Nachtrag 29.09.17: Die überarbeiteten Regeln wurden mittlerweile eingebaut.
Wir haben gestern am späten Abend die angesprochenen Regeln gesichtet und überarbeitet. Das vorläufige Ergebnis präsentiere ich kurz hier. Wenn jemand noch gute Ideen zur Formulierung, Einwände oder Anregungen hat, mag auch noch das ein oder andere verbesserbar sein.
Zu den meisten Punkten wird es auch noch Erläuterungen im Opblog geben, die dann bei diesen verlinkt werden. Da wird es dann beispielsweise um solche Dinge gehen, wie daß offensichtliche Versuche, die Regeln zu umgehen, trotzdem geahndet werden. Beispielsweise gab es mal eine Harry Potter-Geschichte, in der zwar einmal kurz erwähnt wurde, daß Harry 18 war, sich dieser aber durchweg wie ein Kleinkind verhielt und auch so behandelt wurde. Inklusive Sexszenen. Die Geschichte wurde ebenfalls als Verstoß gegen das Verbot der Beschreibung von Sexszenen mit Kindern gewertet. Es würde aber ausufern, wenn man all diese Erläuterungen noch direkt in die Regeln packt, da sie für die meisten Autoren gar keine Relevanz haben.
Kommentare von mir zu den Regelanpassungen sind kursiv.
Was ist grundsätzlich verboten?
Pornographie:
Geschichten mit pornographischen Charakter sind generell verboten. Als Faustregel gilt hier, dass eine Geschichte nicht mehr als 1/3 sexuelle Handlung haben darf. Die nicht-sexuelle Handlung muss eine sinnvolle Geschichte ergeben.
Geschichten ohne nennenswerten Plot, bei denen es nur darum geht, sexuelle Handlungen zu beschreiben, werden grundsätzlich als pornographisch eingestuft.
Kindesmissbrauch, Missbrauch Jugendlicher:
Geschichten mit Beschreibungen sexueller Handlungen an Kindern und Jugendlichen unter 14 Jahren sind grundsätzlich verboten.
Geschichten, die den sexuellen Missbrauch von Jugendlichen unter 18 Jahren beschreiben, sind ebenfalls verboten.
Die Beschreibung von einvernehmlichen Sex zwischen Jugendlichen ab 14 Jahren und mit Jugendlichen ab 16 Jahren ist nicht regelwidrig.
WICHTIG: Wir wurden von einigen Usern darauf hingewiesen, daß der Übergang von Kindheit zur Adoleszens und damit zum Status der sexuellen Selbstbestimmung rechtlich bereits ab 14 Jahren gesetzt wurde. Animexx soll dies beispielsweise so halten. Wir prüfen das noch intern, sollten wir es verifizieren, wird die Altersgrenze hier von 15 auf 14 Jahren senken, da es ja keinen Sinn macht, sie über den gesetzlichen Vorgaben einzutakten.
Update 25.09.17: Altersgrenze 14 Jahre wurde verifiziert. Ich habe das entsprechend angepaßt.
Zoophilie, Nekrophilie:
Geschichten, die sexuelle Handlungen von Menschen mit Tieren oder von Menschen mit Leichen beschreiben, sind grundsätzlich verboten.
Die früheren ‚Punkte Pornographie, Kindesmissbrauch, Missbrauch Jugendlicher, Sodomie, Nekrophilie‘ und ‚PWP‘ wurden hier aufgespalten. Dies ist keine Regeländerung, sondern eine Regelpräzisierung, weil wir in den Kommentaren im Blog festgestellt haben, daß diese Regeln sehr oft mißverstanden wurden. Hier geht es also u.a. darum, daß Kindesmissbrauch durchaus thematisiert werden darf, er darf nur nicht beschrieben werden. Weiterhin wurden als Hilfestellung für die Autoren ein paar Fingerzeige gegeben, woran Operatoren die Pornographieeinstufung festmachen.
Sinnlose Gewalt und Folter:
Graphische Beschreibungen von Gewalt und Folter ohne erkennbare Handlung sind verboten.
Das wurde auch früher schon so gehandhabt, war aber nicht explizit in eine Regel gegossen. Und keine Panik, Splatter ist nach wie vor möglich, aber wie zuvor muß auch etwas Handlung existieren.
Was ist eingeschränkt gestattet bzw. eingeschränkt verboten?
sexuelle Szenen:
dürfen in Geschichten eingebaut werden, solange damit die Grenze zur Pornographie nicht überschritten wird. Dies bedeutet, dass die Handlung der Geschichte selbst weiterhin im Vordergrund stehen muss (mindestens ein Anteil von zwei Dritteln). Das Rating einer Geschichte, die detailliert beschriebene sexuelle Szenen enthält, muss mindestens auf P18 oder gegebenenfalls P18-Slash eingestellt sein.
Die Regel wurde deutlich gekürzt und um den Hinweis auf den Mindestanteil an „echter“ Handlung und zum Rating ergänzt.
sexuelle Gewalt:
darf in Geschichten bis zu einem Rating von P18 thematisiert werden, solange der Umgang mit ihr sensibel und verantwortungsbewusst erfolgt und die Beschreibung der Gewalt dem Rating angemessen ist (P16 moderate Beschreibung, P18 graphische Beschreibung).
Insofern einer der folgenden Punkte zutrifft, ist das AVL-Rating zu wählen:
- Das Umfeld befürwortet die Vergewaltigung.
- Das Opfer verliebt sich in den Täter.
- Es werden keinerlei negative Gefühle, Gedanken und Folgen aufgezeigt, die die Vergewaltigung betreffen.
- Es werden positive Gefühle, Gedanken und Folgen aufgezeigt, die die Vergewaltigung betreffen.
Die Verherrlichung von sexueller Gewalt ist auch unter dem AVL-Rating nicht erlaubt. Das bedeutet, es darf nicht der Eindruck entstehen, dass Autor und Protagonisten sexuelle Gewalt gutheißen.
Wir haben uns bemüht, die Regel möglichst allgemeinverständlich zu halten. Wichtig ist u.a. daß keine absolut psychologisch korrekte Behandlung des Themas mehr gefordert wird, wenn es nicht unter AVL stehen soll. Diese Forderung war von unserer Seite her sowohl zu idealistisch wie auch zu unrealistisch. Die wenigsten Autoren sind Psychologen.
Rassismus, Nationalsozialismus
Die Behandlung dieser Themen muss sensibel und darf keinesfalls verherrlichend erfolgen.
Inzest:
Inzest darf thematisiert und dem Rating entsprechend beschrieben werden. Insofern Inzest nicht der im jeweiligen Kontext geltenden gesellschaftlichen Norm entspricht und das Umfeld dementsprechend reagiert, muß ein AVL-Rating gewählt werden.
Hier wurde der Punkt ‚andere sensible Themen‘ aufgespalten und präzisiert. Auch hier gab es zuvor einige Mißverständnisse bei der Regelauslegung. Diese sollen hiermit behoben sein.
Der Punkt ‚jugendbeeinträchtigende Texte‘ wurde ebenfalls betrachtet, aber nicht verändert.
So. Enttäuscht? Entsetzt? Erfreut? Erleichtert? Wie siehts aus? 😉
Ich finde die Regelung so gut. Insbesondere, dass ihr Ageplay direkt mit Bedacht habt (wenn auch nicht explizit erwähnt), gefällt mir.
Ich habe noch eine Frage: Sexueller Missbrauch von Jugendlichen unter 18 ist verboten zu beschreiben. Dürfte aber ein 17 jähriger selbst einen Erwachsenen missbrauchen? Theoretisch ja, oder?
Ja.
Grundsätzlich finde ich die Regelüberarbeitung sehr gut und durchdacht.
Eine Frage stellt sich mir jedoch: Verharmlosung von sensiblen Inhalten soll zukünftig unter AVL gestattet sein, Verherrlichung von sensiblen Inhalten nicht.
Sind aber zumindest einiger der oben aufgezählten Aspekte, die ein AVL-Rating erforderlich machen würden, quasi per Definition Verherrlichung?
„Das Umfeld befürwortet die Vergewaltigung.“ -> Vergewaltigung wird als etwas Gutes gesehen/dargestellt -> Verherrlichung
„Das Opfer verliebt sich in den Täter.“ -> Hier verstehe ich, dass es je nach Umsetzung Verharmlosung oder Verherrlichung sein könnte (dürfte davon abhängen, ob sich das Opfer in den Täter verliebt, _obwohl_ oder _weil_ es von ihm vergewaltigt wurde. Kann aber ebenfalls leicht in Verherrlichung abdriften).
„Es werden positive Gefühle, Gedanken und Folgen aufgezeigt, die die Vergewaltigung betreffen.“ -> Vergewaltigung wird als etwas Gutes dargestellt -> Verherrlichung
Habe ich da einen Denkfehler? Ich dachte, Verherrlichung von entsprechenden Themen (sexuelle Gewalt u.Ä.) sollte auch unter AVL regelwidrig bleiben. So, wie ich den oben erläuterten Text aber verstanden habe, würden damit Verherrlichung sensibler Themen unter AVL unter bestimmten Umständen erlaubt, oder nicht?
Deswegen haben wir weiter unten dargelegt, woran wir Verherrlichung festmachen würden:
Die Verherrlichung von sexueller Gewalt ist auch unter dem AVL-Rating nicht erlaubt. Das bedeutet, es darf nicht der Eindruck entstehen, dass Autor und Protagonisten sexuelle Gewalt gutheißen.
Die Punkte sind da etwas differenzierter. Wobei man „Das Umfeld befürwortet die Vergewaltigung.“ vielleicht ändern sollte in „Das Umfeld verurteilt den Vergewaltiger / die Vergewaltigung nicht bei Bekanntwerden.“ Das hat aber Fallstricke, wenn man darüber schreiben will, wie Vergewaltigung in der Familie/in Familienclans möglich war. Dort wurden die Täter ja oftmals durch die Angehörigen geschützt, um Schande von der Familie abzuwenden.
Ah, okay. Ja, wenn es letztlich auf den Gesamteindruck ankommt, verstehe ich die Punkte schon.
Danke für die Erläuterung.
Ich finde diese Regeln gut, besonders viel hat sie schließlich nicht verändert.
Frage zu Zoophilie; heißt das, mlp ff’s mit Lemon-Passagen da auch verboten sind? … Sowohl zwischen Menschen als auch Pferden? Ich weiß jetzt ehrlich gesagt nicht, ob es so einen Bereich hier auf fanfiction.de überhaupt gibt, weil es nicht gerade meine Sache ist, aber in diesem Sinne interessiert es mich schon.
Sexuelle Kontakte zu vernunftbegabten Fabelwesen waren zugelassen. MLP-Ponysex ginge also, auch wenn es mich beim Gedanken daran etwas schüttelt.
Willkommen im Klub. Und danke für die Auskunft.
Wunderbar! Kannst du dann gleich eine neue Kategorie machen? MLP-Human-Pony-Lemon? 😀
Bitte auch ein Pokemon-Lemon-Bereich!!!!1111
Ich finde diese Regeln wirklich gut und verständlich 🙂
Ausser, wie ViennaVampire erwähnt hat, die Passage über sexuelle Gewalt ist etwas unverständlich formuliert.
(Ausserdem gibt es einen kleinen Schreibfehler: Statt Gewalt Gwalt ;))
Kann nur zustimmen. Find die Regeländerung voll in Ordnung. War auch mal nötig.
P.S. Den Schreibfehler könnte man jetzt auch als „gwoidn borischen Sozbau drachten“.
Ein Hurra auf den Dialekt. 😀
*lach*
Dialekt ist das Beste!
Das muess i als Schwittzer ja wuesse 😀
Graphische Beschreibungen von Gewalt und Folter ohne erkennbare Handlung sind verboten.
Hier fände ich es gut, wenn an diesen Punkt eine ähnliche erklärende Einschränkung angehängt würde wie an die PWP-Regel, nämlich dass eine Geschichte nur einen gewissen Umfang an graphisch beschriebener Gewalt und Folter beinhalten darf und der gewaltfreie Handlungsteil eine sinnvolle Geschichte ergeben muss. Ebenso würde ich es begrüßen, wenn dieser Anteil niedriger angesetzt würde als 1/3. Wobei ich befürchte, dass ich mit diesem Wunsch wahrscheinlich ziemlich alleine dastehe.
Eine Frage zu den sexuellen Szenen habe ich: Zählt dazu auch schon eine Streichel- und Fummelszene, ohne dass es zum eigentlichen Akt kommt? Genauer gesagt, wenn die Figuren noch ganz oder teilweise bekleidet sind, die Hände aber schon in oder unter der Kleidung des anderen stecken?
Daran möchte ich noch eine weitere Frage anschließen, nämlich zu Kindesmissbrauch, Missbrauch Jugendlicher: Geschichten mit Beschreibungen sexueller Handlungen an Kindern und Jugendlichen unter 15 Jahren sind grundsätzlich verboten.
In FFs aus dem Harry-Potter-Fandom sind die Figuren naturgemäß Schüler und oft auch erst Viertklässler, also 14, und haben trotzdem schon Sex. Wo ist die Grenze, was die Beschreibung sexueller Handlungen ist? Dürfen sie das nun in Geschichten überhaupt nicht mehr oder nur dann nicht, wenn es graphisch beschrieben ist? Darf Fummeln beschrieben werden? Oder gilt die Regelung sowieso nur, wenn ein Erwachsener beteiligt ist?
Zählt dazu auch schon eine Streichel- und Fummelszene, ohne dass es zum eigentlichen Akt kommt?
Wenn es als Einleitung für eine Sexszene dient, dann ja.
Dürfen sie das nun in Geschichten überhaupt nicht mehr oder nur dann nicht, wenn es graphisch beschrieben ist?
Geschichten mit Beschreibungen sexueller Handlungen an Kindern und Jugendlichen unter 15 Jahren sind grundsätzlich verboten.
Da Petting/Fummeln eine sexuelle Handlung ist, würde das also greifen. Hier sollte der Autor also besser dafür sorgen, daß seine Protagonisten zumindest 15 sind, bevor er diese Szenen beschreiben will. Und es geht hier wirklich um Beschreibungen, so wie es auch in der Regel steht. Es ist also nicht so, daß der 14-jährige Harry mit dem/der 14-jährigen XYZ nichts anfangen darf, aber wenn er es tut, dann ohne Beschreibung.
Deshalb schrieb ich in meiner Frage ja extra ohne dass es zum eigentlichen Akt kommt.
Wenn ich das also richtig verstehe, bleibt eine reine Streichel- und Fummelszene P16, egal wie graphisch sie beschrieben ist?
Meint „ohne Beschreibung“ hier „ohne GRAPHISCHE Beschreibung“ oder jedwede Erklärung, was auf sexueller Ebene getan wird? Wenn z.B. in drei Sätzen umschrieben wird, was passiert, aber ohne bildhafte Beschreibung?
Frag ich mich auch. es gibt doch mega viele Geschichten wo Harry mit 14 Sex hat. Ist ja gesetzlich auch erlaubt. Wieso ist die Grenze dann bei 15? Verstehe nicht ganz wie man das Alter festgelegt hat. Werden Geschichten, die vor der Regeländerung geschrieben wurden jetzt gesperrt?
Das war auch vor der Regeländerung nicht erlaubt. Wie du auch im Kommentar nachlesen kannst. Warum 14? Weil das das Alter ist, das der Jugendschutz an den Status Kind gekoppelt hat. Ab 15 ist man für sie Jugendlicher. Und verboten? Nein. Harry kann Sex haben. Er darf dann nur nicht beschrieben sein.
An Helge:
„Warum 14? Weil das das Alter ist, das der Jugendschutz an den Status Kind gekoppelt hat. Ab 15 ist man für sie Jugendlicher.“
Das verstehe ich jetzt nicht. §176 „sexueller Missbrauch von Kindern“ definiert Kinder als Personen unter 14 Jahren:
„(1) Wer sexuelle Handlungen an einer Person unter vierzehn Jahren (Kind) vornimmt oder an sich von dem Kind vornehmen läßt, wird mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn Jahren bestraft.“
(https://dejure.org/gesetze/StGB/176.html)
Auch § 184b (Verbreitung, Erwerb und Besitz kinderpornographischer Schriften) spricht von „Personen unter vierzehn Jahren“. https://dejure.org/gesetze/StGB/184b.html
Und in § 184c (Verbreitung, Erwerb und Besitz jugendpornographischer Schriften) ist von „vierzehn, aber noch nicht achtzehn Jahre alten Person“ die Rede (https://dejure.org/gesetze/StGB/184c.html)
Daraus geht hervor, dass das Jugendalter 14-17 Jahre umfasst. Nicht, dass ich die Festlegung auf 15 Jahre schlimm fände, aber der Argumentation kann ich vor dem Hintergrund genannter Gesetzestexte nicht folgen.
An Helge:
„Warum 14? Weil das das Alter ist, das der Jugendschutz an den Status Kind gekoppelt hat. Ab 15 ist man für sie Jugendlicher.“
Das verstehe ich jetzt nicht. Wenn ich einen Blick ins Strafgesetzbuch werfe steht auf dejure.org unter §176 etwas von „einer Person unter 14 Jahren (Kind)“
Auch in § 184b (Verbreitung, Erwerb und Besitz kinderpornographischer Schriften) heißt es „Person unter vierzehn Jahren (Kind)“
Und in § 184c (Verbreitung, Erwerb und Besitz jugendpornographischer Schriften) ist von „einer vierzehn, aber noch nicht achtzehn Jahre alten Person“ die Rede.
Daraus geht hervor, dass das Jugendalter 14-17 umfasst. Nicht, dass ich die Festlegung auf 15 schlecht fände (ich persönlich würde sie sogar noch höher setzen), aber ich verstehe vor dem Hintergrund die Argumentation nicht.
Genau das ist auch meine Frage. Was ist nur Beschreibung und was ist graphische Beschreibung.
Ich nehme mal an, wenn ich schreiben würde: „Sie lagen auf dem Bett und streichelten sich“, dann ist das nicht graphisch und nicht einmal P16, sondern eher P12. Wenn ich aber schreibe: „Ihre Hand glitt in seine Hose und streichelte seinen
P12-Piep„, ist das dann noch P16 oder schon P18? Falls P18, fände ich das dann aber schon arg streng, und dann gäbe es massig Geschichten hier, die gesperrt und angepasst werden müssten..ersters würd ich als Ok einstufen.
Zweiteres ist schon grenzwertig. Vermutlich P16.
Wenn du jetzt allerdings darüber schreibst was sich dann in seiner Hose regt und was er dann macht. Dann ist es eindeutig was für den P18 bereich.
Graphisch wäre detailliert, also mit genauen Bezeichnungen der Anatomie und den Reaktionen. Bei P16 sollte das weniger detailreich sein, also mehr angedeutet, ohne allzu genau zu sagen, was da „anatomisch“ abgeht. Vielleicht kann man P16 als die blumige Umschreibung der Sache an sich beschreiben.
P16 wäre in deinem Beispiel dann eher: „Ihre Hand glitt in seine Hose und streichelte ihn.“ Kann man sich nun vorstellen was, wird aber nicht beschrieben. ^^
Grafisch beschreibe ich sowieso nicht, ich deute nur an, bspw. so: „Er zog sie ein wenig enger an sich, so dass sie seine Gürtelschnalle im Rücken spürte – und nicht nur die …“ oder „Was sich da an ihren Oberschenkel presste, sprach eine recht deutliche Sprache.“ In dieser Art eben.
Wenn das auch schon zu grafisch ist, dann müssten hier aber tatsächlich so einige P16-Geschichten höher geratet werden, denn da geht es teilweise sehr viel deutlicher zur Sache bzw. kommen diese Dinge deutlicher zur Sprache.
Vielleicht könnte man bei Gewalt/Folter auch noch die 2/3 Regel ergänzen, dann hat man einmal alles abgehandelt?
Sinnlose Gewalt und Folter:
Graphische Beschreibungen von Gewalt und Folter ohne erkennbare Handlung sind verboten. Als Faustregel gilt hier, dass eine Geschichte nicht mehr als 1/3 Gewaltbeschreibung enthalten darf und die weitere Handlung eine sinnvolle Geschichte ergeben muss.
Ich bin nur mal neugierig: Wie kommt ihr gerade auf die Grenze von 15? Und beinhaltet sexueller Missbrauch von Jugendlichen unter 18 Jahren alles an Lemons und Limes zwischen Ü18 und U18 Charakteren oder nur bestimmte Konstellationen wie z.B. Lehrer/Schüler?
Das liegt daran, dass Medieninhalte, die sexuelle Handlungen an/mit/von KINDERN (<=14 Jahre) beschreiben, Kinderpornographisches Material sind und diese vom Gesetz her verboten sind. Egal ob Text, Bilder oder Videos. Daher kommt diese Grenze mit den 15 Jahren. Das ist nicht nur von FF.de her verboten, sondern von Amtswegen her strafbar. FF.de weist nur in den Regeln selbst noch mal drauf hin, für diejenigen, die das nicht wissen.
Hallo BlueBlacklight,
Ganz uninformiert bin ich auch nicht. Das Jugendalter fängt, wie du schon bemerkt, hast rechtlich bei 14 an. 14, nicht 15. § 176 Strafgestzgebuch (sexueller Missbrauch von Kindern) spricht auch von vierzehn. Daher würde mich interessieren, warum die Grenze nicht dort gesetzt wurde, sondern bei 15.
Und um das noch zu ergänzen: Nein, ich lese keine Geschichten mit Sexszenen zwischen Jugendlichen, noch schreibe ich welche oder habe das vor. Ich bin einfach nur neugierig, wieso die Grenze dort festgelegt wurde. Dasselbe mit sexueller Missbrauch und Ü18/U18. § 182 Strafgestzbuch nennt da ja bestimmte Kriterien (Ausnutzung einer Zwangslage, Entgelt).
Dass du uninformiert bist, wollte ich dir gar nicht unterstellen, sondern nur die Frage beantworten. Aber auch mit der Angabe, dass sich die gesetzliche Vorgabe nur auf „Person[en] unter vierzehn Jahren (Kind)“ bezieht, hast du natürlich Recht. Ne Verschiebung der Grenzen hier nach oben find ich gar nicht schlecht, aber weshalb das entschieden wurde, kann ich dir in dem Fall auch nicht sagen. Tut mir leid, dass das falsch rüberkam.
Sehr gut formuliert. Mir gefällt auch die klare und eindeutige Aufzählung was jetzt unter AVL zu stehen hat.
Danke für eure Arbeit und Mühe!
Um ganz ehrlich zu sein, sehe ich keinen besonders großen Unterschied zu den Regeln, die schon zuvor festgestanden haben. Klar, einige Sachen wurden etwas mehr ausformuliert, aber das war’s auch.
Aber die FF.de-Regeln sind in der Theorie auch angemessen und mir würde selbst nicht einfallen, was man daran verbessern könnte, außer dass man die Regeln halt präzisieren könnte. Kritische Themen wie Sodomie sind komplett verboten und Rassismus ist auch nicht erlaubt. Wichtigeres könnte man schlichtweg nicht hinzufügen.
Was mich persönlich aber stört, ist dieses 1/3-Verhältnis zwischen Sex und Plot. Selbstverständlich sollte es nicht sinnloses Ficken sein, sondern auch Inhalt, Charaktertiefe und einen Hintergrund beinhalten, aber dieses Verhältnis ist meiner Meinung nach zu streng. :/ Theoretisch wäre dann doch Lemon-OneShot, der vermutlich nur aus einer Schwärmerei, ein bisschen Hintergrund und Sex bestehen würde, dann PWP, weil es dieses Verhältnis zwischen Plot und Porn nicht gibt, und das fände ich schade. Von einem 1/3-Ding zu reden ist schlau, wenn es eine längere Geschichte mit zum Beispiel 40 Kapiteln betrifft, denn so gäbe es noch genug Story. Wenn es eine Kurzgeschichte sein sollte, dann, finde ich es zumindest, etwas schwer eine klare Grenze zu ziehen, ob es legitim ist oder nicht, aufgrund der Regelung.
Auch kürzere Texte kann man entsprechend schreiben, dass sie zu zwei Dritteln aus Handlung bestehten. Wenn der Sexanteil so wichtig ist, dass er den Hauptplot ausmachen, wäre es ja PWP, keine Handlung, nur Sex. Auch Oneshots kann man entsprechend schreiben. Reiner Lemon wäre PWP, das war aber schon immer so, an dieser Regel hat sich nichts geändert.
Prinzipiell bin ich von der Regel Überarbeitung positiv überrascht. Was mich allerdings interessiert wie sieht es mit sexuel Praktiken aus, die allgemein in den Bereich S/M gedrückt werden. Ich spreche da speziell über einvernehmliches Bondage?
Harmlose Fesselspielchen oder echtes BDSM? Letzteres gehört in der Regel in den Bereich AVL, da greift dann die „verzerrte Darstellung von Sexualität“.
Wenn ein Paar mal Handschellen benutzt, ist das entsprechend mit P16 oder P18 zu kennzeichnen, wenn sexuelle Handlungen beschrieben werden.
Das ist ja grade der springende Punkt. Ich denke dabei nicht unbedingt an Plüschhandschellen sondern „richtiges“ Bondage, aber ohne SM Praktiken sondern nur zum Lustgewinn.
Wenn du „Shibari“ meinst, wäre das sicher im Rahmen von P16 oder P18 möglich, je nachdem wie graphisch der sexuelle Anteil beschrieben wird. Dabei wäre dann nur noch darauf zu achten, dass die Grenze zum PWP nicht überschritten wird. Ist es nur ein Aspekt des BDSM, wäre es vermutlich besser im AVL-Bereich aufgehoben. Käme also ganz auf die Umsetzung an.
Das meine ich tatsächlich. Es würde sich um ein einzelnes Kapitel in einer ca. 30 Kapitel umfassenden Geschichte handeln, also definitiv kein PWP. Naja graphisch wäre es schon und P18 ist eh klar ( das die gesamte Geschichte recht komplex ist).
BDSM zählt sicher nicht unter „verzerrte Sexualität“, so lange es verantwortungsvoll, einvernehmlich und innerhalb von einer respektvollen Beziehung stattfindet.
Auch der DSM5 sieht „Sadismus“ oder „Masochismus“ nur dann als behandlungsbedürftig, wenn er nicht einvernehmlich ausgeübt wird und/oder dadurch Schaden entsteht.
Der Wunsch nach intensiven, körperlichen Reizen oder sonstigen Praktiken ist ein völlig normaler, durchaus häufiger Teil des sexuellen Spektrums bei Menschen, und von realer, sexueller Gewalt bitte eindeutig zu trennen… zumindest hoffe ich, dass diese Trennung hier auch in Bezug auf die Story- Einordnung deutlich wird. Danach wären einvernehmliche, verantwortungsvolle BDSM- Geschichten, mit Absprachen, Safewords, Ampelcode, etc. P18, oder eben P18-Slash, Geschichten, in denen die Einvernehmlichkeit anzuzweifeln ist aber natürlich AVL…? Zumindest interpretiere ich das so. Richtig?
Theoretisch wäre dann doch Lemon-OneShot, der vermutlich nur aus einer Schwärmerei, ein bisschen Hintergrund und Sex bestehen würde, dann PWP, weil es dieses Verhältnis zwischen Plot und Porn nicht gibt
Ja, das wäre nicht nur theoretisch so, sondern auch praktisch. 😉
Wenn es eine Kurzgeschichte sein sollte, dann, finde ich es zumindest, etwas schwer eine klare Grenze zu ziehen, ob es legitim ist oder nicht, aufgrund der Regelung.
Die Regel ist doch schon recht klar erklärt: Nimm alle sexuellen Handlungen (auch den Akt einleitende Handlungen gehören dazu) aus dem Text heraus und schau, ob dann noch sinnvolle Handlung übrig bleibt. Wenn ja, ist es okay. Wenn nicht, ist es PWP.
Abgesehen von den neuen AVL-Vergewaltigung-Regeln finde ich die Überarbeitung nicht schlecht. Als rape survivor empfinde ich die Regeländerung dazu als wirklich, wirklich unschön. Mir reicht es, dass Vergewaltigung als Geschichtenthema akzeptiert ist, dass es jetzt auch noch so benutzt werden darf, finde ich nicht gut. Mir wäre es wirklich lieber, wenn so ein Umgang generell nicht gestattet wird, egal unter welchen Voraussetzungen. Allerdings verstehe ich, dass andere Menschen mit dem Thema sehr viel besser umgehen können und ein komplettes Verbot deswegen von manchen Leuten ungewünscht ist. Ich denke mal, dass mit eurer Regeländerung/Formulierung gemeint ist, dass solche Themen erwähnt werden dürfen, solange der Umgang damit vom Autor und Protagonisten nicht als gut dargestellt wird, dennoch widerstrebt mir die Ausdrucksweise. Vielleicht kann man noch einmal explizit dazu schreiben, dass >Vergewaltigung führt zu: Opfer verliebt sich / keine Negativität sondern nur Positivität< nur dann erlaubt ist, wenn es sich bei dem Opfer *nicht* um den Protagonisten handelt?
Die Regeln werden generell von so vielen Leuten nur grob überflogen, da wäre eine kristallklare Erwähnung von "Folgendes ist nur unter AVL gestattet und auch nur, wenn das Opfer nicht der Protagonist ist" vielleicht ganz ratsam, statt einem indirekten "Der Autor und Protagonist dürfen die Vergewaltigung nicht gutheißen" am Ende des Absatzes.
Es geht eher drum, dass mit dem Rating P18-AVL eben solche Inhalte erlaubt sind. Da darf dann der Protagonist Opfer einer Vergewaltigung werden und am Ende ist es eine romantische Geschichte, in der sie glücklich bis ans Ende ihrer Tage werden und zynisch gesprochen kommt die kleine Nichte dann zusammen mit der überglücklichen Schwester als Blumenmädchen zur Hochzeit vorbei.
Aufgrund der Tatsache, dass das für Betroffene und auch Kinder und Jugendliche sehr verstörend sein kann/ist/wird, gibt es dieses besondere Rating. Man wird vor Aufruf der Geschichte gesondert darauf hingewiesen und der Aufruf ist nur für registrierte Mitglieder über 18 Jahren (bzw. zwischen 23 und 4 Uhr aktuell) zugelassen. Diese Sicherheitsmaßnahmen gibt es, damit auch wirklich niemand aus Versehen darauf klickt. Weil diese Geschichten eben sehr brisanten Inhalt haben und aufgrund der unterschiedlichsten Gründe verstörerisches (kein Rechtschreibfehler) Potenzial haben. Quasi ist dieses Rating der digitale Giftschrank für Geschichten.
Dieses Rating existiert, weil es eben Autoren gibt, die solche Inhalte schreiben und veröffentlichen. Bevor dann 1000 Geschichten mit solchem Inhalt unter P18 hier auftauchen, die (ohne zusätzliche jugendschutzsoftware) frei zugänglich sind (bis sie dann gesperrt und gelöscht würden, wobei dabei viele Geschichten ‚durchrutschen‘ würden und lange online verfügbar wären), gibt es das AVL-Rating, das gewisse Schutzbarrieren schafft.
Ich persönlich finde das Rating sehr praktisch, weil ich selbst eine Geschichte habe, von der ich nicht will, dass Kinder oder Jugendliche, die sich in ihrer Findungs- und Wesensbildungsphase befinden, lesen. Verherrlichung von Missbrauch sehe ich allerdings selbst auch äußerst kritisch. Aber unter den oben genannten Gründen verstehe ich, dass es hier unter bestimmten Voraussetzungen geduldet wird. Anders würd man dem einfach nicht Herr werden … Es gibt ja so auch immer wieder Geschichten, die falsch geratet sind, bis es mal einem Leser auffällt, der dann auch sich traut, den Meldebutton zu drücken.
Ergänzung zum Vorherigen Beitrag: Die sexuelle Gewalt selbst darf der Protagonist (wenn er beispielsweise Opfer ist) allerdings auch nicht glorifizieren. Ebensowenig wie der Autor. Aber ich weiß nicht, wie das aussieht, wenn er die Gewalt selbst verdrängt und beispielsweise stattdessen nur an die unheimlich blauen Augen des Täters denkt. Für mich wär das auch schon Verherrlichung, aber solang das Opfer seine Misshandlung als Handlung selbst nicht gutheißt (wobei auch nicht explizit gesagt ist, dass in der Geschichte eben diese Handlung verurteilt werden muss), ist es wohl von den Regeln gedeckt.
Ich sehe das ähnlich zu unpräzise formuliert.
Nach der jetzigen Formulierung wäre ein Autor aus dem Schneider, der sich am Anfang des Kapitels klar von einer Verherrlichung distanziert und sich das Umfeld entsprechend entsetzt gibt und nur der Hauptprotagonist als Vergewaltiger auftritt und dessen Gedankenwelt beschrieben wird (die ja klar verherrlichend ist).
Nicht, dass ich jemals so etwas schreiben würde. Doch kann mir so ein Szenario vorstellen, also wird es eventuell auch jemand anderes tun und den Gedanken dann ausschreiben.
Ich rege dazu an noch klarer zu definieren was mit Protagonisten gemeint ist.
Darf der Main Charakter Täter/Opfer sein
Spielt Perspektive eine Rolle? Z.B. ob die Geschichte in Ego-Perspektive geschrieben wurde.
Ich finde bei diesem sehr sensiblen Thema darf es keine kurzen Ausformulierungen geben. Besser ein bisschen zu viel erklärt als zu wenig.
Wer den Bereich AVL betritt, dem sollte klar sein, dass er hier erwachsene Inhalte zu lesen bekommt und auch dass Trigger enthalten sein könnten, wobei die einem auch in einem harmlosen P16-Text überfallen können. Manchmal genügen dafür Andeutungen.
Als Leser sollte man also nicht irgendwo blind reinstolpern. Dafür gibt es Kurzbeschreibungen, Ratings und meist noch Kommentare der Autoren, die oft genug vor Inhalten warnen. Wer denn noch weiter liest, tut das auf eigene Gefahr. Deshalb brisante Themen auszuklammern, wäre übertrieben.
@Ric Walker: Nein, diese Art von „Disclaimer“ wäre wirkunglsos. Der Text an sich darf nicht verherrlichend sein. Erklärungen werden wie oben erwähnt in speziellen Blogeinträgen folgen, die in den Regeln verlinkt sein werden.
Hi erst mal und danke für die Mühen. mir ist jetzt doch einiges etwas klarer geworden 🙂
Dennoch habe ich eine noch eine Frage zum Thema Sexueller Missbrauch von Minderjährigen:
Habe ich das, auch nach dem lesen der bereits gestellten Fragen jetzt richtig verstanden, dass eine nicht grafisch beschreibende Referenz (also z.B. eine Geschichte in der das Opfer mit den Folgen eines solchen Erfahrung zu kämpfen hat, ohne das bildlich beschrieben wird, was passiert ist) im Rahmen dieser Regeln okay ist?
Und nächste Frage zum selben Thema: Was ist mit wenn man so will „mini Flaschbacks“ also nur sekundenlange Rückblenden aus der Erinnerung des Opfers?
Schon mal im Voraus danke für eine Antwort und einen schönen Abend noch
Sexueller Missbrauch von Kindern und Jugendlichen darf nicht beschrieben werden, auch nicht in „kurzen“ Flashbacks. Das Thema an sich darf man thematisieren, das Opfer darf also mit posttraumatischem Stress, Suizidgedanken und/oder Depressionen kämpfen, die auf die erfahrene Gewalt zurückzuführen sind. Nur der Missbrauch an sich darf nicht beschrieben werden.
Man kann die Flashbacks erwähnen und auch sagen, dass das Opfer sich an die Tat erinnert, aber mehr auch nicht.
Alles klar. Danke für die Erklärung 🙂
Dachte ich mir so schon fast, wollte mich nur noch mal absichern
Fällt unter „der Missbrauch darf nicht beschrieben werden“ auch, wenn das Opfer mit den Erinnerungen kämpft und aus dem Kontext des Missbrauchs gerissene Dinge denkt oder erwähnt? z.B. wenn das Opfer einem Trigger begegnet und daran denkt, wie es zu Boden gedrückt wurde und dadurch Probleme mit dem Atmen hat beim Erinnern?
Ich verstehe nicht ganz, wo die Grenze zwischen Flashbacks und Erinnerungen gezogen wird, und ob erwartet wird, dass man den Bewältigungsprozess und die Gefühle des Opfers beschreibt ohne jemals zu erwähnen, was passiert ist. Klar, es darf nicht beschrieben sein, aber darf es dann auch nur in gewissen Grenzen erwähnt werden? Oder ist Beschreibung einfach nur „die Szene wird ausgeschrieben, in der der Missbrauch stattfindet“? Und darf das Opfer z.B. in einige Details gehen, wenn es mit seinem Therapeuten redet, oder gälte das als Beschreibung? Darf das Opfer Aspekte des Missbrauchs erinnern, die ihm danach Trigger sind, um innerhalb der Geschichte gewisse Verhaltensweisen oder Gefühle zu erläutern?
Weil, ganz ehrlich, so sehr ich verstehe, wie wichtig es ist, strikt mit diesen Dingen zu sein, so sehr frage ich mich auch, wie man das Thema denn sensibel und realistisch behandeln soll, wenn womöglich so viele Mittel, damit umzugehen, bereits die Grenze überschreiten. Und jegliche stream-of-consciousness Geschichten mit Ich-Perspektive scheiden so ja wohl gänzlich aus?
Ich verstehe nicht ganz, wo die Grenze zwischen Flashbacks und Erinnerungen gezogen wird,
Eine Erinnerung ist die Vergangenheit aus der Sicht einer bestimmten Figur; ein Flashback ist entweder das, oder die Schilderung von etwas Vergangenem durch den Erzähler. Ob du nun den Satz mit „Ich erinnere mich …“ beginnst oder ein „Flashback“ über die Szene schreibst ist Bezogen auf die Regel völlig gleich: Es darf keine Beschreibung des Missbrauch geben, wenn die Figur unter 18 ist.
und ob erwartet wird, dass man den Bewältigungsprozess und die Gefühle des Opfers beschreibt ohne jemals zu erwähnen, was passiert ist.
Da Bewältigungsprozesse und Gefühlen die Reaktion sind, ist die Aktion damit eingeschlossen. Wenn man eine Reaktion gut beschreibt, sollte man die Aktion nicht brauchen, um zu verstehen, was passiert ist.
Wenn zu Beispiel eine Figur im Straßengraben liegt und sich das gebrochene Bein hält, – nur mit der Erwähnung, dass das Bein gebrochen ist, ohne ins Detail zu gehen, – und im Hintergrund das Wrack eines Autos in der Szenerie erwähnt wird, braucht man keine Beschreibung des eigentlichen Unfalls, um zu kapieren, dass da gerade ein Autounfall passiert ist. Die Reaktion spricht für sich. das ein gebrochenes Bein weh tut, sollte man auch begreifen können, ohne anatomische Details dessen, was nun genau wie gebrochen ist.
Weil, ganz ehrlich, so sehr ich verstehe, wie wichtig es ist, strikt mit diesen Dingen zu sein, so sehr frage ich mich auch, wie man das Thema denn sensibel und realistisch behandeln soll, wenn womöglich so viele Mittel, damit umzugehen, bereits die Grenze überschreiten. Und jegliche stream-of-consciousness Geschichten mit Ich-Perspektive scheiden so ja wohl gänzlich aus?
Schreibe über Figuren, die älter sind als 18. Da darf Missbrauch beschrieben werden.
Ein Flashback wäre das exakte Wiedereleben der Tat, von daher kann man dessen Wirkung beschreiben (wie Atemnot, Herzrasen und Panik), aber nicht den Inhalt, der ja noch präziser wäre als eine Erinnerung. Der Missbrauch darf nicht beschrieben werden, wenn es um Kinde rund Jugendliche unter 18 Jahren geht. Dass die Tat stattgefunden hat, darf erwähnt werden und auch die psychischen Folgen für den Betroffenen, dafür braucht man keine Details des Missbrauchs darzustellen. Auch ein Gespräch mit dem Therapeuten fiele unter „Beschreibung“, wenn Details der Tat besprochen würden.
Ich-Perspektive ist möglich, solange man die Beschreibungen der Tat unterlässt. Um das Thema realistisch zu behandeln, ist es eigentlich nicht nötig, die Tat an sich zu beschreiben, es sollte genügen, das Leid des Opfers darzustellen und seine Verarbeitungsstrategien aufzuzeigen.
So sehr ich auch verstehe, dass Missbrauch an Minderjährigen nicht beschrieben werden soll…
ABER. Wie soll ich das machen? Ich meine, wenn wirklich alles verboten ist, was ich mir jetzt nach diesem kleinen Austausch hier einbilde. Ich wüsste es ganz ehrlich nicht.
Ich meine: Das Beispiel mit dem Unfall hingt! Es wäre eher: Person hat ein Trauma von einem vergangenen Unfall. Der Unfall darf aber nicht beschrieben werden. Wie mache ich das, wenn sich das Trauma meldet?!
Beispiel:
1 Opfer hört ein Krachen und wirbelt herum. Erkennt, dass es nur ein Jugendlicher war, der mit einem Schuh gegen etwas getreten hat: /Er schauderte. Es war nur das Geräusch. Nicht das, was er befürchtet hatte. Kein Unfall…/
Okay. Klappt. Gebe ich zu!
Aber ich kann NICHT beschreiben, was passiert ist, wenn er gerade damit zu kämpfen hat? Also kein…
2 Ein Blitz erleuchtet das Zimmer. Opfer erhält Flashback: /Das Scheinwerferlicht… Der Aufprall. Lautes Klirren und sein eigener, erstickter Aufschrei, als er den reißenden Schmerz in seinem Knie spürte… „[Name]. [Name]! Hey. Alles in Ordnung? Was ist los?!“/
Muss ich da dann schreiben: /Er erinnerte sich an seinen Unfall zurück… Es war schrecklilch. „[Name]. [Name]! Hey. Alles in Ordnung? Was ist los?!“/
Sorry, aber… *schauder* Ich denke, in der ersten Um-/Beschreibung des zweiten Beispiels kommt deutlich besser zutage, WAS Sache war — ohne dass der Unfall an und für sich beschrieben wird. Ich finde es sogar je nachdem schlimmer. Was auch bedeutet, dass es deutlich besser transportiert, wie schlimm so ein Erlebnis sein kann. Natürlich schreibt man sowas dann viellicht nicht unbedingt mit einem niederen Rating, aber… Fällt das schon unter „Beschreiben des Unfalls“? Oder wäre das doch noch erlaubt (Missbrauch)?
–> Nicht dass ich vorhabe Missbrauch Minderjäriger zu schreiben, aber so aus Sicht eines inetressierten Autors~ Wie schaut es aus?! Okay oder schon „Beschreibung“? Hilfe…?
@000:
Ich denke, du hast etwas missverstanden. Du kannst den Missbrauch durchaus erwähnen. Also dein Opfer hätte einen Flashback und dort kann stehen, dass er sich an den Missbrauch durch Person XYZ erinnert. Das wäre eine simple Erwähnung, danach ist dem Leser klar, worum es geht und der Rest der Reaktionen zeigt auf, dass das Opfer noch darunter leidet.
Man kann stattdessen die Umgebung beschreiben, in der die Tat passiert ist. Zum Beispiel erinnert man sich an das Kinderzimmer oder den Raum, in dem man gefangen gehalten wurde. Und dann quietscht die Tür in den Angeln, wenn der Täter den Raum betritt, das Opfer betet, dass es schnell vorbei ist … Eine solche Beschreibung löst genug Beklemmungen aus, wenn es sich beim Opfer um ein Kind oder einen Jugendlichen handelt.
In einer meiner Texte wurde ein 5-jähriges Kind entführt, das später als Erwachsener unter PTSD leidet. Dabei wurde in keiner der Szenen genau beschrieben, was in der Gefangenschaft passiert ist, außer die verspürte Angst, während das Kind auf einer alten Matratze in einem Raum liegt und das Licht der Sonne durch die Ritzen der verbarrikadierten Fenster beim Wechseln zusieht. Da ging es zwar nicht um sexuellen Missbrauch, aber ich wollte auch keine körperliche Gewalt an einem wehrlosen Kind beschreiben, die Andeutung davon genügte. Nur einmal wurde erwähnt, dass das Kind zum Schreien gebracht wird, damit die Eltern den „proof of life“ haben.
Ich denke, es gibt genug Möglichkeiten für einen versierten Autoren, diese Dinge ohne Beschreibungen der Tat darzustellen. Und wenn nicht, müsste betreffender Autor über erwachsene Protagonisten schreiben.
Ich weiß schon, was du meinst — und wie gesagt: Ich habe nicht vor, soetwas zu schreiben. Dafür bräuchte ich zuerst einmal eine Idee. Aber vielleicht liegt das auch an meinem Stil. Also: Dass ich ohne Beispiel 2 Variante 1 nicht auskommen würde („Das Scheinwerferlicht… Der Aufprall. Lautes Klirren und sein eigener, erstickter Aufschrei, als er den reißenden Schmerz in seinem Knie spürte…“). Ich würde niemals in einem Flashback beschreiben, was genau passiert ist, wenn es nicht wichtig ist — wie zum Beispiel weil sich der Charakter gerade DESWEGEN zurückerinnert oder ähnliches. Ein Flashback ist für mich kurz, prägnant und mit Sinn eingesetzt. Nur weil jemand eine Türe knarren hört, würde ich nicht gleich einen Flashback einsetzen. Es sei denn, das ist DAS auslösende Geräusch, in diesem Fall das plötzliche, grelle Licht in der Dunkelheit. Ich würde auch nicht jede Chance dafür nutzen. Bei weitem nicht. Würde den Effekt verfehlen…
Aber vielleicht noch deutlicher:
1. „Das Scheinwerferlicht… Der Aufprall. Lautes Klirren und sein eigener, erstickter Aufschrei, als er den reißenden Schmerz in seinem Knie spürte…“
2. „Plötzlich war da das Licht von fremden Scheinwerfen. Keinen Moment später konnte er den Aufprall in jedem seiner Knochen spüren und er wurde nach vorne geschleudert. Der Gurt schnitt ihm in die Brust — doch es war noch lange nicht vorbei. Bla, bla, bla… und als das Auto dann endlich zur Ruhe kam… etc, etc.“
Verstehst du, was ich meine? 2 würde ich nicht als Flashback nehmen. 1 schon. Oder zählt 1 dann zu „Erinnerungen“?
Natürlich ist es auch effektiv einfach nur zu schreiben, wie sich jemand fühlt… Aber ich würde, wie gesagt, bei meinem Stil nicht umhin kommen, 1 zumindest ein Mal in der Geschichte unterzubringen. WENN ich aus Sicht des Opfers schreiben würde.
Aber ja… Es ist sowieso rein hypotetisch für mich XD Und nur dann wichtig, wenn das Trauma Dreh- und Angelpunkt der Geschichte ist.
Und ich meinte ja auch, dass „erwähnen“ klar geht, übrigens oO Beispiel eins bei mir IST erwähnen. Genauso wie Beispiel 2 Variante 1. Es ging NUR um Beispiel 2 Variante 1.
Ich wäre übrigens davon ausgegangen, dass 2. hier unter „Beschreibung“ fällt und 1. nicht. Aber gut.
Oh… Übrigens. Ich sehe gerade, dass sich da irgendetwas verhaspelt hat…? Ich hatte mich eigentlich auf Lucie bezogen… Hm… Entweder ich hatte falsch „gesehen“, dass du auf Lucie geantwortet hättest, oder es hat sich verhaspelt. Letzteres würde mir nicht zum ersten Mal passieren oO
Naja.
Egal wer antwortet: Ist Beispiel 1 aus diesem Post jetzt möglich, oder schon „Beschreibung“? Würde mich dennoch interessieren XD
Wofür steht eigentlich die Abkürzung „AVL“?
Altersverifikation Light.
Was bedeuet Altersverifikation Light eigentlich? Also v.a. das Light ^^
Der Gesetzgeber macht einen Unterschied zwischen Inhalten, bei denen sichergestellt sein muss, dass Jugendliche überhaupt nicht dran kommen (z.B. Pornos) und Inhalten, die Jugendliche üblicherweise nicht einsehen können. Letztere müssen nicht ganz so hart geschützt werden, dass sie nur eine geschlossenen Gruppe zugänglich sind, bei der vorher die Volljährigkeit der Mitglieder klar überprüft wurde, sondern es reicht, Barrieren einzurichten, wie z.B. „Inhalte sind nur von 23-4 Uhr zugänglich“. Ich schätze, dass sich darauf das „light“ bezieht.
Danke!
Finde ich ganz toll, danke!
Ich finde sehr gut, wie viel Mühe ihr euch gegeben habt, die Regeln noch einmal zu überarbeiten und für uns alle verständlicher zu machen.
Wie sieht es eigentlich aus, wenn man in harmloser Form Inzest unter Geschwistern in einem RPG beschreibt? Ich nehme an, die Regeln gelten eher für Geschichten, allerdings geht das Rating im RPG-Forum lediglich bis P16. Das Verliebtsein und harmlose beschriebene sexuelle Handlungen, eben nur für Geschwister.
(Das Umfeld im Rollenspiel verpönt diese Art von Liebe in diesem Fall)
Solange das solziale Umfeld entsprechend reagiert (also in unserer Welt eher nicht begeistert), wäre die Darstellung ja sensibel umgesetzt. Bei P16 müsste man dann nur noch beachten, dass Sexszenen nicht graphisch beschrieben sein dürfefn.
Ich muss ehrlich sagen, ich finde die neue Regelung nicht gut.
PWP mit einvernehmlichem Sex ist also verboten, aber Rapefics sind erlaubt? Habt ihr euch schon einmal überlegt, wie sich ein Vergewaltigungsopfer bei einer Geschichte fühlen würde, die sein Trauma verharmlost und Dinge beschreibt wie das Verlieben in den Täter? Manche Menschen nutzen das Lesen und Schreiben von Geschichten, um Probleme und schlimme Erfahrungen besser verarbeiten zu können und da würde eine Geschichte, in der sich ein Missbrauchsopfer in den Täter verliebt oder unter der Tat gar nicht leidet oder das Umfeld die Tat gutheißt, sich doch wie ein Schlag ins Gesicht anfühlen.
Und don’t like don’t read reicht da auch nicht aus – man kann sowas ja nicht vorausahnen.
Um ehrlich zu sein verstehe ich auch nicht, was an sensiblem Umgang so schwer sein soll. Alles, was man machen muss, ist beide Personen zustimmen lassen und schon hat man einen einvernehmlichen Akt und keine Gewalttat, und da kann es dann auch etwas härter zugehen – völlig okay wenn beide das wollen. Auch einvernehmliche Rollenspiele in denen das „Opfer“ sich wehrt und der „Täter“ nicht auf Nein hört (wohl aber auf ein Safeword, aber das muss ja in der entsprechenden Szene nicht fallen, wenn beide ihren Spaß haben). Es ist nicht schwer, eine einvernehmliche Erotikgeschichte zu schreiben, die nicht triggert (und nein, ich bin kein SJW der alles „triggernd“ findet und für jeden Scheiß Triggerwarnungen will, ich rede von tatsächlichen Triggern im Kontext eines Traumas).
Ich weiß nicht, hier sind mir die Prioritäten einfach falsch gesetzt und ich finde es ein Bisschen erschreckend, wie viele User diese Regelung begrüßen – wollt ihr wirklich alle Rapefics lesen oder schreiben?
Also wie gesagt, finde ich nicht gut und auch ein Bisschen fragwürdig, dass das scheinbar nicht bedacht wurde. :/
Es geht ganz sicher nicht um Rapefics, Verherrlichung sexueller Gewalt ist auch unter AVL weiterhin verboten.
Und in diesem Bereich wäre Opfern von Gewalt anzuraten, sich die Kurzbeschreibungen und die Vorworte der Autoren gut durchzulesen. In der Regel sollte schon das hohe Rating genügen, einen empfindlichen Leser Vorsicht walten zu lassen. Man stolpert ja nun nicht blind in einen Text und wenn es um verstörende Dinge geht, kann man das nach zwei Sätzen erfassen und wegklicken.
Trigger sind für jeden Betroffenen etwas anderes, das sind manchmal erst detaillierte Beschreibungen von Gewalttaten, aber für die meisten beginnt das viel früher und sobald man sich unwohl fühlt, kann man als Erwachsener (AVL ist der Bereich ab 18) einen Rückzieher machen.
Ein bisschen Eigenverantwortung sollte man schon walten lassen, was ja kein Problem sein sollte, wenn man die eigenen wunden Punkte kennt. Komplette Sicherheit wird es niemals geben. Trigger können einem auch in P16 und P18 begegnen. Im AVL-Bereich sollte man eher damit rechnen und den Lesestoff sorgfältig wählen.
Es geht ganz sicher nicht um Rapefics, Verherrlichung sexueller Gewalt ist auch unter AVL weiterhin verboten.
Doch, genau darum geht es doch in der Regeländerung: Nicht um Verherrlichung, aber um Verharmlosung, die erlaubt werden soll. Und da gehe ich mit dem Anon völlig konform, weil ich ebenso wenig nachvollziehen kann, dass PWP mit einvernehmlichem Sex verboten ist, Rapefics jedoch erlaubt, wenn sie „nur“ verharmlosen. Verharmlosende Vergewaltigung ist also weniger verstörend als einvernehmlicher, friedlicher Sex. Ich glaube, das wird kaum jemand hier verstehen.
PWPs sind verboten, weil sie vom Jugendschutz als pornographisch eingestuft werden. Du kannst gerne mit den Damen von jugendschutz.net diskutieren und schauen, ob du sie irgendwie dazu bringt, Geschichten, bei denen es ausschließlich um die graphische Darstellung von Sex geht, nicht als pornographisch einzustufen. Sollte dir dies gelingen, so sind wir gerne bereit, der neuen Lage Rechnung zu tragen.
Eine Geschichte, in der eine Vergewaltigung vorkommt, ist noch lange keine Rapefic. Eine klassische Rapefic ist letztlich eine PWP mit nichteinvernehmlichen Sex. Die wiederum sind verboten. Tja.
Das musst du mit dem deutschen Gesetzgeber ausmachen. Pornographie ist demzufolge verboten und darf Kindern und Jugendlichen nicht zugänglich gemacht werden.
Was nicht verboten ist, ist die ungeschickte bis unsensible Darstellung sexueller Gewalt. Wenn diese allerdings den „Tatbestand“ PWP erfüllt, wäre sie ebenfalls verboten.
Von daher würden die sogenannten Rapefics, die sich nur damit beschäftigen, die sexuellen Übergriffe darzustellen, weiterhin verboten werden.
Unter AVL ist also nicht alles erlaubt und zudem einem erwachsenen Publikum zugänglich, das seine bevorzugte Lektüre doch gut selbst auswählen kann.
Es hat nur eine minimale Lockerung der Regeln stattgefunden, wobei ein erschwerter Zugang zu den betreffenden Geschichen implementiert ist.
Vielleicht herrscht da ein Missverständnis, was den Ausdruck „Rapefic“ angeht. Darin wäre die Vergewaltigung das zentrale Element und würde also den großteil der Handlung einnehmen. Das allein widerspricht schon der PWP-Regel, da diese einen Anteil von zwei Dritteln Handlung verlangt. Es ist also unwahrscheinlich, dass es zu einer Schwämme von solchen Geschichten kommt, da sie gar nicht erlaubt wären.
Das musst du mit dem deutschen Gesetzgeber ausmachen. Pornographie ist demzufolge verboten und darf Kindern und Jugendlichen nicht zugänglich gemacht werden.
Ja, keine Sorge, das habe ich schon begriffen. Was ich nicht begreife, ist, warum eine für sich alleinstehende pornographische Szene nach Einarbeitung in einen längeren Text auf einmal nicht mehr als pornographisch angesehen wird. Das ist doch absurd.
Was ich sagen will: Wenn es um Jugendschutz geht, müssten hier auch längere Texte mit pornographischem Inhalt (und die gibt es hier mehr als genug) mit Hilfe der AVL-Kennzeichnung für Minderjährige unzugänglich gemacht werden.
Das sind eben keine pornographischen Texte, da sie über genug (echte) Rahmenhandlung verfügen, in die Sexszenen dann eigebettet sind, so dass diese nebensächlich bleiben. Nicht die einzelnen Szenen werden betrachtet, sondern das gesamte Werk. Wenn jemand seine Geschichte beispielsweise mit einer Sexszene beginnen würde und sonst kein weiterer Text zu finden ist, wäre das solange PWP, bis das Verhältnis ausgeglichen ist.
Wenn in einer 30-Kapitel-Geschichte in zwei bis drei Kapiteln explizite Szenen vorkommen, dann wären diese nicht pornographisch, selbst wenn sie explizit beschrieben wären. In manchen Fällen wäre AVL nötig, aber in der Regel gehen diese mit einem Rating von P18 durch.
In diesem Punkt setzen wir ja nur Vorgaben vom Gesetzgeber um, da kann man gern mit uns diskutieren, aber das Archiv bleibt die falsche Adresse dafür. Was die Punkte „Was ist grundsätzlich verboten“ betrifft, verfügen wir über keinen Spielraum, da es hier um Jugendschutz geht, an dem wir nicht schrauben können.
Ich verstehe schon, dass Pornografie verboten ist und ihr euch da nur an die Gesetzeslage haltet. Heißt nicht, dass ich gut finde wie die Prioritäten da gesetzt sind, aber nun gut.
Mit „Rapefic“ meinte ich romantische Geschichten, die eine Vergewaltigung beinhalten und allgemein alles, was laut Blogpost nun erlaubt sein soll. Den Begriff habe ich dann wohl falsch verwendet, das tut mir leid. Das ändert jedoch nichts daran, dass ich es nicht gutheiße, dass Geschichten, in denen sich ein Vergewaltigungsopfer in den Täter verliebt oder die Tat und ihre Folgen völlig unrealistisch und verharmlost dargestellt werden, von nun an erlaubt sind. Ob man das nun Verharmlosung oder Verherrlichung nennt (wo zieht man überhaupt die Grenze) ist dabei völlig egal, solche Geschichten schreien tatsächlichen Opfern ins Gesicht, dass ihr Trauma doch gar nicht schlimm war und andere das romantisch finden. Und dass das von Seiten der Administration gebilligt wird.
Natürlich kann ein Erwachsener seine Lektüre selbst wählen und einen Rückzieher machen, aber ein bitterer Beigeschmack bleibt doch, einfach durch dieses „es ist völlig okay, dein Trauma zu verharmlosen.“
Und wie gesagt, es gibt genug Möglichkeiten, harten Sex und Rollenspiele, auch mit Fremden, einvernehmlich darzustellen ohne sich lange damit aufzuhalten, aufzuzeigen, dass es einvernehmlich ist. Wenn das Opfer positive Gefühle empfinden, sich verlieben und es keine negativen Konsequenzen geben soll, warum sollte man es überhaupt als Vergewaltigung schreiben?
Vielleicht reagiere ich dabei über, aber ich finde das einfach nicht richtig und ein Bisschen heuchlerisch, wenn hier Jugendschutz so groß geschrieben und bei jeder Kleinigkeit „Denkt doch an die Kinder!“ geschrien wird, aber dann Verharmlosung von Gewalt erlaubt wird.
Die Erklärungen machen doch deutlich, dass es auch weiterhin verboten ist, als Autor zu suggerieren, dass man Vergewaltigungen gut heißt. Das würde in den Bereich der Verherrlichung fallen. Unter der neuen AVL-Regelung kann ich bspw meine eigene Geschichte weiter veröffentlichen, bei der eine ungesunde sexuelle Beziehung zwischen zwei jungen Erwachsenen beschrieben wird, in der Sex als Machtinstrument genutzt wird, um den anderen psychisch zu manipulieren. Dabei kommt es auch zu Szenen mit zweifelhaften oder nicht erteilten Zustimmungen. Ich mache an jeder Stelle deutlich, dass es sich um ungesunde, gefährliche Sexpraktiken handelt, trotzdem besteht ein Lustgewinn für beide Protagonisten – in dem Sinne ist es eine Verharmlosung (und wurde hier ursprünglich gesperrt). Für genau diese Art von Geschichten gibt es aber ein großes Publikum und das sind keine perversen alten Säcke, die sich an Vergewaltigung aufgeilen, sondern erwachsene Menschen mit unterschiedlichsten Hintergründen, die sich für die Abgründe der menschlichen Psyche interessieren. Gerade die Kunst eignet sich, um die schwarzen Seiten des Menschsein zu ergründen, ohne jemandem tatsächlichen Schaden zuzufügen. Menschen, die von solchen Geschichten getriggert werden könnten, werden durch das AVL-Rating gewarnt. Jungen Menschen, die solche Geschichten eventuell nicht verstehen, wird der Zugang erschwert. Aber alle anderen, die sich für Psychologie und abseitige Sexualität interessieren, bekommen eine Plattform zum Austausch.
Das würde für mich persönlich aber nicht unter unsensiblen Umgang fallen.
Wenn du, wie du schreibst, klarmachst, dass es sich um eine ungesunge Beziehung und Manipulation handelt, die entsprechende Folgen bei den Charakteren hat, dann ist das keine Verharmlosung. Lustgewinn im Sinne einer körperlichen Reaktion ist auch bei Vergewaltigungen möglich, die Nähe einer Person die man gleichzeitig liebt sorgt natürlich für widersprüchliche Gefühle, vor allem wenn man manipuliert wird.
Unsensibler Umgang wäre es für mich, wenn die Charaktere oder das Opfer – je nachdem ob da eine klare Täter-Opfer-Dynamik vorherrscht oder beide nicht sonderlich gut meinander umgehen – keinerlei Konsequenzen davon zu spüren bekommt, sich immer wohlfühlt und da keinerlei negative Gefühle neben dem Lustgewinn vorhanden sind. Da du aber von den Abgründen der menschlichen Psyche sprichst und davon, dass diese Geschichte ein breites Publikum anspricht, bezweifle ich, dass diese ungesunde Beziehung ausschließlich aus Fluff und Wolke 7 besteht und die Charaktere darunter nicht leiden.
Je nachdem wie krass die Geschichte ist, kann ein AVL-Rating natürlich angebracht sein, aber für mich klingt sie nicht nach einer verharmlosenden Beschreibung, sondern danach, als würdest du darin einfach die widersprüchlichen Gefühle und negativen Konsequenzen, die aus so einer Beziehung resultieren können, realistisch beschreiben. Es klingt für mich auch eher so, als wäre die vorige Sperrung nicht gerechtfertig gewesen, denn solche Geschichten mögen krass sein, aber nicht verharmlosend, und würden somit wie gesagt gar nicht unter unsensiblen Umgang fallen, wodurch du diese neue Regelung eigentlich gar nicht brauchen solltest.
Ist zumindest meine Meinung. Letztendlich aber auch egal, weil’s eh schon beschlossen ist und ich keinen Einfluss darauf hab, welche Geschichten gesperrt werden und welche nicht.
Uff… also ist es wohl doch diese Variante geworden…
Tatsächlich muss ich sagen, dass ich persönlich davon aus Gründen, die ich bereits in meinem anderen Post genannt habe, nicht so angetan bin. Wenn daran nichts mehr geändert wird, sollten die Zeiten, zu denen AVL frei zugänglich ist, jedenfalls (!) abgeschafft werden.
Ich wäre vollkommen für den Vorschlag gewesen, wenn es nur um eine gewisse Abschwächung der Regeln gegangen wäre. Sprich: Opfer erlebt, weil das hier so oft als Beispiel genannt wird, sexuelle Gewalt – und dann wird es insofern nicht realistisch dargestellt, als dass „zu wenig“ gezeigt wird, welche Auswirkungen das auf den Charakter hat, welche Probleme diesbezüglich eventuell auftreten.
In so einem Fall könnte man noch darüber streiten, ob das nicht doch möglich ist. Das wäre eine Grauzone, die ich unter AVL gerne erlaubt sehen würde. Weil sie den Druck nimmt, gerade von neuen Schreiberlingen, die sich noch nicht viel Expertise im Umgang mit sensiblen Themen haben aneignen können. Und eine Charakterentwicklung, die „zu schnell“ geht, gibt es ja nicht nur im Fall von Traumata. (Man denke an Geschichten, in denen die Protagonisten nach zehn Minuten wissen, dass sie im jeweils anderen die Liebe ihres Lebens gefunden haben.)
Aber die prinzipielle Notwendigkeit, Fingerspitzengefühl bei der Bearbeitung solcher Themen aufzuwenden, abzuschaffen, nur noch am Rande zu thematisieren, halte ich für den falschen Weg. Man sollte den Spielraum minimal erweitern, um das Schreiben etwas einfacher zu machen und einen doch versucht ernsthafte Auseinandersetzung mit der jeweiligen Problematik zu fördern. Unter AVL so viel mehr zu erlauben, das öffnet hingegen Tür und Tor für die Verstärkung von Stigmata, die leider bei Themen wie diesen gang und gebe sind – kann das wirklich das Ziel sein?
Mein Einwand diesbezüglich hat nicht einmal primär etwas mit Minderjährigen zu tun, die das eventuell lesen könnten. (Ich bin selbst unter 18 und wäre dann, wie gesagt, dafür, die Freizeiten abzuschaffen, wenn die neue Version so aussieht.) Auch Ü18-User haben Vorurteile, die eventuell von so etwas genährt werden können, ohne dass sich die Betreffenden dessen bewusst sind. Sie sind natürlich weniger beeinflussbar als U18, trennen Fiktion/Realität in der Regel strikter, aber das ändert nichts daran, dass solche Geschichten letztendlich immer eine kleine, normalisierende Wirkung bezüglich der Thematiken, die sie schlicht und ergreifend falsch darstellen, haben werden.
Das will ich nicht.
Vielleicht gehe ich auch noch kurz auf den Teil zum Thema sexuelle Gewalt ein:
»Das Umfeld befürwortet die Vergewaltigung.« Hier würde ich tatsächlich etwas mehr Spielraum sehen, als momentan vorhanden ist; kommt natürlich auf das Setting an – und verhindert auch den an sich sensiblen Umgang damit nicht, finde ich. Konsequenzen können dennoch gezeigt werden.
»Das Opfer verliebt sich in den Täter.« Das schreit für mich nach Verherrlichung.
»Es werden keinerlei negative Gefühle, Gedanken und Folgen aufgezeigt, die die Vergewaltigung betreffen.« Hm… keinerlei fände ich schwierig. Aber was ist mit wenig? Wenn es nach der Tat ein, zwei Mal thematisiert wird und dann unter den Tisch fällt? Das sollte meiner Meinung nach schon gehen.
»Es werden positive Gefühle, Gedanken und Folgen aufgezeigt, die die Vergewaltigung betreffen.« Das halte ich auch wieder für nicht vertretbar.
Und, WICHTIG, für mich fehlt in der Liste noch ein Bereich: Suizid & psychische Krankheiten, SSV, usw.
Ich bin der absoluten Überzeugung, dass das seinen eigenen Punkt braucht. Gerade Romantisierung kann fatale Auswirkungen bei oben genannten Themen haben. Und Verharmlosung – wow, ich hab die Liebe meines Lebens getroffen, meine Depression ist futsch – bestätigt Vorurteile, mit denen Betroffene sowieso schon enorm zu kämpfen haben.
Also, bitte, wenigstens das auf jeden Fall noch hinzufügen. Eventuell sogar noch einen Punkt »andere sensible Themen«, denn es fehlen mit Sicherheit noch einige andere. Alle aufzulisten ist sowieso unmöglich.
Zu guter Letzt noch zu zwei anderen Dingen.
Falls es doch dabei bleiben sollte, wie es jetzt ist (was ich nicht verhindern kann, muss mich dem im Fall des Falls einfach fügen), wären mir die seitens des Lesers optional einblendbaren Warnungen ein Anliegen. Gerade für Menschen, die manche Dinge nicht lesen, die damit nicht konfrontiert werden möchten, weil es für sie eventuell triggernd ist o. Ä.
Ich bin ehrlich, ich würde sie selbst nicht nutzen, wenn ich lese; spoilert mir zu sehr. (Beim Schreiben setze ich auch jetzt schon welche.) Aber gerade hier wäre es wichtig, da bewusst meiden zu können. Vielleicht sogar mittels automatischer Rausschmissfunktion für Geschichten, die man nicht haben möchte? (Schließlich können Triggerwarnungen alleine schon triggern.)
Damit würde ich aber auch die Entgegenkommens-Pflicht schon MEHR als nur erfüllt sehen, sprich, das ist im Prinzip bloß ein Vorschlag. Denn – als jemand, der wirklich Probleme damit hat, mit Themen wie sexueller Gewalt konfrontiert zu werden, sollte man dann im Notfall einfach allen FFs, die das nach dem Rating gehend enthalten könnten, aus dem Weg gehen, solange es für einen schwierig ist (was auch für immer sein kann).
Zu guter Letzt noch – um das Ganze etwas positiver abzuschließen: Ich würde mich über Operatorenblogeinträge zu den Themen freuen. Ich hab die auch früher schon immer ausgesprochen gerne gelesen. 🙂
Ich weiß nicht, ob es ratsam ist, in Fanfictions und freien Geschichten eine Schulung in sensiblen Themein zu erwarten. Es gibt vom Gesetzgeber vorgeschriebene Grenzen, die wir einhalten müssen und die in Deutschland sehr viel restriktiver sind als anderswo.
Eigentlich sollte einem erwachsenen Leser klar sein, dass er hier keine realistische Darstellung von Themen wie psychische Krankheiten, Suizid und anderen schweren Themen zu erwarten hat. Wenn ich mich an meine Anfänge erinnere, dann war mir das auch schon als Teenager klar. Wenn ich mir zu diesen Dingen Wissen aneignen wollte, bin ich in die Biblitothek gelaufen und habe mir Fachliteratur ausgeliehen (noch vor Zeiten des Internets) und keine Fanfictions darüber gelesen.
Fast alles, war hier geschrieben wird, fällt unter den Bereich, den wir in der Literatur als „Belletristik“ bezeichnen. Dort sind Bücher wie „50 Shades of Grey“ und dergleichen für jeden frei zugänglich. Ganz zu schweigen von der Legion an Teenieschmonzetten wie die „After“-Reihe oder „Paper Princess“, in denen weit schlimmere Darstellungen zu finden sind, als sie hier erlaubt wären. Und diese Bücher sind frei zugänglich und nicht nur für Erwachsene zugänglich.
Operatorenblogs, die dann entsprechend bei den jeweiligen Regeln verlinkt werden, sind eingeplant und wenn das neue Design erst einmal läuft, sind auch solche Dinge in Planung wie zum Beispiel Schlagworte. Nur kann man die Autoren nicht dazu zwingen, Warnungen anzubringen, weil sie auch Spannung wegnehmen. Im Moment finden sich aber sehr oft Warnungen als Kapitelvorworte oder auch in den Kurzbeschreibungen.
Tatsächlich bin ich auch bzgl. des Büchermarkts sehr kritisch eingestellt, wenn es um solche Werke geht. Aber, das mal außen vor gelassen, ich kann schon verstehen, dass es zu viel erwartet ist, wenn man eine komplett realistische Darstellung möchte, egal, wo. Alleine schon, weil ja bis zu einem gewissen Grad auch subjektiv ist, was jetzt als realistisch anzusehen ist. Und vielleicht, ganz vielleicht, sind meine eigenen Standards da wirklich ein bisschen sehr strikt, das gebe ich schon zu.
Nichtsdestotrotz finde ich, dass die Lockerung ein bisschen zu weit geht, besonders, wenn es darum geht, dass sich Opfer in Täter verliebt und Ähnliches. Da ist es dann schon wieder sehr schwierig, das nicht so rüberkommen zu lassen, als würde eine Vergewaltigung gutgeheißen werden. Zumindest meiner Auffassung nach.
Ansonsten würde ich auch dann, wenn sich nichts mehr ändern sollte, immer noch dafür plädieren, dass psychische Krankheiten etc. einen eigenen Punkt bekommen, der etwas aufdröselt, was außerhalb von AVL erlaubt ist und was nicht. 🙂
Zu guter Letzt noch zu den Warnungen: Das ist, wie gesagt, der Grund, warum ich Warnungen nicht lese, wenn es sich vermeiden lässt. Werde da selbst nicht gerne gespoilert.
Idee dazu wäre, vielleicht die Möglichkeit einzurichten, dass generall Schlagworte/Warnungen nur angezeigt werden, nachdem sich ein „Eventuelle Spoiler“-Dialogfeld geöffnet hat. Dann könnte sich wieder jeder frei entscheiden. Wobei die Implementierung dessen auch wieder etwas Arbeit wäre, klar. Aber als Anregung, wieso nicht.
Kleine Anmerkung: Es wäre schön, wenn die ganzen Fachbegriffe dann in der Finalen Version zum Glossar hin verlinkt werden würden.
Ich stolpere hier öfter über Geschichten sehr junger Autoren, die ihre Geschichten mit Slash raten, aber keine Ahnung zu haben scheinen, was das bedeutet ^^
Befürworte ich auch 😀
Ich habe sogar einmal gelesen, dass es anscheinend mit verstärkter Gewalt oder so gleichgesetzt wird… oO Also als „Rating“ eben. Sprich: P16-Slash wäre eine Zwischenform von P-16 und P18? Keine Ahnung, wie sie sich das denken, aber ja.
DEFINITIV für Aufklärung XD Verlinkung wäre da sicher ein guter Start 🙂
Im Hilfe-Bereich der Seite finden sich alle nötigen Erklärungen. FAQ, Altersfreigaben und Glossar. Was soll es da noch geben?
Wenn die Leute das nicht lesen, werden sie es auch verlinkt nicht lesen. 😉
Wer sich hier anmeldet, klickt an, dass er die Regeln vollständig gelesen und verstanden hat. Wer einen neuen Text hochlädt, wiederholt diesen Schritt. Also müsste jeder einigermaßen aktive User auf dem Laufenden sein.
Operatoren können jederzeit angeschrieben und gefragt werden. Wir erklären die Sachverhalte gerne, es gibt im Forum Bereiche, in denen man nachfragen kann.
Es gibt also eine Flut von Möglichkeiten. Ob sie genutzt werden, liegt beim einzelnen User. Ein gewisses Maß an Eigeninitiative ist in diesem Punkt aber schon nötig.
*lach* ICH weiß das XD Nur anscheinend viele andere nicht.
Was es sonst noch geben sollte…? Ich gebe zu, ich war schon lange nicht mehr unter „Hilfe“ unterwegs… Aber als ich dort das letzte Mal war, fand ich es ganz schön umständlich. Ich weiß nicht mehr, WAS ich gesucht hatte, aber das auch zu finden… Kann sein, dass andere das auch so sehen, nur eben einfach aufgeben und nie wieder nachsehen. Oder sie denken eben, sie WISSEN, wofür etwas steht. Ich denke also, die Idee, in den Regeln Worte wie „Slash“ zu verlinken wäre nicht schlecht. Einfach intern zum Eintrag im Glossar. Denn diejenigen, die nach (in diesem Fall) Slash suchen und mit Hoffnung an eine Geschichte gehen, nur um im Verlauf herauszufinden, dass Slash falsch interpretiert worden ist, können ja auch nichts dafür. Außer es im Nachhinein zu melden oder den Autor aufzuklären. Aber ich verlange es auch nicht 🙂 Ich fand nur die Idee nicht schlecht — und deswegen befürworte ich es XD So einfach~
Liegt auch daran, dass man gezwungen wird Slash auszuwählen, wenn da gar nur ein winziger Anteil von „Slash“ bei ist.
Meine Sammlung liest auch keiner, der Hetero Geschichten sucht, obwohl es mehr solcher Geschichten gibt und der ANteil der Slash Geschichten schwndend gering ist.
Es mus aber wegen 2 von 12 Geschichten als Slash getaggt werden. Für die Slash Fans ist es zu wenig Slash und die Hetero lesen es halt nicht, weil da Slash dran steht. Ironisch, oder?
Einfach Lösung: Lagere die Slash-Geschichten aus. ^^ Innerhalb der größeren Sammlung könnte man im entsprechenden Kapitel dahin verlinken, damit wäre den Lesern gedient, die kein Slash lesen möchten und auch denjenigen, die bei der Suche danach filtern. In solchen Sammlungen mit abgeschlossenen Geschichten ist das doch einfach umzusetzen.
Die neuen Regeln finde ich super formuliert. Sie sind klar verständlich und wie heißt es so schön: „In der Kürze liegt die Würze“. Ich freu mich sehr über die Lockerung des Regelwerkes.
Gibt es einen Termin, ab wann die neuen Regeln gelten?
Und auch einen Dank möchte ich noch loswerden: Ich finde es klasse, dass das Operatoren-Team und Helge und alle, die sonst noch daran mitwirken, einen so engen Austausch mit den Usern pflegen, dass nach gemeinsamen Lösungen gesucht wird und dass IHR so viel Zeit und Fleiß darein steckt!
Vielen Dank!! 🙂
Es ist definitv verständlicher Ausgedrückt
Ich finde es gut das ihr euch nochmal damit auseinandergesetzt habt.
Vielen Dank
TivaLoveStory
Ich bin vollstens einverstanden mit dem Ergebnis. Danke, dass ihr euch die Mühe gemacht habt, die Regeln zu überarbeiten und zu präzisieren. Das war sicher nicht einfach und es gab ja auch eine große Meinungsvielfalt bezüglich verschiedener Themen. Ich finde es nun viel übersichtlicher. Danke! 🙂
hey, danke.
die neuen Regelungen sind (auf den ersten Blick) realistisch, einhaltbar, verständlich vormuliert und deutlich genug, sich danach richten zu können. vielen Dank.
Lel 😉
Also Allgemein bin ich glücklich — und finde (obgleich ich für die Freizeiten war und bin), dass es sich gar nicht so schlimm liest, wie man es sich vielleicht gedacht hat. Aber beim Durchlesen der bisherigen und zukünftigen Antworten werde ich sicherlich mehr erfaren XD
Kleine Nachragen:
>>Die Verherrlichung von sexueller Gewalt ist auch unter dem AVL-Rating nicht erlaubt. Das bedeutet, es darf nicht der Eindruck entstehen, dass Autor und Protagonisten sexuelle Gewalt gutheißen.<>Inzest darf thematisiert und dem Rating entsprechend beschrieben werden. Insofern Inzest nicht der im jeweiligen Kontext geltenden gesellschaftlichen Norm entspricht und das Umfeld dementsprechend reagiert, muß ein AVL-Rating gewählt werden<<
Öhm… Vielleicht ergänzt man noch "realen"? Oder ist gemeint innerhalb der Geschichte? Für mich liest es sich irgendwie… seltsam. Kann man das noch klarstellen? So zur Sicherheit für diejenigen, die es sonst falsch interpretieren…?
Okay. Ich habe Mist gebaut ist mir gerade aufgefallen XD
—–
Also Allgemein bin ich glücklich — und finde (obgleich ich für die Freizeiten war und bin), dass es sich gar nicht so schlimm liest, wie man es sich vielleicht gedacht hat. Aber beim Durchlesen der bisherigen und zukünftigen Antworten werde ich sicherlich mehr erfaren XD
Kleine Nachragen:
„Die Verherrlichung von sexueller Gewalt ist auch unter dem AVL-Rating nicht erlaubt. Das bedeutet, es darf nicht der Eindruck entstehen, dass Autor und Protagonisten sexuelle Gewalt gutheißen.“
Ich wollte nur zur Sicherheit nachfragen: Das UND bedeutet, dass der Protagonist (zum Beispiel der Täter) sexuelle Gewalt „gutheißen“ kann, solange das gesamte Umfeld (ausgeschlossen vielleicht Mittäter oder so) ihm dabei den Vogel zeigt. Oder…? Und er Folgen zu erwarten hat. Negative. Wenn nein sollte man sich ein ODER überlegn 🙂
„Inzest darf thematisiert und dem Rating entsprechend beschrieben werden. Insofern Inzest nicht der im jeweiligen Kontext geltenden gesellschaftlichen Norm entspricht und das Umfeld dementsprechend reagiert, muß ein AVL-Rating gewählt werden“
Öhm… Vielleicht ergänzt man noch „realen“? Oder ist gemeint innerhalb der Geschichte? Für mich liest es sich irgendwie… seltsam. Kann man das noch klarstellen? So zur Sicherheit für diejenigen, die es sonst falsch interpretieren…?
Was ist eigentlich der Unterschied zwischen P18 und P18-AVL? Gibt es überhaut einen großen Unterschied?
Außer dem, was oben im Beitrag steht?
https://www.fanfiktion.de/p/ageadvice/0
P18 ist außerdem eine „Altersempfehlung“, P18-AVL ist vom Gesetzgeber die nächste Stufe, also schon weniger Empfehlung als „dringendes Anraten“. Dagegen gibt es dann noch (zumindest) eine höhere Stufe.
AVL steht für Altersverifikation Light. Sprich: Bestätigung des Alters im Zusammenhang mit freien Lesezeiten von 23:00-04:00 und ist so vom Gesetz vorgegeben. Zumindest in Deutschland, was geltendes Gesetz für fanfiktion de ist.
Ich hoffe irgendwo war deine Antwort enthalten und ich habe keinen Bockmist verzapft 😉 Falls doch freue ich mich über jeden Hinweis.
Ich meinte, wer entscheidet es?
Ich hab schon mal Geschichten gelesen, die auf P18 waren, aber für meinen Geschmack, bzw. Wenn man den Regel liest, auf P18-AVL gesetzt werden müssten.
Aber auch schon, anders herm P18AVL die man eigentlich auf P18 runterstufen könnten?
Und so ein großer Unterschied sehe ich nicht, dazwischen.
*lach* Okay. XD
Wer entscheidet es? Der jeweilige Autor, wenn er die Geschichte postet. Auf AVL setzen kann er wann immer er will, aber um das AVL-Rating loszuwerden, muss er sich an den Support wenden.
Wenn du über eine Geschichte stolperst, die falsch geratet ist, kannst du entweder den Autor darauf aufmerksam machen, oder sie melden.
Viele setzen ihre Geschichten vorsorglich auf das höhere Rating, wenn sie sich nicht sicher sind (sollten sie noch nicht abgeschlossen sein, kann es sein, dass der Grund für das höhere Rating erst kommt) und andere wollen AVL umgehen (weniger Leser) und setzen es deswegen niedriger an. Natürlich kann es auch eine Falschinterpretation der Ratingregeln sein oder ein Missverständnis oder einfach eine andere „Sicht“ der Dinge von Seiten des Autors/Lesers.
Der Unterschied… Naja. Außer dem, was gesagt wurde… Es ist eben „entwicklungsbeeinträchtigend“, was bedeutet, auch wenn es einem im Moment nicht so schlimm vorkommt, kann es sein, dass es sich dennoch auf die Psyche auswirkt, sollte man zu viel davon lesen, oder leicht beeinflussbar sein…? Es werden dort eben teils verzerrte Weltbilder gezeigt etc.
Puh… Jetzt beantwortet…?
Bin wirklich dankbar und dankbar für das, was Dr.Good News für mich und meine Familie gemacht hat. Ich hatte HIV / AIDS für gute drei Jahre ohne Lösung, die Krankheiten haben fast mein Leben genommen und weil ich nicht arbeiten konnte und ich auch viel Geld für Medikamente verliere, aber ein verhängnisvoller Tag, als ich online ging, traf ich viel von Zeugnissen über diesen großen Mann, also habe ich beschlossen, es zu versuchen und Gott sei die Herrlichkeit, die er getan hat. er hat mich von meinen Krankheiten geheilt und bin so glücklich und freut mich, heute über ihn zu schreiben. wenn du seine hilfe brauchst oder du willst auch nur geheilt werden, so wie ich es mir gehört habe, nimm einfach ihn gutnewslovespell@gmail.com Whatsapp; +2348100772528 und bekomme deine Heilung. Er hat Heilung für andere tödliche Krankheiten wie Diabetes, Herpes, Hepatitis aller Arten und Krebs
Ich finde die Regeländerung super 🙂
Ich habe aber noch eine Frage zum Thema Inzest, ich kann mir nämlich gut vorstellen, demnächst mal eine (positive) Liebesgeschichte zwischen zwei Brüdern zu schreiben;
Wenn die beiden anfangs gegen ihre Gefühle kämpfen, sich ihnen dann aber doch hingeben und ein Paar werden, und das Umfeld zunächst geschockt reagiert, schlussendlich aber einsieht, dass die zwei sich lieben und diese außergewöhnliche Beziehung doch akzeptieren, wäre das dann AVL, oder ginge das noch unter P18 durch?
Und wie wird das mit der Grenze zur Verherrlichung geregelt? Ähnlich wie beim sexuellen Missbrauch, dass es erst dann Verherrlichung ist, wenn quasi suggeriert wird, dass Inzest insgesamt eine ganz tolle Sache ist?
Vielen Dank schonmal für die Antwort 🙂
In diesem Fall (ohne die Geschichte zu kennen, ist das schwer einzuschätzen) würde ich zu einem P18-Rating tendieren. Das Durchleben von Zweifeln und Konflikten mit der Umwelt wäre ja eine realistische Reaktion, mit der man in einem solchen Fall rechnen muss. Es ist nicht alles „Friede, Feuer, Eierkuchen“, es werden Probleme aufgezeigt und Kämpfe. Wenn das alles allerdings innerhalb von fünf Sekunden geklärt wäre, weil die beiden ja so „süß“ miteinander sind, wäre es verharmlosend und würde in den AVL-Bereich gehören.
Vielleicht hilft es, sich die entsprechende Situation mit den eigenen Eltern vorzustellen. Welche Reaktion würde der Autor in diesem Fall erwarten? Oder im eigenen weiteren Umfeld von Freunden und Bekannten?
Ah, okay…Also wenn es ein langer, schwieriger Prozess ist, dann darf die Umwelt auch unter P18 schlussendlich die Beziehung akzeptieren, da war ich mir nämlich unsicher…Danke für die Antwort^^
Und wie ist das mit der Grenze zwischen Verharmlosung Verherrlichung? Wird auch nur dann als Verherrlichung gewertet, wenn der Autor den Eindruck erweckt, dass Inzest insgesamt ganz toll ist und es doch jeder mal mit einem Familienmitglied versuchen sollte, oder schon früher?
Zur Überarbeitung der Inzest Regelung:
Heißt das ich MUSS mit einbringen, dass die Umwelt das nicht gutheißt?
Ich MUSS das Thematisieren? Ich habe es bisher nihct bearbeitet was das Umfeld sagt. Weder das Beführworten, oder das Gegensprechen.
War nie ein Thema für mich.
Gilt die regel auch wenn ich im original bestehende Verwandschaften in meiner Geschichte zerstöre?
Btw finde ich das ganze eh veraltet. Solange keine evtl. entstehende Kinder Schaden nehmen könnten, finde ich das sowas von überhoben und arrogant. Sollen Menschen sich doch lieben dürfen, solang sie sich dem bewusst sind, was das für Kinder bedeuten kann und das diese nicht zu schaden kommen können.
(Sorry, aber meine Nachbarin durfte ihr Kind damals auch mit Alkohol schaden, das Kind leidet immer noch darunter und in solchen fällen wird da auch nichts gemacht. Von daher.)
Ich glaube (weiss es jedoch nicht!) ja. Wenigstens ein bisschen musst du es erwähnen. Weil im wahren Leben, wird so ein Verhältnis auch nicht (sofort) akzeptiert.
Ehrlich gesagt finde ich es etwas frech von dir, „Gegner“ von Inzest(Geschichten) als arrogant zu bezeichnen. Und mit dem Argument „Aber sie Lieben sich doch!“ kann man eine lange Liste bauen:
– Peter liebt seine Katze doch über alles und es schadet ihr nicht!
– Sandra liebt den 10 Jährigen Urs und beiden gefällt es!
– Doris vermisst ihren toten Geliebten über alles. Es schadet ihm ja nicht, wenn sie ihn immer noch körperlich liebt.
Nur als Gedankenanstoss ;D
(Ich weiss natürlich auch, das man zu viel verbieten und regeln kann. Aber die Regeln hier auf FF.de sind meiner Meinung nicht zu streng.)
Mit dem kleinen aber feinen Unterschied, dass weder ein Tier, noch ein Kind, noch eine Leiche einwilligungsfähig sind. Wenn erwachsene, geistig gesunde Menschen sich freiwillig für etwas entscheiden, das gesellschaftlich tabuisiert ist, änderst sich nichts daran, dass es sich um erwachsene, geistig gesunde Menschen handelt. Tatsächlich finden sich sowohl in der pro als auch in der kontra-Argumentation sehr viel mehr Parallelen zwischen Inzest und Homosexualität, als zu einem der anderen genannten Fälle:
– Es wird/wurde als unmoralisch und abartig empfunden, diese Abscheu beißt sich aber mit dem Prinzip sexueller Selbstbestimmung.
– Es ist in der Natur nicht absolute der Regelfall, wird aber bei mehreren Tierarten beobachtet.
– Die Partner haben Schwierigkeiten miteinander gesunde Kinder zu zeugen (was allerdings nicht als valides Argument gilt, zeugungsunfähigen oder Menschen mit Erbkrankheiten grundsätzlich sexuelle Bindungen zu verbieten)
– Wenn das legal wird, wird das um sich greifen wie eine ansteckende Krankheit, und es werden Sodom und Gomorra herrschen, aber wären die eigenen Neigungen so leicht zu beeinflussen, würde gäbe es niemanden, der sich zu verbotenem Begehren hinreißen lässt. (Plus: Sodomie war von 1969-2012 in Deutschland legal, davon ist die Welt auch nicht unter und durch das Verbot wieder aufgegangen)
– Potentiell in der Beziehung großgezogene Kinder werden „verwirrt“ weil die Verwandtschaftsverhältnisse nicht dem klassischen Standard entsprechen, aber stabile Bindung und liebevolle Erziehung sind für die Entwicklung des Kindes entscheidend, nicht welche Bezugsperson mit welchem Titel angesprochen wird (Außerdem kann auch normales Patchwork chaotisch werden).
Sobald man die Tabuisierung von Inzest hinterfragt, ist man also bei einem Thema, dass sich durchaus kontrovers diskutieren lässt und bei dem man je nach Zeit, Ort und Gesellschaft zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen wird. Wirklich „überhoben und arrogant“ ist nur – gerade in Abgrenzung zu anderen weniger liberalen Wertesystemen – Recht auf sexuelle Selbstbestimmung als mit Abstand stärkste Argument der ganzen Auflistung zu werten, dann aber nach dem persönlichen Gefühl von „Ist ja abartig.“ zu handeln. Ich denke das RHythm sich ebenfalls auf diese Art der Doppelmoral bezieht.
Wenn RHythm das wirklich so gemeint hat, dann wäre es in Ordnung (nur das ich die Aussage „überhoben und arrogant“immer noch nicht in Ordnung finde!) 🙂
Mir kommt es aber so vor, als wäre RHythm dagegen, weil sie (er?) dann ihre (seine?) Geschichte anders schreiben bzw. auf mehr Rücksicht nehmen muss.
Wenn ich mich jedoch irre und es quasi um mehr geht, schweige ich lieber.
Mmmh, auch wenn ich verstehe was du meinst, Miu, finde ich Inzest trotzdem schlimmer.
Nein, schlimmer ist das falsche Wort, da ich überhaupt nichts gegen Homosexualität habe.Wie soll ich es nennen? Unnatürlicher? Nicht richtig?
Mir kommt kein Wort in den Sinn, welches das richtig ausdrucken kann.
Trotzdem danke. Jetzt habe ich wieder etwas, über das ich nachdenken kann 😉
Ja, mir ist es tatsächlich schnuppe Pieps egal was die Leute machen. :’D
Und ja, ich finde es arrogant wenn man meint Leuten in die Liebe hineinzusprechen, wie zum Beispiel in Sachen „Homoehe“.
Das Kinder einen besonderen Schutz bedürfen sollte nicht noch extra ausgesprochen werden. Ich dachte so etwas ist selbstverständlich, aber anscheinend ist es das nch nicht. Schade sowas.
Mit meiner Frage wollte ich lediglich die Handhabung der Regelung ansprechung, keine Grundrechte Diskussion lostreten. Also wenn du mir dazu nichts sagen kannst, dann ist ein Kommentar recht unsinnig 🙂
Sorry 😀
@Rhythm:
In anderen Ländern wäre auch Kinderarbeit erlaubt und niemand tut etwas dagegen. Du verstehst hoffentlich, dass dies kein valides Gegenargumetn ist. Es besteht durchaus die Möglichkeit, sich in solchen Fällen zu engagieren. Aber sie haben nichts damit zu tun, welche Regeln ein Autorenarchiv aufgrund geltender Gesetze implementieren muss.
Inzest ist in unserer Gesellschaft nun einmal ein Tabuthema und muss entsprechend behandelt werden. Zudem es nicht nur um Gleichaltrige geht, sondern auch um Konstellationen wie Mutter-Sohn oder Vater-Tochter.
Die Reaktion der Umwelt muss nicht unbedingt beschrieben werden, wenn z. B. das entsprechende Paar die Sache geheimhält, weil es fürchtet, zu der Beziehung zu stehen. Hier kann man die Begründung einführen, dass sie gegen Gesetze und gesellschaftliche Konventionen verstoßen und Repressalien fürchten, weil ihnen bewusst ist, dass ihre Beziehung verboten oder nicht erwünscht ist.
Vor der Regelanpassung mussten Geschichten, in denen Inzest nicht entsprechend sensibel umgesetzt wurde, geändert oder gelöscht werden. Nun dürfen sie noch unter dem AVL-Rating veröffentlicht werden. Möchte man ein P18-Rating behalten, müsste der Inzest entsprechend der Regeln dargestellt werden, auch mit der negativen Reaktion der Umwelt, wenn die Geschichte in der heutigen Zeit spielt. Oder zumindest mit Gedanken der Protagonisten, die an ihrem Tun zweifeln oder die Reaktion der Umwelt fürchten.
Was „Spezialfälle“ betrifft, kann man im Zweifelsfall gern bei Operatoren nachfragen, welches Rating angebracht wäre.
Ja Gott, ich hoffe du weißt auch, das du vollkommen an meiner Frage vorbei kommentierst? ^^“
Das verfehlt komplett an meinen Fragen vorbei.
Sorry.
Heißt das ich MUSS mit einbringen, dass die Umwelt das nicht gutheißt?
Ich MUSS das Thematisieren? Ich habe es bisher nihct bearbeitet was das Umfeld sagt. Weder das Beführworten, oder das Gegensprechen.
Wenn das Umfeld die Beziehung bemerkt, aber ignoriert, ist das letztlich auch eine Reaktion. Ob Ignoranz hier als im Kontext positiv gilt, hinge vom Kontext ab. (Tatsächlich ist es durchaus denkbar, daß solch eine inzestuöse Beziehung in verschiedenen sozialen Kontexten bewußt ignoriert wird.) Wenn kein Umfeld in der Geschichte vorkommt oder aber es die Beziehung nicht bemerkt, dann kann es da auch keine Reaktion geben.
Ok, das heißt jetzt für meine Mittelalter, bzw. Spät-Mittelalter-FF (auch wenn sich zu der Zeit – so 1470 – niemand um so etwas geschert hat), wenn meine eine Rolle sagt, dass er zum Zeitpunkt der Vergewaltigung irgendwas um die 17 war, ich muss es einfach um etwas mehr als ein Jahr raufsetzen und die jeweiligen Stellen ausbessern? Über das Alter der anderen „opfer“-Rolle bin ich mir gerade nicht sicher, aber definitiv über 20. Das ginge also? Ich habe keine „Ich verliebe mich in den Täter“-Situation, beide knabbern natürlich daran, aber überleben und überwinden es. In beiden Fällen sind es mehrere Täter. Aufgrund der deutlichen Beschreibung dann P18, als was die FF ohnehin schon markiert ist. Das Umfeld weiß erstmal überhaupt nichts davon und reagiert, als es davon erfährt mit Mitgefühl und die Täter werden zurechtgestutzt…
Habe ich das alles richtig verstanden? Bin zwar gut in Deutsch aber diese Texte machen mir immer einen Knoten ins Hirn ^^
grüße
violetdragon
PS und ich verstehe nicht, wieso ich hier immer als anonymus erscheine, obwohl ich doch eingeloggt bin….. ….
Wenn du den Kommentar schreibst kannst einen Namen eingeben, wenn du das nicht tust, erscheinst du automatisch als Anonymus 🙂
Also ich habe nich eine frage,ich weiß nicht ob jemand aus dem ‚Das Lied von Eis und Feuer‘ Universum aka Game of Thrones kommt,aber dort geht es ja hauptsächlich nur um Sex,Gewalt und Inzest.
Und hier ist meine Frage:
Darf man trotz dieser Regelung in diesen Fandom oder ähnlichen eine ausnahme machen oder darf man dann irgentwie keine DLVEUF Fanfictions schreiben,den dieses Fandom ist ja auf genau diesen Fundamente gebaut
Basierend auf welcher Regel meinst du, daß man zu Game of Thrones nichts schreiben dürfe?
Natürlich: In der Handlung gibt es viel graphischen Sex und graphische Gewalt, aber noch mehr andere Handlung. Solange man auch genug von der restlichen Handlung aufgreift spricht doch nichts dagegen zu diesem Fandom FFs zu schreiben. Je nach dem ob und wie weit man die Sex und Gewalt miteinbezieht auch bei niedrigem Rating. Eine Geschichte in der die Starkkinder mit ihren frisch erhaltenen Welpen spielen und sich daran freuen, dass der Winter doch noch nicht so nah ist, könnte ohne Probleme p6 sein.
Auch bei der Darstellung von Inzest in der GOT werden sowohl verschiedene Konzepte von gesellschaftlicher Akzeptanz (bei den Tagaryen eine hoch gehaltene Tradition, bei den Lenisters ein Grund für gesellschaftliche Ächtung, u.a. deswegen, weil die Tagaryen abgesetzt wurden), als auch der Aspekt, dass Kinder geistig behindert sein könnten aufgegriffen. Übernimmt man das für die eigene Geschichte ist, ein differenzierter Umgang mehr als gewährleistet.
Ich finde die Regeländerungen auch gut, insbesondere auf die Verherrlichung von sexualisierter Gewalt bezogen. Müsste ich eigentlich eine Geschichte in der psychischer Missbrauch an einer Person verübt wird, auch auf P 18 setzen?
ich glaube, daß einem Großteil der besorgten Vergewaltigungs- und anderen -opfer hier mit einer bildschirmfüllenden Triggerwarnung, die weggeklickert werden muß, geholfen wäre; diese Triggerwarnung (Inzest, Vergewaltigung, BDSM, Folter, harte Sprache…) muß der Autor beim Hochladen aktivieren (oder, falls unzutreffend, eben nicht), und dies auch bei »nicht-AVL«-Geschichten, und sie erschiene lediglich beim Leseaufruf, nicht aber beim Download aus den Favoriten…
mein Groschen zum Tage ;D
Ja, könnte man machen. Wir haben aber momentan nicht die nötigen Programmierressourcen frei, um solch ein System zu implementieren.
hm, aber dann wäre es vielleicht nicht ganz dumm, das »running system« erst zu verändern, wenn die ergänzenden/ersetzenden Maßnahmen fertiggestellt und einsatzbereit sind – päpstlicher als der Papst sein zu wollen (oder gesetzliche Vorgaben übererfüllen zu wollen) wirkt meist eher lächersam; man muß doch um die Mitternacht nicht mehr so tun, als seien wir hier bei »Bummi«, »Atze« oder »Bussibär«…
Ich habe jetzt nicht alle Kommentare gelesen, aber ich muss wegen der Inzest Regelung mal nachfragen: Ist das so zu verstehen, dass wenn jemand eine Geschichte im alten Ägypten ansiedelt oder in einer Fantasy/SciFi Welt, wo es keine gesellschaftlichen Repressalien dagegen gibt, es okay wäre es auch ohne negative Reaktionen zu schreiben?
Ich finde den Satz dazu ehrlich gesagt etwas umständlich formuliert, musste ihn mehrmals lesen und bin mir nicht sicher, ob ich zu dem richtigen Schluss gelangt bin. Da wäre eine einfachere Formulierung definitiv hilfreich, damit es nicht zu Missdeutungen kommt.
Insgesamt fände ich aber auch diese Einschränkung (wenn ich sie denn richtig interpretiert habe) diskussionswürdig (auch wenn es keine meiner Geschichten betrifft) und schließe mich Mius Beitrag vom 24/09/2017 at 13:55 an. Ich möchte dem noch hinzufügen – da jemand weiter oben gefragt hat, wie es bei einer Geschichte mit zwei Brüdern aussieht – dass laut Wikipedia gleichgeschlichtlicher Verkehr unter Geschwistern hier in Deutschland noch nicht mal gesetzlich verboten ist. Dasselbe gilt für Cousin und Cousine. In einigen anderen EU Ländern ist es sogar grundsätzlich nicht verboten – außer es greift das Gesetzt gegen Kindesmissbrauch.
Die aktuelle formulierte Regelung hier hieße also, dass eine Geschichte, die in Frankreich spielt, wo es gesetzlich erlaubt ist, eine andere Darstellung erlaubt, als eine, die in Deutschland spielt.
Schwierig fände ich bei dem Thema eher (Konsensfähigkeit der Beteiligten vorrausgesetzt), wenn aus der Beziehung Kinder entstehen und das hohe Risiko, dass diese krank oder mit Behinderungen auf die Welt kommen, herunter gespielt wird. Im Gegensatz zu den überall verschiedenen Normen, was das Thema anbelangt, ist das nun mal eine physische Gegebenheit.
Du hast den Satz richtig verstanden. Wenn du eine einfachere Formulierung hast, dann schlag sie vor.
Ich möchte dem noch hinzufügen – da jemand weiter oben gefragt hat, wie es bei einer Geschichte mit zwei Brüdern aussieht – dass laut Wikipedia gleichgeschlichtlicher Verkehr unter Geschwistern hier in Deutschland noch nicht mal gesetzlich verboten ist.
Würdest du auch sagen, daß es kein gesellschaftliches Tabu dagegen gibt? Wenn also 2 Brüder Sex haben und dies bekannt wird, so wird dies durch das Umfeld akzeptiert bis begrüßt? Oder wird es doch eher verurteilt?
Okay, hier mal eine alternative Formulierung, obwohl ich, wie gesagt, selbst definitiv nicht hinter dieser Regelung stehe:
Um ein AVL-Rating zu vermeiden, muss das Umfeld des Inzest Paares entsprechend den Normen des jeweiligen Landes/Settings, in dem die Geschichte spielt, reagieren. D.h. im alten Ägypten oder in Fantasy/SciFi Settings z.B muss es keine Repressalien geben, im modernen Deutschland aber schon.
Du hast den Satz jetzt aus dem Gesamtkontext genommen. Es geht darum, dass die Reaktionen im realen Leben sowohl im selben Land, als auch in benachbarten Ländern schon sehr weit auseinander klaffen können. Gehen wir mal von Cousin und Cousine aus. Die eine Familie würde auch in der Realität das ganze mit einem Schulterzucken nehmen, die andere einen riesen Aufstand machen. Bei Geschwistern gehe ich auch nicht davon aus, dass irgendjemand es in der Realität „begrüßen“ würde, aber sind Geschichten nich auch dazu da, andere Wege auf zu zeigen? Muss man in einer in Deutschland spielenden Geschichte eine Figur haben, die überlegt, das ganze an zu zeigen, während man das in einer in Frankreich spielenden Geschichte nicht braucht? Was ist, wenn es in einem fiktiven Deutschland oder in 10 Jahren spielt?
Ergo müssten wir dann nicht auch z.B. bei gleichgeschlechtlichen Paaren in einem Mittelaltersetting, Züchtigung (Folter), Gefängnis und Todesstrafe thematisieren, um ein AVL-Rating zu vermeiden – ausgenommen es ist zur Zeit Ludwig XIV. am Königshof, wo es auch in der Realität ein offenes Geheimnis war?
Die gesetzte Grenze an sich finde ich einfach schwierig, da überall andere Normen herrschen. Und z.B. fehlt auch, ab welchem Verwandtschaftsgrad greift sie denn überhaupt? Und reicht es, wenn eine Person was gegen das Paar hat, während es zwei anderen völlig egal ist? Ich bin ja auch für einen sensiblen Umgang mit dem Thema und z.B. völlig gegen eine Verherrlichung von Inzucht, aber die Grenze müsste mMn anders gesetzt sein.
Inzest ist allerdings in allen westlichen Gesellschaften tabuisiert. Und es gilt auch nirgendwo als progressiv, daß Ganze mit einem Schulterzucken abzutun.
Repressalien muß es allerdings nicht geben. Es kann letztlich gut sein, daß eine Familie das ignoriert. Ich hatte dazu auf die Frage eines anderen Users hier geantwortet: https://blog.fanfiktion.de/blog/4165/ergebnis-der-regelueberarbeitung/#comment-29944
Also, dass Cousin und Cousine heiraten kommt bei uns durchaus vor und auch dass es in der Familie akzeptiert ist.
Das würde ich auch nicht als ein Problem ansehen, das unter Inzest laufen müsse. Inzest bezieht sich i.d.R. auf sexuelle Kontakte zwischen nahen Verwandten. Also beispielsweise Schwester und Bruder. Und ich hoffe sehr, daß dies nie als progressiv gilt, denn es ist aus genetischer Sicht für potentielle Nachkommen extremst nachteilig. Ich kann gerne ausführen, warum dem so ist, aber wer sich ein wenig mit Biologie auskennt, müßte das ohnehin wissen. Dies sollte man also nicht unbedingt mit normaler Homosexualität vergleichen.
Sorry, das mit dem Zitieren hat irgendwie nicht geklappt. Der zweite Absatz bezieht sich auf deinen Satz:
„Und es gilt auch nirgendwo als progressiv, daß Ganze mit einem Schulterzucken abzutun.“
Im Mittelalter hat man es auch nicht als progressiv angesehen, dass Homosexualität mit einem Schulterzucken begegnet wird.
Es geht hier um zwei Themen. Das eine ist das Hinterfragen des Ist-Zustandes und dabei lässt sich zumindest zweifelsfrei feststellen, dass Inzest ein Thema ist das man 1. kontrovers diskutieren und zweitens 2. unter Berufung auf in unserer Gesellschaft gängige Werte befürworten kann. Das Hinterfragen von Sinn und Unsinn des Ist-Zustands ändert aber nichts an dessen Existenz und solange der Ist-Zustand in gesetzlicher und gesellschaftlicher Ächtung besteht, ist das die Realität mit der man arbeiten muss.
Das andere Thema ist die Frage, ob / unter welchen Vorrausetzungen man unrelativierte Meinungen in Geschichten darstellen darf, die in ihrer Aussage dem momentanen Konsens der Gesellschaft widersprechen. Die momentane Regelung sagt dazu nichts anderes, als dass solche Positionen ohne „argumentative Untermauerung“ zu vertreten ein Fall für erwachsene Leser ist. Auch diese Frage kann man kontrovers diskutieren, sie ist aber nicht deckungsgleich mit der Problemstellung an sich.
Und ich hoffe sehr, daß dies nie als progressiv gilt, denn es ist aus genetischer Sicht für potentielle Nachkommen extremst nachteilig.
Und ich hoffe, dass du meine Beiträge vollständig liest, denn dann müsstest du eigentlich wissen, dass ich Inzucht in keinster Weise befürworte und sehr wohl über die Folgen Bescheid weiß.
Was ich auch nicht verstehe: du tust ja gerade so, als müsste ein Paar zwangsläufig Kinder bekommen.
Damit wird dein unpassender Vergleich aber nicht passend. Inzest zu fördern, wäre eher regressiv und keineswegs progressiv.
Was ich auch nicht verstehe: du tust ja gerade so, als müsste ein Paar zwangsläufig Kinder bekommen.
Das ist eine Fehlinterpretation deinerseits. Grundsätzlich ist es aber keineswegs ausgeschlossen, daß bei Geschlechtsverkehr Kinder entstehen, um mal auf eine ganz banale Binsenweisheit hinzuweisen.
Also für mich kommt das so rüber, als hättest du kein großes Vertrauen in die gängigen Verhütungsmittel (richtige Anwendung vorrausgesetzt). Aber da muss ich ganz ehrlich sagen, dass das dein persönliches Problem ist. Die Allgemeinheit hat da mit Sicherheit mehr Vertrauen.
Ansonsten hat Miu schon einiges geschrieben, dem ich zustimmen kann.
Trotzdem noch ein paar Dinge zu der Diskussion mit ihr/ihm und Anonymous: Du hast so lapidar die künstliche Befruchtung in den Raum geworfen. Ist dir bewusst, wie hoch die Belastung durch die Hormontherapie für die Frau ist? Oder dass es ihr Krebsrisiko erhöht? Was bringt es dem Kind gesund zu sein, wenn es dafür früh die Mutter verliert?
Und um da ganze noch etwas komplexer zu machen: Als nächstes sind dann die Eltern dran, die zwar zusammen gesunde Kinder zeugen können, aber wo von vorne herein zumindest sehr wahrscheinlich ist, dass es das Kind nicht gut bei ihnen haben wird. Demnach müssten dann auch Geschichten in den AVL-Bereich, wo z.B.jemand, der Drogen nimmt schwanger wird oder ein Kind zeugt.
Also für mich kommt das so rüber, als hättest du kein großes Vertrauen in die gängigen Verhütungsmittel
Das ist eine Fehlinterpretation deinerseits. Unabhängig davon hätte mein Vertrauen in Verhütungsmittel mit der Problematik überhaupt nichts zu tun. Das wäre ein reiner Strohmann.
Ist dir bewusst…
Auch weitere Strohmänner ändern hier nicht viel. Im Endeffekt kannst du die Frage, ob es gut wäre, wenn das gesellschaftliche Tabu zu Inzest fällt, für dich gerne positiv beantworten. Meiner Meinung nach würden die negativen Entwicklungen überwiegen. Darauf läuft es letztlich hinaus. Es hat noch nicht mal sonderlich viel mit Moral zu tun. Die Ablehnung von Inzest ist ein angelernter ‚Ekel‘. Dieser Ekel ist allerdings nützlich und sollte nicht aufgegeben werden. Um dies zu verstehen, genügt es, einen Blick in jene Gesellschaften zu werfen, wo Ehen zwischen nahen Verwandten normal & erwünscht sind.
Da das jetzt nicht nach schweigender Zustimmung aussehen soll, antworte ich noch mal. Letztendlich frage ich mich, warum du überhaupt nach unserer Meinung fragst, was die Regeln angeht, wenn du offenbar von vorne herein nicht vorhast von deiner Meinung abzuweichen. Dann sag´ doch einfach, dass du nur Fragen und Rückmeldungen zur Formulierung haben willst – das würde erheblich Zeit sparen.
Das sollte eine Regelkritik sein? Auf mich wirkte das wie ein Versuch, zu erklären, warum Inzest harmlos/in Ordnung/kein Ding sei. Und das trifft nun mal schlicht nicht zu.
Ich hatte allerdings nicht den Eindruck, daß viele User Probleme mit der derzeitigen Inzest-Regelung gibt, die ja auch nicht verschärft, sondern etwas entschärft wurde. Zuvor war eine verharmlosende Behandlung des Themas gar nicht zulässig, jetzt geht dies unter AVL.
Ehrlich gesagt frage ich mich, wie man davon ausgehen kann, dass es in meinen Beiträgen nicht um Regelkritik geht – zumindest, wenn man sie vollständig gelesen hat. Z.B.
-Insgesamt fände ich aber auch diese Einschränkung (wenn ich sie denn richtig interpretiert habe) diskussionswürdig […]
-Die gesetzte Grenze an sich finde ich einfach schwierig, da überall andere Normen herrschen. Und z.B. fehlt auch, ab welchem Verwandtschaftsgrad greift sie denn überhaupt? […] Ich bin ja auch für einen sensiblen Umgang mit dem Thema und z.B. völlig gegen eine Verherrlichung von Inzucht, aber die Grenze müsste mMn anders gesetzt sein.
Und ja, ich finde Inzest nicht so schlimm wie du, solange(!) Konsens gegeben ist und es keine Nachkommen gibt.
Aber ich habe auch den Eindruck, dass es keinen Sinn macht, da weiter zu diskutieren, da du Argumente, zu denen dir – vermute ich zumindest – kein Gegenargument einfällt, einfach als Strohmänner bezeichnest.
Es gibt klare Unterschiede zwischen einer Meinung und einem Argument und man sollte zumindest versuchen, beides nicht zu verwechseln. 😉
Dein Hauptargument ist der genetische Nachteil bei Nachkommen. Mein Gegenargument ist, dass es keine geben muss, da wir Verhütungsmittel haben. Und das ist ein Fakt und keine Meinung. Von deiner Seite ist danach nichts mehr argumentatives gekommen.
Mein „Hauptargument“ findest du hier: https://blog.fanfiktion.de/blog/4165/ergebnis-der-regelueberarbeitung/#comment-30016 :/
Nur weil du jetzt das Argument mit den Nachkommen wiederholst, werde ich nicht noch mal das mit der Verhütung wiederholen. Ich habe keine Lust, auf der Stelle herum zu treten. Und ich verstehe auch nicht, warum für dich scheinbars Inzest = Inzucht ist.
Mach regeltechnisch, was du willst – betrifft ja keine meiner Geschichten. Dem zustimmen muss ich trotzdem nicht.
Ich habe das Argument nicht wiederholt, du mißverstehst es. Es geht noch gar nicht mal so sehr um Nackommen, wobei auch das eine Rolle spielt. Aber solange du das Konzept gesellschaftlicher Kosten nicht verstehst, bringt das ohnehin nicht allzuviel. Warum ist es für eine Gesellschaft nachteilig, inzestuöse Beziehungen zu erlauben? Nur wegen Erbschäden?
In dem verlinkten Beitrag steht zwar was von gesellschaftlichen Kosten, aber zumindest ich kann dort keinen weiteren Grund außer den Nachkommen finden. Und auf Ratespiele habe ich keine Lust. Also lassen wir es doch einfach.
Und ich hoffe sehr, daß dies nie als progressiv gilt, denn es ist aus genetischer Sicht für potentielle Nachkommen extremst nachteilig.
Genauso nachteilig wie, wenn einer der potentiellen Eltern an einer Erbkrankheit leidet, z.B. Chorea Huntington. Der Vergleich zu Homosexualität ergibt sich daher, dass in der Argumentation, gegen diese die Unfähigkeit Nachkommen zu zeugen als valides Argument verwendet wird. Dann müsste man aber logichweise die sexuelle Selbstbestimmung von Menschen mit Erbkrankheit oder Zeugungsunfähigkeit genauso stark einschränken. Dieses pro/contra-Argumente-Paar ist für beide Fälle ähnlich.
Was das Argument selbst betrifft, sollte man folgendes bedenken: Wie ist das Ziel die Zeugung behinderter Menschen zu verhindern gegen das Gut der sexuellen Selbstbestimmung abzuwägen? Ist das überhaupt eine legitime Abwägung (Das es ein genetisches und ökonomisches Argument ist, steht außer Frage, aber ob es auch ein moralisches ist und -falls nicht -, wie moralische prinzipiell gegen ökonomische Argumente abzuwägen sind, sind Aspekte, die man durchaus kontrovers diskutieren kann)? Inwieweit wird berücksichtig, dass auf der einen Seite nur die abstrakte Gefahr für die Zeugung eines „genetisch Benachteiligten“ seht (Zeugungsfähigkeit, Verwendung von Verhütungsmitteln, etc. werden bei der Ächtung von Inzest nicht berücksichtig), die sich auch anders verhindern ließe, oder (z.B. bei homosexuellen Geschwisterpaaren) von Anfang an nicht gegeben ist? Gerade beim Argument „Verhindern der Zeugung genetisch benachteiligter Nachkommen“ lohnt sich auch ein Blick in Zeit Anfang des letzten Jahrhunderts (und das dritte Reich können wir dabei ruhig großzügig ausklammern, die Lehre ist auch so deutlich genug) um sich nochmal zu vergegenwärtigen wo man landet, wenn man diesen Gedanken konsequent zu Ende denkt. Was nicht heißt, dass es kein valides Argument ist, es muss nur sorgfältig gegen andere moralische Aspekte abgewogen werden.
Ich halte es auch für moralisch verwerflich, wenn Eltern, die davon ausgehen müssen, daß ihre Kinder an schweren Erbschäden leiden werden, Kinder zeugen. Diese Kinder müssen nämlich mit diesen Erbschäden leben oder je nach Schwere der Schädigung dahinvegetieren. Das hat überhaupt nichts mit Euthanasie zu tun oder mit irgendwelchen Wünschen hin zur gesetzlichen Regulierung, es ist schlicht eine meiner moralischen Überzeugungen.
Das hat überhaupt nichts mit Euthanasie zu tun oder mit irgendwelchen Wünschen hin zur gesetzlichen Regulierung, es ist schlicht eine meiner moralischen Überzeugungen.
Ich hätte mich da weniger schwammig ausdrücken sollen: Ich wollte nicht auf das Töten „lebensunwerten Lebens“ hinaus, sondern auf Zwangssterilisiation aufgrund von tatsächlichen oder vermuteten genetischen „Mängeln“. Was die Amerika (und andere Länder) da in welchem Maßstab und mit welcher Begründung getrieben haben, ist durch die Schrecken des dritten Reichs leider etwas in Vergessenheit geraten, dennoch etwas das man mit der eigenen Argumentation gegenchecken sollte. (Wobei in der heutigen Zeit die Meinung zum zynisch als „Eutanasie im Mutterleib“ bezeichneten Themenfeld primplantationsdiagnostig/pränataildiagnostig/Abtreibung/ bei der Beurteilung des Kinderwunschs bei genetischer Prädisposition eine Rolle spielen dürfte. Auch da müssen für alle die gleichen Regeln gelten.)
Dass es dir nicht um gesetzliche Regelungen geht, war mir klar, schließlich startete die Diskussion mit gesellschaftlicher Ächtung. Die du gutheißt mit dem Verweis auf potentelle Nachkommen.
Und ich hoffe sehr, daß dies nie als progressiv gilt, denn es ist aus genetischer Sicht für potentielle Nachkommen extremst nachteilig.
Grundsätzlich ist es aber keineswegs ausgeschlossen, daß bei Geschlechtsverkehr Kinder entstehen, um mal auf eine ganz banale Binsenweisheit hinzuweisen.
Wenn aber alleine das Potential bzw. die abstrakte Gefahr von missgebildeten Kindern ausreicht, damit du eine gesellschaftliche Ächtung als legitim erachtest, gewichtest du die moralische Überzeugung, dass es falsch ist Kinder mit Erbschäden zu Zeugen, extrem hoch. Diese abstrakte Gefahr wird soweit definiert, dass sie selbst dann noch, wenn kein Kinderwunsch besteht, allein durch die Tatsache, dass Geschlechtsverkehr stattfindet greift, auch in Fällen in denen dieser nicht zur Zeugung führen kann (oder ist dein Argument bei zwei Brüdern, eher, dass man sie der „Fairness“ halber gesellschaftlich mitächten sollte?).
Dann ist die Frage durchaus naheliegend, was nach diesem Moralkonstrukt gesellschaftlich mit denjenigen passieren sollte, die vorsätzlich das Risiko von schweren Erbschäden eingehen, weil sie andere moralische Maßstäbe anlegen, ihnen 50% Wahrscheinlichkeit für ein gesundes Kind (ich meine, das wäre ungefähr die Quote bei engem Inzest?) für ein gesundes Kind ausreichen, etc. pp.
Damit will ich nicht darauf hinaus, das Inzest gesellschaftlich anerkannt werden sollte (abgesehen davon das es eigentlich keine „pro Inzest“, sondern nur eine „pro stärkere sexuelle Selbstbsteimmung“ Position wäre). Ich will auch nicht darauf hinaus, dass man mit deiner Argumgentation keine schlüssige und wasserdichte Begründung liefern kann, ohne damit in Teufels Küche zu landen. Es geht mir ausschließlich um den Punkt, dass man das nicht in zwei Minuten und mit der Berufung auf allgemein in dieser Gesellschaft gültige Normen abfrühstücken kann (Wie zum Beispiel die Argumentation, warum Vergewaltigung kein Top-Beziehungsstart ist). Man braucht tatsächlich eine detailliert ausgearbeitete Argumentation, die viele Aspekte berücksichtigt, um weder über das Ziel hinauszuschießen, noch sich in logische Widersprüche zu verwickeln.
Wenn aber alleine das Potential bzw. die abstrakte Gefahr von missgebildeten Kindern ausreicht, damit du eine gesellschaftliche Ächtung als legitim erachtest, gewichtest du die moralische Überzeugung, dass es falsch ist Kinder mit Erbschäden zu Zeugen, extrem hoch.
Vielleicht solltest du mal deinen Blick auf Gesellschaften richten, in denen die Ehe unter nahen Verwandten nicht geächtet ist, wo sie sogar als erwünscht gilt. Das hat massive Auswirkungen. Ernsthaft, der Verzicht darauf, mit der nahen Verwandtschaft ins Bett zu steigen, ist auf nahezu jedes Individuum bezogen ein kleiner Preis. Es schränkt so gut wie niemanden wirklich ein. Wer das ändern möchte, beispielsweise weil er die gesellschaftliche Ablehnung von Inzest nicht ausreichend moralisch begründen kann, der sorgt dafür, daß andere, die diesem Credo folgen, dann in Teufels Küche landen.
Die gesellschaftliche Ächtung von Inzest läßt sich nebenbei mit einem gesellschaftlichen Nutzen begründen. Allerdings sind reine Nutzenerwägungen in der heutigen Zeit moralisch suspekt, das hängt damit zusammen, daß sie auf der Ebene des Individuums zuviele moralische Fallstricke & potentielle Verdammnisse enthalten, auf der Ebene der Gesellschaft ist es aber tödlich, sie komplett ignorieren zu wollen. Oder zumindest mit massiven Kosten verbunden, die keineswegs überwiegend monetärer Natur sind.
Na herzlichen dank auch.
Wer definierten denn was schwere Erbschäden sind? Alles was das leben also ein bissl komlizierter macht. Da kommt man nämlich hin wen mal damit anfängt. Ist es schon problematisch wenn die Perosn nicht mehr in die morderne Hochleistungsgeselschaft passt? reicht es wenn man sich nur etwas anders ernähren muss? Ist es schon problematisch wenn einen Krankheit zwar gut behandelbar ist das aber Geld kostet? Ab wann ist es denn schon moralisch verwerflich?
Ich hab auch eine angeborene Stoffewechselkrankheit ( eine autosomal-rezessive Erbkrankheit ).
D.h. meine Eltern sind Überträger , wissen dies aber nur weil ich eben beide Kaputte Gene bekommen habe.
Hätten meine Eltern also kein zweites Kind bekommen dürfen da ja die 25 % Chance bestand das nochmal ein Kind mit Phenylketonurie rauskommt.
Sollte ich also keine Kinder kriegen weil mein Kind mir je nach Partner zu 0% (aber zu 100% Überträger also aber gesund!) oder zu 50 % PKU hat oder zu 50% Überträger ist)
Weißt du denn sicher das du kein fehlerhaftes rezzesiv vererbtes Gen in dir hast. Überträger (also ein Gesundes ein krankes Gen –> ingesamt gesund) bei PKU ist jeder 50.Erwachsene in Deutschland.
also sind die alle extremst nachteilig für ihre nachfahren wenn sie zufällig an einen Partner geraten der auch Überträger ist dfas könnte das Kind zu 25 % ja Krank sein ( was heißen würde es würde sich mit einer eiweißarmen Diät abspolut normal entwickeln und alt werden aber es ist ein genetischer Nachteil) und zu 75% gesund.
Wer gibt dir das recht moralisch darüber zu urteilen und ja meiner Meinung nach ist man bei solchen Gedanken ganz schnell bei der „AUSLESE“ von „Lebenswerten Leben“ WILLKOMMEN IM ZEITALTER DES HOCHLEISTUNGS MACHIENEN MENSCHEN.
Es gibt keine gesetzlichen Vorgaben, die es jemanden verbieten, höchstwahrscheinlich schwer erbbehinderte Kinder zu zeugen. Was auch gut ist, da es doch arg schwierig wäre, da irgendeine rote Linie zu ziehen. Daraus folgt aber noch lange nicht, daß es moralisch in Ordnung ist, wenn man weiß, daß dies höchstwahrscheinlich das Ergebnis ist, dies zu tun. Es gibt zum Glück auch für solche Paare mittlerweile medizinische Möglichkeiten. Dies läuft dann i.d.R. über künstliche Befruchtung und die Embryonen, bei denen Schäden festgestellt werden, werden dann nicht eingepflanzt.
Ob du nun trotz des dir bekannten Risikos Kinder bekommen möchtest, liegt letztlich bei dir. Und ob du alles tust, damit diese potentiellen Kinder ein glückliches und gesundes Leben führen können auch. Das ist letztlich die Verantwortung eines Elternteils. Allerdings dürfte Phenylketonurie die Lebensqualität der Kinder in der heutigen Zeit kaum negativ beeinflussen. In früheren Jahrhunderten wärst du mit dem Befund aber höchstwahrscheinlich dann als Schwachsinniger durchs Leben gewandert. Denn das ist ja das Ergebnis, wenn dies nicht behandelt wird.
Aber nehmen wir man an, diese Stoffwechselstörung könnte heutzutage nicht erfolgreich kompensiert werden. Hätten deine Eltern dann ein zweites Kind bekommen sollen? Bitte antworte ehrlich. Und als Folgefrage: Denkst du, sie hätten sich für ein 2tes Kind entschieden, wenn es diese Behandlungsmöglichkeiten nicht gäbe?
Wer gibt dir das recht moralisch darüber zu urteilen
Ich lebe. Reicht das als Antwort? Nebenbei urteilst auch du moralisch und das sogar basierend auf einer kompletten Fehlinterpretation meiner Aussage.
Was gibt dir nun das Recht mir persönliche moralische Ansichten verbieten zu wollen? Muss ich es etwa gut finden, wenn Eltern wissentlich (Punkt 1) Kinder in die Welt setzen, die höchstwahrscheinlich kein glückliches und gesundes Leben (Punkt 2) führen können? (Punkt 1 und Punkt 2 gehören hier zwingend zusammen.)
Nochmal ein Anliegen, das bisher m.E. nicht ausreichend klar dargestellt wurde:
BDSM war in der Vergangenheit (und ist immer noch in weniger informierten Kreisen) schnell mit (sexueller) Gewalt gleichgestellt- dies sollte allerdings auf gar keinen Fall so sein-… bzw. falls es hier immer noch so wäre, sollte das definitiv nicht so bleiben.
Heute liegt ein ganz wesentlicher Fokus der Szene darauf, sich von eben diesem Bild (non-con = spaß) in aller Deutlichkeit zu distanzieren: es gibt im Rahmen dessen sehr viel Aufklärung, auch und gerade zum Wahrnehmen und Respektieren gegenseitiger Grenzen, zum klaren Sprechen über Wünsche, zum respektvollen, verantwortungsvollen, -wertschätzenden- Umgang: einmal miteinander, und außerdem mit von gefühlten „Normen“ abweichender, individueller Sexualität u. Gender- Identität.
Ein großes Anliegen der Community ist es, Bedürfnisse zu klären, und unter Berücksichtigung von Grundregeln wie Sicherheit, Kommunikation, Vernunft, etc. Wege aufzuzeigen, wie daraus ein für alle Beteiligten positives Erlebnis werden kann. Der (Emotions-)Schwerpunkt liegt auf Nähe, Geborgenheit und- vor allem- gegenseitigem Vertrauen.
Die Art von intensiven Reizen (und „Thrill“), die dabei auch eine Rolle spielen -können-, sollten auf gar keinen Fall einfach mit „Gewalt“ gleichgesetzt werden:
Gewalt als „illegitime Ausübung von Zwang“ oder als „Handlung mit Schädigungsabsicht“ ist ganz ausdrücklich KEIN Teil dieser Form der Ausübung von BDSM, im Gegenteil: es wird durch verschiedene Sicherheits- und Verhaltensrichtlinien explizit versucht, jegliche Art von Gewalt, auch in subtiler Form, (z.B. als Manipulationsversuch oder das Einschränken der Einwilligungsfähigkeit durch z.B. Alkoholeinfluss) zu vermeiden, und bei Grenzüberschreitungen jederzeit zu reagieren.
Sieht man „Gewalt“ unabhängig von Einvernehmlichkeit nur auf isolierte Handlungen bezogen, so fände „Gewalt“ in jedem Sportverein, jeder Geisterbahn, jedem Friseursalon statt. Das ist logischerweise nicht der Fall: „consent“- Einvernehmlichkeit- ändert alles. (Im Umkehrschluss kann schon die kleinste Berührung, schon ein einziges Wort „jugendbeeinträchtigend“ sein und ein „verfremdetes Bild von Sexualität“ ausdrücken, wenn es nicht erwünscht ist und in entsprechender Art und Weise benutzt wird.
Für „modernen“ BDSM finden ausführliche Vorgespräche statt, die Kommunikation wird durchgehend aufrecht erhalten, jeder Teilnehmer hat ausdrücklich jederzeit die Möglichkeit, ohne Angabe von Gründen das Geschehen zu stoppen und/oder sich mitzuteilen- etwas, das oft genug noch bei der Ausübung von „normalem“ Sex unter „normalen“ Päarchen nicht einmal selbstverständlich ist.
Durch diese -Förderung -von sexueller Selbstbestimmung und dem expliziten Aufklären über das Recht, eigene Grenzen respektiert zu wissen: immer und jederzeit, egal unter welchen Umständen; trägt diese Form von (modernem?) BDSM sogar sicherlich mit dazu bei, Beteiligte letztendlich vor Übergriffen und sexualisierter Gewalt zu schützen, bzw. über verschiedene Formen von (sexualisierter) Gewalt aufzuklären, sich deutlich dagegen zu positionieren und alternative Wege aufzuzeigen.
Ein solcher Umgang mit Sexualität ist sicherlich NICHT jugendbeeinträchtigend, ganz im Gegenteil, deswegen würde ich es doch sehr begrüßen, wenn- auch im Sinne der modernen Aufklärung und der Förderung sexueller Identitätsfindung- verantwortungsvolle BDSM- Geschichten, deren Fokus auf einer liebevollen, gleichberechtigten Beziehung liegt, und die sich ausdrücklich an die SSC, bzw. RACK- Grundsätze halten, von einer AVL- Sperrung ausgenommen wären.
Ich schreibe solche Geschichten zwar nicht aber ich bin erleichtert 😅
Hallo Helge,
ich habe da ne Frage, weil so ganz sicher bin ich mir jetzt in einem Punkt nicht, nämlich das Rating betreffend, wegen Inzest bei Game of Thrones- Story (Das Lied von Eis und Feuer). In Buich wie Film ist Inzest verrufen, allerdings nicht zwischen Mitgliedern der Familie Targaryen, wo es geduldet worden ist. Wenn ich nun also Daenerys Targaryen mit ihrem Neffen Jon Snow intim werden lasse bedeutet das nun ein AVL- Rating oder keines, da meine Handlung dem original quasi entspricht??
Bis dann, eLa
Jon Snow wurde da nicht in der Kultur der Targaryens erzogen, oder? Zumindest auf seiner Seite sollte es dann einen gewissen Konflikt geben, den man zumindest andeuten sollte. Aber wenn du da im Canon bleibst, ist m.E. kein AVL-Rating erforderlich.
Naja, er wurde zwar nicht so erzogen, aber… die waren ja schon im bett und sind verliebt und erfahren es ja vermutlich erst in der nächsten Staffel, muss es da zwangsläufig so ein riesen Konflikt geben? Ich weiß nicht.
Aber gut, verstehe was du meinst. Werde ich dann ein wenig Beachtung schenken.
Danke dir für die rasche Antwort.
LG eLa
Huhu ihr Lieben 🙂
Also die Regeländerungen.. äh.. -präzisierungen finde ich soweit gelungen, nur eines irritiert mich etwas.
Wer meine Geschichten kennt weiß, dass ich gerne mit diesen sensiblen Themen spiele, daher ist auch das meiste bei mir P18. Das nur vorweg.
So. Was verstehe ich also nicht ganz.
Diese Regeln betreffen ja, bis auf.. 3(?) Ausnahmen den Jugendschutz.
PwP zum Bleistift ist verboten, weil die Jugendschützer Panik schieben die Knirpse könnten was lesen, was sie traurigerweise, noch NICHT schon lange kennen aus pornoseiten etc.
(Eine Baustelle der sich diese Nulpen mal dringend zuwenden sollten, wenn sie den Jugendschutz doch soooo streng verfolgen. *grinsel*)
Nun steht in der Diskussion die Zugänglichkeit von AVL Geschichten für Kids ganz zu streichen.
(Was ich befürworte)
Das öffnet für mich ein Paradoxon.
Wenn PwP für Kids hier nicht mehr erreichbar ist, warum müsst ihr euch dann da überhaupt noch nach irgendwelchen Jugendschützern richten?
Über Themen wie Nekros, Sodoms, Gomorras.. äh halt, die sind nicht verboten.. den Geschmacklosen Rest halt, brauchen wir uns nicht unterhalten.
Man kann wundervoll Terror einleiten auch ohne zu beschreiben wie irgendwer irgendwas mit einem kind anstellt.
Öhm… bin etwas zerstreut heute.. wo war ich..
Ah. Genau!
Ich finde in die Regeln müsste eine klare Ansage, wie Helge sie hier im Blog getroffen hat.
Nekro, sodo und Rest sind Hausregeln, daher verboten. Einfach, unkompliziert und nicht weiter erklärungsbedürftig.
PwP könnt ihr mit wegfall der Lesezeit für Kids im AVL Bereich doch aber problemlos freigeben. Jugenschutz erfüllt, kids kommen nicht ran.
Andernfalls macht ihr das Gleiche, was mich persönlich schon seit Jahren bei Videospielen aufregt: Erwachsene unter dem Deckmantel eines unsinnigen Gesetzes bevormunden.
Alles was unter Jugendschutz fällt kann in den AVL Bereich übersiedeln und dort nach herzenslaune ausgelebt werden, sobald ihr Kids komplett aus dem Bereich bannt.
Und nein, ihr könnt ebensowenig verklagt werden, wenn ein Kind sich Muttis Perso mopst, wie der Zigarettenautomat an der Ecke 🙂
Mit dem Ausschluss endet auch der Bereich eurer Möglichkeiten Kinder von solchen Inhalten fernzuhalten.
Nicht falsch verstehen, ist nur Neugier von mir.
Ich bewege mich in fast allen Ratings und denke da auch immer das richtige Maß angewendet zu haben, aber in meinen Augen entfällt das Thema Jugendschutz, sobald AVL halt nur noch uns zugänglich ist.
Wie seht ihr das? Hab ich was übersehen?
Hab mich extra was in die Materie gewurschtelt, da ich das Thema ganz ulkig finde^^
Wenn ZB ein Kioskbesitzer für den Verkauf an Minderjährige verurteilt wurde dann nur auf der Argumentation, weil der geklaute Perso eine andere Person zeigt und der Erwachsene das Kind sieht.
Selbst da gibt es paradoxe Urteile, wo das Kind mit 14 aussah wie andere mit 30.. *hust* ..und es eben nicht möglich war das Alter einzuschätzen. Da kam aber auch ein gefälschter Perso zum Einsatz. Verschiebt wieder den Betrachtungswinkel und so.
ich schweif schon wieder ab xD
GLG
Q
Soweit ich das verstanden habe, müssten sie etwas anderes wählen als AVL (AltersVerifikation LIGHT) um PWPs etc. ebenfalls zulassen zu können. Da ist das Streichen der freien Zeit alleine nicht ausreichend. Sprich: Etwas anderes als die einfache, automatisierte Überprüfung einer Ausweisnummer.
Kann aber natürich auch sein, dass ich mich irre. Ist nur das, was ich bisher so herausgelesen habe 🙂
Das hast du richtig herausgelesen. Um Pornographie zulassen zu können, so man dies denn wollte, müßte eine sicher geschlossene Benutzergruppe vorliegen. Diese wiederum erfordert den Abgleich von Ausweis und Person, so wie es beispielsweise bei PostIdent erfolgt, wo der Postbote kommt, sich die Person anschaut, auf den Ausweis schaut und dann sagt: „Yep, Identität stimmt.“ Das wäre aber nicht mehr kostenlos zu haben.
Ah~ Dann hatte ich sogar mit meiner unausgesprochenen Vermutung recht. Danke für die Klarstellung 😀
Ich persönlich finde ihr habt das gut gehandhabt. Es gibt eigentlich keine Schlupfwinkel, allerdings kann das auch jeder Mensch anders auffassen und so doch, für sich und seine Geschichte, einen oder mehrere finden. Das kommt einfach ganz darauf an, wie sehr sich diese/r damit beschäftigt.
Ich ziehe meinen Hut vor euch, ihr habt an vieles gedacht.
Hoffentlich halten sich auch alle daran und es müssen nicht allzu viele Storys gesperrt werden.
Euch noch einen schönen Tag/Mittag/Abend.
LG
Früher hab ich gedacht, P16 Slash, zum Beispiel, hieße, dass diese Geschichten für Leser gedacht sind, die 16 sind und auch etwas mehr verkraften, als ihre Altersgenossen. Und das im Umkehrschluss P16 Geschichten für Leser gedacht sind, die auch 16 sind, aber vieles noch nicht so gut verkraften.
Meine Idee deshalb jetzt: vielleicht könnte man es einfach so machen, dass die es zwischen den einzelnen Altersfreigaben auch noch eine Zwischenkategorie gibt.
Irgendwie stehe ich gerade etwas auf dem Schlauch… Ich habe zwar nicht vor, etwas in die Richtung Inzest zu schreiben, aber mich würde jetzt Mal interessieren, wie es denn jetzt mit den ganzen ItachixSasuke, MadaraxItachi und was es nicht alles gibt (sofern jene Personen in der Fanfik miteinander verwandt sind) aussieht.
Müssten jetzt nicht die meisten von denen auf AVL umgestellt werden?
Nur wenn in der Ninja-Community Inzest ein Tabu wäre. Wurde das im Canon thematisiert? Selbst wenn es ein Tabu gäbe, kann die Umwelt allerdings nur entsprechend diesem reagieren, wenn sie von der Beziehung weiß.
Hmm… Macht Sinn. Okay, danke 🙂
Ich habe es irgendwie immer noch nicht verstanden…
Ich weiß, wir müssen uns hier den deutschen Richtlinien anpassen und so, aber wie verhält es sich dann zB bei meiner Glöckner-FF? Das ist Mittelalter, bzw. Spät-Mittelalter (auch wenn sich zu der Zeit – Szene spielt bei mir irgendwas vor 1470, genaues Jahr gerade nicht im Kopf – niemand um so etwas geschert hat).
Wie sieht das dann aus wenn ich einmal ein weibliches und einmal ein männliches Opfer habe? In beiden Fällen mehrere Täter und deutliche Beschreibung. Also P18?
Wenn meine eine Rolle bislang sagt, dass er zum Zeitpunkt der Vergewaltigung irgendwas um die 17 war, muss es dann einfach nur um etwas mehr als ein Jahr raufsetzen und die jeweiligen Stellen ausbessern? Über das Alter der anderen „opfer“-Rolle bin ich mir gerade nicht sicher, aber definitiv über 20. Ich habe keine „Ich verliebe mich in den Täter“-Situation, beide knabbern natürlich daran, aber überleben und überwinden es. Das Umfeld weiß erst mal überhaupt nichts davon und reagiert, als es davon erfährt mit Mitgefühl und die Täter werden zurechtgestutzt… Bislang ist es nur in einem Gespräch erwähnt worden, die Szene soll aber irgendwann kommen.
Habe ich das alles richtig verstanden? Bin zwar gut in Deutsch aber diese Texte machen mir immer einen Knoten ins Hirn ^^
grüße
violetdragon