Sep 262012
 

Das Bundesjustizministerium ist momentan damit beschäftigt, einen Gesetzesentwurf vorzulegen, der die vorsätzliche Körperverletzung bei (neugeborenen) Jungen im Rahmen religiöser Praktiken straffrei gestaltet. Im Detail geht es es um die rituelle Beschneidung, welche von einigen der antiquierteren Glaubensgemeinschaften zum größeren Gefallen Gottes noch immer zelebriert wird. Ob dies ein guter Grund für eine sonst unnötige Gefährdung des Kindeswohls ist, muß natürlich jeder für sich selbst entscheiden, allerdings sollte man dabei ein paar Fakten nicht ganz außer Acht lassen:

  • die geringfügigen Vorteile einer Beschneidung treten erst im Erwachsenenalter ein
  • die Beschneidung stellt insbesondere bei Neugeborenen eine Gefährdung dar, die (wenn auch mit sehr geringer Wahrscheinlichkeit) tatsächlich zum Tode führen kann (1) (2) (3)
  • die Risiken für Komplikationen bei einer Beschneidung im Erwachsenenalter sind etwa identisch
  • eine Beschneidung im Erwachsenenalter kann mit Einverständnis des Patienten vorgenommen bzw. dann eben auch abgelehnt werden

Ich kann nicht wirklich nachvollziehen, warum man eine Menschenrechtsverletzung, und genau darum handelt es sich bei diesem Eingriff in Persönlichkeitsrechte und körperliche Unversehrtheit bei Unmündigen, in Kauf nimmt, nur um einige religiöse Empfindlichkeiten nicht zu verletzen. Diese Entscheidung des Bundesjustizministeriums kommt in Anbetracht der Geschichte sicher nicht unerwartet, bedenklich ist sie jedoch allemal.

  461 Responses to “Rituelle Körperverletzung bleibt straffrei”

  1. Schutzimpfungen von Kleinkindern, zum Beispiel gegen Grippe, führen ungkeich häufiger zu Komplikationen bis hin zum Tod als das Entfernen eines winzigen Stückes Haut, dennoch sehe ich nicht, das Schutzimpfungen genauso viel Protest auslösen wie die männliche Beschneidung, die ebenfalls eine Schutzwirkung gegen verschiedene Infektionskrankheiten hat.

    • Weil Schutzimpfungen Leben retten. Diese dämliche Annahme, Kinder würden ohne Impfungen gesünder leben macht mich rasend. Die Pocken konnten nur deswegen fast ausgerottet werden, weil die Menschen dagegen geimpft wurden und sind wieder auf dem Vormarsch in armen Ländern, weil dort das Geld und die Infrastruktur für großflächige Impfaktionen fehlen. Kinder gegen Masern impfen zu lassen ist wesentlich ungefährlicher als diese dummen Masernparties, bei denen man Kinder sich gegenseitig anstecken lässt *würg Wer glaubt, dass Impfungen verboten gehören, der glaubt auch, dass Pfefferminztee die Cholera heilt, ey. Eine Schutzimpfung mit Körperverletzung aus rituellen Gründen zu vergleichen ist ja dann auch das allerletzte, ne.

      • Es gibt ( durchaus demokratische) Staaten, in denen diese Schutzimpfungen gesetzlich vorgeschrieben sind, und man als Erziehungsberechtigter gar nicht darum herum kommt. Das mag gut gemeint sein, und „auf die Masse gesehen“ nutzen die meisten Impfungen sicher mehr. als sie schaden, das ist aber kein Trost, wenn ausgerechnet dein Kind an den Folgen stirbt.
        Deswegen finde ich diesen moralischen Hochmut, mit dem in der Beschneidungsdebatte argumentiert wird, fehl am Platz.

        • und man als Erziehungsberechtigter gar nicht darum herum kommt

          Aw, du kommst nicht drumherum, dein Kind vor Keuchhusten, Röteln, Masern, Kinderlähmung, Wundstarrkrampf und anderen schönen Sachen zu schützen. Wie furchtbar.

          Hast du denn Statistiken, wie hoch das Impfrisiko bei den allgemeinen Schutzimpfungen ist? Und wie viele tausend Kinder pro Jahr an einen Grippe-Impfung sterben? Das würde mich schon interessieren, denn so, wie du argumentierst, ist ja die Krankheit, gegen die geimpft wird, weniger schlimm als die Impfung an sich.

          Und zum Thema „Was passiert, wenn jeder so denkt?“: „Sinkt die Durchimpfungsrate unter die kritische Schwelle für die Herdenimmunität, stellt die Impfmüdigkeit zudem für Säuglinge, Alte und immundefiziente Patienten eine lebensbedrohende Verhaltensweise dar.“ Mehr muss man wohl nicht sagen.

          das ist aber kein Trost, wenn ausgerechnet dein Kind an den Folgen stirbt

          Es ist auch kein Trost, wenn dein Kind an den Folgen einer Maserninfektion stirbt, die es sich auf einer ach so tollen „Lasst doch der Natur ihren Lauf“-Masernparty geholt hat. Das Risiko von Impfungen ist um einiges besser kalkulierbar als das, wenn man niemanden impft.

          • Mir reicht da eine Kind, das gestorben ist.

          • @Icke: Statistiken? Kann ich dir geben. Allerdings zur Schluckimpfung die es zum Glück hier nicht mehr gibt!
            Ich würde dir aber nicht die vorlegen in denen es um 2-3 ‚Zwischenfälle‘ wie es genannt wird geht. Ich habe Quellen die auch die Dunkelziffer ziemlich genau bestimmen. Die ganzen die keine Anerkennung bekommen haben weil es nicht rechtzeitig nachgewiesen werden konnte, die die gestorben sind und man hat gesagt ‚Tja wird wohl plötzlicher Kindstot sein. Der nächste bitte!‘
            Und das ALLES weil der deutschen Regierung der sichere Impfstoff vor ziemlich genau 18 Jahren einfach zu teuer war.
            Impfungen sind nicht harmlos. Und Impfschäden können schlimmer(!) Verlaufen als die Krankheit gegen die geimpft wurde. Ich weiß wovon ich spreche denn ich habe einen Impfschaden durch die Polio Impfung

          • Ich bin nicht grundsätzlich gegen Impfungen, aber sicher nicht dafür. Ich persönlich wurde als Kleinkind geimpft, später aber nichts mehr aufgefrischt, wie man das bei diesen 3- bzw. 5-fach Impfungen ja tun soll. Meine Mutter ist Ärztin und sie hält diese Impfungen für nicht notwendig.
            Doch besonders 5-fach Impfungen können auch sehr gefährlich für ein Kleinkind sein und ich habe auch persönlich Erfahrung damit, nachgewiesenermaßen war meine beste Freundin danach für ganze ZWEI Jahre krank und auch Todesfälle sind nciht so selten, wie du zu glauben scheinst.

            Wenn man allerdings z.B. nach Südamerika fährt, ist eine Malariaimpfung (und natürlich auch weitere gegen andere tropische, hier ungewohnte, Krankheiten) notwendig und auch sinnvoll.

            LG,
            Aha

          • @MrsAnthony Was immer sehr gerne bei diesem Thema vergessen wird – entschuldige, Helge, dass ich beim Hijacken Deines Blogeintrags auch noch mithelfe – und was Ihr Impfgegner überhaupt nicht gerne hört: Vor gar nicht mal einhundert Jahren starben jedes Jahr rund zwei Millionen Kinder alleine in Europa an Krankheiten, die heutzutage durch Impfung ausgerottet oder eingedämmt wurden. Kinderlähmung, auch Polio genannt, hat allein in Deutschland etliche tote Kinder ein fünfstelligen Bereich gefordert, bevor die Polio-Schluckimpfung eingeführt wurde. Die Masern waren ebenso weit verbreitet und haben, auch weil die Behandlungsmethoden Erkrankter noch nicht auf unserem heutigen Stand sein konnten, ähnlich viele Todesfälle verbreitet, von den Pocken will ich gar nicht erst anfangen.
            Kannst Du Dir vorstellen, wie Deutschland ohne diese Impfungen heute aussehen würde?

            Ihr wisst heutzutage gar nicht, in welch gesundem Umfeld Ihr lebt, und wem Ihr das verdankt. Dass wir heutzutage immer weniger Kinder in die Welt setzen (können), liegt unter anderem daran, dass so viele das Erwachsenenalter erreichen.
            Im Übrigen, um das mal zu betonen, und bevor hier irgendjemand mit „Sternenkindern“ und dergleichen anfängt, ist die Anerkennung eines sogenannten Impfschadens mit relativ wenig Aufwand verknüpft, d.h. lieber zehn Impfschäden zuviel anerkennen als einen zu wenig, da der/die Geimpfte einen erheblichen Beitrag zur Gemeinschaft beigetragen hat. Das heißt im Umkehrschluss auch, dass viele Dinge auf Impfschaden geschoben werden können, die einfach keine Impfschäden sind.
            Klar hilft das denen mit Impfschäden nicht, und Respekt vor denen, die tatsächlich einen Impfschaden erlitten haben, aber ich habe auch brav meine Impfungen bekommen, bzw. geschluckt, und das, damit wir nicht wieder zwei Millionen tote Kinder in Europa im Jahr durch impfbare Krankheiten erfahren. (Gut, gut, damals war ich noch zu jung, um das willentlich entscheiden zu können. ^^)

            @mercuryli Mich interessiert Dein anerkannter Polio-Impfschaden. Da es sich bei der Polio-Impfung um eine Lebendimpfung gehandelt hat, kann das abgeschwächte Polio ausgebrochen sein. Polio verursacht als Krankheit u.a. Lähmung der Atemwege und Lähmungen der Extremitäten.
            Wie hat sich die Polio-Impfung bei Dir ausgewirkt?

          • So, zu der Impfungsdebatte, möchte ich jetzt auch mal was sagen.
            Ich sehe es allerdings ähnlich wie MrsAnthony.

            Ich finde diesen ganzen Rummel um die Impfungen echt übertrieben. Ich bin nicht dagegen, dass es sie gibt, aber dennoch ist die Pflicht dieser Impfungen oft ein Problem.

            Ich selbst bin damals mehrfach wegen dieser Impfungen mit einem Anaphylaktischem Schock damals ins Krankenhaus gekommen. Beispiele sind z.B. die Impfungen: Tetanus, Maser-Mumps-Röteln, Hepatitis. Vor allem Dank der Hepatitis B Impfung lag ich zwei mal im Krankenhaus.
            Mein Glück war nur, dass ich die meisten Impfungen viel später bekommen habe, als vorgesehen.

            Worunter ich aber als Kind sehr gelitten hatte, war dass ich in der Grundschule nie mit auf Klassenfahrten mitfahren durfte, weil ich diese Impfungen nicht komplett hatte. Das ich gegen die Impfstoffe allergisch bin, zählte nicht. Es zählte nur, dass nicht alle Impfungen vollständig waren.
            Das ist auch der Punkt, wo ich es ziemlich übertrieben finde. Man kann doch nicht verlangen, dass trotz massiver Allergien sämtliche Impfungen vollständig sein müssen!!

          • @Spcok-Thyla34564 Im Anbetracht des großen Verdienstes, den Du Dir gegenüber unserer Gemeinschaft und im Speziellen durch Deine gesundheitlichen Probleme bei der Impfung erworben hast, möchte ich Dir gerne danken.
            Nein, das war nicht ironisch gemeint.
            Es passiert nun mal, das jemandem Impfungen nicht bekommen. Dennoch haben Impfungen böse Dinge wie Polio und Pocken ausgerottet. Und die Masern wären wir auch längst los, wenn es nicht sehr unvernünftige Eso-Eltern geben würden, die meinen, das ihre Kinder eine potentiell tödliche Krankheit durchleben müssten. ^^°°°
            Also, danke, im Namen unserer Gemeinschaft.

          • Mrs. Antony: Natürlich tut es mir um das eine Kind, das an den Folgen einer Impfung gestorben ist, sehr leid.
            Trotzdem wären WESENTLICH mehr Kinder gestorben und wesentlich mehr Eltern hätten dieses Leid erfahren, wenn es keine so hohe Impfrate bei uns gäbe.

            Und die Selbstbestimmung der Eltern, ob sie impfen lassen oder nicht….
            Da fällt mir ein Beispiel und vor allem der Satz einer Mutter ein, deren für eine Impfung noch zu kleines Kind sich im Warteraum bei einem älteren, nicht geimpften Kind mit Masern ansteckte und an den Spätfolgen starb:
            „Weil sich eine andere Mutter dafür entschieden hat, ihr Kind NICHT impfen zu lassen, muss meins sterben…..“

          • Mittlerweile wissen wir, das an dieser „speziellen („Schweine“-)Grippe, um die es damals ging, relativ wenig Menschen gestorben sind, aber das war damals nicht klar, vielleicht auch wegen einer gewissen Hysterie in den Medien.
            Mir tut es natürlich auch sehr leid für die Mutter, deren Kind sich bei einem anderen angesteckt hat!!

          • Okay, die Schweinegrippeimpfung war ein Fall für sich, da sich die Grippe denn dann doch als weitaus harmloser herausgestellt hat und es gab eine ziemliche Panikmache.

            Allerdings werden die Imfpungen bei Kindern nun schon wesentlich länger vorgenommen und es gibt weitaus größere Erfahrungswerde bzw. Vergleiche mit Zeiten, als nicht geimpft wurde. Vergleichswerte darüber, wieviele Kinder früher an Masern starben und wie viele heutzutage Schäden durch Impfungen davon tragen bzw. wie sehr die Kindersterblichkeit seither zurückgegangen ist.

            Ich denke, dass lässt sich nicht wirklich mit diesem „Panikimpfstoff“ gegen eine Erkrankung, über die es keinerlei Erfahrungswerte gab, vergleichen.

            Trotzdem finde ich es grundsätzlich nicht verkehrt, manche Dinge zumindest auch einmal zu hinterfragen. Ich hab mich damals, als mein Kind im Babyalter war, genauer damit beschäftigt und bin für mich zu dem Schluss gekommen, dass eine Imfpung die beste Entscheidung ist.

          • @Aha: gegen Malaria gibt es keine Impfung. Bei einer Reise in betroffene Gebiete (v.a. Afrika) kann man sich nur durch Prophylaxe in Tablettenform schützen.

            Ich würde einen Impf-Pieks diesen wirklich widerlichen Tabletten jederzeit vorziehen…

          • @Alistanniel: Ups, tut mir Leid 🙂
            Kleiner Fehler meinerseits, aber die Ausssage steht noch!! ;D

      • Also ich bin Teils mit dir einer Meinung teils nicht. Ich bin auch der Meinung dass man die Beschneidung schlecht mit Impfen vergleichen kann. Ich bin aber nicht einer Meinung mit deiner Meinung das Impfen grundsätzlich gut ist. Ich wurde beispielsweise auch nur gegen die wichtigsten Sachen geimpft. Also gegen Polio, Tetanus und Difterie. Ich wurde nicht gegen Masern, Windpocken, Röteln usw. geimpft. Ich hatte Masern und Windpocken und mir gehts heut zu Tage super ^^ Ich habe grundsätzlich nichts gegen Impfen aber ich habe 1. gegen die Multiimpfungen etwas und 2. dass die Kinder teils so früh geimpft werden. Von diesen Masernpartys halte ich auch gar nichts. Meiner Meinung nach kriegen die Kindern dann die Krankheit wenn sie sie kriegen. Man sollte aber nicht nachhelfen weil meiner Meinung nach ist sowas dann fahrlässige Körperverletzung. Das Kinder von Impfungen sterben ist wirklich die ganz seltene Ausnahme. Was aber vorkommen kann sind gewisse Entwicklungsdefizite. Also spätere Lernschwächen oder Allergien. Aber meist werden diese Erscheinung nicht mit Impfungen in Verbindung gebracht. Ich sage nicht dass Impfen grundsätzlich schlecht ich sage nur dass man das alles auch kritisch betrachten sollte und sich auch informieren sollte.

        • @Rikudo Sennin Was die Masern angeht, die Du durchgemacht hast: Hast Du schon man von der sogenannten Meningoenzephalitis gehört?
          http://de.wikipedia.org/wiki/Masern#Meningoenzephalitis
          Das ist eine Folgekrankheit auf Masern, die nach zwei bis sechs Jahren ausbricht und einen von dreitausend Fällen betrifft. Statistisch gesehen. Der Ausgang ist immer tödlich.
          Unter diesen Umständen setze ich persönlich die Masern auf die Liste der Krankheiten, die unbedingt geimpft werden sollten.
          Und wer Masernparties betreibt, spielt in meinen Augen Russisch Roulette mit seinen eigenen Kindern. Sind zwar dreitausend Kammern mit nur einer Kugel, aber ich würde das nicht riskieren.

          • Mhm Habe ich schon von gehört. Ich wusste jetzt nicht dass es so heißt aber ich wusste dass es diese Krankheit gibt. Natürlich ist dass ein klarer Grund um gegen Masern zu impfen und glaub mir ich hätte da auch nichts dagegen wenn man Masern einzeln Impfen könnte was man aber nicht mehr kann. Ich habe generell kein Problem mit Impfen aber diese Multiimpfungen die stören mich. Zu Masern selbst noch was. Ein Arzt in Süddeutschland(Mir ist gerade leider sein Name entfallen. Ich kann also gerade keine Quellen angeben) hat über Masern gesagt dass sie kein Problem darstellen wenn sich die Eltern wirklich kümmern aber gerade das wäre halt schwierig weil das bedeuten würde das man 2-3 Wochen nicht arbeiten kann sondern sich halt die ganze Zeit über um sein Kind kümmern müsste. Man muss halt wirklich direkt dabei sein. Russisch Roulette beschreibt Masernpartys relativ gut. Es ist nämlich nichts anderes als ein reines Glücksspiel.

          • Kleiner Einwand gegen Deinen süddeutschen Arzt: Die Meningoenzephalitis ist eine Spätfolge der Masern, die unabhängig davon entsteht, ob die Eltern „sich kümmern“ oder nicht. Es handelt sich um eine Entmarkung der Nerven, die zwangsläufig zum Tod führt. Mir sind keine Fälle bekannt, in dem ein betroffenes Kind überlebt hat. Das ist das viel schlimmere russische Roulette.
            Mir ist ein Fall aus Salzgitter zu Ohren gekommen, da hat ein elfjähriger Masernpatient in der Praxis eines Kinderarztes zwei Babies, die zu jung zum impfen waren, mit Masern angesteckt; eigentlich ein halbes Dutzend, aber die beiden Säuglinge erkrankten an der Späterkrankung und mussten sterben. -.-°
            So gesehen bin ich grundsätzlich für eine Impfung. Meinetwegen auch eine Zwangsimpfung. Eventuell sterben oder garantiert sterben…

            Noch was: Auch wenn Du nur den Multiimpfstoff empfohlen bekommst. Mit Druck auf den Arzt kann er zu jeder Krankheit einen Einzelimpfstoff bekommen, auch zu Masern.

          • Davon hab ich noch nie gehört, danke für die Aufklärung.
            Aber kann so eine Spätfolge nicht auch durch den Impfstoff auftreten?

          • @MrsAnthony Jein. Die Krankheit muss ausbrechen, dann ist das Roulette eröffnet. Bei einem Totimpfstoff sind Komplikationen grundsätzlich möglich, aber kein Ausbruch der Krankheit. Bei einem Lebendimpfstoff ist ein Ausbruch der eigentlichen Krankheit möglich, wenngleich in abgeschwächter Form. Ob dies dann stark genug verlaufen kann, um Meningoenzephalitis auszulösen, muss Dir ein Arzt beantworten.
            Doch eines ist definitiv sicher: Die Impfung an sich löst sie nicht aus. Du musst die Masern schon kriegen.

            Übrigens habe ich auf Scienceblog.de neulich erst bei einem Streit mit Impfgegnern gelesen, dass der Impfschutz (und damit der Herdenschutz) im Erwachsenenalter nachlässt, und Erwachsene sich freiwillig nachimpfen lassen sollten. Was ich als ungefährlich ansehe. Sie haben ja die Impfung schon mal vertragen, und das Immunsystem kriegt nur noch mal ’nen Nachschlag vom Bekannten.

        • @ Rikuro Sennin
          “ Das Kinder von Impfungen sterben ist wirklich die ganz seltene Ausnahme. Was aber vorkommen kann sind gewisse Entwicklungsdefizite. Also spätere Lernschwächen oder Allergien. “
          Wie genau soll das gehen? Was genau sollen diese Lernschwächen oder Allergien denn auslösen? Gibt es dafür irgendeine Quelle? Soweit ich im Biounterricht in der Schule aufgepasst habe, sind Allergien vererbbar, also im Erbgut begründet. Wie soll eine Impfung das Erbgut verändern?
          Bei Lernschwächen ähnlich. Wie soll die Impfung das Gehirn so beeinflussen, dass das Kind eine Lernschwäche entwickelt? Und vor allem: Wenn man eine Lernschwäche feststellt, wie kann man dann die Verbindung zu einer Impfung herstellen? Woher will man denn wissen, dass das Kind die Lernschwäche genau deswegen bekommen hat?
          Mag sein, dass Impfungen bleibende Schäden verursachen können (manche mehr als andere), aber dass Lernschwäche und Allergien dazugehören, bezweifel ich stark.

          Ich schließe mich der schon öfter genannten Meinung an, dass Impfen nicht schlimmer ist, als die Krankheit mitmachen zu müssen. In Ausnahmefällen kann es dennoch klug sein, die Krankheit mitzumachen, da z.B. bei Windpocken die Impfung nicht so sicher ist, wie die (in jungen Jahren harmlos verlaufende) Krankheit mitzumachen. Falls man die Krankheit dann später während der Schwangerschaft bekommt, kann das ein großes Problem darstellen. Allerdings bin ich der Meinung, dass man sich in den meisten Fällen durchaus auf eine Empfehlung des Kinderarztes verlassen kann.

          Zum eigentlichen Thema: Ich glaube nicht, dass man Gläubige (keine theoretisch auf dem Papier Gläubige, aber damit meine ich auch keine Fanatiker) nicht davon abhalten kann, nach ihrem Glauben zu handeln. Ich bin katholisch und wenn man mich davon abhalten würde, mein Kind taufen zu lassen, würde ich zur Taufe in ein anderes Land fahren. Das ist jetzt vielleicht nicht der ideale Vergleich, weil eine Taufe nicht weh tut, aber der Punkt ist, dass man für ein religiöses Ritual auch bereit ist, ins Ausland zu fahren. Macht das für das Kind einen Unterschied, ob es in Deutschland oder in einem anderen Land bechnitten wird? Nein. Oder die Eltern lassen es nicht in einem offiziellen Krankenhaus beschneiden. Macht das für das Kind einen Unterschied? Falls es dort nicht genauso steril ist, dann ja. Ich meine, die meisten dieser Kinder werden sowieso beschnitten, die Frage ist doch nur, ob man es einer offiziellen Stelle erlauben sollte. Hier denke ich, dass man es erlauben sollte. Denn in deutschen Krankenhäusern ist Sauberkeit doch sehr wichtig, vielleicht wichtiger als in manchen anderen Ländern, und damit werden Komplikationen auf ein Minimum begrenzt.
          Ganz nebenbei bin ich auch gegen die Beschneidung an sich, aber ich denke nicht, dass ein Verbot etwas bringen würde. Was aber die Eltern vielleicht zum Nachdenken angeregt hat, ist die Diskussion der Politiker. Insofern ist ein Schritt in die richtige Richtung getan.

          • Wieso eigentlich sollten Krankheitserreger, die in Aktiv-Impstoffen enthalten sind, nicht auch Einfluß auf das Zentralnervensystem haben, wenn sie in der Form, wie sie quasi in der „Natur“ vorkommen, durchaus zu Schwachsinn führen können?
            So etwas nachzuweisen wird allerdings schwer sein, weshalb es hier gewiß auch eine Dunkelziffer gibt.

            Und es mag sein, das die Veranlagung zu Allergien erblich ist, sie benötigen aber immer noch einen Auslöser.

          • Schwachsinn, vielleicht, wobei auch bei Aktiv- Impfstoffen abgeschwächte Viren oder tote Viren verwendet werden, das heißt, dass vielleicht eine Schädigung möglich wäre, aber nicht sehr wahrscheinlich, da die Viren ja, wie gesagt, schwächer sind. Deswegen sollte man auch Impfen, da eine Schädigung durch Impfen unwahrscheinlicher ist, als eine Schädigung durch die Krankheit selbst.

            Aber Schwachsinn ist auch keine Lernschwäche. Bei einer Lernschwäche funktioniert ja das Nervensystem noch und auch das Gehirn. Es ist also nicht „beschädigt“, d.h. dass es meiner Meinung nach auch von keiner Krankheit kommen kann. Der Grund für Lernschwächenist zwar noch nicht bekannt, aber man geht bisher eher von erblichen Faktoren aus oder vom Umfeld. Von einer durch Viren (oder auch Impfen) hervorgerufene Lernschwäche hab ich noch nie was gehört…

            Zu den Allergien: Natürlich muss man die Stoffe, gegen die man allergisch ist, erst aufnehmen. Es kann also vielleicht sein, dass man eine allergische Reaktion nach dem Impfen bekommt, weil man eine Allergie gegen den Impfstoff hat. Was aber nicht geht, ist, dass man nach dem Impfen dann auf einmal eine Allergie gegen ein Lebensmittel bekommt oder ähnliches. kann ich mir nicht vorstellen. Wenn es solche „Fälle“ gibt, dann sind das Einzelfälle, in denen das eine nichts mit dem anderen zu tun hat. Oft macht sich eine Allergie ja auch erst im Jugendalter bemerkbar, ganz ohne Auslöser. Wenn man dann vorher geimpftf wurde, kann es schon mal vorkommen, dass jemand fälschlicherweise annimmt, die Allergie wäre vom Impfen gekommen. Aber eine Allergie ist eine Überreaktion des Immunsystems auf einen Stoff und entweder man hat sie, oder man hat sie nicht, Impfen beeinflusst da gar nichts. Wie sollte es auch? Das Impfen verändert ja nicht unser Immunsystem. Dann müssten Krankheiten ja auch Allergien auslösen können (deine Begründung vom Schwachsinn umgekehrt), wovon ich auch noch nie gehört habe.

    • Bei Schutzimpfungen gibt es aber eine medizinisch vertretbare Indikation. Die meisten Krankheiten, vor denen geschützt werden soll, stellen ein erheblich größeres Risiko dar als die Impfung, zumal es sich bei vielen Impfstoffen um Totimpfstoffe handelt. Nicht umsonst wird immer wieder vor der „Impffaulheit“ oder „Impfverweigerung“ gewarnt. Die Folge dieses Verhaltens: Ausbrüche von z.T.lebensgefährlichen Erkrankungen, die wunderbar hätten vermieden werden können. (z. Bsp. Masern im Ruhr-Gebiet).
      Die Gesundheitsschäden, die durch eine Beschneidung vermieden werden können, wie zum Beispiel die Verbreitung von HPV (Humanes Papilloma Virus), können auch durch entsprechende Hygiene eingedämmt werden. Somit liegt für mich in den meisten Fällen (Ausnahme Phimose) keine medizinische Indikation vor.
      Und nur, um den Eltern eine religiöse Verwirklichung bieten zu können, sollte man, meiner Meinung nach, auf keinen Fall das Wohl eines Kindes aufs Spiel setzen. Zu Bedenken gibt es schließlich auch, dass diese Texte, auf denen religiöse Rituale beruhen, hunderte von Jahren alt sind und somit in Zeiten entstanden sind, die sich mit unseren heutigen kaum noch vergleichen lassen, vor allem in Bezug auf hygienische Standards.Vielleicht wäre eine Beschneidung damals sogar zum Wohle des Kindes gewesen, heute ist dies jedenfalls nicht mehr der Fall. Wenn sie alt genug sind, die Tragweite der Entscheidung zu erfassen, können sie mit ihrem Körper dann anstellen, was sie wollen, aber bitte nicht fremdbestimmt.

    • Was du so schön vergisst… Die Krankheiten heißen zwar Kinderkrankheiten, aber das tun sie nicht, weil sie harmlos sind, sondern weil vorwiegend Kinder dran sterben.

      Aber irgendwie ist Impfen eh nen tolles „aber es gibt doch soviel schlimmere Sachen“-Argument *kopfschüttel* Beschneidung ist und bleibt überflüssig, medizinische Indikationen können eh erst nach der Pubertät gegeben sein, da vorher die Vorhaut naturgemäß am Penis festklebt. Phimosen und sowas bei Kleinkindern sind also Schwachsinn.

      • Schwachsinn? Dann sollte sich mein als Kleinkind beschnittener Lebensgefährte doch mal seine mediziischen Unterlagen besorgen. Was hat der Arzt da mit ihm angestellt?.
        Und ich bin nicht gegen Impfen, ja, ich bin nicht einmal gegen Impfzwang, obwohl ich eines der statistisch wenigen Opfer nie vergessen werde. es war ein süßer kleiner Junge.
        Ich bin aber gegen den Hochmut der Gojim, die sich auf einmal als Beschützer der Kinder aufspielen, obwohl es ihnen eher ums Juden-Bashing geht.

        • Strike. Aber irgendwo mußtest du ja die Antisemitismus-Keule ins Spiel bringen. Ist vermutlich quasi wie ein Beißreflex.
          Aber mal für dich zum Drübergrübeln: Wird etwas Schlechtes automatisch gut, nur weil es von einem Juden getan wird?

          • Genau. Ist ein Reflex. Ein Reflex auf jahrtausendelange Verfolgung.
            SORRY!

          • Du wurdest jahrtausendelang verfolgt und hast daraufhin die Reflexreaktion ausgebildet, bei eingebildeter Gefährung „Antisemit“ zu brüllen? Na, meinetwegen.

          • Man könnte dich auch fragen, ob etwas, weil Juden es tun, besondere Aufmerksamkeit verdient.

        • Irgendwie macht es mich traurig, dass es immer wieder in diese Richtung geht. Ist es denn so schwer zu glauben, dass es einigen Leuten auch wirklich nur um die Kinder geht? Mir zum Beispiel ist es ziemlich egal, ob diese Körperverletzung aus religiösen Gründen geschieht, oder weil die Eltern glauben, dass ihr 2-jähriges Kind unbedingt einen Ohrstecker oder ähnliches braucht. Für mich bleibt es das Gleiche: Körperverletzung ohne Indikation. Und meiner Meinung nach sollte beides nicht geduldet werden. Und zumindest im 2. Fall hat die Meinung derer, die sich dagegen aussprechen, ja wohl rein gar nichts mit Antisemitismus zu tun…

          • Die Geschichte hat gelehrt, das antisemitische Kampagnen oft mit einer Debatte gegen die Sitte der Beschneidung begannen.

            Und sicher geht es den meisten Menschen, die sich gegen Beschneidung ausprechen, um das Wohl der Kinder.
            (Das aber meines Erachtens nur rudimentär gefährtet ist!)
            Dennoch kann ihr Einsatz mißbraucht werden für ganz andere Zwecke.
            Und ich finde es merkwürdig, wenn bei der einen oder anderen, der sich gegen Beschneidung stark macht (nicht hier im Forum, eher unter Hamburger Politikerinnen, ich gehe aber nicht ins Detail) schlimmere Formen der Kindeswohlgefährdung, wie zum Beispiel Arbeitsbedingungen bei unseren Wirtschaftspartnern in Übersse, nicht einmal ein Achselzucken profozieren.
            Daraus schließe ich eben, das es nicht ALLEN um die Kinder geht.
            Und welcher Grund bleibt dann übrig? Eben!

          • Wie du selbst zu den Schutzimpfungen sagtest: “ das ist aber kein Trost, wenn ausgerechnet dein Kind an den Folgen stirbt.“ Nur weil ein Risiko rudimentär ist, darf man es nicht vernachlässigen, denn schließlich könnte es immer das eine Kind sein, das die negativen Folgen zu spüren bekommt. Und wie gesagt, Impfungen dienen der medizinischen Prävention von Krankheiten…
            Ich denke, wenn wir nun anfangen, hier über Politiker, gerade im Zusammenhang mit Arbeit, Export/Import und Wirtschaft zu diskutieren, werden wir höchstens zu dem Ergebnis kommen, dass die meisten, wenn es um Wirtschaft geht und um Handelspartner, sehr, sehr vorsichtig sind, was sie wie kritisieren, so auch den Arbeitsschutz von Kindern. Wichtig ist hingegen, was hier in unserem Land geduldet wird. Und da gibt es auch Regelungen zu Kinderarbeit, um eben die zu schützen, die nicht in dem Sinn für sich eintreten können. Außerdem geht es hier weniger um Politiker und ihre Ansichten, ob Heuchelei im oder nicht, sondern um die der einzelnen Personen. Schließlich machen sich auch viele gegen Kinderarbeit in anderen Ländern stark. Und nur, weil es in anderen Ländern schlimmer ist, als bei uns, soll man hier den Kinderschutz ignorieren, weil es den Kindern hier ja noch „vergleichsweise gut“ geht? Ich denke, wenn man etwas ändern will, muss man immer schön bei sich selbst anfangen.

          • Also ich empfinde religiös motivierte Körperverletzung als schlimmer, schlicht und einfach weil man bei eigenverantwortlichen Handeln dieses eher hinterfragt, als wenn man eine Forderung seines Gottes befolgt. Die meisten „echten“ Gläubigen kämen nie auf die Idee, ihren Gott oder dessen heilige Schrift zu hinterfragen.

    • Schutzimpfungen sind und bleiben nötig. Wer das bezweifelt sollte einfach einmal Bilder der Krankheiten googeln – hab ich mir mit Pocken mal angetan. Gerade bei Pocken ist es ausschließlich durch weltweite Schutzimpfungen geschafft worden, die Krankheit auszurotten.
      Aber ich glaube, das ist hier gar nicht der Punkt. Hier geht es um die Beschneidung männlicher Kinder (nicht einwilligungsfähiger Kinder wohlgemerkt). Ich gönne zwar jedem sein Recht auf Religionsfreiheit, aber die muss zurückstehen, wenn es um das Wohl der Kinder geht. Als Mitarbeiterin der Deutschen Kinderhilfe musste ich mich gerade in der letzten Zeit sehr ausführlich mit den „Nebenwirkungen“ ritueller Beschneidungen auseinandersetzen. Und genauso wie Du das eine Kind, das an Impfnebenwirkungen gestorben ist betrauerst, betrauere ich die 100te Kinder, die alleine in den USA jährlich trotz sachgerecht durchgeführter Beschneidungen sterben. In Israel, wo der Muhel den Penis des Säuglings nach durchgeführter Beschneidung sogar in den Mund nimmt (das muss man sich vorstellen) sterben viele Säuglinge an „HERPES“ Infektionen.
      Wer die Beschneidung verteidigt, sollte auch das alles in Betracht ziehen.

    • Und die Juden schufen Hitler…
      Fahr mal ein paar Gänge runter: zu behaupten, das jüdische Eltern mitschuldig an den Gaskammern waren, weil ihre Kinder durch ihren Penis von den Nazis als Juden identifiziert werden konnten, ist infam.

  2. Nun, es geht aber trotz alledem um ein grundlegendes Persönlichkeits- und Menschenrecht. Ein irreversibler Eingriff (ohne medizinische Notwendigkeit) bei einem Kind/Kleinkind/Neugeborenen ist keine Bagatelle. Das ist Körperverletzung.
    Religionsfreiheit ist eine gute Sache, aber das Grundsätzliche dieser Geschichte ist doch, das JEDER diese Wahlfreiheit hat. Auch ein Kind. Die Religionsfreiheit erstreckt sich auf ein Individuum, aber dessen Entscheidung ist nicht automatisch die seiner Kinder.
    Dass es tatsächlich zu einem solchen Gesetzesentwurf kommt/kommen soll, ist meiner Ansicht nach nicht tragbar. Wer kümmert sich denn dann um die grundlegenden Rechte eines Kindes?

  3. Nun, mit diesen religiösen Praxen schneidet man ein sehr empfindliches Thema an. Aber es ist doch theoretisch auch untersagt, sich als unter 16-Jähriger piercen zu lassen. Wieso sehe ich dann aber so viele Kleinkinder mit gestochenen Ohren herumlaufen? Die Problematik ist ähnlich.
    Man verletzt die Persönlichkeitsrechte eines Menschen, der über diesen Eingriff nicht selbst entscheiden kann. Und das finde ich unmöglich! Eltern sollten doch mit der größtmöglichen Fürsorge für ihr Kind sorgen und in dessem Sinne handeln. In der Hinsicht finde ich, das Beschneiden ist eine antiquierte Methode und verletzt möglicherweise sogar die Fürsorgepflicht.

    • Wer seinen Säugling, oder sein Kind, beschneiden läßt, oder andere Körperverletzungen erlaubt, weil sie vielleicht gerade Mode sind, dem sollte man das Sorgerecht entziehen.

      • Und als angenehmen Nebeneffekt würde man mit einem solchen Gesetz unweigerlich einen Exodus jüdischer und muslimischer Bürger auslösen.^^

        • Diese Unterstellungen (das „angenehm“) nerven langsam irgendwie. Wie gesagt, den meisten hier geht es nicht darum, Juden oder anderen Gläubigen das Leben schwer zu machen, sondern einfach nur darum, Kinder zu schützen. Sollen sie doch später, wenn sie es beurteilen können, selbst entscheiden.

          • Na gut, dann eben nicht angenehm. Aber das Ergebnis wäre immer noch ein Exodus.

          • Und weil einige Mitbürger auswandern würden, soll der Kinderschutz lieber stillschweigend beiseite geschoben werden?

      • Oh, je. Woher nur die vielen Pflegefamilien finden für die ganzen Kleinkinder mit Ohrlöchern?

        • Genau! Da müsste wahrscheinlich halb Deutschland das Sorgerecht entzogen werden.
          Trotzdem halte ich auch nicht viel von Ohrlöchern bei Kleinkindern. Wenn ein Kind im Grundschulalter anfängt, die elterlichen Ohren vollzuquengeln „Die haben aber alle welche!!!!“, dann finde ich, dass es früh genug ist. Und wenn ich daran denke, dass mein Kind im Babyalter die Angewohnheit hatte, dauernd an die Ohrläppchen zu fassen, wären Entzündungen und Verletzungen vorprogramiert gewesen.
          Für mich standen, egal ob Junge oder Mädchen, Ohrlöcher im Babyalter nie zu Debatte und ich hab innerlich stets die Augen verdreht, wenn das häufige Argument kam:
          „Wenn die so klein sind, kann man das noch gut mit ihnen machen, später haben sie viel mehr Angst und wollen nicht mehr!“

          Noch mal ein Augenverdreher von mir: Na und? Ist es für diejenigen, die mit dem Argument kommen, denn wirklich SO schlimm, wenn ihr Mädchen mit fünf Jahren oder wann auch immer eben KEINE Ohrringe möchte?

          Ich hatte als Grundschulkind auch Angst. Hab sie mir dann vom Taschengeld und Einverständnis der Mama mit 14 machen lassen. Und dann haben sich die Löcher dicke entzündet und ich musste mir die Ringe mühsam herauspulen. Ich kann auch heute nur stundenweise Ohrringe tragen, weil ich sonst dicke Knubbel am Hals kriege.

          Ist es jetzt schlimm, dass ich die ersten 14 Jahre meines Lebens keine Ohrringe hatte? Und mich nicht schon als Baby oder Kleinkind mit entzündeten Ohrlöchern herumplagen musste?

          Oder hat meine arme Mutter davon einen Schaden, dass ihr Kind Ohrringlos herum lief? Und sie nicht von ihrem halbjährigen Töchterlein sagen konnte: „Wie süüüüüß! Schon Ohrringe! Und so kommt sie darum herum, später zu viel Angst vor dem Ohrlochstechen zu haben…..“

          Zum Thema Beschneidung: Für mich käme dies nicht in Frage, hätte ich zum Beispiel einen muslimischen oder jüdischen Partner und ein gemeinsames Kind. Das wäre für mich Voraussetzung.

          Interessant ist übrigens, was mein sich im Grundschulalter befindlicher Sohn darüber sagte, als er die Diskussion im Fernesehen sah und mitbekam, dass z.B. die muslimischen Kinder schon ein wenig älter sind: „Dazu hättest du mich nie gekriegt! Das tut doch weh!“

          Und wie ich ihn einschätze hätte er sich in dem Alter wahrscheinlich tatsächlich mit Händen und Füßen um sich geschlagen und alles zusammen gebrüllt. Und wenn es dann, so vollkommen gegen seinen Willen geschehen wäre, wäre dies tatsächlich aus pädagogischer Sicht mehr als bedenklich gewesen.

          Allerdings kommt es wohl auch auf die Erziehung an und wie ein Kind darauf vorbereitet wird. Ich kenne jedenfalls durch Kindergarten und Schule auch muslimische Kinder, deren Eltern keine Beschneidung haben vornehmen lassen, die allerdings ansonsten nicht gänzlich ungläubig oder gleichgültig gegenüber ihrer Religion sind.
          Ramadam halten sie ein, eine der Frauen trägt Kopftuch und vor Geburtstagen wird gebeten, nach Möglichkeit statt Schwein- auch Geflügelwürstchen anzubieten. Aber eine Beschneidung wollten sie nicht vornehmen lassen.

          Trotzdem wäre es meiner Ansicht nach auch bedenktlich, dies zu verbieten (genauso wie ich es auch übertrieben finde, Ohrlochstechen als wer weiß wie schwere Kindesmißhandlung zu kriminalisieren. Ich finde die Dinger bei Babys und Kleinstkindern einfach komplett überflüssig und finde, wenn ein älteres Kind dies selber möchte früh genug).

          Angenommen, es würde verboten: Dann würde es im Ausland geschehen oder womöglich unter schlechten hygienischen Bedingungen und dann würde es womöglich tasächlich zu schwerwiegenden Verletzungen kommen.

  4. Erstmal, danke Helge für diesen Beitrag. Ich hätte das sonst wahrscheinlich nicht mitgekriegt.

    Also meiner Meinung ist sowas einfach nur feige. Jetzt beugt sich das Gesetzt schon vor der Religion. Alle reden sich immer mit Religionsfreiheit raus. Religionsfreiheit ist sicherlich wichtig und muss geschützt werden aber was besagt nochmal der 1. Artikel des Grundgesetzes:“Die Würde des Menschen ist unantastbar“ und meiner Meinung nach verletzt Beschneidung die Würde des Menschen grundlegend.

    Ich meine jetzt nicht Beschneidung im allgemeinen, denn gegen die habe ich auch gar nichts. Ich meine die Beschneidung als Kind die meiner Meinung nach nicht toleriert werden kann und darf. Wie Helge schon angesprochen hat sind die Vorteile nur minimal aber wenn die Beschneidung einmal als Kind gemacht wurde dann kann man was davor war schlecht später wiederherstellen “Wenn ein Fisch schon gebraten und gegessen wurde dann ist es schwer ihn wieder ins Meer zurück zulassen“ Ich meine worin besteht das Problem 18 Jahre zu warten? Außerdem ist die Beschneidung selbst widersprüchlich. Ich meine wenn nach deren Ansicht Gott allmächtig und perfekt ist dann sollte er doch auch perfekte Menschen erstellen. Das würde bedeuten dass nach ihrer Auffassung Menschen perfekt macht aber wieso nehmen die dann sofort nach der Geburt eine Änderung an diesen perfekten Menschen vor? Wenn man dass von ihrer Religion aus betrachten würde wäre dass doch eig. Gotteslästerung weil man etwas von Gott erschaffen nicht als perfekt anerkennt.

    Die Aussage dass die Jugendlichen keine Probleme damit hätten ist meines Erachtens einfach nur lächerlich. Natürlich haben sie keine Probleme damit weil es für sie ganz normal ist. Sie wachsen damit auf. Alle um sie herum sind auch beschnitten. Ich hab dazu mal ein etwas extremeres Beispiel:“ Man stelle sich jetzt ein Dorf vor dass abgeschottet von der Außenwelt ist. In diesen Dorf werden den Kindern kurz nach der Geburt der kleine Finger von beiden Händen abgeschnitten und bei den Füßen jeweils die beiden kleinsten Zehen. Das wird bei jedem Kind gemacht und es wird kein einziges Kind stören weil alle um sie herum auch nur jeweils 4 Finger und 3 Zehen haben.“

    Wenn man jemanden lange genug einredet dass er nichts Wert ist dann glaubt er es auch aber nur weil er glaubt das er nichts Wert ist bedeutet es nicht dass es auch wirklich so ist. Genauso verhält es sich bei Kindern mit der Beschneidung. Die glauben dass es kein Problem sei weil sie es nicht anderes kennen.

    Was ich aber am schlimmsten Finde ist die Beschneidung bei Mädchen. Ich meine bei Jungen ist das schon schlimm aber bei Mädchen…. Ich hoffe wirklich nicht dass wenn dieser Gesetzesentwurf durchkommt es irgendwann in Deutschland erlaubt ist Mädchen zu beschneiden. Ich muss aber sagen dass ich das sowieso für sehr unwahrscheinlich halte weil die Beschneidung bei Mädchen so extrem gegen den 1. Artikel des Grundgesetzes verstoßen würde. Als ich das erste Mal gehört habe wie Mädchen beschnitten werden wurde mir echt ganz anderes.

    Das wars soweit mit meiner Meinung falls jemand Kritik an meinen Aussagen hat nur her damit. Ich beiße nicht ^_^

    Zuletzt will ich mich nochmals bei Helge dafür bedanken das er mich und auch viele andere informiert hat ^^

    LG Rikudo

    • Deine Meinung ist wirklich richtig, aber ich frage mich allgemein, was diese rituelle Körperverletzung alles umfasst?
      Ich fühle mich da auch sehr negativ an diese „Dämonenaustreibungen“ erinnert. Ist zwar schon eine Weile her, aber manche katholische Priester sollen das ja noch immer praktizieren. Und auch die Sache, dass bei manchen Religionen kein Bluttransfusion geduldet wird. Ich erinnere mich, dass da in Einzelfällen auch das Sorgerecht entzogen wurde. Bekommt das alles jetzt freie Fahrt durch dieses Gesetz?
      A la „Ich schlage meine Kinder halbtot, weil mein Gott das von mir verlangt.“…

      • Bei dem Gesetzentwurf geht es nur um die Beschneidung von Jungen. Soweit, daß man die Genitalverstümmelung bei Mädchen legalisiert, sind wir glücklicherweise noch nicht. Allerdings reitet man hier ein wenig auf dem Tiger, denn Sonderrechte, die man der einen Religion einräumt, lassen sich argumentativ nur schwierig einer anderen verweigern.

        • Ist mir gerade auch aufgefallen nachdem ich den Artikel gelesen habe. Ja ein Glück noch nicht. Genau dass ist auch ein Problem. Geht es irgendwann soweit dass man den Religionen so viele Sonderrechte einräumt das ritueller Ehrenmord und die Steinigung irgendwann erlaubt sind. Es gibt gewisse Punkte die sollte man nicht überschreiten. Meiner Meinung nach haben wir das aber schon. Religionsfreiheit kann und darf niemals über der Würde des Menschen stehen.

        • ein wahres Wort, Helge, ein wahres Wort. Da muss ich dir zustimmen ^^.

        • Rischdisch Helge, die Katholiken brennen geradezu darauf, ihre Kinder zu beschneiden…

          • Ein wenig geistige Transferleistung ist leider erforderlich. Tut mir leid, aber für dich war das vermutlich schon zu hoch.

      • Danke ^^ Also ich habe den Artikel gerade nochmal überflogen(Du kannst das auch nachlesen oben bei Helges Post einfach auf das 1. Blaugefärbte klicken ^^) und dieser Gesetzesentwurf umfasst bis jetzt nur jüdische Jungen. Das bedeutet dass dieser Gesetzentwurf die Beschneidung bei Jungen erlaubt nicht mehr und nicht weniger.
        Die Religion mit der Sache mit der Bluttransfusion waren die Zeugen Jehowas. Also bis jetzt schließt es nur die Beschneidung von Jungen ein. Außerdem ist es ja auch erst ein Gesetzesentwurf.

    • Ich möchte hier nichts befürworten, aber weil ich es nun schon so oft falsch gelesen habe.
      Mit der Beschneidung wird nicht in die Vollkommenheit gottes Eingegriffen, sondern die Beschneidung stellt den Bund mit Gott dar. Abraham hat sich als Zeichen seiner Verbundenheit zu Gott beschneiden lassen. Deshalb ist den Juden dieses Ritualso wichtg, weils halt die Verbindung mit Gott darstellt.

      Ich finde es auch nicht gut, dass Kinder unter einem bestimmten Alter der Bescheidung zum Opfer fallen, dennoh aber sollten sich hier einge mehr über die Religion, über die sie reden informieren.

      • Ich könnte einfach mal sagen, man zeige mir mal ein Schriftstück aus der Zeit Abrahams, wo das niedergeschrieben wurde.

        Alle diese Jahrtausende alten Religionen, die vor der Schrift entstanden, hatten immer nur das Weitererzählen.

        Wenn hier die zivilisierte Menschheit durch eine globale Katastrophe stark deziemiert würde und nur noch die primitiven Urvölker überleben, dann könnte sich ein kleverer „zivilisierter“ Mensch durch eine Hand voll Tricks zum Religionsstifter aufschwingen und später würden alles das glauben, was er mal „verzapft“ hat.

        Soll mir doch mal jemand beweisen, wie diese ganzen „Religionen“ entstanden sind.

        Wie hirnrissig das alles ist, zeigen doch schon die vielen verschiedenen Religionen.

    • Das mit dem Einreden, Gott verlange das von einem Menschen, das muß so sein, egal wie der „Gott“ jetzt genannt wird, erinnert mich an das 3. Reich und die DDR. Da wurde den Kleinsten auch die Doktrin der damaligen „Götter“ eingetrichtert, so daß sie es einfach geglaubt haben.

      Zur Religionsfreiheit werde ich mal ganz provokant:

      Wie würde es denn unser Gesetz damit halten, wenn ich selber eine „Religion“ gründe, in der die Vielweiberei, Vergewaltigung von kleinen Kindern und anderes angeblich von „meinem Gott“ verlangt wird.

      Darf man sich dann auch auf auf die Religionsfreiheit berufen, wenn meine Gläubigen dieses verüben und sich auf „meinen Gott“ berufen und auf die in der Verfassung garantierte Religionsfreiheit?

      Ich würde da garantiert viele „Gläubige“ bekommen, die sich meinem „Glauben“ dann anschließen und diesen praktizieren würden.

      Karl Marx sagte mal, Religion ist Opium für das Volk und damit hat er recht, wenn ich mir die Geschichte ansehe, wieviel Wahnsinn im Namen der Religionen erfolgt.

      Ich sage dazu:

      Verkaufe idiotisches und Schwachsinn einfach als Religion, und es werden dir viele Gläubige folgen

      Ich kann nur beten, daß unsere Volksvertreter rechtzeitig zur Besinnung kommen und für diese Gotteslästerung nicht auch noch unsere Verfassung ändern.

  5. Beschneidung von Mädchen ist in der Tat ein ganz anderes Thema. Um die geht es in diesem Gesetzentwurf nicht.
    Bei der männlichen Beschneidung reden wir von einem winzigen Stück Haut, dessen „Verlust“, außer wenn es durch eine nicht fachgerechte Hinterhof-Beschneidung, zu der es infolge eines Verbotes gewiß häufiger kommen würde, Komplikationen gibt, keinerlei negative Folgen hat.
    Sonst hätten diese ganzen ultra-orthodoxen Juden nicht alle fünfzehn und mehr Kinder.
    Nicht nur durch höhere Geburtenrate, sondern, man höre und staune, auch durch eine geringere Kinder- und Mütter-Sterblichkeit.

    • Sorry, aber die ganzen „ultra-orthodoxen“ Juden machen auch den ganzen Tag nichts anderes, als dem Staat auf der Tasche zu liegen, weil sie das Studium der Tora für wichtiger halten, als zur Arbeit zu gehen. Nur aus diesem Grund und aus keinem anderen haben sie dermaßen viele Kinder. Und das höre ich jeden Tag von einer gläubigen Jüdin, die in Haifa lebt!
      Mit welchem Argument nehmen sich Eltern heraus, über den Körper ihres Kindes zu entscheiden? Kinder sind NICHT das Eigentum ihrer Eltern! Ich erinnere gerne an den Fall eines damals siebenjährigen muslimischen Jungen, dessen Eltern ihn und seinen Bruder in die Türkei geschleppt haben, um ihn dort rituell beschneiden zu lassen. Es wurde ihnen vorher nicht gesagt, dass sie beschnitten werden sollten. Sie wurden festgehalten und ohne Betäubung beschnitten. Der Junge ist heute ein erwachsener Mann und selber Familienvater, weiterhin Muslim und er setzt sich aktiv GEGEN die Beschneidung von Jungen in einem Alter ein, in dem sie nicht für sich selbst entscheiden können.
      Alle „Vorteile“, die eine solche Beschneidung haben soll, sind fadenscheinige Ausreden und rechtfertigen mit nichts die mutwillige Körperverletzung an einem unmünigen Kind, das weder versteht, was passiert, noch sich dagegen wehren kann. Es geht hier nicht um Juden oder Muslime, es geht um Eltern, die ihrem Kind wissentlich und willentlich Schmerzen zufügen und einen Eingriff am Körper eines Menschen vornehmen, der diesen Eingriff NIE WIEDER rückgängig machen kann. Das ist, mit Verlaub, mit keinem Argument zu entschuldigen. Jeder Mensch sollte selbst über seinen Körper entscheiden dürfen. Keine Religion darf zwischen einem Menschen und seinem Recht auf Unversehrtheit stehen.

      • Vom Studium der Thora allein wird niemand schwanger.

      • Meines Wissens nach ist die Beschneidung hier in Deutschland nur dann nicht verboten, wenn eine Betäubung stattfindet. Andernfalls darf es nicht geduldet werden.
        LG

  6. Sehr viel ernstere rituelle Körperverletzungen – bei Mädchen, Beschneidung der äußeren + inneren Schamlippen – könnten durch so ein Gesetz aber auch unfreiwillig legalisiert werden, oder? Radikale Muslime beschneiden manchmal weibliche Kinder auf diese Art und könnten dieses Gesetz für sich missbrauchen.

    • Auch Christen in Afrika tun das, leider, weibliche Beschneidung ist eine (beschämende) „Tradition“, die keine Begründung in Thora, Bibel oder Koran hat.
      Gegen solche Auswüchse müßte man das Gesetz natürlich SEHR präzise formulieren, das ist klar.

      • Heißt dies im Umkehrschluß, daß es keine beschämende Tradition wäre, wenn sie im heiligen Buch deiner Wahl begründet wäre oder war dies nur eine völlig unnötige und irrelevante Erläuterung deinerseits?

        • Okay, unnötig und irrelevant.
          Ich wollte nur betonen, das so etwas nicht nur bei Moslems vorkommt, und nicht aus dem Islam stammt!

        • …hört sich irgendwie so an.

          • Also noch einmal: weibliche Beschneidung ist keine Vorschrift des Islam, und wird auch von Christen vorgenommen.
            Und der Gerechtigkeit halber wollte ich das halt mal klarstellen.

    • In den Gesetzesentwurf ist von „männlichen Kindern“ die Rede, ein unfreiwilliges legalisieren weiblicher Genitalverstümmelung ist also unwahrscheinlich.

      • Es widerspricht meiner Ansicht dem Grundgesetz, ein Gesetz geschlechtsspezifisch zu formulieren. Wenn Beschneidung erlaubt wird, dann muß sie auch für Mädchen erlaubt werden, in jedem Fall öffnet das sicher Tür und Tor für diese Fraktion, dieses Gesetz auch auf Frauen auszuweiten, um ihre Art der Beschneidung durchzusetzen.
        Das Ritual ist in beiden Fällen absolut überflüssig und nicht nachvollziehbar begründbar. Juden (Moslems und so weiter) können auch als Erwachsene die Beschneidung vollziehen, wenn sie es unbedingt wollen.

        • Ein Gesetz, selbst ein offensichtlich nicht verfassungskonformes, exisitert, sobald es erlassen wurde erst einmal und gilt so lange, bis es vor dem Bundesverfassungsgericht landet. Wenn es dann vom Bundesverfassungsgericht kassiert wird, ist es an der legislative den Sachverhalt neu zu regeln. Dass die Bundesregierung ein Gesetzt erlässt, dass die Legalisierung von weiblicher Genitalverstümmlung legalisiert, kann ich mir nicht vorstellen.

          • Nein, aber dann kommen die Befürworter der Mädchenbeschneidung und sagen, gleiches Recht für alle und durch die „nur für Jungen-Freigabe“ wird das weibliche Wesen „benachteiligt“.

            Bitte nicht falsch verstehen …

            Ich bin gegen JEDE Verstümmelung.

          • Das ist durchaus ein Argument (und argumente darf man sogar unabhängig von der eigenen Meinung benutzen ;P), dass sich aber leicht durch den Verweis auf die ‚Ungleichbehandlung‘ von Männern und Frauen in anderen Bereichen und die Tatsache, dass weibliche Genitalverstümmelung bereits im Strafgesetzbuch erfasst ist, wiederlegen lässt (ich habe das weiter unten noch genauer ausgeführt.)

  7. Ich wurde als Kleinkind katholisch getauft und im christlichen Glauben erzogen. Ich hab damals nicht unterschrieben, als ich durch meine Taufe teil dieser Kirche wurde. Verstößt das nicht auch gegen meine Rechte? Klar, mir wurde meineswissens damals nicht irgendetwas entfernt (vielleicht wurden mir die Fingernägel geschnitten!), aber ich bin trotzdem – ob ich will oder nicht – durch meine Taufe und meine Erziehung an diesen Glauben gebunden.

    Danach kräht während der ganzen Beschneidungsdebatte kein Hahn.

    Wenn jüdische, muslimische oder christliche Eltern ihre Kinder in ihrem Glauben erziehen, tun sie das aus der Überzeugung, dass sie das Leben ihrer Kinder durch den Glauben an Gott bereichern. Diese Bereicherung wird – durch einen Bund mit Gott besiegelt, der das Kind jederzeit daran erinnern soll, dass Gott ein Teil des Lebens ist, ob man will oder nicht. Bei den Juden geht es jedoch um viel mehr – die Beschneidung kennzeichnet die Zugehörigkeit zu einem Volksstamm, dessen Geschichte bis auf Abraham zurückgeht. Der vielen tausend Jahren so gut wie permanent heimatlos ist, aber durch das Symbol der Beschneidung ein heimatliches Gemeinschaftsgefühl erfährt.

    Eltern treffen so viele Entscheidungen für ihre Kinder, bevor sie selbst entscheiden können. Ich frage mich, warum gerade in einer Streitfrage, bei der es um viel mehr geht als nur um Religion, sondern auch um Identität, Familie und den zukünftigen Lebensweg geht, alle Welt nach Körperverletzung schreit.
    Wie viele Mädchen tragen bereits im Kindergartenalter Ohrringe? Ist das nicht ebenfalls Körperverletzung von Kindern, die eigentlich noch keine richtige Meinung haben?
    Als ob die Welt keine anderen Probleme hätte.

    • Ja, aber auf der anderen Seite ist es mal Fakt, dass in diesem Land Religion und Staat offiziell getrennt sind (dass diese offizielle Trennung an diversen Stellen eigentlich schon die ganze Zeit unterlaufen wird, lasse ich an der Stelle mal außen vor). Das heißt, dass Religionsausübung im gegebenen gesetzlichen Rahmen stattfinden muss.
      Im christlichen Glauben hier gibt es keine festen Rituale, die das Abschneiden eines Körperteils beinhalten, was die Religionsausübung somit nicht zu einem strafrechtlichen Streitpunkt macht. Es ist natürlich logisch, dass Kinder immer von den Ansichten der Eltern geprägt werden und die meisten Eltern ihre Kinder so erziehen, wie sie es für das Beste halten. Aus dieser Perspektive werden Kinder immer auch gewisse Gebräuche und Lebensweisen von ihren Eltern übernehmen. Das geht ja auch gar nicht anders. Aber das rechtfertigt nicht, ihren Körper in irgendeiner Weise zu verstümmeln.

      Anders herum gefragt: Wenn ein Jung jetzt z.B. im jüdischen Glauben erzogen würde, er aber nicht beschnitten ist (weil es diesen Schritt selbst entscheiden sollte, wenn er alt genug ist), würde er seine Identität tatsächlich anders wahrnehmen? Würde er die Religion anders wahrnehmen nur weil er noch ein Stück Haut mehr an seinem Körper hat? Was hat die innere Einstellung eines Menschen zu Gott mit einem Stück Haut zu tun?
      An dieser Stelle sei nebenbei auch darauf hingewiesen, dass es beispielsweise auch Bewegungen jüdischer Menschen gibt, die sich explizit gegen diese Art von Tradition aussprechen.

      „Als ob die Welt keine anderen Probleme hätte“, sagst du. Als ob das Selbstbestimmungsrecht eines Menschen nichts Wert sei. Menschen- und Persönlichkeitsrechte sind extrem wichtig. Das solltest du dir vllt mal von denen bestätigen lassen, denen sie genommen wurden!

      • „Abschneiden eines Körperteiles“, genau das scheinen sich manche Leute unter männlicher Beschneidung vorzustellen.
        Also, haltet den Ball flach: wir reden nicht von Kastration!^^

        • Aber man redet von einem medizinischen Eingriff, einer Operation mit allen Risiken und Nebenwirkungen, die in dem Sinne nicht medizinisch notwendig ist

        • Der Ausdruck ist falsch herübergekommen, wie ich sehe. Sorry. Ich meinte ‚Körperteil‘ als ein Bestandteil des menschlichen Körpers, zu dem für mich ein Stück Haut genauso dazu gehört wie ein Ohrläppchen oder ein Finger.
          Ich bin mir vollkommen im Klaren darüber, was bei einer männlichen Beschneidung getan wird. Allerdings erstaunt es mich einfach, dass manche es vom Bedeutungsgrad her wie einen Haarschnitt empfinden.

      • „Wenn ein Jung jetzt z.B. im jüdischen Glauben erzogen würde, er aber nicht beschnitten ist (weil es diesen Schritt selbst entscheiden sollte, wenn er alt genug ist), würde er seine Identität tatsächlich anders wahrnehmen? Würde er die Religion anders wahrnehmen nur weil er noch ein Stück Haut mehr an seinem Körper hat?“

        Ich denke schon. Ich weiß nicht, wie ich es finden würde, wenn ich fest in einer Religion erzogen werde und dann feststellen muss, dass meine Eltern einer zentralen Pflicht dieser Religion mir gegenüber nicht nachgekommen sind und ich somit dieser Glaubensgemeinschaft in einem sehr körperlichen Sinne gar nicht angehöre…

        • Gut, das fällt in die Kategorie, dass das diese Person der gesamten Tradition/Religion in allen Bereichen zustimmt und dieses Leben für sich wählt. Und was ist mit den anderen, die das nicht so sehen?

          Eine Beschneidung ist ein religiöses Symbol. Aber das, was den Menschen daran glauben lässt, findet alles im Kopf statt. Das ist die Erziehung, das ist die Lebensweise, das ist schlussendlich die eigene Überzeugung.

          • Gerade im Judentum, welches nicht nur eine Religion, sondern auch eine Volkszugehörigkeit ist, (wobei ich allerdings nicht weiß, wie viele säkulare Juden ihre Söhne beschneiden lassen, wie ich zugebe, aber es sind sicher mehr, als man gemeinhin glauben würde) ist das eben nicht so einfach.
            Es kann hier ergo auch keine einfachen Lösungen geben.

            Wobei doch einmal betont werden muß, das „Straffreiheit“ eben noch keine Erlaubnis ist! Das Gesetz würde sich also den Luxus erlauben, ein etwaiges moralisches Dilemma einfach stehen zu lassen. Das finde ich ehrlich.

          • Aber jemand, der davon überzeugt ist, das richtige zu tun, befindet sich in keinem Dilemma. De facto ist es also sehr wohl eine Erlaubnis.

      • Als ob Waterboarding von Säuglingen, wie es in einigen quantitativ relevanten christlichen Konfessionen bei der Initiation betrieben wird, kein Eingriff in die Selbstbestimmung ist.
        Und wie du so schön betonst, herrscht in Deutschland die Trennung von Religion und Staat. Warum sollte der Staat also das Recht haben, einer Religion ins Handwerk zu pfuschen?

        • Du hast die Idee hinter dem Prinzip des säkularen Staat nicht ganz verstanden, oder?

          • Wie sieht es denn deiner Meinung nach aus, „Waterboarding ist erlaubt, solange Christen es betreiben“? Im säkularen Staat haben die Pfaffen den Bonzen nichts zu sagen und die Bonzen nicht den Pfaffen.

          • Das, was ScharfeSchafe als „Waterboarding“ bezeichnet, wird in griechischen und russischen (oder serbischen, rumänischen, Bindestrich-Orthodoxen) Kirchen an Kindern praktiziert. Auch in Deutschland.Ist also anscheinend nicht verboten.

            Ich bin ja für Erwachsenentaufe!

    • In der Tat wurde in der Debatte auch auf die Tatsache, dass viele Kinder schon Ohrringe haben und ob dies nicht auch Körperverletzung sei, eingegangen.
      Ich für mein meinen Teil wurde nicht schon als Kind getauft und habe auch keine Ohrlöcher geschossen bekommen. Mit 14 wurde ich dann getauft – eigene Entscheidung. Und auch meine ersten Ohrlöcher habe ich in dem Alter bekommen – auch meine eigene Entscheidung (mit ein bisschen Aufregung, wäre kurz danach fast umgekippt 😉 ).
      Ich bin gegen die Beschneidung im Kinderalter. Die Entscheidung hatte nichts mit der Meinung des Kindes zu tun. Und wen betrifft es? Das Kind.
      Und wenn ich dann noch so etwas mitbekomme: Eine Mutter lässt auch ihren 2. Sohn beschneiden. Nach der Beschneidung verhält sich das Kind anders als sonst, man könnte es auch als ‚verstört‘ bezeichnen. Bei der Mutter macht es Klick, hat sie doch die gleiche Reaktion auch bei ihrem ersten Kind bemerkt, konnte da aber noch nicht sagen, woher dies kommt.
      Da kann mir keiner sagen, dass das doch alles kein Problem ist.
      Wenn sich die Jungs/Männer dann später (durch eine eigene Entscheidung!) für eine Beschneidung entscheiden habe ich damit kein Problem. Aber den Körper eines Menschens ohne Einwilligung zu ändern? Nein danke!

      • Die Beschneidung von Kindern, die ÄLTER als acht Tage sind, kann in der Tat traumatisierend sein. Die Beschneidung von sechsjährigen IST problematisch, keine Frage! Negative psychische Auswirkungen einer jüdischen Beschneidung dagegen müßten erst einmal nachgewiesen werden.

        • Das würde mich jetzt aber mal interessieren, warum es für Kinder über acht Tage traumatisierend ist. Worauf begründest du diese These?

          • Es geht nicht um acht oder neun Tage, geschenkt, aber es ist eine gut erforschte Tatsache, das ein solcher Eingriff umso unproblematischer ist, je jünger das Kind ist.

        • Soweit ich mich dazu belesen habe, bildet sich das schmerzunterdrückende System bei Säuglingen erst nach einigen Monaten richtig aus, was die Prozedur eben noch traumatisierender macht.

        • Hast du das auch in deiner heiligen Schrift gelesen? Erkläre doch bitte mal, warum eine Beschneidung am 8ten Tag nicht traumatisierend sein kann, eine am 9ten dagegen schon. Und falls sie am 9ten auch nicht traumatisierend ist, warum ist sie es dann am 10ten? Und begründet deine heilige Schrift auch, warum 8-tägige Knaben nicht traumatisierbar seien, oder ist dies wie nahezu alles von dir eine weitere unsinnige Behauptung?

          • Genau das wollte ich auch fragen. Also acht Tage sind okay, aber ab neun wirds problematisch, oder wie soll ich dich verstehen? Sehr interessant.

          • Ein Trauma hat man wohl dann, wenn man sich wenigstens im Unterbewußtsein an eine Prozedur ERINNERN kann, oder?
            Ich habe jedenfalls kein Trauma durch meine Geburt, jedenfalls keines, das mich in meinem täglichen Leben beeintächtigen würde, und es gibt genug Beobachtungen, wonach Säuglinge auch kein Trauma durch eine Beschneidung zurückbehalten. Diese Sache ist ja nun nicht ganz unerforscht!
            Wenn auch hauptsächlich von jüdischen Psychologen geforscht wurde, die eventuell nicht ganz und gar unparteiisch sind. Aber wie auch immer: man sollte durchaus mal diese Forschungsergebnisse zur Kenntnis nehmen.

          • @MrsAnthony

            Lies doch mal bitte hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision#Psychische_Folgeprobleme

            Danke. Setzen.

          • Hm.
            Dass die Beschneidung bei älteren Kindern eine traumatische Erfahrung sein _kann_, hat ja keiner bestritten. Nur – wie belegen die Autoren des verlinkten Artikels, dass die Störungen der Mutter-Kind-Bindung bei Säuglingen gerade durch die Beschneidung ausgelöst wurden? Das würde mich jetzt doch mal interessieren und genau das ist natürlich ausgelassen…

            Ich denke, es hat einen Grund, warum es den Juden vorgeschrieben ist, die Beschneidung in einem Alter durchzuführen, in dem das Kind keinerlei Erinnerung daran haben wird und deshalb – bei sonst guten Bedingungen – keine negativen Folgen zu befürchten sind.

            Interessant finde ich allerdings, wie lange es schon Kritik an dieser Praxis gibt – auch gerade von Juden. Was die Behauptung von MrsAnthony, dass es hier wohl mehr um „Judenbashing“ ginge, ein ganz klein wenig ad absurdum führt *hust *.

          • Sollte man zum Wohle des Kindes nicht eher fragen: „Wie will man belegen, dass es NICHT eine Folge der Beschneidung ist, wenn das Kind traumatisiert ist?“ Ich als Mutter würde mein Kind nicht der potentiellen Gefahr eines Traumas aussetzen wollen, ob nun bewiesen oder nicht. Nicht, wenn es nicht dazu dient, seine Gesundheit zu gewährleisten, wie zum Beispiel eine lebensrettende Operation es tun würde. Das ist etwas anderes.
            Zum anderen ist das menschliche Gehirn noch viel zu wenig erforscht, um genau sagen zu können, wann was wie und wo geschieht und welche Erfahrungen wann „gespeichert“ werden und welche definitiv zu früh sind.

          • Ich denke, es gibt gute Gründe, die Beschneidung kritisch zu sehen.

            Aber Traumarisiko im Alter von einer Woche? Das rangiert für mich ungefähr auf der Ebene des angeblichen Geburtstraumas, das ja im Grunde jeder haben müsste. Komisch, dass ich davon noch nie was bemerkt habe. Von meinem Krankenhaustrauma, das ich im Alter von eineinhalb Jahren davongetragen habe und von dem Zahnarzttrauma, das in die Grundschulzeit fiel, merke ich aber sehr wohl was.

    • Ja, wenn ein Säugling oder Kleinkind katholisch getauft wird ist es sich dessen Bedeutung nicht bewusst. Aber rein theoretisch gesehen ist es nicht an die Kirche gebunden (du hast ja schließlich, wie du selbst erwähnt hast, nirgendwo unterschrieben, dass du auf ewig deiner Religion dienen wirst). Zudem wird bei den Katholiken jedes Kind vor seiner Erstkommunion gefragt, ob es auch wirklich in christlichem Glauben leben möchte, sprich: Dem Kind wird die Möglichkeit geboten diese Art des Glaubens abzulehnen, sobald es dazu in der Lage ist eigene Entscheidungen zu treffen (und das ist in der katholischen Kirche ziemlich früh der Fall, wie ich finde).
      Wenn ein Kind hingegen in jungen Jahren beschnitten wird, kann dies niemals rückgängig gemacht werden. Ich finde es furchtbar wenn ein junger Erwachsener (aus welchem Grund auch immer) seine Religion ablegen oder wechseln möchte, durch eine religiöse Beschneidung aber dennoch immer an den Glauben seiner Eltern gebunden ist. Wird den Kindern dadurch nicht in gewisser Weise die Möglichkeit der Glaubensfreiheit genommen?

    • Auch die Festlegung des Kindes an eine bestimmte Religion, egal welche hier, ist für mich Vergewaltigung am Kind und sollte bestraft werden.

      • Und wie willst Du es anders machen? Es in einer religiösen Gemeinschaft aufwachsen lassen und ihm sagen, es darf frühestens mit vierzehn mit in die Synagoge, wenn es sich willentlich für den Glauben entscheiden kann?
        Die religiöse Entscheidung wird für das Kind von den Eltern getroffen und spricht nicht gegen das Kindswohl. Außer, die Eltern sind praktizierende Satanisten, eventuell.

      • Gläubigentaufe statt Babytaufe, ich bin dafür! (Nach inneren Kämpfen, schließlich stamme ich aus der lutherischen Kirche und war da auch wirklich zu Hause)
        In manchen Kulturen allerdings könnte eine Verwirklichung deiner Ideen zu blutigen Auseinandersetzungen führen.

        Politik ist die Kunst des Machbaren.

  8. @helge

    ich bin ehrlich aufgebracht:

    was ist denn das für eine berichterstattung?! so was von … zuerst sollte nur mal der sachverhalt beschrieben werden O H N E persönliche wertung. dann kann die eigene meinung in den kommentar immer noch einfließen. aber das, was du hier ablieferst, ist kuddelmuddel und es macht keine freude, diesen verlinkten stammtischparolen zu folgen.

    was beispielsweise verstehst du unter „antiquierten glaubensgemeinschaften“. dehnbarer begriff. du erläuterst deine wortwahl nicht.
    und dann dein argument, dass beschneidung zum tode führen könnte … ja, klar, A L L E S kann zum tode führen, selbst übermäßiges pimpern 😉 … hier scheinst du eher nach argumenten gesucht, anstatt welche gefunden zu haben.

    „Ich kann nicht wirklich nachvollziehen, warum man eine Menschenrechtsverletzung, und genau darum handelt es sich bei diesem Eingriff in Persönlichkeitsrechte und körperliche Unversehrtheit bei Unmündigen, in Kauf nimmt, nur um einige religiöse Empfindlichkeiten nicht zu verletzen“

    mir gefällt nicht, wie du über die köpfe einiger religionen, ihrer traditionen und konstitutiven elemente hinweg „argumentierst“. man mag mir oft ignoranz vorgeworfen haben, aber D A S, was du hier ablieferst, ist es allemal auch.

    du hättest vielleicht, um diesem vorwurf zu entgehen, die gängigen stellen aus der bibel (Gen 12, 15 u. 17) und dem koran anführen und zitieren und erläutern können: welche bedeutung hat die beschneidung in diesen beiden religionen?

    dass sie im judentum zeichen des bundes zwischen gott und dem menschen ist und also als ausweis für die religionenszugehörigkeit gilt, die 8 tage nach der geburt durchgeführt werden muss, fällt hier erst einmal vollkommen unter den tisch.

    von außen ist leicht zu urteilen: menschenrechtsverletzung ja / nein. doch versucht man sich mal an die stelle derer zu begeben, die sich plötzlich ihres fundamentasten ausdrucks ihrer religionszugehörigkeit beraubt sehen, dann wandelt sich das bild. was bleibt ist nämlich ebenfalls eine menschenrechtsverletzung: die der freien religionsausübung.

    hinzu kommt bei den juden noch, dass an dieser beschneidung nicht nur der bund an sich hängt, sondern auch die tradition. von generation zu generation weitergegeben, stellt diese beschneidung eine glaubensgewissheit – nicht zu verwechseln mit wissenschaftlich nachprüfbarer gewissheit!!!! – dar, dass abraham der erste war, der beschnitten wurde und dass er seinen sohn isaak beschnitt und diesder wiederum jakob und sich daraus das volk israel und schließlich das heutige judentum entwickelte. unter anderem auf diese gewissheit gründet sich das gesamte judentum.

    will man dem judentum – und ich kann hier leider nur für diese religion sprechen, da ich die andere nicht kenne – nun diese praktik untersagen – davon mal abgesehen, dass sie trotzdem weiter geführt werden würde: jüdische ärzte hats genug!!! und das judentum hätte nicht überlebt, wenn es nicht immer weiter gekämpft hätte -, würde man die religion und – was viel schlimmer ist – den angehörigen ein fundamentales element ihres glaubens von jetzt auf gleich rauben. es wäre so, als wärst du linkshänder und würdest ab jetzt gezwungen werden, nur noch mit der recht hand zu schreiben. ein schock, ein trauma – ich will nicht wissen, was in einigen jüdischen gemeinden in den letzten monaten und wochen abging … eine entwicklung weg von der beschneidung (warum auch immer) – so meine these – kann nur vom judentum selbst ausgehen. und D A S ist m.e. ein längerer prozess und hätte nicht durch diesen richterlichen beschluss herbeigeführt werden können.

    aber unser staat, der war nahe daran die freie religionsausübung zu untersagen und das judentum in deutschland per gesetz zu töten.

    • Ich will nicht auf deinen ganzen Post eingehen, aber während ich diesen gelesen habe, hallte in meinem Kopf ein lautes „Bitte?!“:
      Wie ich in meinem vorigen Post (deirekt über deinem) schon gesagt habe, ich bin gegen die Beschneidung im Kindesalter. Du schreibst, dass eine Beschneidung ein Zeichen für den Bund zwischen Gott und eben dieser beschnittenen Person ist. Warum kann man eine Person sich nicht selbst entscheiden lassen? Wenn man dann irgendwann sagen kann „ja, ich fühle mich dieser Religion zuhörig und möchte danach leben etc. bla bla“. Und dann kann sich die Person auch beschneiden lassen, dagegen habe ich ja gar nichts. Nur einem die eigene Entscheidung wegzunehmen, dass finde ich schrecklich!
      Und dein letzter Satz „aber unser staat, der war nahe daran die freie religionsausübung zu untersagen und das judentum in deutschland per gesetz zu töten.“ ist schon ein bisschen übertrieben, findest du nicht?

      • Ich kann dir nur zustimmen. Schließlich geht es ja nicht darum, die Beschneidung grundsätzlich zu verbieten, sondern darum, den Kindern eine Wahlmöglichkeit zu lassen. Sicher werden die meisten es trotzdem machen lassen, wenn sie älter sind, weil sie in diesem Glauben erzogen wurden, aber dann können sie selbst die Entscheidung treffen und sind sich über mögliche Risiken bewusst.

      • Genau das wäre aber die (natürlich vollkommen unbeabsichtigte!) Auswirkung eines Verbotes: jüdisches Leben in Deutschland unmöglich, oder illegal, zu machen.

        • Das ist doch gar nicht wahr. Es geht hier um den Aspekt der Beschneidung. Nicht mehr und nicht weniger. Alles andere steht doch gar nicht zur Debatte.

          • Die Überzeugung vieler Juden, die man deswegen ja nicht teieln muß, ist nun aber, das man ohne die Beschneidung kein Jude sein kann. Warum sollte man also im einzigen Land der Erde leben, der männliche Beschneidung verbietet?
            Das Ergebnis wäre ganz logischerweise, das die meisten Juden Deutschland verlassen würden.

          • Und Entschuldigung für meine vielen Rechtschreibfehler heute, ich bin krank.

          • Also das ist doch gequirlte Schei*e. Ehrlich. Dieser Begründung folgend könnte keine Frau Jüdin sein. Die sind meines Wissens nicht beschnitten.
            Sich dermaßen an überflüssigen Traditionen aufzuhängen, die keinen sichtbaren Unterschied machen, weil kein Jude einem sein Gemächt unter die Nase halten wird, um seinen Glauben zu beweisen, ist einfach nicht nachvollziehbar.
            Jungen sind auch Juden, wenn ihre Vorhaut intakt ist, solange sie von einer jüdischen Mutter geboren wurden. Man sollte die Kirche im Dorf lassen und sich auf wichtigere Dinge in seinem Glauben konzentrieren, als sich so vehement für eine Verstümmelung von Säuglingen einzusetzen. Das klingt für mich mittelalterlich und zurückgeblieben.

        • Man kann schließlich auch später zum Judentum finden, oder nicht? Dann sollte es auch kein Problem sein, wenn sich Männer erst beschneiden lassen, wenn sie diese Entscheidung für sich treffen können. Wäre dann wie ein letzter, abschließender Schritt (in vollem Bewusstsein!) zu einem Glauben.

          • Danke, genau das meine ich auch!

          • Man kann nicht zm Judentum finden. Jude bist du, wenn du von einer jüdischen Mutter geboren wurdest.
            Es ist schade, aber Konvertiten werden von ihren jüdischen Glaubensgenossen selten für voll genommen.

          • Genau so sehe ich das auch! Man sollte sich bewusst für einen Glauben entscheiden dürfen. Den Kindern wird diese Entscheidung genommen. DAS ist ein Angriff auf die Religionsfreiheit, wenn man es genau nimmt. Und die Aussage, dass Menschen die später konvertieren nicht für voll genommen werden, finde ich ein echtes Armutszeugnis! Niemand sucht sich aus von wem er geboren wird. Religion und Glauben sollten also immer frei sein, denn nur dann ist er echt!

    • Helge hat nie behauptet, objektiv zu sein. Das hier ist ein Blog, kein vorgeblich neutraler Zeitungsartikel. Das heißt, er kann so berichten, wie er möchte.

      Prinzipiell bin ich gegen Beschneidung, weil erstens ein unnötiger Eingriff, und weil es zweitens die Sensibilität des Penis vermindern kann (und ja, das ist für mich tatsächlich Körperverletzung). Für mich ist das auch ein Eingriff in die Grundrechte des Kindes.

      • Meinst du ernsthaft, beschnittene Männer hätten weniger Spaß am Poppen? (Gott, wär das schön, wenns so wäre… )
        Da muß ich doch wieder auf den Kinderreichtum in religiösen jüdischen Familien verweisen.

        • Wieso wär das schön? Ich finde, das wär eher traurig. 😉

          Aber wenn es diesen Effekt gibt (was ich mir schon vorstellen kann, wenn die Nervenbündel näher an der frischen Luft liegen), dann ist er sicher nicht besonders stark ausgeprägt.

          • Na ja, etwas passiert schon: der Kerl braucht länger, um endlich zum Abschluß zu kommen. Kann lästig sein.

          • DAS, liebe MrsAnthony, ist aber auch wieder von Mensch zu Mensch sowie von Situation zu Situation unterschiedlich.

        • @MrsAnthony

          Jetzt erklär mir doch mal bitte, was Kinderreichtum mit Spaß am Sex zu tun hat. Die Zeiten, in denen behauptet wurde, eine Frau könnte nur dann schwanger werden, wenn sie beim Sex einen Orgasmus hatte, sind jawohl schon lange vorbei. Aber hier gehts ja um Männer… Nur mal unter uns: Männer können auch dann kommen, wenn der Sex langweilig und doof ist. Man müsste dann wohl nur etwas geduldiger sein. Und man glaubt es kaum, aber es ist vollkommen egal, ob ein Mann Spaß am Sex hat, schwanger werden kann Frau trotzdem.
          Die Samenzellen denken sich nämlich nicht: „Mein Gott ist das langweilig.. Ich glaube, ich krieche einfal mal den Samenleiter wieder rauf.“

          • Das Argument stammt von Rabbi Shmuley Boteach, Autor eines Buches über die „Heiligkeit von Sex in der jüdischen Tradition“, der anhand seiner Kinderschar seinem Diskussionspartner, der kinderlos ist, sagen wollte, das er, Shmuley, offenbar weit mehr Erfahrung in dieser Sache hat.
            Wobei er natürlich unzulässigerweise davon ausging, das Kinderlosigkeit daran liegt, das man es nur nicht oft genug versucht hat. Das man gar keine Kinder will, ist im orthodox-jüdischem Denken einfach nicht vorstellbar. Die lieben ihre Kinder.

            Aber wie auch immer, moslemische und jüdische Männer haben nicht weniger Spaß am Sex als Säkularisten, und eine Menge mehr, als jene, die sich für Christen halten.

      • was hat die sensibilität mit spass am/beim sex zu tun???

        ich kenne männer die wegen:

        a) medizinischerr indikation beschnitten wurden und deshalb weniger gefühl haben
        b) fehlender harnröhre im penis, mehrmal operiert und dadurch kaum gefühl haben

        und die haben trotzdem spass am/beim sex.

    • Zuerst einmal räume ich mir das absolute Recht ein, in meinem Blog auch meine Meinung zu schreiben. Tatsächlich räume ich dies sogar anderen ein, beispielsweise auch dir. Sich darüber zu echauffieren, wirkt irgendwie reichlich albern.

      Zum zweiten sirbt das Judentum sicher nicht aus, nur weil man warten würde, bis ihre Jungs sich selbst für oder gegen eine Beschneidung entscheiden können. Sollte jüdische Identität oder, wie du es so hochtrabend formuliert hast, der mit Gott geschlossene Bund allerdings wirklich davon abhängen, ob am Schniedel etwas Haut fehlt, so empfehle ich, kurz innehalten und sich zu fragen, ob diese Religion sich nicht vielleicht doch überholt hat. Alternativ könnte man auch Gott direkt befragen, vielleicht ist er ja mittlerweile auch der Ansicht, daß das Vorhautabschnipseln etwas warten kann.

      Und auch für dich etwas zum Drübergrübeln: hat Gott nun die Menschen erschaffen oder wird er vielleicht eher von ihnen hervorgebracht? 😉

    • Wenn die Juden Gott wirklich ehren würden, dann würden sie ihre Kinder ggfls. den jüdischen Glauben lehren und ihnen vorleben, aber ihnen die freie Wahl lassen, wenn sie erwachsen und volljährig sind, ob sie dann auch diesen Bund mit dem jüdischen Gott eingehen wollen. So ist es eine Vergewaltigung der unschuldigen Kindesseele.

      • Genau, die Juden sollen Gott gefälligst so ehren, wie es sich die deutsche Jugend vorstellt. Da können die ja gleich Protestanten werden.

  9. In einem Land, in dem die Gleichsetzung von Mann und Frau herrscht, sollte man mit einem solchen Gesetzesentwurf sehr vorsichtig sein.
    Rituelle (religiöse) Beschneidungen betreffen auch Mädchen, da wäre ich sehr gespannt, wie dieses Dilemma gelöst werden soll.
    Für mich ist beides Körperverletzung und ist nun wirklich nicht mit Impfungen von Kindern zu vergleichen, die eine gesundheitliche Indikation haben.
    Das Wort „Kinderkrankheiten“ klingt ziemlich verharmlosend. Man sollte sich die möglichen Komplikationen von Masern, Mumps und dergleichen ansehen, bevor man Schutzimpfungen verunglimpft.
    Ich bin römisch-katholisch und habe mein Kind nicht taufen lassen, weil es im entsprechenden Alter selbst entscheiden kann, ob es Teil meiner Glaubensgemeinschaft werden möchte.
    Und ich denke nicht, daß der Stamm Abraham einen Verlust erleidet, wenn ihre Kinder erst als Jugendliche oder Erwachsene beschnitten werden. Glaube findet im Kopf und nicht in der Hose statt.

    • genau das könnte sich zum Problem auswachsen, wenn dann vor Gericht auf Gleichstellung plädert wird. Wenn man einen Jungen beschneiden darf – wieso dann nciht auch Mädchen? Das ist gefährlich ohne Ende. Und der Punkt der sexuellen Erregbarkeit ist da auch nicht zu unterschätzen. Die Empfindsamkeit des Penis wird geschwächt und eine Frau braucht keine Klitoris um einen Orgasmus zu erleben (es gibt nicht umsonst die Unterscheidung zwischen drei Orgasmusformen bei der Frau) auch wenn es der einfachste Weg ist.

  10. In dieser Diskussion wird darauf hinzuweisen sein, daß hier Rechtsgüter kollidieren, was immer schwierig ist. Einerseits gibt es das Recht auf freie Religionsausübung, andererseits das Recht des Individuums auf körperliche Unversehrtheit. Da Beschneidung im Islam und im Judentum normalerweise am unmündigen Kind vorgenommen werden, besteht hier eine Schutzpflicht des Staates für den wehrlosen Jungen, vor allem, da dieser Eingriff nicht rückgängig gemacht werden kann (auch wenn er keine direkten körperlichen Schäden mit sich bringt). Zwar gibt es auch Männer, die ganz ohne religiöse Motivation eine Beschneidung an sich vornehmen lassen, etwa aus hygienischen oder ästhetischen Gründen, aber dann handelt es sich um die bewußte Entscheidung eines erwachsenen Menschen.
    Grundsätzlich hat in einem laizistischen Staat das zivile Recht dem religiösen Recht vorzugehen, denn andernfalls – und das gilt dann auch bei der Beschneidung – ist die Trennung von Kirche und Staat eine Farce und Deutschland keine säkulare Demokratie, sondern ein theokratischer Gottesstaat. Was es bei der unvorstellbaren Machtfülle der selbsternannten christlichen Seelenretter katholischer und evangelischer Couleur ansatzweise schon ist.
    Im übrigen kann Religionsfreiheit nicht alles rechtfertigen. Ansonsten müßte man konsequenterweise auch Menschenopfer, wie etwa bei den religiösen Zeremonien der Azteken, tolerieren.

    • Sehr gut formuliert! Man könnte damit ja dann auch jeden Psychopathen als Satanisten hinstellen um seine Morde zu rechtfertigen. (ach das war überspitzt? tschuldigung 😉 ) Nein – im ernst. Dein Post sagt genau das aus. Er legt die Fakten genau so da wie sie sind. Die Freiheit des einzelnen endet da, wo die eins anderen beginnt. Was heißt: Die Freiheit der Eltern ihre Religion auszuführen sollte da beschränkt werden wo die Religionsfreiheit des Kindes beginnt. Es kann noch nicht entscheiden und wird mit der Entscheidung der Eltern eingeschränkt.

  11. Wie kam eigentlich ursprünglich diese Diskussion auf, sodass ein Gesetzentwurf hermusste?
    Es muss doch irgendwen gegeben haben, dem die Sache nicht passte. Denn seit Jahren werden Beschneidungen durchgeführt, ohne dass da ein Hahn nach kräht, sage ich jetzt mal. Es hat viele nicht gestört.
    Also muss doch jetzt irgendeiner gekommen sein, dem diese Beschneidungen nicht passten. Dass der Gesetzentwurf die Sache befürwortet, sei mal dahingestellt. Aber irgendwo muss doch die Debatte plötzlich angefangen haben… Vielleicht kann man dann der Sache besser folgen, wenn man die Parteien kennt.
    Es wäre nämlich etwas ganz anderes, wenn plötzlich ein gewisser Prozentsatz jüdischer (oder auch christlicher oder andersreligiöser) Männer kommen und diesen Eingriff vielleicht bereuten und deshalb ihn grundsätzlich erst ins Erwachsenenalter für kommende Generationen verschieben wollten, als wenn es vielleicht atheistische Menschenrechtsvernatiker (das soll jetzt keine Wertung sein) waren, die grundsätzlich die Religionen etwas in Zaum halten wollten.

    • Die Debatte ging da los, weil ein deutsches Gericht endlich Recht gesprochen hat und ganz klar festgestellt hat, daß eine Beschneidung an einem Jungen „nur“ aus religiösen Gründen eine strafbare Körperverletzung ist.

      Darauf hin lieben die betreffenden Religionsführer „amok“ und „stürmten“ die deutsche Regierung. Angeblich sollen auch Vergleiche mit dem 3. Reich gefallen sein und daß dieses ein erneuter Angriff der Deutschen auf das jüdische Volk wäre.

      Angesichte der deuschen Vergangenheit haben unsere „Oberen“ naturlich nichts eiligeres zu tun, als zu versuchen, unsere Verfassung mit Füßen zu treten, um dem Oberrabbi, der nach Deutschland gekommen war, „den Bart zu kraulen“.

      • Genau, die deutschen Politiker sind schließlich nur Marionetten, die springen, wenn der Jude pfeift… *headdesk*

      • Achtung, jetzt kommt Ironie:
        Hab ich was verpaßt? Oder wurden die Bilder wütend demonstrierender Juden, die deutsche Diplomaten, pardon, Politiker bedrohen und schwarzrotgoldene Fahnen verbrennen, von der judenhörigen Presse einfach unter Verschluß gehalten?

      • By the way, welcher „Oberabbi“ soll das denn gewesen sein?

      • Mein Lebensgefährte wurde auch wegen einer Phimose beschnitten. Und er HAT ein Trauma davon zurückbehalten: eben, weil dieser Eingriff erst im fortgeschrittenen Kleinkindalter, nachdem die Synapsen im Hirn, die für Erinnerungen unabdingbar sind (und die sich erst im Laufe des ersten Lebensjahres, oder der ersten Lebensjahre, herausbilden) fertig ausgeprägt waren.
        Die Penisfunktion wird dadurch nicht eingeschränkt. Außer eben, das er länger „kann“.
        Seiner Mutter aber quasi zu unterstellen, sie hätte ihr Kind nicht ordentlich gewaschen, fände ich doch etwas unverschämt.

  12. Ich persönlich habe nichts dagegen einzuwenden, wenn jüdische (oder muslimische) Eltern ihre Söhne beschneiden lassen. Man darf dabei nicht vergessen, dass dieser Eingriff nicht nur vorgenommen wird, weil er Tradition ist – wobei die meisten nicht-Juden, die über dieses Thema sprechen, es eher klingen lassen als wäre Tradition gleichzusetzen mit einem antiquierten, notwendigen Übel, an dem die Leute halt festhalten, weil es immer so gewesen ist.
    Keiner denkt darüber nach, dass das Ritual der Beschneidung möglicherweise den Juden am Herzen liegt und dass es ein Teil ihrer Identität ist.
    Wann hat diese Diskussion überhaupt angefangen? Wann hat irgendwer entschieden, dass jüdische Eltern offensichtlich alle zu ungebildet sind um über die Risiken dieses Eingriffes Bescheid zu wissen und dass das unmöglich das Richtige für ihr Kind sein könne?
    Und zur gleichen Zeit, während wir hier diese Diskussion führen, stecken einige amerikanische Mütter ihre kaum den Windeln entwachsene Töchter in High Heels, Kleidchen und pieksen ihnen mit Maskara Bürsten in die Augen, um sie an einem Schönheitswettbewerb teilnehmen zu lassen. Das ist auch eine Art der Kindesmisshandlung und wofür? Weil die Eltern sich minderwertig fühlen. Aber trotz der unlauteren Motive der Eltern und der physischen und psychischen Schäden, die die Kinder davon tragen ist das wohl akzeptabler als eine Beschneidung?

    (Oh, und bevor die Frage aufkommt, neinm ich bin nicht jüdisch. Ich bin Atheist.)

    • „Und zur gleichen Zeit, während wir hier diese Diskussion führen, stecken einige amerikanische Mütter ihre kaum den Windeln entwachsene Töchter in High Heels, Kleidchen und pieksen ihnen mit Maskara Bürsten in die Augen, um sie an einem Schönheitswettbewerb teilnehmen zu lassen. Das ist auch eine Art der Kindesmisshandlung und wofür?“
      Warum genau bringst du jetzt dieses Beispiel? Finde ich auch total schrecklich, da hast recht. Nur hat das jetzt irgendwie gar nichts mit diesem Thema hier zu tun…

      • eben…nur weil das eine geschieht und man das auch nicht gut heißen kann, muss man das andere nicht automatisch als gegeben akzeptieren

      • Eigentlich passt dieses Beispiel sehr gut zum Thema. Anders als Helges Text vielleicht suggerriert, geht es bei dem Gesetzesentwurf gar nicht um Religionsfreiheit sondern, um das Erziehungsrecht der Eltern.
        Es wird darin festgelegt, dass die Eltern das Recht haben sich auch ohne eine medizinische Indikation (also ohne Notwenigkeit) für die Beschneidung ihres männlichen Kindes zu entscheiden und zu welchen Konstellationen eine solche Entscheidung erfolgt (Durch einen ausgebildeten Arzt (oder im Alter bis zu sechs Monaten durch eine ausgebildete Person die die gleiche Qualifikation wie ein Arzt besitzt), mit entstprechender Betäubung und unter Berüksichtigung des Kindeswohls).
        Damit können Eltern also (aus religiösen, kulturellen, hygenischen oder estetischen Gründen) entscheiden, ihr männliches Kind beschneiden zu lassen, solange die im Gesetz gegebenen Bedingungen erfüllt sind, genauso wie sich sich dafür entscheiden können ihr Kind aufzustylen, mit Fastfood abzufüllen oder vor dem Fernseher endzulagern.
        Ich persönlich würde davon ausgehen, dass die meisten tatsächlich eine religiöse Motivation haben, aber das spielt bei dem Gesetzesentwurf wie gesagt keine Rolle.

        • Tut es nicht? Möchtest du allen Ernstes behaupten, daß es diesen Gesetzentwurf gäbe, wenn diese religiöse Komponente nicht existieren würde? Das klingt in meinen Ohren reichlich naiv.

          • Die Ursache der Disskussion ist das Urteil des Landgerichts Köln, bei dem Fall ging es um einen muslimischen Jungen, also wäre es dumm zu behaupten, dass die ganze Disskussion nichts mit Religion zu tun hat, schließlich wurde sie durch religiöse Praxis ausgelößt. Aber in dem Gesetzesentwurf selbst wird das Erziehungsrecht der Eltern gestärkt und damit gerade auch das Recht der Eltern, sich unabhängig von einer religiösen Motivation zu entscheiden. Darauf wollte ich eigentlich hinaus.

          • Das ist zu einfach gedacht. Das Justizministerium bastelt mit Sicherheit keinen Gesetzentwurf, weil man dort mal aus dem blauen Dunst heraus entschieden hat, Erziehungsbefugnisse müßten (unter Auflagen) über dem Kindeswohl stehen. Was nebenbei immer noch reichlich hirnrissig wäre.

          • Man kann, denke ich davon ausgehen, dass Gesetze aufgrund einer nötigen Verbesserung der Rechtslage oder eines akuten Klärungsbedarfs erlassen werden. Aber es gibt religiöse Praxis, kulturelle Resentiments und Vorbehalte gegenüber Minderheiten, die eine Diskussion in der Gesellschaft auslösen und es gibt RECHT. Natürlich ist die Gesetzgebung immer auch ein Spiegel der Gesellschaft (man denke nur an § 175 StGB), aber in erster Linie sollte man doch davon ausgehen können, dass sie sich in erster Linie an der Verfassung orientiert.
            Der gesellschaftliche Diskurs ist der Anstoß damit sich Politiker und Juristen mit dem Thema beschäftigen, aber davon ausgehen, das sowohl der deutsche Ethikrat, der sich eingehend mit der Thematik beschäftigt hat, als auch die Bundesregierung, die der Stellungnahme des Ethikrates in vielen Punkten folgt, eine blinde Verbeugung vor religiösen Minderheiten in diesem Land vollführt, ist reichlich hirnrissig (weshalb ich mal davon ausgehe, dich missverstanden zu haben.)
            Sobald es aber um Ethik oder Recht geht, besteht nich mehr der Anspruch, den Sinn oder Unsinn einer religiösen Vorgabe zu disskutieren, sondern für eine Thematik, nähmlich die Beschneidung von männlichen Kindern eine ethisch/rechtlich vertrehtbare Position zu erarbeiten. Die Tatsache, dass das Gesetz im Elternrecht und nicht im Erziehungsrecht verankert ist bedeutet
            – natürlich auch dass Juden und Muslime ihre männlichen Kinder weiterhin bescheiden lassen können
            – eine Stärkung des Elternrechtes, weil den Eltern unabhängig von religiösen Motiven die Entscheidungsmöglichkeit überlassen wird
            – das Beschneidung nicht als Vergleich für andere religös motivierte Paktiken herangezogen werden kann, weil im Gesetzestext die Religionsfreiheit nicht berücksichtigt wird.
            Und deshalb, das ist das, worauf ich eigentlich hinaus wollte, das Beispiel mit dem übertriebenen Styling von Kindern im Zuge des Erziehungsrechtes, bei der Beurteilung des Gesetzestextes durchaus Relevanz hat, auch wenn es zu der ursprünglichen Diskussion über den Sinn von Beschneidung an nicht ganz passt.

        • Man darf dabei aber auch nciht vergessen, dass man mit den Gesetzen in Deutschland auch nur die Deutschen regeln oder maßregeln kann. Egal ob uns das Verhalten amerikanischer Mütter zusagt oder nicht – unsere Politik kann da nichts tun! Wir können uns nur um die Eltern in unserem Land kümmern. Beim Beispiel der Kinderarbeit haben wir auch nur Gesetze für uns schaffen können. Was nicht heißt, dass wir sie in anderen Ländern gut heißen. Fakt ist aber – dass sich die Menschen in den anderen Ländern gegen solche Misstände wehren müssen. Und das ist vermutlich auch ganz gut so.
          Man stelle sich vor, dass eine Weltmacht allen die Gesetze vorschreibt…
          Immer erst mal um die eigenen vier Wände kümmern und wenn man da fertig ist und alles 100% in Ordnung ist – dann kann man sich um andere kümmern!

          • Fakt ist, das unsere Wirtschaft massiv an der Ausbeutung von Kindern in anderen Ländern mitverdient. Die Politik könnte etwas daran ändern, WENN ihr etwas daran liegen würde.
            Aber ich gebe zu, das ist eine andere Baustelle.

          • Nun. wenn man wollte, könnte man der Kinderarbeit etwas den Boden entziehen. Man bräuchte nur dafür zu sorgen, daß es gesetzlich verboten wird, bei drakonischen Strafen bei Verstoß, daß Waren aus Kinderarbeit in die EU eingeführt werden.

            Dazu noch die Vorschrift, daß Waren aus Kinderarbeit, die trotzdem in die EU eingeführt werden, ersatzlos eingezogen werden und karitativen Zwecken zugeführt werden.

            Zu den Strafen müssen dann die Importeure noch einmal den Betrag des Ladenverkaufswertes der Waren, in Euro, an karitative Organisationen zahlen.

            Das dürfte gut abschreckend wirken.

          • Wenn man wollte? Sprache ist manchmal verräterisch.
            Man könnte, bis all dieses „wollte“, könnte“ und „würde“ verwirklicht ist, auch mal darauf verzichten, Ware zu kaufen, die mit ausbeuterischer Arbeit (die nicht nur Kinder betrifft) hergestellt wurde.

  13. Hallo erstmal.
    Also ich finde es ist ziemlich verwirrend, was manche hier von sich geben, was für mich aber klar ist, ist, dass ich es gut finde, dass es, in meinem Ort, diese Beschneidung nicht gibt.
    Da ist es egal, welchem Glauben man angehört.
    Ich muss hier aber auch manchen Recht geben, dass diese Beschneidung, jetzt medizinisch und gläubisch hin oder her weggelassen, ein tätlicher eingriff in die Menschenrechte ist.
    Es stimmt zwar, das Religionen wichtig sind, genauso, wie Eltern normalerweise die richtigen Entscheidungen für ihre Kinder treffen, egal welcher Religion und mit der Medizin will ich gar nicht anfangen.
    Aber mal ehrlich, mit dieser Beschneidung, wird einem doch das Wahlrecht der Religionen, dass man mit, wenn ich es mir richtig gemerkt habe, 14 Jahren bekommt, genommen!
    Denn bis dahin, gehört man ja schon längst, mit allen Mitteln und, ich nenne es jetzt mal Rituale, dazu.
    Das finde ich einfach unfair.
    Besonders Eltern müsste soviel an ihrem Kind liegen, dass sie dafür sorgen, dass es entscheiden darf!
    Und da sind, finde ich, 14 oder 18 Jahre nicht viel, besonders wenn man dann weiß: „Er/Sie will zu unserer Religion dazu gehören!“
    Und auch medizinisch gesehen könnte man solange warten!

    Ich wollte jetzt niemanden auf den Fuß treten,oder so, aber ich wollte es mal gesagt haben….

    L G

    • Ich würde eine Beschneidung nicht ausgerechnet im Zeitraum der Pupertät vornehmen lassen. Vierzehn ist hier ein ungünstiges Alter.

      • Mir ging es jetzt in erster Linie darum, zu sagen, was einem dadurch genommen wird.
        Wenn es nach mir ginge, sollte man bis, mindestens, 18 warten.
        Bis dahin müsste man sich eigentlich auch schon genug mit der Theorie(was auf einen zukommt, wenn er in dieser Religion bleibt/richtig aufgenommen wird) auseinander gesetzt haben, um richtig zu wissen, was auf einen zu kommt und man kann sich völlig frei entscheiden.
        Dann sollte nämlich nur noch die Meinung dessen zählen, an dem das auch gemacht wird.

    • Wie bereit issachar erwähnt hat ist die Beschneidung im Judentum ein Symbol des Bundes zwischen Gott und dem Menschen und somit zentraler Bestandteil der Religion und für den 8. Tag nach der Geburt vorgesehen. (Ich würde es mal mit der Taufe vergleichen, die man auch zeitnah nach der Geburt vornimmt, um nicht 14 Jahre mit der Erbsünde herumzulaufen.)

      • Dazu muss aber gesagt sein, dass man bei der Taufe und das sage ich als Christin, ’nur‘ mit dem heiligen Wasser gesegnet wird. (Einem wird etwas über den Kopf gegossen.)
        Noch am selben Abend sieht man davon nichts mehr!
        Und da ist der Unterschied zu einer Beschneidung!
        Denn auch wenn es hier eigentlich nur um ein kleines Stück Haut geht, ist es danach unwiederbringlich weg.
        Und der Unterschied zwischen vorher und nachher ist dann einfach da!

        • Eine vollwertige Taufe kann nur durch vollständiges Untertauchen erfogen.

          Ist aber eine andere Baustelle.

          • oh tja dann machen die Christen das aber schon sehr lange falsch oder?
            Woran das wohl liegt?…
            Vermutlich weil kein guter Mensch ein Baby ersäufen will.
            Oder weil es nicht um das Wasser, sondern um den Akt selbst geht?
            Weil es darum geht sich zu bekennen und nicht um das Ritual?
            Nur weil es in EINER Religion so sein muss, muss es nicht in jeder so sein.

          • Also ich wurde mit 14 getauft und wurde definitiv nicht vollständig untergetaucht. Und trotzdem fühle ich mich ‚vollwertig‘ getauft…

          • Fakt ist aber, dass das Baby mit dem Wasser nicht verletzt wird. Ich habe noch nichts von einer Wasser-Allergie gehört und ein wenig Wasser auf die Stirn wird auch nicht zu Erkältung, Grippe, Lungenentzündung und was-weiß-ich führen. Somit ist es ziemlich überflüssig die Taufe mit Beschneidung zu vergleichen. Und wenn die Christen eine ähnliche Praktik haben würden, wäre ich genauso dagegen, wie gegen eine Beschneidung. Also liegt es schon einmal nicht an der Religion…
            Gegen Kindesmisshandlung in der katholischen Kirche sind wir ja schließlich auch alle, oder? Insofern finde ich hier im Verlauf einige posts mit ihren Unterstellungen des Juden-bashings schon sehr grenzwertig, nur weil man eine andere Meinung vertritt…

          • Andaril@ Nicht alle Christen taufen durch Besprengung.

          • @MrsAnthony Das sage ich ja gar nicht. Ich habe mich nur gegen deine Aussage gewehrt, ich wäre nicht ‚vollwertig‘ getauft.

          • Also ich bin ja sogar prinzipiell dafür, dass man das Kind selbst entscheiden lässt, ob es sich taufen lassen will oder nicht, wenn es in dem entsprechenden Alter ist. Ausnahme wären für mich vielleicht Nottaufe, wegen schwerer Krankheit oder so. Ich kann es ja trotzdem im christlichen Glauben erziehen.

            Aber ganz ehrlich: Also diese Aussage, dass man nicht vollwertig getauft ist, wenn man nicht vollkommen untergetaucht wird, finde ich ziemlich diskriminierend. Sicher gibt es unterschiedliche Arten des Taufens. Aber mir bedeutet mein Glaube viel und es ist irgendwie unfair zu behauptet meine Taufe wäre weniger wert gewesen.

          • Danke @blacksun2 genau deswegen habe ich mich ja auch beschwert. uns wird hier vorgehalten juden bashing zu betreiben aber dann selbst leute als nicht richtig getauft abzustempeln…

        • Und MeritAmun369@ Antisemitismus ist aber gar nicht an Religion gebunden!

          Getaufte, also christliche, oder atheistische, agnostische, was auch immer, Juden wurden genauso verfolgt, wie die religiösen Juden.
          Wenn ich dich mal aus dem Zusammenhang gerissen zitieren darf: Also liegt es schon einmal nicht an der Religion.

          • Ich versteh gerade dein Problem nicht… es geht darum, dass den Gegnern der Beschneidung hier im Verlauf vorgeworfen wurde, antisemitisch zu sein oder Juden-bashing zu betreiben. Mir geht es darum, dass es egal ist, WER das Ganze betreibt, ob Juden, Christen, Atheisten mit Ohrloch-Stechen oder what ever. Es ist und bleibt Kindesverletzung.

          • Mirging es darum, das Juden verfolgt wurden, auch wenn sie nicht der jüdischen Religion angehörten. Also Atheisten, Agnostiker, Christen usw. waren.

          • Um es vielleicht klarer zu machen: Jude zu sein ist nicht unbedingt gleichbedeutend mit „praktizierender Jude“ zu sein. Jude kann man also auch sein, wenn man einer anderen oder keiner Religion angehört.

          • Ich fürchte, der ultraorthodoxe Anteil des jüdischen Volkes sieht dies komplett anders.

          • Komplett anders!
            Selbst, wenn die säkularen Juden beschnitten sind.

  14. „MrsAnthony says:
    26/09/2012 at 14:32

    Die Überzeugung vieler Juden, die man deswegen ja nicht teieln muß, ist nun aber, das man ohne die Beschneidung kein Jude sein kann.“

    „MrsAnthony says:
    26/09/2012 at 14:37

    Man kann nicht zm Judentum finden. Jude bist du, wenn du von einer jüdischen Mutter geboren wurdest.“

    Na, was denn nun? Wann ist man Jude? Muss Mann beschnitten sein oder „reicht“ es, eine jüdische Mutter zu haben? Versteh ich nicht.

    • Beschneidung reicht nicht, man muß auch von einer jüdischen Mutter geboren sein.

      • Was aber nicht stimmt, ist, das man sich fürs Judentum entscheiden könnte. So läuft es nun einmal nicht.

        • Falsch: Man kann zum Judentum konvertieren. Nennt sich Gijur. Beschnitten sein muss man aber als Mann trotzdem.

  15. Leute… ist das jetzt hier tatsächlich euer Ernst?

    Ich persönlich finde diese Zwangsbeschneidung schlicht falsch. Zwang deshalb, weil die Kinder wohl kaum „ja“ oder „nein“ sagen können. Ob es sich dabei nur um „ein kleines Stückchen Haut“ handelt, oder eine Fingerkuppe, ist insoweit egal, weil die Babys sich nicht dazu äußern können.

    Und dabei ist es jetzt egal, ob es das Judentum, der Islam oder sonst eine Religion ist, die diese Handlungen, die vor Jahrtausenden aus welchen Gründen auch immer ins Leben gerufen wurden, durchführen.

    Sich hinzusetzen und allen Ernstes zu behaupten „dass das jüdische Leben damit unmöglich gemacht wird“ weil der Staat nicht will, dass Babys ein Stück Haut aus religiösem Glauben abgeschnitten wird, ist einfach nur extrem lächerlich. Das wie Helge es so schön sagte, die Antisemitismus Keule sofort gezückt und planlos um sich geschlagen wird, war zu erwarten. Wenn auch nicht so schnell.

    Und bitte: Die „wir sind jahrtausendelang verfolgt worden“ Leier nervt. Es NERVT. Die Juden haben die Arschkarte. Das wissen wir. Sie haben wirklich einen draufbekommen im letzten Jahrhundert. Aber soviel ich weiß, ist das Geschichte. Heute vergast niemand mehr irgendeinen anderen, weil er der „falschen“ Religion angehört oder die Nase zu lang ist. Zumindest nicht in diesem Teil der Welt.

    Es ist extrem lächerlich, dass alleine schon wegen der Debatte eine zweite Shoa in einigen Köpfen aufzutauchen droht. Hier gehts weder darum, Juden zu diskriminieren, noch sie zu vertreiben. Aber so wie das im guten alten Deutschland ist, sobald ein Jude sich irgendwie benachteiligt fühlt, sehen einige schon die Fackelmärsche näher kommen. Vielleicht wäre es mal Zeit, nicht hinter jeder rationalen Entscheidung, die Juden oder den Islam irgendwie mal nicht bauchpinselt, gleich eine Rückkehr des Nationalsozialismus zu erwarten?

    Was ich jetzt irgendwie befürchte ist, dass irgendwelche Erzreligiösen Spinner nun anfangen zu fordern, dass weibliche Beschneidung nun auch legalisiert werden soll. Das ist zwar noch um 10 Stufen brutaler und all das, aber unterm Strich hat das auch irgendwer vor Jahrtausenden aus unerfindlichen religiösen Gründen eingeführt.

    Ob die Leute mit Beschneidung nun „gesünder“ leben, wage ich zu bezweifeln. Es geht alles in allem nur darum, dass ein kleines, unschuldiges Wesen, das keinen Einfluss darauf hat, ein Stück vom Körper entfernt wird. Und DAS finde ich nicht gut.

    • Danke. Manchmal habe ich das Gefühl, dass ich hier in Deutschland keine Kritik an Personen mit Migrationshintergrund und/oder anderer Religionsrichtung üben darf (wenn ich wirklich nur Kritik an der Person ausübe, ohne den Migrationshintergrund bzw. die Religionsrichtung zu beachten), da man hier direkt als Nazi beschimpft würde.

  16. Ich finde diese Diskussion nicht ganz richtig.
    Als nicht religöser Mensch kann man den Wert, den positiven, den dieses Ritual für einen Großteil der betroffenen Menschen auch im nachhinein hat, nicht beurteilen. Das Glaube eine spezielle Kraft in sich trägt kann man für sich annehmen oder nicht- ein Allgemeinurteil darüber zu fällen und die Meinung zum eigenen Wohl auf andere zu übertragen finde ich nicht richtig.

    Juden beschneiden ihre Kinder seit 3000 Jahren.
    Wenn das tatsächlich schwerwiegend negative Folgen haben würde, würde es sie heute wohl entweder nicht mehr geben oder sie hätten damit aufgehört.

    Es ist ein Fakt dass es Jugen gibt die von ihrer Beschneidung traumatisiert wurden. Aber es ist auch ein Fakt, dass im gesamten gesehen, diese Jungen eine verschwindende Minderheit sind (die aber natürlich in so einer Kontroversen Diskussion besonders Gehör finden und auch finden sollen)

    Durchaus stimme ich der Meinung dass es hier jetzt auch schon zu antisemitischen Äußerungen kam zu.
    Das Trauma des Holocaust ist noch längst nicht überwunden- hat es nicht eine gewisse Ironie, jetzt den Juden vorzuwerfen sie würden sich selbst traumatisieren?
    Ich finde NICHT dass alles was in heiligen Schriften (ja, das ist ansichtssache) gesagt wird so hingenommen werden sollte. Ich finde einen beständigen Dialog & Veränderung von veraltetem sehr wichtig. Dieser Dialog sollte meiner Meinung nach aber in Gemeinden der jewaligen Religionen stattfinden. Berichterstattung sämtlicher Medien ist subjektiv, Meinungen einfach zu übernehmen gefährlich. Wer sich nicht schon einmal tatsächlich mit einem Betroffenen unterhalten hat, sei es betroffen von der Beschneidung oder der Religion, kennt nur eine Seite.

    Das Verbot der Beschneidung von Mädchen stand übrigens meiner Meinung nach noch nie zur Debatte und ist ein anderes Thema.

    Übrigens habe ich auch schon von Fällen gehört, denen die Beschneidung das Leben gerettet hat. Bei manchen Krankheiten wird sie ganz gezielt eingesetzt, auch bei Kindern.

    Solange wir keine einheitliche und öffentliche für jeden gleiche Ernährung haben, die ja wohl häufig eine viel größere und schädigendere Folgen hat und in vielen Fällen eine unglaubliche Verletzung des Kindeswohls darstellt, und auch niemand das fordert, sehe ich eine Debatte über einen Eingriff, dessen negative Folgen nicht halb so eindeutig belegt sind, wie die Folgen von unverantwortlicher Ernährung und bei dem die Zahl tatsächlich negativ Betroffener nicht eindeutig ist, kritisch.
    Und ich finde es muss möglich sein zu sagen: Bitte achtet auf eure Wortwahl. Das hier ist tatsächlich ein sensibles Thema und so fern uns der Holocaust ist- dass er die größte Menschenrechtsverletzung ist die es je gab und dass es ein Volk gibt das immer noch unter den Folgen leidet- das DARF man nicht vergessen. Und würde ich mir von dir, Helge, ein bisschen mehr vorsicht beim moderieren wünschen.

    Die Kirche im Dorf lassen? Bei den Juden heißt das Synagoge! 😛

    • Was für ein vernünftiger Beitrag! Gibt es nicht mehr hinzuzufügen, außer danke.

    • Mich interessiert recht wenig, welche Glaubensgemeinschaft dieses Ritual vornimmt. Juden gehören einfach zu dem Kreis dazu, der sie vornimmt. Ich würde es auch der katholischen Kirche ankreiden, obwohl ich ihr angehöre.
      Man muß keinem Glauben angehören, um diese Diskussion führen zu können, da es hier um das Kindeswohl und die Unversehrtheit des Körpers geht, was ein unbestreitbares Grundrecht in Deutschland ist. Das geht mir über irgendwelchen Glaubensfirlefanz, der nicht wirklich nötig ist, damit jemand sich einer Glaubensrichtung angehörig fühlt.
      Nur weil das Ritual seit 3000 Jahren durchgeführt ist, bedeutet das nicht, daß es heute noch irgendeine nachvollziehbare Grundlage hat. Weibliche Beschneidung ist noch viel älter und deren Anhänger dürfen sich freuen, wenn ein solches Gesetz durchgeht, weil man es ganz sicher nicht nur auf den männlichen Teil der Bevölkerung anwenden kann. Das widerspricht auch den Grundsätzen der Bundesrepublik. Gleichheit von Mann und Frau, schon mal gehört?
      Man kann seinem Glauben auch unbeschnitten fröhnen und mit Erreichen der Volljährigkeit diesen Schnitt nachholen, wenn man den Eindruck hat, mit dem Stück Haut kein vollwertiger Jude, Moslem oder sonstwas zu sein.
      Ich hab mein Kind übrigens nicht taufen lassen und fürchte nicht, daß er in die Hölle kommt, weil er nicht von der Ursünde reingewaschen wurde. Wenn es für nötig befunden wird, kann mein Kind diese Sache nachholen, sobald es mitreden kann, was Glaubenthemen betrifft.

    • „Juden beschneiden ihre Kinder seit 3000 Jahren.
      Wenn das tatsächlich schwerwiegend negative Folgen haben würde, würde es sie heute wohl entweder nicht mehr geben oder sie hätten damit aufgehört.“

      Männer schlagen ihre Frauen seit 30.000 Jahren. Wenn dies tatsächlich schwerwiegend negative Folgen haben würde, würde es sie wohl heute nicht mehr geben oder sie hätten damit aufgehört.

      Bitte erspare mir derart stumpfsinnige Argumente. Damit kannst du bei Mrs.Anthony punkten, von mir erntest du aber bestenfalls ein mitleidiges Stirnrunzeln.

      • Wem die Argumente ausgehen, versucht es mit Beleidigungen?

        • ich sehe in Helges Antwort keine Beleidigung – das Argument IST stumpfsinnig! Die Menschheit glaubte auch eine halbe Ewigkeit daran, dass die Erde eine Scheibe ist – manchmal muss man einfach gewisse Dinge überdenken.
          Bisher habe ich nciht gesehen, dass hier Argumente gegen die Beschneidung widerlegt oder entkräftet wurden. Es wurde nur immer wieder auf die Religionsfreiheit gepocht und man warf einigen sogar vor Antisemit zu sein, nur weil man gegen die Beschneidung bei Kindern ist. Wer beleidigt hier bitte wen?
          Ich bauchpinsel keinen Gläubigen – egal welche Religion. Ich bin deswegen noch lange kein Nazi oder intolerant. Es werden Kinder verletzt – egal wie man das dreht und wendet. Das ist laut Gesetz eigentlich verboten und selbst wenn man den Punkt der Religionsfreiheit betrachtet – ist das immer noch falsch (man lese dazu meinen Beitrag weiter unten…)

          • Darum kann man mit dem Argument, das etwas seit 3000 Jahren gemacht wird, auch nicht automatisch bei MrsAnthony punkten. Ich wünschte, Helge würde mich für etwas dialektischer halten. >Schmollmund ziehe.< ^^

      • Nur weil man etwas seit 3000 Jahren macht, heißt es nicht, dass es deswegen richtig ist, aber es heißt auf jeden Fall, dass man 3000 Jahre Zeit hatte, um die Konsequenzen, die daraus resultieren zu beobachten und bei der Beschneidung ist es so, dass sie je nach dem welche Studien man wie gewichtet am Ende mehr Vor- oder Nachteile hat.

        Zur häuslichen Gewalt, lässt sich nur ganz polemisch anmerkten das sie in 30.000 Jahren bewiesen hat, dass sie das Mittel der Wahl ist um Frauen gefügig zu machen, weshalb Mann sie immer noch benutzt.

    • Mir geht es ja gar nicht darum, dass man die Beschneidigung komplett verbietet. Mir geht es um das Alter. Wenn ich mich selbst dafür entscheiden kann und darf, dann sehe ich da kein Problem.

    • Erstmal schließe ich mich Helges Post bezüglich:“Juden beschneiden ihre Kinder seid 3000 Jahren….“
      Ich habe jetzt einfach mal ein parr schlichte Fragen.
      Warum müssen Jungen im Kindesalter beschnitten werden? Warum geht dass nicht auch wenn sie Erwachsen sind? Wenn ich das richtig verstanden habe(Bitte kläre mich auf wenn ich falsch liege) hat Abraham sich als Zeichen seiner Verbundenheit mit Gott beschneiden lassen also eine Art symbolische geste. Jetzt würde mich mal interessieren wie alt den Abraham war? Außerdem wenn ich das jetzt richtig verstehe ehrt man Gott auch ein Stück weit damit oder habe ich das falsch verstanden? Meiner Meinung nach würde es doch viel mehr Sinn machen wenn die Jungen alt genug wären damit sie sich bewusst für die Beschneidung entscheiden können. Dann können sie auch bewusst Gott ehren und bewusst die Beschneidung als Symbol der Verbundenheit machen.

      Natürlich ist das Thema Holocaust nicht vergessen aber es gehört trotzdem der Vergangenheit an, was nicht bedeutet dass wir es vergessen sollen. Nur wir leben in der Gegenwart und es ist in Ordnung die Vergangenheit im Kopf zu haben aber es kann auch nicht gesund sein in der Vergangenheit zu leben.
      Zum Thema das Medien subjektiv sind. Da stimme ich dir zu aber Gemeinden sind auch subjektiv genauso wie betroffene. Das sind alles subjektive Meinungen. Subjektivität fängt dann an wenn eine Bewertung in etwas kommt. Wie die (lächerliche) Vorstellung von Gut und Böse. Gute Religionen und schlechte Religionen. Das sind alles subjektive Meinungen weil in allen eine Wertung inne liegt. Was mir gerade spontan einfällt was wirklich objektiv ist sind Duden. In denen steckt nämlich keine Wertung drinne.

      Zu deiner Anmerkung dass dies ein sensibles Thema ist. Natürlich ist es das aber ein Satz den sich viele mal zu Herzen nehmen sollten “Man hat kein Recht darauf beleidigt zu sein“ Nur weil manche hier Sachen sagen die vielleicht unangenehm sind bedeutet dass noch lange nicht das diese grundlegend etwas gegen bsp. Juden haben. Ich persönlich halte auch nichts von der Beschneidung im Kindesalter. Habe ich deswegen etwas gegen Juden? Nein natürlich nicht, wieso sollte ich auch? Ich habe auch etwas gegen die Ehrenmorde, Steinigung, die Unterdrückung der Frauen habe ich deswegen etwas gegen Muslime? Nein das habe ich auch nicht. Es wäre nämlich Schwachsinnig. Ich habe gegen diese meiner Meinung veraltete Denkweise etwas. Die Menschen die diese Denkweise ausleben repräsentieren diese Denkweise lediglich.

      • Stimme dir hier zu.

      • Ich muß mich doch noch mal melden: Mein Beleidigtsein bezieht sich ausschließlich darauf, das Helge meint, man könnte mit religiösen Argumenten bei mir punkten.

        • Um dich ging es mir bei dieser Aussage auch gar nicht ^^ Die war komplett Allgemein Bezogen auf jeden ob er nun religiös ist oder nicht diesen Satz kann sich jeder zu Herzen nehmen.

          • Er hat mich namentlich genannt! Und irrt sich in mir ungeheuer. 😉

  17. Na, da hätten wir’s ja mal wieder. Eine Partei fühlt sich ganz offensichtlich sonst wohl auf den Schlips getreten.
    Aber mal von vorne. Ich würde Impfungen nicht mit Beschneidungen vergleichen. Weil Beschneidungen aus einem anderen Grund passieren, ergo, etwas anderes ist!
    Es ist also eine Zeremonie. Und vermutlich wird sie auch schon seit Ewigkeit praktiziert. Und dieses Gesetz soll es sozusagen legitimieren.
    Wie war das nochmal?
    • die geringfügigen Vorteile einer Beschneidung treten erst im Erwachsenenalter ein
    • die Beschneidung stellt insbesondere bei Neugeborenen eine Gefährdung dar, die (wenn auch mit sehr geringer Wahrscheinlichkeit) tatsächlich zum Tode führen kann (1) (2) (3)
    Und wie war das nochmal mit dem Schutz eines Menschen? Besonders – der körperliche Schutz eines Menschen – besonders, wenn er noch nicht selbst dazu im Stande ist, sich selbst zu beschützen?
    Irgendetwas schmeckt mir daran nicht.
    In einem Land, in dem das Menschenrecht bereits existiert, wird eine Menschenrechtsregel umgangen, weil Gott es so für besser hält?
    Weil man eine Zeremonie weiterführen muss, nur, weil sie schon seit Ewigkeit praktiziert wird?
    Hm.
    Wie schwer wiegt denn die Zeremonie für das Kind, das noch gar nicht weiß, was das alles bedeutet?
    Und wie viel bleibt übrig von der Wichtigkeit der Zeremonie, wenn das Kind Risiken ausgesetzt wird, die es selbst nicht bejaht hat – noch nicht einmal bejahen kann?

    Irgendetwas schmeckt mir daran nicht.

    • Ein Land, in dem das Menschenrecht bereits existiert… das ist hübsch, wirklich. Und so wird am deutschem Wesen einmal doch die Welt genesen.

      • Wie würdest es du denn sonst nennen? Vollkommen absurd.
        Und Punkt B bin ich NICHT deutsch!

        • Fehlt noch „einige meiner besten Freunde sind Juden“

          Absurd, ja, das paßt jetzt.

          • Wenn du ohne das konkrete Wissen mti solchen „Argumenten“ kommst musst du auch mit solchen Antworten rechnen. 😉

        • Im Sinne der Kritischen Theorie bist du sehr deutsch, Revenge

  18. Ich finde die ganze Diskussion peinlich.
    All die Jahre war es kein Problem. In keinem anderen (freien) Land ist es ein Problem. Eltern lassen ihre Kinder taufen, ohne dass die Kinder da mitentscheiden können – andere Eltern lassen ihre Kinder beschneiden…
    Besser es wird ordentlich mit sauberem Operationszeug gemacht, als irgendwo in einem Hinterhof oder sonstwo, wo es keine sterilen Instrumente gibt. Man wird keinem Juden oder Moselm verbieten können, seine Söhne beschneiden zu lassen. Ein solches Gesetzt geht völlig an der Wirklichkeit vorbei und kriminalisiert Gläubige einfach nur deswegen, weil sich sich an ihre Gebote halten.

    Vorher hat es niemanden gekümmert, ob muslimische oder jüdische Jungen beschnitten werden, jetzt plötzlich geistert das Thema durch Gerichte und Medien und natürlich ist man nun total aufgebracht, weil da vor unser aller Augen Kinder verstümmelt werden! Wo wart ihr Menschenrechtler all die Jahre, in denen Beschneidungen stillschweigend toleriert wurden? War auch nur einer von euch auf einer Demo? Hat auch nur einer einen glühenden Blogtext verfasst, in dem er sich für die entrechteten Kinder stark gemacht hat?
    Das hier ist Heuchelei, nichts weiter! Und wenn es nicht Heuchelei ist, dann ist es Wasser auf die rechtspopulistischen Mühlen von ProDeutschland und Konsorten…

    • „Ein solches Gesetzt geht völlig an der Wirklichkeit vorbei und kriminalisiert Gläubige einfach nur deswegen, weil sich sich an ihre Gebote halten.“

      Vielleicht bringt es sie aber auch dazu, kurz mal innezuhalten, und diese Gebote zu überdenken. Deine Annahme, daß etwas gut sei, weil es schon immer so gemacht wurde, ist logisch nicht stichhaltig.

      „Vorher hat es niemanden gekümmert, ob muslimische oder jüdische Jungen beschnitten werden…“

      Gewäsch. Ich war beispielsweise schon immer gegen unnötige Einschränkungen der persönlichen Freiheit des Einzelnen. Noch wichtiger ist mir allerdings, daß der Staat säkular bleibt, tatsächlich daß er wenn möglich noch säkularer wird.

      • Mir erschließt sich gerade nicht, was die Geschichte mit Sekularität zu tun hat… Keine Religionsgemeinschaft hat sich in irgendeine weltliche Angelegenheit eingemischt (eher umgekehrt).

        Elter setzten sich ständig über den Willen und das Wohlbefinden ihrer Kinder hinweg: Gegen ihren Willen werden die armen Kleinen getauft, eingeschult, zum Fußball- oder Ballettrainig geschleppt. Sie werden geimpft, womöglich operiert, wenn es nötig ist, bekommen Ohrlöcher verpasst, bekommen von den Eltern eine Weltsicht verpasst, müssen sich an deren Lebensbedinungen – wie eventuelle Armut, Krankheit oder pädagogische Unfähigkeit der Eltern – anpassen, bekommen einen Namen der ihnen womöglich nicht gefällt.
        Wir leben nicht in einer idealen Welt, die sich einzig und allein um jedes einzelne Kind dreht.
        Religion gehört nun mal leider zu den Dingen, die man schwer vom Elternhaus trennen kann. Es ist unrealistisch vo denen zu verlangen, mit uralten Traditionen – die um übrigen in archaischen Zeiten mal sehr sinnvoll gewesen sind – zu brechen, zumal oft genug die Religion oft genug als kulturelle Identität (miss-) verstanden wird.

        Selbst wenn die Beschneidung von Jungen aus religiösen Gründen ein unnötiger Eingriff sein sollte (es gibt Leute, die behaupten, dass eine Beschneidung durchaus Vorteile bietetet, vor allem hygienische und krankheitsvorbeugende – In den USA wird sie sogar medizinisch empfohlen), werden die wenigsten Muslime/Juden auf eine sachliche Diskussion eingehen. Denn: Was in der ganzen Welt erlaubt ist, wird nicht deshalb vom Grundsatz her diskutiert, weil in Deutschland ein Gericht auf die Idee kommt, es sei Körperverletzung. Viel eher wird man Deutschland ankreiden, intolerant zu sein. Dass das eine falsche Sichtweise ist, ist schon klar, aber man ist gerade bei Deutschland doch ziemlich empfindlich…
        Bleiben wir realistisch, wenn ein Junge schon beschnitten wird (und er wird es – egal, ob es von irgendwelchen Religionsoberhäuptern diskutiert wird, ob es verboten oder erlaubt ist), dann besser unter kontrollierten Bedingungen. Wem es hier wirklich um das Kindeswohl geht, der sollte die Situation realistisch betrachten!
        Nicht alle Menschen handeln immer vernünftig und nicht alle vernünftigen Menschen kommen zum selben Ergebnis.

        In der Theorie kann man bestimmt viel an allen Religionen reformieren, aber über Verbote und Strafen von Staatsseite her sollte das nicht laufen! Das ist höchst unsensibel!

        (Außerdem stelle ich mir gerade die seelischen Qualen eines Jungen vor, der Jude oder Moslem ist, nicht beschnitten werden durfte und von allen Seiten zu hören bekommt: „Du bist gar kein richtiger Jude/Moslem!“)

        • „Mir erschließt sich gerade nicht, was die Geschichte mit Sekularität zu tun hat… Keine Religionsgemeinschaft hat sich in irgendeine weltliche Angelegenheit eingemischt (eher umgekehrt).“

          Die Forderung, Beschneidung zu erlauben, kommt nahezu ausschließlich aus religiösen Lagern. Das ist auch nicht wirklich verwunderlich, da es hier letzten Endes darum geht, Pfründe und Privilegien zu verteidigen, wobei die unterschiedlichen Religionen und Konfessionen dann schon gerne mal den solidarischen Schulterschluß üben.

          • Aber das Thema ist ja nicht in dem Medien, weil irgendjemand etwas „erlaubt“ haben will, sondern weil etwas, das zuvor geduldet wurde, plötzlich verboten/unter Strafe gestellt werden sollte.

            Es gab nie eine Forderung nach Erlaubnis, die stillschweigende Duldung reicht den Leuten aus…

          • Es war eher so, daß das Recht zur Beschneidung immer als gottgegeben angenommen wurde.

            Nun wagte es ein Landgericht, diese Praxis in Frage zu stellen. Und daher muss jetzt das Privileg der religiösen Beschneidung verteidigt und zementiert werden. Und das, obwohl wir es heutzutage eigentlich besser wissen müßten.

          • Besser wissen als was? Du tust ja gerade so, als hätten wir die einzig wahre und richtige Staatsform und Rechtsprechung…
            Die Pflicht/das Recht zur/auf Beschneidung ist ja im engeren Sinne schon „gottgegeben“. 😉 Das ist ja das Problem…

          • Du wirst es nicht glauben Helge, aber die Konkret und die Jungle World, die sich in der Beschneidungsdebatte mit den Juden in Deutschland solidarisiert haben, werden von Atheisten herausgegeben, redigiert und geschrieben. Man muss kein Jude sein, um das Gerede von „ritueller Körperverletzung“, „Verstümmelung“ und „Vergewaltigung“ als Ausdruck antisemitischer Ressentiments zu erkennen.

          • Nein, muss man nicht. Man muss nur paranoid sein und einen Beißreflex haben. Das geht dann etwa so:

            „Oh, da wurde ein Jude oder etwas vermeintlich jüdisches kritisiert? Verdammt, diese elenden Antisemtiten. Lyncht sie.“

            Tolles Niveau. Sehr sachlich.

          • Das Rechtzur Beschneidung wurde genauso als „gottgegeben“ (oder als über Jahrzehnte gängige Rechtsauffassung) angesehen, bis es ein gegenteiliges Urteil gab, genau wie das Recht zum Ohlöcher stechen. In einem Fall, in dem Eltern ihr dreijährigen Tochter Ohlöcher haben stechen lassen, wird jetzt wegen gefährlicher Körperverletzung ermittelt (obwohl der Streit, ausdem der Fall ürsprünglich vor Gericht landete, beigelegt wurde). http://www.morgenpost.de/berlin-aktuell/article108911995/Gilt-Ohrenstechen-bei-Kindern-als-Koerperverletzung.html
            Auch in diesem Fall, fände ich es unsachlich, wenn von “ritueller Körperverletzung”, “Verstümmelung” und “Vergewaltigung” die Rede wäre (also handelt es sich ’nur‘ um einen paranoiden Beißreflex gegen emotionale Verblendung).

      • Ja klar, pädagogische Gesetze, die jemanden bewegen, über sein Leben nachzudenken. Eins muss man dir lassen Helge, Phantasie hast du

        • „Lyncht sie?“

          Es gibt so viel, was ich aus dazu sagen könnte… und ich kann mich ja doch nicht zurückhalten:
          Also, es war immer schon bezeichnend für Antisemiten, das sie sich von „den Juden“ und den „Judenfreunden“ bedroht fühlen. „Wehrt euch, Deutsche!“

          • Wenn du weiterhin auf deine nervige und rassistische Weise andeuten möchtest, das alles und jeder Antisemit sei, dann möchte ich dir nahelegen, dir bald eine andere Spielwiese zu suchen. Meine Toleranz gegenüber offenkundigen Schwachsinn ist nicht unbegrenzt. Betrachte dich als gewarnt.

    • Dankeschön!

    • Möglicherweise liegt das daran, dass jeder von uns sich nicht auf über zehntausend Themen gleichzeitig beschäftigen kann. Ein Staat wird nicht an einem Tag erbaut und sicher auch nicht in einem bis zur Perfektion verbessert.

      >Besser es wird ordentlich mit sauberem Operationszeug gemacht, als irgendwo in einem Hinterhof oder sonstwo, wo es keine sterilen Instrumente gibt. Man wird keinem Juden oder Moselm verbieten können, seine Söhne beschneiden zu lassen.Wo wart ihr Menschenrechtler all die Jahre, in denen Beschneidungen stillschweigend toleriert wurden?ProDeutschland und Konsorten…<

      Dann hast du leider nicht verstanden, um was wir uns Sorgen machen. Es geht hier um das Wohl eines Kindes, welches, laut dem Gesetz von seinen Eltern beschützt werden soll. Eine kurze Zusammenfassung, über den Rest kannst du selbst studieren – zum Willen der Aufklärung.

      • Ach, und das Wohl des Kindes schützt man, indem man die Gebote und den Glauben seiner Eltern in ein kriminelles Licht stellt? Sehr rücksichtsvoll gegenüber den Traditionen anderer Kulturen und dem Gewissen einer kleinen Kindes, das nicht verstehen kann, wieso das eine Gesetz etwas verlangt und ein anderes es verbietet.

        Hey, was ist eigentlich mit den Müttern, die ihren kleinen Töchtern Ohrlöcher stechen lassen? Wo ist da der Blogtext? Wo ist da das Gesetz?

        • Also tut mir leid, aber dieses Ohrloch-Argument kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Ja, bei dem durchstechen des Ohrläppchens können wichtige Nerven verletzt werden, die Wahrscheinlichkeit ist jedoch sehr gering. Vermutlich genauso gering wie die Wahrscheinlichkeit, dass es bei einer Beschneidung zu Komplikationen kommen kann.
          Aber gehen wir einfach mal davon aus, das es in beiden Fällen zu keinen Komplikationen kommt. Da gibt es dennoch einen kleinen aber feinen Unterschied:
          Wenn einem erwachsenen Menschen seine Ohrlöcher, die er als Kind gestochen bekommen hat, nicht länger gefallen, kann er oder sie einfach aufhören Ohrringe zu tragen. Das Loch wächst zu. Nun möchte ich einmal einen Mann sehen, der seine Vorhaut zum nachwachsen bewegen kann.

          Und auch zu folgender Aussage möchte ich etwas gesagt haben:
          „Ach, und das Wohl des Kindes schützt man, indem man die Gebote und den Glauben seiner Eltern in ein kriminelles Licht stellt?“ Ja, in einigen Fällen ist es durchaus angebracht, wenn der Staat sich in die religiöse Erziehung mancher Eltern einmischt. Wusstest du, dass es satanistische Gemeinden gibt, in denen angehörige Eltern ihre Kinder während der Rituale vergewaltigen lassen? Natürlich nur, weil ihr Gott (bzw. Satan) es so will und es für das richtige hält, obwohl eine Vergewaltigung ein wohl unumstrittenes Verbrechen ist!
          Das Beschneiden eines Kindes kann aufgrund diverser Menschenrechte ebenfalls als Verbrechen angesehen werden. Aber ich denke dazu brauche ich keine weiteren Beispiele nennen, wurden sie in dieser Diskussion doch schon allzu oft erwähnt.

          • Ich habe seit Kindertagen Ohrlöcher und trage seit zwanzig Jahren keine Ohrringe mehr. Die Löcher sind noch da. Nix mit zuwachsen da…

    • Also nur weil die Diskussionen jetzt auch öffentlich laufen ist es schlimm und Heuchelei? Nur weil jetzt vielleicht mehr Menschen darauf aufmerksam gemacht wurden? Und das ist jetzt schlimm? Also man darf nur so lange über Dinge diskutieren, solange diese bloß nicht in die Öffentlichkeit geraten und vielleicht wirklich daran gearbeitet wird und Änderungen passieren könnten?
      Und ich stimmte Helge zu: Vielleicht nicht immer allem folgen nur weil es irgendwo niedergeschrieben steht, sondern sich vll. auch wirklich mal darüber Gedanken macht, was da von einem verlangt wird.

  19. Ach so, noch ein Nachtrag:

    Die Abgeordneten, die sich dafür aussprechen und die dafür stimmen wollen, an denen sollte man, vor der Abstimmung, diese „harmlose“ Prozedur vollziehen, natürlich OHNE Betäubung, wie es die „Gläubigen“ ja verlangen.

    Vielleicht besinnen sie sich dann ja noch etwas anders.

    • Die Befürworter der männlichen Beschneidung in den jüdischen und auch muslimischen Gemeinden sind alle beschnitten.
      Und das schadet weder ihnen noch ihren Frauen.

      Im Gegenteil, für die Frauen ist es lebensrettend, in tausenden Fällen, in denen es eben nicht zu Gebärmutterhalskrebs kommt.
      Im Grunde seltsam: da haben Judentum und Islam ein Gesetz, das in erster Linie Frauen schützt.

      • Willst du nun WIRKLICH die Beschneidung als Allheilmittel gegen den Gebärmutterhalskrebs hinstellen? Schäm dich!
        Wenn die Ursachen für Gebärmutterhalskrebs so simpel wären, gäbe es bereits ein Gesetz zur Beschneidung. Denn das wäre dann ja beinahe wie die Sache mti den Impfungen nicht wahr?
        Einfach… schäm dich.

        • Nein ,will ich nicht.

          Aber als EINE Methode.
          So wie die WHO ( ich weiß, die haben keine Ahnung…) die männliche Beschneidung weltweit auch als Aidsprophylaxe propagiert. Nicht als einzige Prophylaxe, aber als EINE Möglichkeit.

          • Hygiene und die HPV-Impfung tun hier auch ihre Wirkung. Man sollte lieber darüber diskutieren, diese auch für kleine Jungen einzuführen, denn sowohl Penis-CA als auch einige Arten Krebs im Bereich der oberen Atemwege werden durch HPV verursacht.
            Mit Körperverletzung eine Krankheit verhindern, wenn es andere Möglichkeiten gibt…? Schon ein merkwürdiger Ansatz.

          • Das kann ich so einfach nicht stehen lassen, denn das ist einfach nur SO falsch…

            In den USA gibt es sehr viele beschneidungen – nicht nur religiöser Art sondern vor allem auch aus kosmetischen Gründen etc.
            Und trotzdem ist dort eine der ersten AIDS-Epedemien ausgebrochen. Zudem verringert die Beschneidung die sexuelle Empfindsamkeit der Eichel. (Was in meinen Augen ein schlimmer Nachteil ist, denn es schränkt die Sexualität ein – wenn auch nur geringügig!) Diese eingeschränkte Empfndsamkeit sorgt eher noch dafür, dass ein Mann auf ein Kondom verzichtet – bzw der Nutzung abgeneigt ist. Und wir alle wissen, dass Kondome das einzige wirkliche Schutzmittel vor AIDS sind!
            Fakt ist, dass trotz hoher Beschneidungsrate in den USA auch die höchste AIDS-Rate aller Industriestaaten vorherrscht. Also schäme dich in Grund und Boden wenn du wirklich sowas von dir gibst! Es gibt Menschen die sowas lesen und es vll sogar glauben.

        • Sag bitte der WHO, das sie sich schämen soll. Ich zitiere hier ja nur ihre wissentschaftlichen Aussagen.

          • Dann solltest du solchen Bockmist nicht anbringen, um deine Argumentation zu stützen. Diese „wissenschaftlichen“ Aussagen sind der größte Scheiß überhaupt. Es sind Statistiken, die verdreht wurden, um ein Konzept zu verkaufen und dabei wird mit dem Leben von Menschen gespielt. Hast du dir die Zahlen dieser Statistik mal angesehen? Und vor allem auch die Umstände? Weißt du, dass dieses Experiment frühzeitig abgebrochen wurde und daher ohnehin ungültig sein sollte? Weißt du dass deren sogenannte 60% keine 30 Menschen umfasste? Oder dass sie die Rechnung mit den Beschneidungen gestartet haben und daher nicht einmal ein gleicher Zeitraum als Grundlage genommen wurde? Dass es in einer Gegend stattfand, in der die HIV-Kranken-Quote sehr hoch war und nicht „durchschnittlich“? Ich könnte die Wut kriegen wenn ich sowas lese. Sowas verbreitet man einfach nicht.

          • Ist dem so?
            Nein, all das wußte ich nicht.
            Ich halte aber Uno-Organisationen immer noch für glaubwürdiger als alle nationalen Regierungen.

          • Du solltest dich zu diesem Themenpunkt einfach noch mal sehr ausführlich informieren. Ich weiß nicht welcher Schwachmat diese Statistik tatsächlich als Anti-AIDS Campagne vorgeschlagen hat, aber jeder Mensch, der sich ein wenig mit der Materie auskennt würde sich dabei die Haare raufen. Man darf nicht vergessen, dass AIDS durch den Austausch von Flüssigkeiten verbreitet wird und egal wieviel Vorhaut ein Mann hat – Das bringt da leider gar nichts. Dann könnte man genauso gut vorschlagen sich direkt nach dem Sex schön zu waschen und dann ist alles in bester Ordnung…

          • S. welches „Konzept“ sollte die WHO verkaufen wollen, d.h. warum sollte die WHO wider besseres Wissen Beschneidungen als AIDS-Prophylaxe propagieren? Ich will damit nicht darüber urteilen, ob Beschneidungen nun für dieses oder jenes medizinisch sinnvoll sind, aber ich wüsste gerne, warum du der WHO eine Agenda unterstellst, die einem Massenmord gleichkommt.
            Mrs. Anthony, die UNO ist nur so gut und vertrauenswürdig, wie die an ihr beteiligten Staaten und das sind nun mal, neben relativ harmlosen Staaten wie Island, Irland und Kanada, überwiegend Terrorregime und failed states wie Bahrain, Venezuela, Bangladesh, Afghanistan, Pakistan, Irak, Iran, Sierra Leone, Weißrussland und der Sudan.

      • ?!
        Ja, genau dafür war das sicher von Anfang an gedacht…
        (Abgesehen, dass das abseits des eigentlichen Themas ist, aber: wir leben hier & heute in einer Zeit, in der es 1. Kondome gibt für Schutzzwecke und 2. fließend Wasser um sich ordentlich zu waschen. Soviel zu dem Hygiene-Aspekt)

        • Vielleicht will die Frau ja schwanger werden?
          Also nix mit Kondom.
          Und das der Mann sich immer gut wäscht: na ja, es gibt Männer, die das tun.
          Leugne ich ja nicht.

          • Nun… das mit der Hygiene muss jeder für sich selbst beantworten. Aber ich denke nicht, dass eine Frau in einer Beziehung es toleriert, wenn der Mann sich da nicht ordentlich wäscht. Kenn ich zumindest nicht so.

      • Tausende von Frauen? Der schützende Effekt einer Beschneidung für die Übertragbarkeit von Gebärmutterhalskrebs ist keineswegs sicher belegt, aber Tausende von Frauen wurden schon gerettet? Mach doch gleich Millionen draus, immerhin gibt es dieses Phänomen ja schon 3.000 Jahre.

        Aber spinnen wir deine These doch gleich mal weiter. Angenommen du hast recht und (der jüdische) Gott wollte, daß seine männlichen Kinder beschnitten werden, damit die weiblichen mit geringerer Wahrscheinlichkeit Zervixkarzinome entwickeln (Ich würde annehmen, daß man dieses Ziel mit Omnipotenz auch einfacher erreichen kann, aber eventuell hat Jahwe ja eine leicht sadistische Ader.), dann könnte man doch vermuten, daß diese Notwendigkeit sich nun mit der Existenz einer verlässlichen Impfung erledigt hat. Wenn also ein neuer Moses heutzutage mal nachfragen würde, so wäre es demzufolge nicht auszuschließen, daß Gott ihm erklärt, daß diese Scharade nun endlich ein Ende haben darf. 😉

        • Impfungen sind aber auch Körperverletzung, in den meisten Fällen mit positiven Ergebnis, in einigen Fällen, und zwar in mehr, als veröffentlicht werden, mit negativen Folgen, aber sie SIND Körperverletzung.
          Das Thema hatten wir doch schon.

          • Du meinst also, Jahwe will zwar die Beschneidung, lehnt aber Impfungen ab?

            Aber nur fürs Protokoll: Mir geht es nicht um ein Verbot notwendiger Körperverletzungen (Impfungen, Operationen etc.), sondern darum, daß unnötige Körperverletzungen nicht defacto erlaubt werden.

          • Nein, meine ich nicht.
            Ich meine, das hier mit zweierlei Maß gemessen wird, das ist alles.

          • Du versuchst jetzt aber nicht allen Ernstes, die lebensrettende Massnahme der Impfung mit dem religiös verbrähmten Kokolores der Beschneidung bei Säuglingen und Knaben zu vergleichen? Hier muss mit zweierlei Maß gemessen werden, ganz einfach weil die Vergleichbarkeit nicht wirklich gegeben ist.

          • Die Vergleichbarkeit ziwschen Impfung und Beschneidung ist in sofern gegeben, das beide eine irreversieble Körperverletzung darstellen, es zu beiden kontroverse Ansichten zum Nutzen und Schaden gibt und bei beiden die Entscheidungsgewalt im Erziehungsrecht der Eltern liegt. Beispielweise Rötelnimpfung von Eltern frei wählbar, erfolgt im Säuglingsalter und ist für das geimpfte Kind nahezu nutzlos, sondern diehn in erster Linie dem Schutz ungeborener Kinder.
            Wichtig ist dabei sich nicht am Sinn oder Unsinn von Impfungen (oder Beschneidung) festzubeißen, weil diese Abwägung im vorliegenden Fall das grundgesetzlich garantierte Recht der Eltern ist. Rechtlich ist nur wichtig was zur Diskussion steht, nicht welche Kiterien die Eltern zur Entscheidungsfindung heranziehen.

          • „Nahezu nutzlos“ ist eine Röteln-Impfung ganz sicher nicht. Sicher ist die Komplikation einer Embryopathie am gefürchtetsten, aber auch bei Infektion schon geborener Kinder kann es zu Komplikationen wie z. Bsp. Enzephalitis oder Herzmuskelentzündung kommen. Insofern ist die Impfung nicht nur für den Schutz der ungeborenen Kinder in der Schwangerschaft zu empfehlen.

          • Ach ja, noch was: wenn schon Impfungen, und ich bin nicht dagegen, dann doch bitte nicht mit dem billigsten Impfstoff, obwohl ein besserer, weil sicherer, aber eben auch teurerer, existiert. So arm ist Deutschland doch auch nicht! Ich hätte mir in jenem Fall, den ich schon erwähnt habe, einen deutlicheren Aufschrei der Öffentlichkeit gewünscht. Mehr Empörung, so wie jetzt, bei der Beschneidungsdebatte.

            Es ging doch ums Kindeswohl, verdammt noch mal!

          • Und nur, weil es irgendwann verpasst wurde, in der breiten Öffentlichkeit eine Diskussion zu führen, die vielleicht hätte geführt werden müssen, darf man über ein anderes Thema nicht diskutieren? Das ist irgendwie keine gute Begründung.

          • @MrsAnthony
            Das hatte wir doch im Forum schonmal. Ich darf mich also erst über rituelle Beschneidung aufregen, wenn ich mich vorher ausgiebig über alle anderen Gräueltaten ausgelassen habe, die täglich so passieren?

            Um Himmels Willen. Ich sollte mir angewöhnen, nichts mehr zu lesen, was du schreibst.

          • Gwenny, ich nehme 80% der Leute, die sich an dieser Debatte beteiligen, nicht ab, das es ihnen ums Kindeswohl geht. Punktum.
            Und ich kann das mit der Gleichgültigkeit gegenüber anderen Kinderechtsverletzungen belegen.
            Und die männliche Beschneidung durch einen ausgebildeten Chirurgen oder Beschneider gleich eine Greueltat zu nennen, geht angesichts echter Greuel doch wohl zu weit, findest du nicht?

          • Ich wollte dich jetzt eigentlich fragen, um was es ihnen denn dann geht, aber ich bin mir sicher, du packst dann nur wieder die Nazikeule aus und schwingst sie fröhlich. Deswegen lasse ich es einfach.

            Sei mir nicht böse, aber ich glaube nicht, dass man mit dir überhaupt ordentlich diskutieren kann. Ich finde dich nicht blöd, doof oder bescheuert, aber ich kann nicht in Worte fassen, wie sehr es mir auf den Senkel geht, dass du ständig aus allem Judenhass herausliest.

            Es nervt, es ist frustrierend und gerade in diesem Blogeintrag vollkommen unangebracht.

            Allerdings würde es mich schon interessieren, wie du beweisen möchtest, dass andere Kinderrechtsverletzungen den Leuten hier egal sind.

          • Ich bin zwar nicht der Meinung, dass es hier um Judenbashing geht, aber Religionsbashing prinzipiell kann ich auch aus mindestens siebzig Prozent der Beiträge herauslesen – den Bloginhaber nicht ausgenommen. Und sowas kann ich auf der argumentativen Ebene dann genauso wenig ernst nehmen wie diejenigen religiöse Menschen ernst nehmen.

          • Und Religionsbashing ist vermutlich alles, was nicht in Ehrfurcht erstarrt auf den Knien rumrutscht, stimmts? Ich akzeptiere und toleriere andere Glaubensrichtungen, ich uriniere nicht auf ihre heiligen Stätten und ich störe nicht ihre Feste. Wenn du allerdings glaubst, daß ich anfangen werde, so zu tun, als wären für mich die meisten religiösen Riten etwas anderes als Mummenschanz, dann täuschst du dich. Im Gegenzug aber, liebe Lapis, und da ist dann wohl der relevante Unterschied zwischen uns, werde ich es dir und anderen auch nicht verübeln, wenn ihr euch mit meinen Glauben nicht anfreunden könnt oder möglicherweise darüber spottet. Was allerdings eine riskante Geschichte für euch wäre. Mein Glaube ist abgesehen von der unbeweisbaren Prämisse der Nichtexistenz Gottes absolut logisch, die meisten Religionen dagegen strotzen vor teilweise hahnebüchenen Widersprüchen und Absurditäten. Ich könnte dir beispielsweise mal meine Lieblingsstellen aus dem Buch Mose vorlesen, und wir schauen dann, ob du dabei ernst bleiben kannst, wenn der Urvater aller Juden anfängt mit Gott zu feilschen. Tatsächlich ist es eher so, daß Religionen sich mit absoluter Ernsthaftigkeit selbst bashen und Atheisten sich einfach nicht immer die Mühe machen, ob dieses Anblicks das Lachen zu unterdrücken.

          • Wenn es dich wirklich interessiert, also nochmal, zum wiederholten Male, und in ganzen Worten, wobei ich betonen will, das ich dich nicht für blöd, doof und bescheuert halten würde:

            Von der völligen Gleichgültigkeit gegenüber anderen Arten von Kinderrechtsverletzungen, insbesondere solchen, die aus der allgemein anerkannten weltlichen Religion der geheiligten Gewinnmaximierung resultieren, schließe ich, das es dem Streiter wider die Beschneidung nach jüdischem Ritus eher nicht um Kinder geht.
            Gestärkt wird mein Eindruck durch nur von mir selbst kritisierte Äußerungen innerhalb dieser Diskussion, (und ich hätte wirklich erwartet, das so etwas mehr Widerspruch provoziert), wonach jüdische Eltern selbst (oder „mit-) schuldig waren, wenn man ihre Kinder vergaßt hat. Denn die wären ja anhand ihres Schniedels als Juden erkennbar gewesen.

            Ich bin sicher, der deutsche Kinderschutzbund würde sich derartige Argumente verkneifen, und DENEN nehme ich auch ab, das es ihnen um die Kinder geht. Manchanderen eben nicht.

          • Das mit der Mitschuld ist hahnebüchen. Damit es dies nicht wäre, hätten die Eltern in dr Lage sein müssen, vorherzusehen, daß dieses besondere Identifikationsmerkmal ihrer Söhne diese dem Risiko eines gewaltsamen Todes aussetzen würde. Da den Juden die Existenz der Vernichtungslager lange Zeit nicht bekannt war, kann man hier auch keine fahrlässige oder bewußte Kindesgefährdung konstruieren.
            Ob man sich allerdings über diese Äußerung Andromedas explizit aufregen muss, oder ob es aussreicht, sie als unlogisch abzutun, bleibt immer noch dem Einzelnen überlassen. Deine implizierte Annahme, daß jemand der sich nicht darüber aufregt, ganz offensichtlich Antisemit sein muß, ist nebenbei genauso schwachsinnig.

          • Nein Helge, vollkommen stichhaltig. Was Andromeda geschrieben hat, ist unzweifelhaft antisemitisch, weil es den Juden eine Teilschuld an der Shoa andichtet, die sie nachweislich nicht hatten. Ich erkläre es dir jetzt einmal im Guten: Andromeda begeht mit ihrem Post eine Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener und eine Relativierung der Nationalsozialistischen Verbrechen. Wenn du kein ANtisemit bist, warum löschst du ihre Posts nicht, wo du doch schon bei nichtigeren Anlässen zum Radiergummi greifst?

          • Tja, dummerweise bin ich anderer Meinung. Und ich halte nebenbei auch deinen Schrieb für absoluten Timpf.

            Hast du nebenbei schon einmal darüber nachgedacht, daß der Begriff und die Verwendung des Wortes „antisemitisch“ in sich selbst schon rassistisch sind? Das ist allerdings ein komplizierteres Konzept und ich möchte deine Schwarz-Weiß-Denke nicht zu sehr überfordern. Möglicherweise führt es ja bei dir auch zu spontaner Selbstentzündung, wenn du auf einmal erkennen mußt, daß du zumindest rassistische Tendenzen in dir trägst.

          • Argumente der Form: „Du bist doof“ -„Nein, du bist doof“ -„Nein, du bist doof.“, sind in einer sachlichen Argumentation wenig hilfreich.

          • Und Sternchen zahlt freudig erregt 5 € an das Phrasenschwein. :/

          • Wenn es hilft, dass wir zu einem gesitteten Umgangston zurückfinden, zahle ich auch 10€, wenn auch eher mit desilosionierter Betrübung als mit freudiger Errregung. 😉

          • Ach, es genügt vermutlich, wenn andere nicht wahllos als Antisemiten bezeichnet werden. Achte doch einfach mal darauf, wie schnell MrsAnthony und die Scharfen Schafe mit derartigen Anschuldigungen und Beleidgungen zu Hand sind.

            Nebenbei kommen sarkastische Kommentare immer besser, wenn man die Fremdwörter richtig schreibt. 😛

        • Ach, Helge…
          Ich kenne Atheisten, die ich sehr schätze und die tatsächlich auf einer Basis mit mir diskutieren, dass ich mir nicht völlig verarscht vorkomme. Die mich als Gesprächspartner ernst nehmen und sich auch mal auf sowas wie die „innere Logik“ einer Religion einlassen, auch wenn sie das für sich selbst nie akzeptieren würden. Ja, das ist möglich. Allerdings offenbar nicht mit dir.

          Ansonsten – ein „Glaube“, der auf Beweisen aufbaut, ist schon allein deswegen kein Glaube, weil er eben auf Wissen beruht. Wenn du mit Metaphysik nichts anfangen kannst und willst, ist das deine Sache. Würde ich auch nie drüber lachen.
          Aber viele Menschen wünschen sich eben diese geistliche Dimension in ihrem Leben, wie unnötig und unsinnig du die auch finden magst. Sich darüber als „antiquiiert“ auszulassen und sich drüber lustig zu machen, ist nicht nötig und meiner überaus unmaßgeblichen Meinung nach darüberhinaus äußerst unangemessen.

          Im übrigen bin ich Christin, ich werde mich also nicht über Unstimmigkeiten und Unlogik im AT mit dir streiten – da gibt es genügend, die ich auch nicht nachvollziehen kann.

          • Die Szenen, in denen Abraham mit Gott feilscht wie auf einem Pferdemarkt, gehören zu meinen absoluten Favoriten. Für mich gibt es eben kein Volk, und keine Religion, die „menschlicher“ ist, als das Judentum. Ich habe die Juden, und ihren Gott, lieb.

          • Du würdest dich wundern. Gerade weil ich die internen Widersprüche einer Religion samt ihren geschichtlichen Ursachen von außen objektiv betrachten kann, kann ich auch objektiv darüber diskutieren. Aber ein historisch entstandener Mummenschanz ist eben immer noch ein Mummenschanz, auch wenn man ihn aus Höflichkeit anders bezeichnen mag.

            Wenn du unbedingt spirituelle Krücken brauchst, nur zu. Du bist damit schließlich nicht die Einzige. Allerdings bist du gut beraten, wenn du deinen spezifischen Glauben von deiner Religion trennst. Beides hat nur sehr bedingt miteinander zu tun.

            Atheismus ist nebenbei wirklich ein Glaube – der Glaube an die (unbeweisbare) Nichtexistenz Gottes.

            Und Lapis, es gibt auf diesem Planeten kaum etwas gefährlicheres als Menschen, die glauben, Gottes Willen zu folgen. Denk mal drüber nach. 😉

          • Danke, Helge, dass du anderen ständig unterstellst, sie würden nicht nachdenken.

            Wirklich, es tut deiner Objektivität gewaltig Abbruch, dass du so ungeheuer herablassend bist.

            Ich „brauche“ keine Krücke, ich habe mir diesen Glauben ausgesucht. Danke.
            Und da mein Glaube „funktioniert“, in dem Sinne, dass er positive Auswirkungen auf mein Leben hat, verbitte ich mir, dass du Glauben insgesamt als „Mummenschanz“ bezeichnest.
            Es ist _eine_ Art, mit dem Leben umzugehen.

            Dass auch der Glaube an die Nichtexistenz Gottes ein Glaube ist, ist mir durchaus bewusst. Noch einmal danke.
            Ein Glaube ist aber nun einmal nicht „logisch“, weil nicht mit logischer Beweiskette beweisbar. Was du vermutlich meinst, ist, dass du nur Dinge „glaubst“, die man sehen kann. Und diese Aussage ist im Grunde unsinnig, weil es dann eben nicht mehr Glaube, sondern Wissen ist.

            Und jetzt werde ich mich hoffentlich endlich einmal daran halten, nicht mehr in deinem Blog zu lesen. Wäre jedenfalls besser für meinen Blutdruck.

          • Ich tue nicht Glauben per se als Mummenschanz ab, sondern die Rituale, die von den Religionen entwickelt wurden. Solange du aber nicht bereit bist, zwischen Glauben und Religion zu differenzieren, kannst du das nicht verstehen und fühlst dich (zu Unrecht) diskriminiert.

            „Ich “brauche” keine Krücke, ich habe mir diesen Glauben ausgesucht.“

            Klar doch. Du wurdest als Agnostiker geboren und dann sprach eine Stimme aus deinem Wandschrank zu dir. Deine Erziehung und dein Umfeld hatten selbstverständlich nichts damit zu tun.

            „Was du vermutlich meinst, ist, dass du nur Dinge “glaubst”, die man sehen kann.“

            Das meine ich ganz explizit nicht. Selbst Glaube an die Wissenschaft, ist erst einmal Glaube, und sei es nur deshalb, weil ein Einzelner die mittlerweile bekannten Fakten und Gesetze eben nicht mehr in ihrer Gesamtheit für sich nachprüfen kann. Ich benötige aber für mein Seelenfrieden kein höheres Wesen. Der Gedanke, eines Tages nicht mehr zu existieren, löst keine Panik in mir aus und ich käme nie auf die Idee, andere Menschen zum Gefallen meines Gottes über die Klinge springen zu lassen.

            Wenn Glauben für dich keine Krücke ist, mit der du einen (eingebildeten) Mangel kompensieren möchtest, Lapis, dann leg ihn ab. Du brauchst ihn ja schließlich nicht. Das wird dein Denken rationaler und dich selbst weniger manipulierbar machen.

        • Also Helge, da hast du ja echt was angestoßen ^^ Erstmal zu Anfang an: Ich habe nichts gegen Juden oder irgendeine andere Religion noch gegen deren Mitglieder. Ich habe gegen verschiedene Denkweisen etwas. Das nur vorweg damit nicht wieder jemand mit der “Antisemit“ Keule rumhaut.
          Ich finde diese ganze Unterhaltung hier teilweise sehr interessant aber andererseits teilweise auch nur zum kaputt lachen.
          Ich meine jeh mehr ich hier lese desto mehr sehe ich wie sich manche rausreden wenn sie mit logischen Argumenten konfrontiert werden.
          Zum Thema was Helge oben schon angesprochen hat: “Das der jüdische Glaube zur Hälfte davon abhängt ob etwas Haut fehlt oder nicht.“ Wenn man jetzt mal genau darüber nachdenkt dann erkennt man doch wie lächerlich sich das anhört. Warum sollte das Gott(ein angeblich allmächtiges Wesen) interessieren ob einem Menschen ein Stück Haut fehlt oder nicht? Ich meine man kann kein Jude sein weil man nicht beschnitten ist? Das ist wie eine Gruppe Mädchen in der Schule zu denen man auch nur dann gehören kann wenn man die neusten Klamotten trägt.

          Wenn Gott wirklich so barmherzig und mitfühlend ist wie es heißt warum würde er dann wollen das man einem kleinen Kind als Symbol der Verbundenheit zu ihm Haut abschneidet die nicht wieder nach wächst ohne dass das Kind mitbestimmen kann. Inwiefern kann Gott so etwas gut finden. Wenn man jemanden mit dem jüdischen Glauben dann einfach mal mit solchen Fragen konfrontiert dann wird man gleich als Antisemit abgestempelt. Hmmm da kommt mir die Frage auf was eig. mit denen ist die zwar von einer jüdischen Mutter geboren wurden aber nicht beschnitten wurden. Werden die von anderen jüdischen Mitgliedern genauso behandelt wie jeder andere Mensch oder werden sie mit Verachtung gestraft? Und was ist mit denjenigen die nicht von einer jüdischen Mutter geboren sind, die also konvertiert sind? Werden die gleichberechtigt behandelt? Werden sie anerkannt?

          Wenn ich hier dann solche Sachen lese wie :“Juden beschneiden ihre Kinder seit 3000 Jahren.
          Wenn das tatsächlich schwerwiegend negative Folgen haben würde, würde es sie heute wohl entweder nicht mehr geben oder sie hätten damit aufgehört“ lese dann weiß ich nicht ob darüber herzhaft lachen soll oder nur resigniert den Kopf schütteln soll. Das Beispiel von Helge zeigt schon wie lächerlich dieses Argument ist. Nur weil etwas so lange fortgeführt wird heißt dass noch lange nicht dass es deswegen auch gut ist. Ich meine was ist mit unseren Bildungssystem? Das kann man auch nicht als gut bezeichnen. In der Schule kriegen wir immer noch beigebracht dass Atome rund sind und dass sie die kleinsten Teilchen sind.(Was beides falsch ist) Vor mehren 100 Jahren hat man auch noch geglaubt dass die Erde eine Scheibe ist. Man hat geglaubt dass Gewitter der Zorn Gottes sei usw.

          Ich persönlich denke dass der Glaube an Gott für viele einfach nur eine Möglichkeit darstellt Verantwortung abzugeben. Meiner Meinung nach ist das 1. langweilig und 2. feige.
          Nein ich bin nicht gläubig und ich bin auch kein Atheist. Ich bin Buddhist wobei dann kann man auch nur spezifizieren. Ich bin Diamantwegs-Buddhist(gehört zum Vajrayana)
          Und nein dass ist keine “Glaubens“ Religion. Es ist eher eine gewisse Lebenseinstellung. Man kann alles und ich meine alles bei dieser Buddhistischen Richtung(Ich spreche nur von meiner weil ich die anderen nicht gut genug kenne) in Frage stellen. Eine von Buddhas Hauptlehren war“ Glaubt etwas nicht nur deswegen weil es euch ein Buddha erzählt. Prüft selber nach und vertraut euren eigenen kritischen Verstand immer mehr als den Worten eines Buddhas“ eine weitere war dass er gesagt hat dass wenn die Wissenschaft irgendwann Sachen beweist die komplett gegen seine Aussagen sind dann soll man den Wissenschaftlichen Fakten glauben. Er hat vor ca. 2500 Jahren die Belehrung gegeben“Form ist Lehrheit, Lehrheit ist Form. Form und Lehrheit sind untrennbar“ Etwas was heute in der Physik bewiesen wird.
          Jetzt mal ne Frage an diejenigen die an Gott glauben: Könnt ihr zu Gott werden? Wahrscheinlich nicht.
          Im Buddhismus geht man davon aus dass jeder und ich meine jeder Mensch auf der Welt schon als Buddha geboren wird. Unser Problem ist schlichtweg dass wir es nicht erkennen.
          Zum Thema Verantwortung. Naja ein Grundlegende Belehrung im Buddhismus ist Ursache und Wirkung(Wir säen ständig die Samen für unsere Zukunft) was bedeutet das man sein Leben selber im Griff hat. Keine göttliche Kraft die eingreift.
          Ich denke wenn es den Buddhismus nicht geben würde dann wäre ich eindeutig Atheist alles andere ist mir einfach zu unlogisch.

          • Wie auch immer man zur Beschneidung steht:
            Gott muß gar nichts.

          • Und er muß vorallem nicht UNSEREN Vorstellungen etsprechen.

            Aber eine andere Frage: glaubst du als Buddhist, Gott werden zu können???
            Ist das die traditionelle Vorstellung des Buddhismus, oder deine eigenen Ideologie? Mir ist nicht bekannt, das Buddhisten im asiatischen Kulturkreis davon ausgehen, Gott zu sein. Aber ich lasse mich gern belehren.

          • Hehe nein ich glaube nicht Gott zu werden weil es den in der Buddhistischen Sichtweise nicht gibt. Buddha ist kein Gott. Buddha ist erleuchtet und ja ich weiß das hört siech merkwürdig an. Man sagt deswegen erleuchtet weil man im Buddhismus Störgefühle(Hass,Wut,Zorn.Eifersucht,Stolz usw.) und Konzepte(Gut und Böse, Tod und Sterben, Leid) als Verdunklung beschreibt. Wenn man erleuchtet ist dann ist man frei von diesen Verdunklungen. Buddha bedeutet nichts anderes außer “der Erleuchtete“ . Buddha war nicht von Anfang an Buddha. Er war ein Prinz der alles hatte: Frauen, gutes Essen und Diener. Damals hieß er noch Siddhartha Gautama. Als er geboren wurde hat sich sein Vater Sorgen um ihn gemacht weil über all wo er hing ging sind Blumen(Frieden) um ihn herum gewachsen also hat er 3 Weise Männer zu sich gerufen die den Jungen untersuchen sollten. Die haben nach der Untersuchung zu dem Vater gesagt dass er 2 Möglichkeiten hätte. Entweder sein Sohn werde ein großer mächtiger General der viele Kriege gewinnt oder er werde ein weiser Mann der in der Welt umher reist und lehrt. Doch sein Vater wollte das nicht. Er wollte einen Krieger also fragte er was er tun müsse damit sein Sohn ein Krieger wird. Die 3 Weisen sagten ihm dass er ein Krieger werde wenn man ihn bis zu einem gewissen Alter von allem Leid der Welt fernhielt. Sollte er jeh doch jeh mit dem Leid dieser Welt in Berührung kommen würde er kein Krieger mehr werden. Also sorgte Siddhartha Vater dafür dass er das Leid nicht zu Gesicht bekam bis zu einem Tag wo Siddhartha mit seinem Diener nach draußen ging, außerhalb des Palastes, er sah einen kranken Menschen, einen alten und einen Toten. Darauf fragte er seinen Diener ob man dagegen etwas machen könne worauf der Diener antwortete das dem nicht so sei weil das unveränderlich in dieser Welt sei. In dieser Nacht konnte er sehr schlecht schlafen er machte sich Sorgen, nicht um ihn, sondern um seine Freunde und seine Familie. Am nächsten Tag fasste er einen Entschluss nachdem er einen Yogi sah der ihn fasziniert hatte.Er wollte herausfinden was man gegen dieses Leid tun kann Er legte seine Königsgewänder gegen Bettlergewänder ab und lebte als Bettelmönch. Er schlief in Dornen, aß kaum und trank nur wenig bis zu einem Tag an dem er fast im Fluss ertrunken wäre weil er so schwach war. Er erkannte dass ihn dass nicht weiter bringt. Also zog er weiter. Er traf einen alten Yogi der ihn die Meditation lehrte. Siddhartha war so begeistert davon dass er einen Entschluss fasste. Er setzte sich unter einen Baum(heute beklannt als “Boddhi-Baum“ in Indien) und nahm sich vor so lange zu meditieren bis ihm alles klar wurde. Er meditierte und dachte über alles nach. Über Tod über das Leben über Konzepte und über Störgefühle. Er meditierte 7 Tage und Nächte. Nach diesen 7 Tagen und Nächten war er erleuchtet er brauchte weitere 7 Wochen um die Energie zu halten.
            Wie du sieht ist Buddha kein allmächtiges Wesen. Er ist nicht als Buddha geboren. Er hat durch den Weg der Meditation zur Erleuchtung gefunden.
            Und nein ich sage nicht dass ich zu einem Buddha werden kann. Jeder Mensch hat die Qualitäten eines Buddhas in sich. Das bedeutet jeder Mensch ist ein Buddha wir haben es nur noch nicht erkannt weil wir von Störgefühlen und Konzepten verdunkelt sind. Die Meditation hilft diese Störgefühle und Konzepte aufzulösen bis man schließlich erleuchtet ist.
            Buddha ist kein allmächtiges Wesen er ist ein Zustand höchster Freude.
            Das du es bis jetzt noch nicht gehört hast wundert mich nicht.Es gibt viele verschiedene Wege im Buddhismus. Der Diamantwegs-Buddhismus ist der wahrscheinlich komplexeste und direkteste.
            Ich hoffe ich konnte dich etwas aufklären.

          • Nun, diese wunderschöne Legende (du bist dir schon bewußt, das nichts hiervon historisch belegbar ist? Und weißt du was? Es muß auch gar nicht bewiesen werden können, um innere Wahrheit zu besitzen!) Kannte ich natürlich (da gabs mal einen Film mit Keaaaanu!^^).
            Aber dann frage ich mich, warum du gefragt hast, ob die Gottgläubigen glauben, selber Gott werden zu können?
            Es klang für mich, und korrigiere mich, wenn ich hier falsch liege, etwas nach „ich kann Buddha werden, aber könnt ihr Gott werden?“
            Übrigens resultiert aus dem Wunsch, gottgleich zu sein, laut Bibel die Urkatastrophe der Menschheit.

          • Hmm… dann kommt die Frage. Wie definiert man historisch belegbar? Es gibt viele Schriften aber ich muss zugeben an denen kann herumgepfuscht worden sein usw. der Diamantwegs- Buddhismus gehört zum Vajrayana das ist der Weg der mündlichen Überlieferung. Das bedeutet dass das ganze Wissen in den Klöstern weitergegeben wurde und über hohe Lamas(nicht die Tiere) Und ja ich weiß auch hier dass all das sehr veränderbar ist. Das ist ja das schöne am Diamantwegs-Buddhismus man kann halt alles anzweifeln.
            Zu deiner Frage: Ja~~~ ich muss gestehen ich habe mich gelinde gesagt etwas bescheiden ausgedrückt. Es ist exat wie du es verstanden hast also zumindest habe ich es in dem Moment so gemeint. Da hat wohl der Stolz aus mir gesprochen *lach* irgendwie ironisch wenn man bedenkt das ich vorher noch davon gesprochen habe dass Stolz ein Störgefühl ist. Naja zumindest möchte ich mich für diese falsche Ausdrucksweise entschuldigen.
            Die eigentliche Aussage ist eigentlich anderes und zwar dass diese Frage nur auf einem Vergleich beruht. Im Islam,Judentum und Christentum ist Gott oder eben Allah immer ein allmächtiges Wesen weit entfernt. Gerade dass ist halt im Diamantwegs-Buddhismus anderes. Hier ist der Buddha der direkte Lehrer von einem. Natürlich kann uns Buddha nicht wirklich direkt belehren. Er ist ja schon Tod aber wir meditieren auf ihn. Das ist ein ganz starkes Merkmal von Diamantwegs-Buddhismus, die Meditation auf den Lehrer. Das nennt sich auch Guru-Yoga. Ich kann mir vorstellen dass sich meine Aussage stark nach “Buddhisten sind besser“ angehört hat und dafür möchte ich mich nochmals entscheiden. Genau diese Frage kamm vor wenigen Wochen bei einem internationalen Sommerkurs auf. Da fragte jemand unser jetziges Buddhistisches Oberhaupt(vom Diamatwegs-Buddhismus und nein es ist nicht der Dalai-Lama) “Ob Buddhisten besser sein alles andere Menschen oder gewöhnliche Menschen oder ob Buddhismus besser sei als irgendeine andere Religion“ und seine einzige Antwort darauf war einfach nur “Nein“ (Jeder hat auf diesen Kursen oder anderen wo er anwesend ist ihm fragen zu stellen die er dann auch immer beantwortet)
            Hmm das mag stimmen aber es ist ja kein Wunsch. Außerdem will ich z.b nicht gottgleich sein. Man kann Buddha und Gott gar nicht vergleichen. Gott ist ein allmächtiges Wesen. Buddha ist ein Zustand. Es ist auch nicht so dass der einzige Weg zur Erleuchtung die Meditation ist. Es ist nur der leichteste.
            Wenn du noch mehr Fragen hast dann frag ruhig ^^

          • Du hast also einen spirituellen Lehrer, das finde ich gut.
            Darf ich erfahren, wie du zum Diamant-Weg-Buddhismus gekommen bist, und seit wann du auf diesen Weg bist?
            Zum tibetischen Buddhismus gehört ihr also schon mal nicht, aber wer ist dann euer Oberhaupt? Habt ihr, neben der Meditation, bestimmte Lebensregeln? Vegetarismus oder so etwas? Oder sind Rituale und Vorschriften auf dem persönlichen Glaubensweg bedeutungslos?

            Gibt es eine Homepage deiner Glaubensgemeinschaft?

          • “spirituellen Lehrer“ Ist zwar etwas wage aber ja so in etwa wobei es 2 sind. Außerdem sind es nicht nur meine sondern die von jedem der im Diamantwegs-Buddhismus ist.
            Der eine ist Lama Ole Nydahl und der andere der auch die Frage beantwortet hat ist der 17. Gyalwa Karmapa.
            Natürlich ^^ Ich bin Buddhist seid ich geboren bin wobei man dass jetzt nicht so Wort genau nehmen sollte. Ich meine damit dass ich den Buddhismus kenne seid meiner Geburt. Meine Eltern sind Buddhisten. Man kann aber immer zum Buddhismus kommen. Man muss nicht Eltern haben die Buddhistisch sind. Bewusst Buddhist bin ich seid ich 5 bin und ja es hört sich seltsam an ich weiß ^^
            Doch gehören wir ^^ Nur der Dalai Lama ist das politische Oberhaupt. Unser Oberhaupt ist der 17. Gyalwa Karmapa. Wir müssen gar nichts machen ^^ Selbst meditieren nicht. Es gibt nicht wirklich Anforderung um ein Buddhist zu sein. Sie sind nicht bedeutungslos ^^ Die Sache ist nur es bringt mehr wenn man etwas macht wie die Meditation weil man daran Spaß hat und nicht weil man es machen muss. Wir müssen nicht Vegetarisch leben ^^ Es gibt keine Vorschriften oder Regeln in diesem Sinne. Es gibt gewisse Empfehlungen sie man machen sollte. Man sollte z.B nicht Buddhismus mit anderen Religionen vermischen. Es ist kein Problem als Buddhist Christ zu werden man sollte es nur nicht vermischen. Eine wichtige Sache die unserem Lama Ole Nydahl wirklich sehr am Herzen liegt ist dass wir Frauen gleichberechtigt behandeln sollen und dass wir die Frauenrechte schützen sollen. Sonst fällt mir halt noch “Ursache und Wirkung“ ein. Das ist eine Belehrung die besagt dass wir unser Leben selber in der Hand haben. Alle Ursachen die wir verursachen haben auch eine Wirkung auf uns. Das fängt damit an das wenn wir gegen eine Mauer schlagen dass es dann weh tut oder dass wen wir jemanden beleidigen er wahrscheinlich danach auch nicht nett zu uns ist.

            Ja~~~ gibt es aber es ist keine Glaubensgemeinschaft. ^_^ Diamantwegs-Buddhismus ist keine Glaubens-Religion es ist in dem Sinne nicht mal eine Religion ^^
            http://www.diamantweg.de/
            Ich muss zudem zugegeben dass ich selbst noch ein Anfänger bin ^^ http://www.diamantweg.de/zentren/zentrendeutschland/index.html Hier ist eine Karte mit Buddhistischen(Diamantweg) Zentren in Deutschland. Wenn du mehr wissen willst würde ich dir empfehlen ein Zentrum wenn es in deiner Nähe ist mal zu besuchen und die Mitglieder da zu fragen. Die meisten da haben mehr Ahnung als ich und können dir bei Fragen noch differenzierter antworten.

          • Drei U-Bahn-Haltestellen von mir gibt es ein „Tibetisches Zentrum“ das ich am Tag der offenen Tür auch schon besucht habe. (Aber da war so viel los, das gar keine Zeit blieb, auf einzelne Fragen einzugehen^^). Im großen und ganzen interessiere ich mich sehr auch für „fremde“ Religionen und achte Gläubige, auch wenn sie ANDERS an Gott, oder auch nicht an Gott^^ glauben. (Nun ja, „ganz andere“ Religionen achte ich vielleicht sogar eher als andere Versionen des Christentums, weil mir bei letzteren die bedeutsamen Unterschiede eher auffallen). Jedenfalls danke für deine ausführliche Auskunft. ich werde mich gewiß noch näher mit den verschiedenen Arten des Buddhismus beschäftigen.

      • Ihr diskutiert nicht gerade im Ernst, was medizinisch für ein religiöses Ritual spricht, oder? Dass Beschneidung an sich Ansteckungsraten für irgendwas senkt oder steigert – schön und gut, ist aber einem Imam oder Rabbiner egal. Die machen das, weil es der Konsens ihrer Religion von ihnen verlangt, nicht, um Kinder vor irgendwas zu schützen.

        • In den USA z.B. werden neugeborene Knaben automatisch beschnitten. 95% der Amerikaner sind beschnitten und das nicht weil sie Juden sind (soviele Juden gibt es nicht), sondern weil auch aus medizinischer Sicht, die Beschneidung ein hygienischer Aspekt ist.

          • Und wieder ein neuer Beitrag für den Bereich: Falsche Behauptungen von Mrs. Anthony.

            http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision#Vereinigte_Staaten

            Gibt es ein göttliches Gebot, das dich hindert, kurz zu recherchieren, bevor du solch einen Unfug verbreitest?!

          • Wikipendia ist nicht Recherche.
            Ich hab im amerikanischen Konsulat nachgefragt.

            Oh Gott, der Konsul hat mich belogen?! WTF!

          • Stelle mir grade vor, wie du im Konsulat vorstellig wirst, um dort nach statistischen Taschenmaterial über amerikanische Beschneidungsverhältnisse zu fragen. In deinem speziellen Fall ist so ein Verhalten vermutlich sogar glaubhaft.
            Was meinst du, wie wahrscheinlich ist es, daß ein Konsul zu diesem Thema derartiges Material sofort greifbar hat? Oder glaubst du, der Konsul hat rein zufällig gerade mal alle männlichen Amerikaner gezählt und dabei den Zustand ihrer Vorhaut kontrolliert? Lass dir doch beim nächsten Mal einfach die Quelle geben und glaube nicht alles unbesehen, was dir irgendjemand irgendwann mal erzählt hat.

          • Ach, ich hab ihn neulich auf einem Stadtteilfest getroffen, und weil das Gespräch auf dieses Kölner Urteil kam, einfach mal nachgefragt. Ich gebe zu, das niemand Unterlagen dabei hatte, und die Antwort ergo vermutlich auf einen persönlichen „Ungefähr-Glauben“ beruht.
            Ich wollte auch nicht weiter darauf rumreiten. Der Gute hat sich auch ziemlich schnell verabschiedet.

          • Nun ja, wie gesagt, Stadtteilfest… die Formulierung, ich habe IM Konsulat gefragt, war also nicht korrekt, wie ich zugeben muß. Ich habe DEN Konsul gefragt.

          • irgendwie traurig, dann erstmal solche Behauptung aufzustellen, wahrscheinlich in der Hoffnung, dass diese Autorität niemand mehr in Frage stellt… habe selbst mal geschaut und die Angaben zu den USA unterscheiden sich in den Quellen erheblich der Tagesspiegel spricht z. Bsp von 70% http://www.tagesspiegel.de/politik/beschneidung-in-den-usa-ist-es-routine/6806704.html während die WHO von 76-92% spricht http://www.who.int/hiv/pub/malecircumcision/infopack_en_2.pdf
            Trotzdem immer wieder der Hinweis: nur weil andere etwas machen, muss es noch lange nicht gut und richtig sein und schon gar nicht auf religiöser Grundlage. Oder wer geht nächste Woche auf Kreuzzug? 😉

          • Irgendwie schon fast erbärmlich, das dann als Expertenwissen anführen zu wollen. Wahrscheinlich in der Hoffnung, dass niemand genauer nachfragt?
            Tatsächlich unterscheiden sich die Quellen zu dem Thema sehr. Während der Tagesspiegel von ca 70% spricht http://www.tagesspiegel.de/politik/beschneidung-in-den-usa-ist-es-routine/6806704.html, schätzt die WHO auf 76-92% http://www.who.int/hiv/pub/malecircumcision/infopack_en_2.pdf
            Aber mal wieder der Hinweis: nur weil andere irgendetwas machen, muss es noch lange nicht gut und richtig sein. „Wenn xyz aus dem Fenster springt…“, nicht wahr? Und gerade wenn etwas aus rein religiöser Überzeugung geschieht, sollte man vielleicht den Verstand einschalten und genauer hinterfragen. Oder wer geht nächste Woche auf Kreuzzug? 😉

          • Herrgottnochmal, es gibt also unterschiedlich hohe Zahlen, okay… Und vielleicht sind ja über siebzig Prozent der männlichen Amerikaner traumatisiert… hoppla, könnte sogar hinkommen!

            Liegt dann aber, wie zu beweisen wahr, mitnichten daran, das die Amerikaner mehrheitlich Juden oder Moslems wären.

          • Also, meine Amis waren nie beschnitten. Nicht das ich die restlichen 5% gepoppt hätte, aber wenn’d denn so wäre, sollten doch deutlich mehr von „meinen“ Militärs beschnitten gewesen sein…
            Und automatisch, is‘ es auch nich: Die Eltern müssen die Einwilligung geben. Zumindest wars bei meinen zwei „Stiefkindern“ so.

          • Wieviel hattest du denn?^^

          • Davon, dass dies in den USA, unabhängig von der Religion, gang und gäbe ist, hab ich auch schon gehört. Allerdings hab ich auch gehört (glaube, es war ein Fernsehbeitrag. Das ganze ist schon ein wenig her), dass es doch allmählich nachlässt und dass besonders Männer, die selber als Säugling beschnitten wurden, dies bei den eigenen Kindern ablehnen.

  20. Vom Gedanken her äußerst faszinierend, Andromeda, aber ich fürchte, dazu kriegst du die älteren Herrschaften da bestimmt nicht 😉

    • Leider. Das ist doch so wie mit den Diäten. Dem Volk wird sparen gepredigt und selber nen kräfzigen Zuwachs in der Kasse genehmigen.

      Wer Gesetze macht, die irgendwie die Gesundheit betreffen, der soll dann aber selber vorneweg gehen und es am eigenen Körper vorexerzieren.

      Schickt doch mal die Beschneider in den Deutschen Bundestag und laßt sie den Herren dort die Vorhaut ohne Betäubung abschneiden.

      Bin gespannt, ob sie dann noch dafür stimmen.

      Die werden zwar sagen, das betrifft doch nur die Kinder, bei denen die Eltern ihre Zustimmung geben.

      Na gut, dann ran mit dem Messer an die Abgeordneten.

      Schließlich sind die Volksvertreter vom Volk gewählt und somit die „Kinder“ des Deutschen Volkes. Das Volk ist sozusagen Elternteil der Abgeordneten. Also soll mal das Volk denen sagen, wir sind dafür, daß Ihr beschnitten werdet. *gfg*

      • Ich hoffe mal, das 2001 dein Geburtsjahr ist, mit elf darf man die Welt noch einfach, eindimensional und schwarz-weiß sehen.

      • Ich schließe mich Mrs. Anthony an. Deine Argumentation klingt sehr danach, dass Rabbiner und Imame den Jungen die Vorhaut aus purem Sadismus abschneiden. Würdest du einen Abgeordneten auch mit dem Kopf in eine volle Badewanne drücken, um ihn zum Verbot von Waterboarding im Christentum zu bewegen?
        Ach ja, by the way, Bundestagsabgeordnete haben kein imperatives Mandat, müssen also (zum Glück) ihrem Gewissen nach Handeln und nicht danach, was empörte Forenuser sich so alles zusammenphantasieren.

  21. Über den Sinn und Unsinn derartiger Gesetzesentwürfe lässt sich lange und gerne streiten, Religion ist grundsätzlich ein heikles Thema, deswegen möchte ich an dieser Stelle auf die Formulierung des Blogeintrags aufmerksam machen: „… Beschneidung, welche von einigen der antiquierteren Glaubensgemeinschaften zum größeren Gefallen Gottes noch immer zelebriert wird.“
    Auch im Judentum wird die Beschneidung durchgeführt, doch sollte man die Religion als antiquiert bezeichnen, was doch recht negativ klingt? Abgesehen davon, dass Religionen gerne „antiquiert“ das heißt „alt“ sind.

    • Ich würde, als notorischer Antisemitenbasher, behaupten, dass die religiöse Beschneidung sogar von den jeweiligen Vertretern der Religionen als antiquiert und archaisch qualifiziert werden. Stephan Kramer, der Vorsitzende des Zentralrats der Juden in Deutschland, hat betont, dass es sich bei der Brit Mila um ein 4000 Jahre altes Ritual handle, also um ein vorantikes und damit archaisches Ritual. Die Beschneidung im Islam stammt etwa aus dem 7.- 8. Jhd. n.Chr., ist also ebenfalls spätantik bis frühmittelalterlich.
      Zu kritisieren, dass die Beschneidung in die Selbstbestimmung der Jungen eingreift, ist absolut richtig. Im Sinne einer befreiten Gesellschaft, in der man ohne Angst sein kann, was man ist, ist es notwendig, die Abschaffung archaischre und antiker Rituale, die dem Menschen die Befreiung verwehren, zu betreiben. Wenn ich mir einige Beiträge hier ansehe, wird mir allerdings schlecht. Wenn hier Rabbiner mit „Kinderschändern“ (gemeint sind wohl Vergewaltiger) gleichgesetzt werden ( http://blog.fanfiktion.de/blog/919/rituelle-korperverletzung-bleibt-straffrei/#comment-6768 ), Leute davon phantasieren, Abgeordnete zu beschneiden, um denen zu demonstrieren, wie weh das tut ( http://blog.fanfiktion.de/blog/919/rituelle-korperverletzung-bleibt-straffrei/#comment-6926 ) oder gleich davon anfangen, dass Politiker nur Marionetten sind, die springen, wenn der Jude pfeift, dann klingt das gefährlich nach (und Helge, ich betone „klingt gefährlich nach“) antisemitischen Ritualmordlegenden und Verschwörungstheorien, die Kritik durch Ressentiments und Bestrafungswünsche ersetzt haben.

      • Und erst Kommentare wie diese:

        Zitat:“Ich habe in der Schule von einer Zeit gehört, als man in Europa den männlichen Mitbürgern die Hose runtergezogen hatte, um ihren Glauben zu überprüfen. Hatten sie den “richtigen” Glauben, wurden sie vergast, oder erschossen.

        Hätte man damals wenigstens diese Beschneidungen bei den Kindern unterlassen, wieviele hunderttausende Kinder hätten versteckt und unter falscher Identität die Nazi-Herrschaft und die Verfolgungen in der UdSSR überleben können.

        Deshalb habe ich auch immer wieder gesagt, deren Eltern sind am Tode ihrer Kinder moralisch mit Schuldig.“ Zitatende

        • Andromeda ist eine von den Deutschen (im Sinne der kritischen Theorie) die den Juden Auschwitz nie verziehen haben. Wie sagt Katja Ebstein so schön : „An allem sind die Juden schuld“

  22. Als ich letztens hörte, dass darüber diskutiert wird, war ich schon reichlich bedient. Dann war es darum im Fernsehen wieder still und ohne dich hätte ich das Thema vermutlich wieder aus den Augen verloren – ganz einfach, weil es mich nicht direkt betrifft. Dazu erst einmal: Danke!
    Ich finde es erschreckend wie einige Gläubige sich hier aufführen.
    Vergleiche von Beschneidung und Schutzimpfungen – aha – Weil das ja so viel miteinander zu tun hat… Das eine rettet tausende Leben und das andere zwingt einen Menschen, der noch nicht einmal weiß, was er ist oder im Leben sein will in eine Religion… Lassen wir die medizinischen Aspekte einmal außer Acht. (Auch wenn es fast wehtut dass zu schreiben, denn es ist Körperverletzung – genauso wie Ohrlöcher, piercings oder Tatoos – und ja es gibt Bekloppte die lassen ihre Kleinkinder shcon tatovieren…)

    Die Religionsfreiheit könnte man auch dahin auslegen, dass dem Kind die Entscheidung abgenommen wird. Schon mal daran gedacht? Es ist kein willig gegebenes Opfer sondern Diebstahl. Wenn der Mann sich dagegen erst später ganz freiwillig und mit klarem Kopf für eine Beschneidung entscheidet und in vollem Bewusstsein dieses Opfer für seinen Gott gibt – ist es dann nicht mehr wert? Sollte es nicht viel mehr Beachtung erhalten als der Diebstahl dieser Entscheidung an einem Kind? Jede Religion sagt aus, dass jemand der nicht wahrhaft glaubt auch nicht erlöst wird. Was ist nun mit jemandem, der in eine Religion gezwungen wird? Sollte nicht jeder Mensch über die verschiedenen Religionen aufgeklärt werden und dann selbst entscheiden können, welcher er beitreten will? Denn nur und NUR dann ist der Beitritt und der Glaube echt.
    Beschneidungen im Kindesalter sind damit also religiöse Diskriminierung.

    Ich möchte dazu sagen – ich bin in keiner Religion. Nicht weil ich nicht glaube, sondern weil ich von Religion nichts halte. Der Glaube ist eine starke und wichtige Sache – egal an was man glaubt. Man sagt nicht umsonst er kann Berge versetzen. Aber wenn es einen Gott gibt – meint ihr EHRLICH dass diese Höhere Macht ein Interesse daran hat, dass man sich verstümmelt? Dass man sich in ein kaltes Steingebäude setzt? Dass man Bücher und Verse auswendig lernt und sich mit Wasser bekippen lässt? Nein. Wahrer Glaube ist wohl eher, wenn man sich versucht immer moralisch richtig zu verhalten und dies auch an seine Mitmenschen und seine Familie/ Kinder so weitergibt. Wenn es Kriege gab, dann lag das immer an der Religion nicht am Glauben.

    Und es tut mir leid, aber die Taufe mit einer Beschneidung gleich zu setzen… Ich weiß nicht, was ihr nehmt, aber nehmt weniger!

    • In meinen Augen ist der Zwang der Eltern, daß sie ihr Kind in eine Religion zwingen, Nötigung an einem unmündigen und unschuldigen Wesen und sollte hart bestraft werden.

      Ich bin seit Jahrzehnten dafür, daß in der Schule über jede Religion wertneutral gelehrt wird und daß sich dann der erwachsene und volljährige Mitbürgen erst dann entscheiden darf und soll, was er machen will.

      • Uuuh, da hat wohl jemand ein Autoritäres Strafbedürfnis, erst Politikern die Vorhaut abschneiden und dann „Nötigung an einem unmündigen und unschuldigen Wesen“ hart bestrafen. Wenn dieses Wesen mündig und unschuldig oder unmündig und schuldig wäre, dürfte ich es dann nötigen. Ihr Deutschen Charakter mit eurem emotionalen Gerechtigkeitsempfinden seid wirklich witzig.

  23. Wer nicht möchte, dass die rituelle Beschneidung in Deutschland erlaubt wird, kann gerne die Petition der Deutschen Kinderhilfe auf der Petitionsseite des Bundestages unter

    https://epetitionen.bundestag.de/petitionen/_2012/_07/_23/Petition_26078.mitzeichnen.html

    Sollte es tatsächlich passieren, dass in Deutschland die Beschneidung von Jungen erlaubt wird (bisher ist sie nämlich wie jede andere Körperverletzung auch selbstverständlich verboten), dann wird Tür und Tor dafür geöffnet, dass auch die Genitalbeschneidung von Mädchen und andre rituelle Verstümmelungen im Rahmen der Gleichbehandlung und in Namen der Religionsfreiheit erlaubt werden. Es gibt nämlich den sogenannten Gleichheitsgrundsatz im Grundgesetz.

    Also bitte, schließt Euch an und zeichnet die Petition mit. 3300 Unterschriften haben wir schon und die Petition läuft noch bis zum 11. Oktober.
    Arty

    • Es geht nicht darum, die Beschneidung zu erlauben.
      Wenn etwas straffrei gestellt wird, heißt das eben nicht, das es erlaubt ist.

      Wie bei der Abtreibung.

      • Super, bleibt weibliche Genitalverstümmelung straffrei. Tolle Sache.
        Es kann kein Gesetz nur für Männer geben. Nicht in der BRD, dazu müßte man das GG ändern.
        Mir ist lieber, daß die Unantastbarkeit der menschlichen Würde und das Recht auf körperliche Unversehrtheit wird über religiöse Auswüchse gestellt.
        Es schadet keiner Glaubensgemeinschaft, wenn sie ein paar Jahre lang auf die Entfernung der Vorhaut warten. Sie werden es den betreffenen Kindern/Männer überhaupt nicht ansehen. Wieso versteifen sich diese Glaubensgemeinschaften so sehr darauf, den Glauben in der Hose stattfinden zu lassen?
        Religionsfreiheit kann es nur in so weit geben, wie diese Religion nicht gegen geltende Gesetze verstößt.

        @MrsAnthony:
        Inzwischen gibt es eine Schutzimpfung gegen Gebärmutterhalskrebs und dann noch so etwas wie Kondome, falls man sich Sorgen wegen sexuell übertragbaren Krankheiten macht. Und so etwas Einfaches wie körperliche Hygiene, zu der man heutzutage wohl jeden erzieht. Ich habe das sogar im Bio-Unterricht gelernt auf einer Mädchenschule.
        Übrigens gibt es Studien (Metaanalysen), die zu dem Ergebnis gekommen sind, daß die Beschneidung nicht wirklich Einfluß auf die Übertragung von HPV hat.
        Und auch für den Fall einer Vermeidung von Infektionen wird dieses Thema ja wohl erst aktuell, wenn die sexuelle Aktivität einsetzt.

        • Das die MÄDCHEN zur Hygiene erzogen werden, ist ja schön. Nützt ihnen aber in zugegebenermaßen männlich bestimmten Gesellschaften nicht viel.

          Und Kondome sind auch keine Lösung, wenn man eine Schwangerschaft anstrebt, was in einer Ehe zwischen religiösen Menschen durchaus der Fall sein kann.
          Über die Schutzimpfung kann man allerdings reden, wenn genug erforscht ist, wie es da mit möglichen Risiken und Nebenwirkungen aussieht.

          • Bwah, mit HPV kann frau sich ÜBERALL infizieren, nicht nur bei sexueller Aktivität mit einem nicht-beschnittenen Mann. Und ob aus dieser Infektion dann Gebärmutterhalskrebs entsteht, ist noch mal eine ganz andere Frage. Also lieber mal die Kirche … nein, Verzeihung, die Synagoge im Dorf lassen und Beschneidung nicht als potenzielles „Heilmittel“ für Gebärmutterhalskrebs bzw. „lebensrettende“ Gegenmaßnahme hinstellen, ne. Sonst hieße das im Umkehrschluss ja, dass keine Frau mit beschnittenen Sexualpartnern mit HPV infiziert sein dürfte. Großer Quatsch, glaube ich.

          • Ich wurde darüber aufgeklärt, was sich unter der Vorhaut tummeln kann! Das war Teil des Aufklärungsunterrichts und gehörte zum Thema „sexuell übertragbare Krankheiten“. Es ging um die MÄNNLICHE Hygiene, ansonsten wäre mein Kommentar ziemlich überflüssig gewesen.
            Und wie eristia bereits erwähnt, kann man sich HPV sonst wo holen. Das größte Risiko sind häufig wechselnde Geschlechtspartner und sicher nicht die fehlende Beschneidung des Mannes.
            Wenn man eine Schwangerschaft anstrebt, dann sollte man sich um mögliche Risiken wie HPV und Aids kümmern, BEVOR man sich an die Produktion macht (zum Beispiel sollte man gegen Röteln geimpft sein, weil eine Ansteckung während der Schwangerschaft böse Folgen haben kann). Dafür gibt es entsprechende Tests. Eine Beschneidung bedeutet sicher nicht, daß der männliche Teil kein HPV-Überträger ist.

            Und wie gesagt: Das Argument greift erst, wenn die sexuelle Aktivität einsetzt und ist somit hinfällig, was die Beschneidung von Säuglingen angeht.

            Fakt ist, daß die rituelle Beschneidung ein medizinisch unnötiger Eingriff ist, der Komplikationen nach sich ziehen kann. Das allein ist Grund genug, in einem sekulären Staat darauf zu verzichten.

          • Zur weiblichen Genitalverstümmelung gibt es bereits eine eindeutige rechtliche Regelung:
            In Deutschland ist die Genitalverstümmelung / Genitalbeschneidung von Mädchen und Frauen als Körperverletzung nach §§ 223 ff. Strafgesetzbuch (StGB) strafbar. Das Strafmaß kann bis zu zehn Jahren betragen. Dies gilt auch für Eltern, die die Genitalverstümmelung / Genitalbe-schneidung veranlassen.
            Die Verletzung der den Eltern obliegenden Fürsorgepflicht (§ 171 StGB) kann mit Freiheitsstra-fe bis zu drei Jahren bestraft werden.
            Eine Strafbarkeit nach deutschem Recht kann auch dann bestehen, wenn die Tat im Ausland begangen wird (§ 7 Abs. 2 Ziff. 2 StGB).

            http://www.bamf.de/SharedDocs/Anlagen/DE/Downloads/Infothek/DasBAMF/merkblatt-genitalverstuemmelung-rechtliche-folgen.pdf?__blob=publicationFile

        • Bei dem angestrebten Gesetzesentwurf, wird ganz eindeutig von dem männlichen Kind gesprochen. Wenn das Gesetz so verabschiedet wird, gilt es erst einmal so, bis das Bundesverfassungsgericht etwas Anderes entscheidet (und im Ubrigen hat kein Bürger das Recht Gesetze einfach anders auszulegen, also kann es nicht für legale weibliche Genitalverstümmelung missbraucht werden).
          Natürlich ist im Grundgesetz, Gleichbehandlung von Mann und Frau festgeschrieben, aber das bedeutet nicht, dass Männer und Fraune in allen Dingen genau gleich behandelt werden. Beispiele für Ungleichbehandlung aufgrund der Anatomie, sind beispielweise fast alle Sportarten. Aber auch abgesehen davon gibt es Frauenquoten, bei der Gründung feministerischer Vereine, können Männer nur Fördermitglied werden und beim Elterngeld gibt es zwei Vatermonate, aber keine Muttermonate (klar in der Praxis sind es meist die Mütter, die bei den Kindern bleiben, es geht mir bei dem Beispiel aber um den rechtlichen Aspekt). In Anbetracht dessen finde ich es gut vorstellbar, dass eine Gesetz, dass Aufgrund der Tatsache, dass Fraun keine Vorhaut besitzen, nur auf Männer angewand werden kann, mit dem Grundgesetzt vereinbar ist.

    • @Arty Körperverletzungen an sich sind nicht verboten, sonst könnte Dir bei einer akuten Blindarmentzündung kein Arzt helfen.

      • Dafür musst Du (oder ein Angehöriger) eine Erklärung unterschreiben und somit Dein Einverständnis erklären :).
        Arty

        • Ja, weil die Körperverletzung sonst ein nicht gewollter Eingriff ist. Das ist dann strafbar.
          Mit dieser Form der Regelung habe ich übrigens kein Problem.

    • Schon längst gemacht. *g*

      Bin auch schon dabei zu versuchen, gegen die Macher dieser „Freigabe“ strafrechtlich vorzugehen. Schließlich sind sie der Verfassung verpflichtet und nicht dafür da, irgend einer Uraltreligion zum Durchbruch zu verhelfen und ihr Dasein noch durch Verfassungsbruch zu unterstützen.

      Die Berliner bekommen sowieso demnächst Post an die Staatsanwaltschaft, weil die Berliner Verantwortlichen angeblich die Justiz angewiesen haben sollen, bei Beschneidungen nicht tätig zu werden.

      In meinen Augen ist das Strafvereitelung im Amt und Rechtsbeugung.

      • Im Übrigen hat Deutschland die UN-Menschenrechtskonvention unterzeichnet … da gibt es einen eindeutigen Passus der körperliche Beeinträchtigungen aus traditionellen, rituellen oder religiösen Gründen verbietet ….
        Arty

        • Den Passus haben (denke ich) auch andere Staaten unterzeichnet, die in der männlichen Beschneidung dennoch kein Problem sehen.
          Was wir also diskutieren müssen, ist: handelt es sich um eine körperliche Beeinträchtigung, oder nicht.

        • Na und, Deutschland hat auch die Bullen für Gaddhafi ausgebildet und den Irak mit Waffen beliefert, sowas verstößt bstimmt auch gegen Konventionen. Um sowas schert sich kein Schwein

  24. also erst wollte ich sagen da, das was ich über beschneitung gelesen habe ist es so das sie selten fachgerecht sind sondern meistens von familienmitgliedern ausgeführt wird,also alles andere als sicher was die religionsfreiheit betrifft ist es so das ich denke das sie durchaus wichtig ist bis zu einem gewissen punkt den wer sich ein wenig in geschichte aus kennt weiss viele kriege religiösen hintergrund haben dort sieht man was geschehen kann wenn es keine religionsfreiheit gibt oder sie nicht aktzeptiert aber das heißt nicht das man alles tun darf nur weil es der glaube vorschreibt deswegen sage ich kinder dürfen nicht beschnitten werden den sie sind noch nicht in der lage risiken oder damit verbundene einzuschätzen wenn also beschnitten werden soll dann erst wenn die person alt genung ist diese entscheitung zu treffen und die hygienische und fachlich, narkose,betäubung statt findet auf keinen fall darf religionsfreiheit so weit gehn das man für andere (in dem fall kinder) diese entscheitung trifft dieses recht sollte nur betreffne person haben wenn das richtige alter hat und nicht durch glaube oder denn eltern getroffen werden

    • Die (heimlichen) Beschneidungen durch nicht ausgebildete Beschneider, zum Beispiel Familienangehörige, würden durch eine Strafandrohung eher zu- als abnehmen.

      Wenn Narkose nicht stattfindet, dann wohl eher, weil sie ein unkalkulierbares Risiko darstellt (ich möchte nicht Anästhesist sein, da bin ich feige!), und nicht, weil es der Glaube gebietet.

      • Nun, den heimlichen Beschneidern kann man ganz einfach „Feuer unter dem Arsch machen“, wenn man will.

        Man braucht nur das Gesetz so zu ändern, daß jegliche Körperverletzung an einem Minderjährigen mit mindestens 5 Jahre Haft, OHNE Bewährung, sanktioniert wird, daß die Verjährungsfrist auch 5 Jahre beträgt und daß die Verjährungsfrist er dann beginnt, wenn der Opfer Volljährig ist.

        Dann könnte man die Eltern eines beschnittenen Säuglings nämlich noch bis zu 23 Jahre nach der Tat strafrechtlich belangen.

        Ich bin der Meinung, daß diese „rosigen Aussichten“ die Eltern und Messerpfuscher zum Umdenken bewegen könnten.

        Jeder darf hier in Deutschland seine Religion ausüben, doch bitte erst dann entscheiden lassen, wenn der/die Betreffende volljährig ist und frei entscheiden kann, was für ihn/sie gut ist.

        • Bei dir ist alles immer ganz einfach…
          Ich glaube dir ja, das du nicht antisemitisch bist (nee, vergiß das, dieser Teil des Satzes war jetzt unaufrichtig), aber empfänglich für Stammtischparolen, wie sie gerne von gewissen Parteien ausgegeben werden, bist du bestimmt.

  25. Hm. Hm. Hm.
    Zuerst einmal gilt, das jeder Eingriff in den menschlichen Körper eine Körperverletzung darstellt. Stecht auch so in den Gesetzestexten. Ist nicht automatisch strafbar, sonst könnten wir uns von Tattoos, Ohrsteckern, Piercings und dergleichen verabschieden, weil sich niemand willentlich strafbar machen wollen würde.
    Das Gleiche gilt in dem Zusammenhang aber auch für jedwelche Operation. Goodbye, Zahnarzt, und nie wieder eine OP, weil ein Chirurg ein Kapitalverbrechen begehen würde.
    Die Indikation, mit der hier gemessen wird, um zu entscheiden, ob die Körperverletzung eine Straftat ist, ist schlicht und einfach, ob sie dem Patienten nützt oder schadet. Bei Kindern ist es die Intention, ob die Eltern dem Kind nützen oder schaden wollen.
    Zum Thema Beschneidung: Zweifellos wollen die Eltern hier dem Kind nichts Böses, wenn sie es beschneiden lassen. Im Umkehrschluss ist die weibliche Beschneidung durch Entfernung der Klitoris dagegen genau eine negative Intention. Die Eltern wollen ja erreichen, dass das Mädchen Einbußen erleidet. In der sexuellen Erregbarkeit, beim Spaß am Sex, und durch eine Kontrolle ihres Körpers durch Abstumpfung der Fähigkeit zu fühlen. Nur, um das gleich im gleichen Atemzug zu erwähnen.
    Ist eine Beschneidung der männlichen Vorhaut nun eine Körperverletzung? Ja. Ist sie strafbar? Das hängt davon ab, wie sehr sie dem Kind schadet.
    Und dies ist die Stelle, an der die Diskussion neu starten sollte. Und das am besten zwischen beschnittenen und nicht beschnittenen Männern.
    My two cents.

    • Dein Argument zieht irgendwie nicht. Ich haben noch nie erlebt, daß Säuglinge in Tatoo- oder Piercing-Studios geschleift werden.
      Die Beschneidung gehört nicht zu medizinisch notwendigen Eingriffen wie zum Beispiel die Operation eines Blinddarmdurchbruchs. Sie ist ÜBERFLÜSSIG.
      Ein antiquiertes Ritual, an dem manche Glaubensgemeinschaften einfach stur festhalten.
      Und wenn Du dich mal mit einem Befürworter der weiblichen Beschneidung unterhalten hättest, wüßtest Du, daß ihre Argumentation genauso klingt wie die für die männliche Beschneidung. Das arme Kind gehört nicht dazu, wenn es nicht verstümmelt wird, ihr Gott und ihre Gemeinschaft wird sich von ihr abwenden.
      Das klingt für mich wie der Ausspruch der Gallier, daß ihnen bald der Himmel auf den Kopf fallen wird.
      Gott sei Dank gibt es auch gläubige Vertreter der entsprechenden Glaubensgemeischaften, die sich weigern, ihren Kindern das anzutun, die sich dadurch nicht weniger jüdisch oder moslemisch fühlen. Es geht also auch anders.

      • Verstehe mich nicht falsch: Prinzipiell bin ich nicht FÜR die Beschneidung. Aber mein Bruder wurde als Kind beschnitten, als er wegen einer Vorhautverengung erhebliche Probleme hatte, und soweit ich das sagen kann, hat er keinerlei Einbußen in der Lebensqualität erlitten.
        Es gibt Studien, die belegen die Vorteile einer Beschneidung, es gibt Studien, die belegen die Nachteile. Generell möchte ich, dass wir hier darüber diskutieren, ob es Sinn macht. Wenn wir das gemeinsam feststellen können, wissen wir auch, ob wir diese Körperverletzung zu den strafbaren einordnen müssen, oder zu den notwendigen, bzw. tolierierbaren.
        Ich zum Beispiel bin es nicht, und denke auch nicht, dass ich das machen lassen würde. Und ich halte Befürworter, die es „für hygienischer“ halten, für faule Säcke, die sich nicht richtig waschen können. Aber das kann es doch nicht gewesen sein.
        Siehe meine Argumentation mit der weiblichen Beschneidung, die klar darauf abziehlt, dass das Mädchen Defizite erlebt. Gewollte Defizite. Jetzt müssen wir schauen, medizinisch schauen, ob es auch Defizite für beschnittene Jungen gibt (was zu einhundert Prozent bei Klitoris-Beschneidungen feststeht). Ist der Punkt geklärt, sollte auch der Standpunkt jedes vernunftbegabten Menschen geklärt sein.
        Für mich persönlich sehe ich kein Problem, wenn Beschneidungen verschwinden. Aber ist es so kriminell, wie es gerade gemacht wird? Darauf hätte ich gerne Antworten, und ich habe schon gute Argumentationen von beiden Seiten gelesen. Und ich möchte gerne beiden Seiten gerecht werden, bevor ich mich entscheide.

        • Nun, zumindest die Beschneidung im islamischen Kulturkreis führt offenbar zu messbaren Defiziten. (Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision#Psychische_Folgeprobleme) Bei der neonatalen Beschneidung ist dies nicht geklärt.

          Allerdings erscheint mir eine unnötige körperliche Modifikation ethisch doch sehr fragwürdig. Wenn ein 14-jähriges Mädchen (oder ein gleichaltriger Junge) unbedingt Löcher für Ohrringe haben wollen, und die Eltern einverstanden sind, so sehe ich dies als unproblematisch an. Ich würde es auch akzeptieren, wenn ein 14-jähriger Junge die Beschneidung wünscht, vorausgesetzt er ist sich über die Konsequenzen im Klaren und agiert nicht aufgrund von Druck seiner Familie etc. Aber das kann man bei Säuglingen wohl kaum voraussetzen. Und auch nicht bei Knaben, denen diese Entscheidung von ihren Vätern abgenommen wurde. Ohne Zustimmung des Kindes ist und bleibt es ein unnötiger Eingriff in seine körperliche und seelische Unversehrtheit, und das lehne ich ab.

          Natürlich sieht es bei einer Phimose anders aus. Hier muss die Beschneidung erfolgen, da die Alternative Nichttun das Kindeswohl direkt negativ beeinflussen würde. Auch in so einen Fall würde ich mir aber wünschen, daß dem Kind die Notwendigkeit der Operation plausibel gemacht wird, eben damit es die Operation als Heilung und nicht als Ohnmacht und Bevormundung begreifen kann.

          • Also haben wir auf der Pro-Seite das *sic* Hygiene-Argument, Studien, die nachweisen wollen, dass beschnittene Männer sich weniger leicht mit AIDS und anderen Geschlechtskrankheiten anstecken oder andere damit infizieren, und die Gefahr einer Harnwegsinfektion soll geringer sein.
            http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision#Medizinische_und_.C3.A4sthetische_Gr.C3.BCnde_f.C3.BCr_die_Zirkumzision

            Auf der Kontra:seite haben wir die Entwicklung von Traumata z.B. durch den Kontrollverlust, Störung der Entwicklung in der Mutter-Kind-Beziehung, den Verlust eines sensiblen Stücks Haut mit einer großen Anzahl Sinneszellen, das vermehrte Auftreten von Peniskarzinomen (Tumor) bei älteren beschnittenen Männern, und man hat weniger Spaß am Sex.
            (Gleicher Link zu Wikipedia.)

            Wenn jemand weitere Argumente pro und kontra hat, nur her damit. Die Liste ist sicher nicht vollständig. Aber ich denke, hieran muss man abwägen, welches der bessere Weg ist, bzw. ob Beschneidung im Sinn oder nicht im Sinn des Kindswohl ist

            Vorweg eins: Die Möglichkeit psychischer Störung in der Entwicklung der Kinder nehmen mich ganz klar dagegen ein. Dennoch ist mit einem NEIN ohne eine gründliche Argumentation über Vor- und Nachteile nichts getan, denn viele Juden und Moslems sind beschnitten, in den USA ist die Praxis ebenfalls gängig,, und auch in Afrika wird es praktiziert. Wenn man diesen Menschen schon sagt, dass sie die letzten dreitausend Jahre Mist gebaut haben, dann auch mit einer guten Begründung.
            Dieser elende Gerechtigkeitssinn bei mir… ^^°°°

          • Ich werde euch sagen, was passiert, wenn Beschneidung unter Strafe gestellt wird: plötzlich würden massenhaft jüdische und muslimische Knaben an einer vorgeblichen Phimose erkranken, was wiederum zu einem Generalverdacht gegen muslimische und jüdische Eltern, zu Praxisuntersuchungen bei Kinderärzten, und überhaupt zu mehr staatlicher Kontrolle führen würde.

            Und wenn es das wert wäre, wäre ich dafür.
            Aber ist es das?

          • Ich krieg Pickel von dem Argument das sei ein Mittel zur Vorbeugung von AIDS!
            Ich hab mal gesucht und eine recht passable Zusammenfassung in einem Artikel gefunden.

            http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/argumente-fuer-beschneidung/beschneidung-zum-schutz-vor-aidshiv.html

            Zumindest die Zahlenangaben die dort genannt werden stimmen so weit ich weiß.

          • @MrsAnthony Ja, ich denke, das würde passieren. Oder ein Auslandstourismus nach Holland, Belgien Frankreich, Schweiz, wo immer die Beschneidung erlaubt ist. Razzien in Kinderarztpraxen sind da wohl eher nicht die Folge. Aber sicherlich eine lang anhaltende Diskussion, ob im Ausland erfolgte Beschneidungen bei uns strafrechtlich verfolgt werden müssen.

            Ist es das wert? Das ist sicher die falsche Frage.
            Ist es eine Verstümmelung? Wenn ja, dann wird jedem männlichen Säugling großes Unrecht angetan. Wenn nein, dann dient es dem Jungen und ist im Sinne des Kindswohl.
            Mit Beschneidungstourismus (wie er tatsächlich auch bei Mädchen stattfindet) gegen ein Beschneidungsverbot zu argumentieren ist allerdings recht schwammig.

            @S. Dein Link führt direkt zu einer unproduktiven und aggressiven Anti-Beschneidungsseite. Solche Links sind nicht dazu angetan, um die Diskussion voran zu bringen.
            Beispiel eins mit den beschnittenen Homosexuellen in New York, unter denen „zuerst die Epidemie ausbrach“. Das ist schon ein äußerst schwammiges Beispiel, weil die Seite mit keinem Wort aussagt, wer von der Epidemie betroffen war, bzw. mehr betroffen war: Die beschnittenen oder die unbeschnittenen Homosexuellen. Das ist polemisch. Selbst die Wikipedia ist da sachlicher.
            Und dann dieser Hinweis, mit den Vorhäuten männlicher Säuglinge würde durch die Pharmaindustrie Geld verdient – das ist eine schwerwiegende Behauptung, zu der ich zumindest einen weiterführenden Link zu einer ausführlichen Besprechung erwartet habe.
            Nein, sorry, diese Seite ist keinen Deut besser als Seiten von AIDS-Leugnern, Kreationisten und ähnlichen Grandlerwassertrinkern.
            Ich bin gegen die Beschneidung, aber eine solche tendenziöse und reißerische Seite lehne ich ab. Man muss, wenn man schon streitet, es wenigstens sachlich und mit Fakten tun, nicht mit zurecht gedrehten Halbwahrheiten.

          • Es ging mir dabei nur um die Zahlen zu der Statistik wegen dem AIDS Teil – der Rest ist irrelevant und hab ich nur überflogen. Das hab ich vergessen dazu zu schreiben. Tut mir leid. -.- Es ging mir rein um das Argument, dass es bei der Vorbeugung gegen AIDS helfen soll. Dazu waren weiterführende Links in dem Bericht.

          • Hallo Helge, offensichtlich hast Du dich informiert und vertrittst die gleiche Meinung wie ich. Wir haben für die Bundestagspetition erst 3500 Petenten. Hast Du eine Idee, wie man den Link schneller weiterverbreiten kann??? Ich wiederhole ihn hier gerne.
            https://epetitionen.bundestag.de/petitionen/_2012/_07/_23/Petition_26078.mitzeichnen.html
            Die Frist läuft noch bis zum 11. Oktober !!!
            Auf jeden Fall Danke im Voraus für Deine Mühe!!!

          • @S. Mit dem Link hast Du aber einen Riesenbock geschossen. Genauso gut hätten das AIDS-Leugner sein können.
            Verstehe, es gibt da draußen Menschen, die vielleicht das Richtige vertreten, aber die dafür lügen und betrügen und alles verraten, woran wir glauben. Tatsächlich gibt es einen Zusammenhang zwischen Virenverbreitung und der Vorhaut. Das wird wissenschaftlich untersucht. AIDS ist auch nur ein Virus.
            Genauso tatsächlich aber leiden beschnittene Männer auffällig häufiger unter Penis-Karzinomen. DAS hätte Dein Gegenargument sein sollen. ^^V

        • @Ace Kaiser:
          Eine Beschneidung aufgrund einer Vorhautverengung findet aufgrund einer medizinischen Indikation statt, das ist doch nicht mit einer rituellen Beschneidung vergleichbar, die man aus Spaß an der Freude betreibt. Phimosen sind sehr schmerzhaft für die Kinder, weshalb man sein Kind der OP unterzieht, weil es sich danach besser fühlt. Nur hat zuvor ein dringender Grund für den Eingriff bestanden, der nichts mit Religion zu tun hat.
          Wenn die Steigerung der Lebensqualität und der Libido durch eine Vorhautentfernung garantiert wäre, versichere ich dir, daß sich alle Männer weltweit sofort und auf der Stelle unters Messer begeben würden. ^^
          Ich brauche in diesem Punkt keine Argumente abwägen. Ich würde mein eigenes Kind niemals einer solchen Verstümmelung aussetzen und möchte auch nicht, daß wehrlose Säuglinge diese Prozedur über sich ergehen lassen müssen, die keinerlei Sinn hat. Weder gesundheitlich, psychisch oder gesellschaftlich.
          Es ist ein obseletes Ritual, das in mir den Eindruck erweckt, daß manche Menschen gern noch in der Steinzeit leben würden.

          • Die Beschneidung meines Bruders war nur ein Beispiel, die Folgen bzw. Verschlechterungen/Verbesserungen der Lebensqualität durch Beschneidung zu beleuchten.

            Steigerung der Lebensqualität und Libido? Habe ich das geschrieben? Im Gegenteil, die Sensibilität der Eichel wird durch eine Beschneidung herabgesetzt. Manche nutzen das ja als Argument für: Dann dauert es länger. Auch eine Form von Galgenhumor.

            Es ist halt die Frage: Ist eine Beschneidung per se gefährlich und damit ein ungerechtfertigter Eingriff? Dass Du es nicht bei Deinen Kindern nicht vornehmen lassen würdest ist löblich und entspricht meiner Meinung. Aber da sind halt ein paar hundert Millionen Menschen, die es anders halten, und denen kann man nicht einfach nur mit einem Nein kommen. Da muss schon ein wenig mehr hinterstehen. Immerhin sagt man ihnen, sie haben zweitausend oder mehr Jahre gravierende Fehler gemacht
            Deshalb stelle ich ja bei Deiner Argumentation die Frage: Ist es eine Verstümmelung? Wer sich Pro und Kontra auf der Wiki durchliest, kriegt womöglich wie ich das Gefühl, dass es sich die Waage hält.
            „Es ist ein obsoletes Ritual, das in mir den Eindruck erweckt, daß manche Menschen gern noch in der Steinzeit leben würden“ ist übrigens keine Aussage, die dazu angetan ist, die Menschen, die Beschneidung praktizieren, davon abzubringen.
            Viel wichtiger ist wirklich die Frage, ob es eine Verstümmelung ist oder nicht.

          • Es geht nicht darum, was diese Menschen in ihrem eigenen Land tun. Wir reden über die Bundesrepublik Deutschland. Jeder, der hier lebt, hat sich gefälligst nach den geltenden Gesetzen zu richten. Widersprechen diese den eigenen Glaubensüberzeugungen, hat der Betreffende Pech gehabt. Wir leben glücklicherweise in einem Staat, in dem Religion nichts zu melden hat. Je weniger desto besser.
            Und bitte kommt jetzt nicht mit dem Argument, daß Ungläubige kein Recht haben, sich dazu zu äußern. Ich bin streng religiös erzogen worden und gehöre sogar noch einer Kirche an. Darf ich jetzt mitreden? Das muß ja nicht bedeuten, daß ich mein Hirn an der Kirchen-(Synagogen)-Pforte abgegeben habe.
            Würde meine Kirche einen solchen Unsinn betreiben und dies damit begründen, daß es schon „immer so gemacht“ wurde, würde ich dieser Obrigkeit den Vogel zeigen und mich lieber für die Unversehrtheit meines Kindes entscheiden.
            Einen Säugling einer unnötigen medizinischen Prozedur zu unterziehen, ist nach deutscher Gesetzgebung eine Körperverletzung, die man durchaus als Verstümmelung bezeichnen kann. Niemand spricht hier über medizinisch notwendige Eingriffe, es geht um rituelle Beschneidungen, die keinerlei Sinn haben, außer eben diese steinzeitliche Idee der Stammeszugehörigkeit zu unterstreichen.
            Ich weiß nicht, die Vorstellung muß doch jedem vernunftbegabten Menschen die Haare zu Berge stehen lassen. Führt einen Regentanz auf. Stecht euch selbst in den Finger oder trinkt das Nabelschnurblut des Knaben. Wäre mir alles gleich, solange sie die Kinder in Ruhe lassen und vor allen Dingen so belassen, wie sie auf die Welt gekommen sind.

          • @Panthera Vorab eines: Ich schließe eine Beschneidung für mich und meine möglichen männlichen Nachkommen auch aus. Dies nur mal um das klarzustellen. Aber ich bevorzuge eine sachliche, faktenbasierte Diskussion, und wenn man das tut, stellt man die Argumente beider Fraktionen gegenüber und entscheidet sich dann, wer Recht hat, anstatt mit einer vorgefassten Meinung heranzugehen. Dies musste ich in meiner Zeit als Blogger oftmals schmerzlich erfahren. Vor allem, wenn „man sich von der Leine lässt“, zerbricht man viel Porzellan.
            Generell gebe ich Dir Recht. Trennung von Kirche und Staat ist ein Muß, und ich sehe die Versuche von Kreationisten und Intelligent Designern und ja, auch Salafisten mit erheblichem Argwohn. Deutschland muss säkularisiert bleiben (Bayern mal ausgenommen, die wollen ja nicht).
            Auch die Gerichtsbarkeit und die Rechtsansprüche sprichst Du so aus, wie ich selbst denke.
            Und ich gebe Dir Recht, dass eine Vorhautbeschneidung eine Körperverletzung darstellt.

            Ab hier geht es auseinander. Mir geht es darum, zu entscheiden, ob das Entfernen eines Stücks Vorhaut gegen das Kindswohl ist, oder
            ob das Beschneiden eines wichtigen Stücks Organs des Menschen, die zu Eichelverhärtung, Eichelkarzinomen und Gefühlsverlust ist, gegen das Kindswohl ist.
            Es mag ja sein, dass Du Dich schon entschieden hast. Aber ich habe so viele Argumente auf beiden Seiten des Stacheldrahts gelesen, das ich mir noch nicht sicher bin. Ich bin mir nur sicher, was ich für mich selbst will.

            Aber ich denke, generell können wir zwei uns drauf einigen, dass die Beschneidung von Mädchen absolut no-go ist, ne?

          • @Ace:
            Für mich ist diese Diskussion eben ziemlich alt, wie gesagt ich beschäftige mich seit Anfang der 1990er mit diesem Thema. Ich habe das Für und Wider längst abgewägt und dabei spielte Religiosität keinerlei Rolle. Warum auch?
            Die Beschneidung im Kindesalter ist und bleibt ein barbarischer und menschenverachtender Brauch. Es gibt keinerlei fundierten Belege dafür, daß die Beschneidung Krebs verhindert oder die Verbreitung von HPV vermindert. Im Falle einer Phimose, die das Stadium erreicht, daß die Kinder schmerzvoll leiden, wird keiner Einspruch erheben, wenn man das Kind operiert. Das passiert allerdings erst ab (frühestens) dem dritten Lebensjahr, so daß man den Kindern durchaus erklären kann, was auf sie zukommt und warum.
            (Zudem Phimosen erst operativ behandelt werden, wenn die konservative Therapie nicht angeschlagen hat. Die Erfolgsquote ohne OP liegt bei an die 70 %.)
            Wenn im gleichen Atemzug verboten werden würde, kleine Mädchen die Ohrlöcher zu stechen, hätte ich damit kein Problem. Ich gehörte zu den „Opfern“ dieses Brauchtums und bekam die Ohren daheim mit einer heißen Nadel perforiert. Ich war knapp vier und das Trauma ist sozusagen meine früheste Kindheitserinnerung. So etwas vergißt man nicht. Und das war ein relativ harmloser Eingriff an meinem Ohr. Ich möchte nicht wissen, wie es sich anfühlt, wenn jemand an einer äußerst sensiblen Stelle ein Stück Haut abschneidet.

          • Mit einer heißen Nadel? Womöglich noch Zuhause? Urgs. #OhrlochstechenHome
            Mein aufrichtiges Mitgefühl für dieses Erlebnis.

            Siehst Du, genau da ist mein Problem in der Diskussion. Du benutzt Schlagwörter wie barbarisch und menschenverachtend. Du sagst, es gibt keinen fundierten Beleg dafür, dass eine Beschneidung sinnvoll ist. Und damit drängst Du mich in die Rolle, die ich gar nicht will, nämlich in die des Verteidigers der Beschneidung.
            Dass eine Beschneidung nun gar nichts bringt, ist ja auch nicht richtig. Immerhin markiert es den Beschnittenen als Teil einer religiösen Gemeinschaft, und wenn auch alle anderen Argumente ins Leere gehen, der Part zieht. Irgendwie.
            Würdest Du nicht mit Totschlagargumenten arbeiten wie dem barbarisch und menschenverachtend, sondern eher die Argumente der Pro-Fraktion benutzen, müsste ich nicht Kontra geben.
            Beispiel: Klar praktizieren die Juden die Beschneidung seit mehreren Jahrtausenden, aber David aus der Bibel wurde von Saul ausgesandt, ihm zweihundert Vorhäute der Philister zu bringen. Die lebten in der gleichen Region und kamen mit ihren Vorhäuten sehr gut zurecht.
            Oder: Klar, es gibt Studien, die belegen, dass durch eine Resektion der Vorhaut die Virenaufnahme, bzw. Übertragung von Viren markant reduziert wird, aber im Gegenzug steigt auch die eklatante Gefahr eines Penis-Karzinoms, weshalb ich es mir als Mann oder Vater zweimal überlegen sollte, ob ich gerne Roulette spiele.
            Oder: Sicher, eine Umfrage unter Frauen aus Utah hat ergeben, dass die große Mehrheit beschnittene Männer attraktiver findet. Was die Umfrage aber verschweigt, ist, dass die große Mehrheit diese Frauen nur beschnittene Männer kannte.

            Siehst Du den Unterschied? Solange Du draufpolterst und Deinen Standpunkt in Zement gegossen hast: Barbarisch, archaisch, steinzeittypisch, bleibt mir gar nichts anderes übrig, als dagegen zu gehen. Alleine schon, weil Du viel zu viel Gas gibst.

        • Bei Deinem Bruder war der Eingriff medizinisch gerechtfertigt. Dagegen hat kein Mensch etwa. Es geht bei der Debatte um die religiösen und traditionellen Gründe. Bei einer Fimose muss die Vorhautverengung beseitigt werden, sonst gibt es spätestens Probleme, wenn der Mann sexuell aktiv wird. Eine Verstümmelung ist nicht dadurch zu rechtfertigen, dass sie ja manchmal medizinisch notwendig ist – und auch hierbei gibt es, wie bei jeder Mandeloperation auch – immer ein Restrisiko.

          • Und genau in der Diskussion befinden wir uns ja gerade.
            Körperverletztung, keine Frage. Kindswohl ja oder nein? Das müssen wir beantworten.

          • Phantera@ Ohrläppchen sind keineswegs eine so ungefährliche Körperstelle für so einen „Eingriff“, weil hier eine Menge Nervenbahnen verlaufen.

            Aber deshalb hättest du wohl dennoch nicht gewollt, das deine Eltern ins Gefängnis, und du in staatliche Obhut kommst, wie es hier für den Fall einer Beschneidung schon gefordert wurde, oder?

          • @MrsAnthony Was für Mengen Nervenbahnen verlaufen denn deiner Meinung nach im Ohrläppchen, wenn ich fragen darf?

          • @MrsAnthony:
            Ohrläppchen sind nicht dermaßen empfindlich, sie sind eigentlich die perfekte Stelle, um Blut zu nehmen, was in der Praxis ja auch sehr oft gemacht wird, wenn man nur eine geringe Blutmenge benötigt.
            Wäre diese Verstümmelung des Ohrenstechens bei Kleinkindern verboten und würde mit Geld- bis zu Gefängnisstrafen geahndet werden (je nach Auswirkungen des Eingriffes), hätten meine Eltern das sicher nicht gemacht. Und wenn doch, hätten sie sich mit den Konsequenzen ihres Tuns auseinander setzen müssen. Es war damals einfach Tradition, das zu tun, ob nun religiös oder nicht, ist einerlei. Es ist Körperverletzung.
            Manchmal hilft nur die Androhung oder Durchsetzung von Strafe, um Veränderungen zu bewirken.
            Sonst hätte sich in den letzten Jahrzehnten kaum etwas getan, was den Schutz von Kindern betrifft oder Unterdrückung von Frauen (z.B.: Vergewaltigung in der Ehe).
            Niemand würde die Beschneidung verbieten, es geht nur darum, Kinder vor solchen Übergriffen zu schützen. Es dürfte kein Problem darstellen, sich ab 18 beschneiden zu lassen, wenn es als unabdingbar für den Glauben wahrgenommen wird. Juden bleiben Juden, Moslems bleiben Moslems, selbst wenn sie dieses Ritual erst im Erwachsenenalter begehen.

          • Welche Nerven? Keine Ahnung, welche, aber ich kann ja mal meine Ärztin fragen, die auch (Ohr-) Akupunktur macht.

          • Akupunktur hat nichts mit Nerven zu tun, sondern mit Meridianen, die keinesfalls mit den Nervenbahnen identisch sind. Im Ohrläppchen verlaufen – wie an anderen Punkten des Körpers auch – Hautnerven, deren Fasern sowohl Berührung, als auch Schmerzempfinden leiten. Das Ohrläppchen gilt eher als unempfindliche Stelle. Somit ist es völliger Schwachsinn zu argumentieren, dass es am Ohrläppchen mehr weh tut als am Penis (der ja übrigens gut innerviert sein sollte…). Und immer wieder: Ohrlöcher sind genauso Körperverletzung, zumindest bei Kindern, die nicht selbstständig „ja“ sagen können, bzw. die Entscheidung nicht in vollem Umfang abwägen können.
            Schade, dachte du könntest meine langjährig erworbenen Anatomie-Kenntnisse durch fundiertes Wissen bereichern.

          • Phantera@ Mal angenommen, deine Eltern hätten geglaubt, das Zerstechen der Ohren mit einer Stricknadel sei ihre Pflicht, und sie hätten es trotz Strafandrohung gemacht: wärest du lieber in einem staatlichen Waisenheim aufgewachsen? Obwohl dich deine Eltern, abgesehen von dieser kleinen „Verstümmelung,“ liebevoll großgezogen hätten?
            Glaubst du wirklich, das eine Strafandrohung die einzige Alternative zu einer „Erlaubnis“, die Ohren von Kindern mit Stricknadeln zu durchstechen, wäre? Oder meinst du nicht, das es auch noch einen dritten Weg, jenseits einfacher Lösungen, geben könnte?

          • MeritAmun369@ Anatomie hab ich schon während meiner Ausbildung gehasst, nee, mit neuen Erkenntnissen kann ich nicht dienen, weil ich das Thema zu langweilig finde.

          • Das ist natürlich einfach. Was man nicht kann, ist langweilig. Dann stell nur nicht immer wieder nicht fundierte Behauptungen auf. Ich dachte schon, ich hätte in meinem Studium Entscheidendes verpasst.

          • Meine Interessen sind eher Geschichte, vergleichende Religionswissenschaften und interkulturelle Verwerfungen.
            Das du dich in Anatomie besser auskennst als ich, so wie sich auch jeder Mohel, nach seiner jahrenlangen Ausbildung, in Anatomie besser auskennt als ich, gestehe ich ganz offen.

          • @MrsAnthony:
            Ganz ehrlich: Ich hätte meinen Eltern in den Hintern getreten, wenn ich schließlich davon erfahren hätte, warum ich ins Heim gekommen bin!
            Die sind nämlich nach Deutschland gekommen, um Umständen zu entfliehen, in denen Kinder nicht behütet aufwachsen konnten. Ihr erstes Gebot war, sich mit den Gepflogenheiten und Gesetzen des Landes bekannt zu machen und diese dann zu respektieren, selbst wenn es bei ihnen daheim anders gehandhabt wurde.
            Wäre damals das Ohrstechen verboten gewesen, hätten sie es nicht getan. Ganz einfach.
            Es kann nicht zu viel verlangt sein, daß Gesetze auch von Glaubensgemeinschaften befolgt werden, deren Traditionen etwas anderes diktieren. Es herrscht zwar Religionsfreiheit, aber diese endet an dem Punkt, wenn die Würde oder die Unversehrtheit eines Menschen angetastet wird. Zudem ein Verbot von Beschneidungen von Kindern kaum etwas am Glauben ändert, der kann weiter praktiziert werden.

    • Um die rechtlichen Aspekte mal genauer zu beleuchten:

      Der Grundtatbestand der Körperverletzung ist in § 223 StGB normiert:
      (1) Wer eine andere Person körperlich misshandelt oder an der Gesundheit schädigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

      Die körperliche Unversehrtheit ist z.B. beim Beibringen einer Wunde, dem Verabreichen eines gesundheitsschädlichen Stoffes, dem Ausschlagen von Zähnen, dem Entfernen eines Körperteils, dem Zufügen einer Prellung, der Defloration oder dem Abschneiden der Haare beeinträchtigt. Sobald dabei eine Waffe (z.B. ein Skalpell) beteiligt ist, handelt es sich, um schwere Körperverletzung, mit der Einschränkung das das Skalpell in der Hand des Arztes nur zur Körperverletzung führt (weshalb der Patient bei jedem Eingriff eine Einverständniserklärung geben muss.)
      Bedeutet im Klartext: Ohrlöcher stechen ist schwere Körperverletzung
      Der rechtliche Begriff von Körperverletzung deckt ist also etwas weiter gefasst, als dass, was man im allgemeinen Sprachgebrauch meint.
      Um den Tatbestand der Körperverletzung, z.B. beim Arztbesuch zu vermeiden ist eine Einverständniserklärung des Patienten notwendig. Nach dem Urteil des Kölner Landgericht zur Beschneidung von Jungen im nicht einwilligungsfähigen Alter, steht die körperliche Unversehrtheit des Kindes über dem Erziehungsrecht der Eltern und deren Religionsfreiheit. Daraus folgt, dass die Eltern zur religiös motivierten Beschneidung ihres Sohnes grundsätzlich keine rechtswirksame Einwilligung geben können (http://adam1cor.files.wordpress.com/2012/06/151-ns-169-11-beschneidung.pdf)
      Nach der derzeitigen Rechtslage ist also die Beschneidung von nicht einwilligungsfähigen Jungen aus religiösen Gründen verboten.
      Das Urteil widerspricht damit der von einigen Strafrechtlern vertretenen Ansicht, die Beschneidung sei ein sozialadäquates Verhalten, das zwar formell eine Körperverletzung darstelle, aber nicht bestraft werden solle, weil sie sozial unauffällig, allgemein gebilligt sowie geschichtlich üblich ist (Vgl. Exner, Thomas: Sozialadäquanz im Strafrecht: zur Knabenbeschneidung, Duncker & Humblot, 2011).
      Durch diese Auslegung könnte also auch das Stechen von Ohrlöchern bei Kindern demnächst verboten sein (http://www.sueddeutsche.de/panorama/prozess-in-berlin-ist-ohrlochstechen-bei-kindern-koerperverletzung-1.1454330).
      Bei dem Urteils war keine Revision möglich, sodass seither Rechtsunsicherheit besteht.
      Rechtlich geht es dabei um die Frage, ob eine elterliche Einwilligung in eine medizinisch nicht indizierte Körperverletzung ohne Ausnahme ein Verstoß gegen das Kindeswohl ist.
      In Anbetracht anderer irreversibler Eingriffe wie Impfungen und chirurgischer Ohrenkorrektur, die bedenkenlos als legal angesehen werden und der Tatsache, dass es zu den Vor- und Nachteilen der keine einheitliche medizinische Meinung gibt liegt nahe, dass eine Zustimmung zur Beschneidung im Erziehungsrecht der Eltern liegen sollte.
      Im September beschäftigte sich, der Ethikrat mit der Problematik und sprach sich für die Beschneidung (unter rechtlichen und fachlichen Standards) aus. Die Bundesregierung folgt mit ihrem Gesetzesentwurf weitgehend dieser Empfehlung. Damit ist festgelegt, dass die Beschneidung männlicher Kinder zum Erziehungsrecht der Eltern gehört, sie können also frei entscheiden unabhängig davon, ob diese Entscheidung auf religiösen, medizinischen, politischen oder ästhetischen Gründen erfolgt.
      Auch wenn in der Diskussion die religiösen Motive und deren Sinn oder Unsinn eine wichtige Rolle spielen, sind sie rechtlich in diesem Fall nicht relevant.

  26. Wie? Was ist passiert?
    Was wurde denn gelöscht?

    • Bezieht sich auf einen Eintrag, der auch schon wieder verschwunden ist. Bin verwirrt!

      • War nur ein Troll. Ich lege zwar eine relativ hohe Messlatte dafür an, aber es ist nicht komplett unmöglich, diese zu übersteigen. 😉

  27. Ach ich bin es so leid, dass die Deutschen sofort immer wieder als Antisemiten und Nazis bezeichnet werden, wenn sie mal irgendwas kritisieren. Du denkst, dass Fremdenfeindlichkeit in Deutschland heftig ist? Schau dir mal die Amerikaner an – die sind inzwischen einen Zacken schärfer – und markiert euch meine Worte – WENN es je wieder solch ein Verbrechen geben sollte wie die Gräueltaten im zweiten Weltkrieg, dann wird es von dort aus kommen. Wir haben unsere Lektion gelernt. Natürlich gibts es leider immer noch hier und da Spinner, aber sie werden weniger und von allen Seiten bekämpft. Wir vergessen nicht, aber wir wollen auch nicht dauernd die Fehler früherer Generationen auf die Nase gebunden bekommen!

    Und zudem: Woher willst du wissen, wer sich hier nicht irgendwo anders engagiert? Woher nimmst du dir das Recht Leute zu kritisieren, die du nicht kennst? Nur in der Debatte kann man Argumente austauschen und einen Konsens finden.
    Und JA es geht nur um die Kinder und Babys an denen rum geschnippelt wird. Du wirst es kaum glauben, aber auch mit einem Blog kann man manchmal was verändern. Nicht umsonst wurden in Asien deswegen schon Menschen ins Gefängnis geschmissen. Es gibt das Recht auf freie Meinungsäußerung und wir nutzen es. Eine Gesetzesänderung kann es nur geben, wenn man die Menschen darauf aufmerksam macht und dies geschiet durch die Medien und Petitionen. (s.o)
    Also – ja Engagement im RL in Vereinen etc ist gut und wichtig aber du kannst dich nicht hinstellen und behaupten, dass Worte keine Macht haben. Beides muss Hand in Hand gehen.

    • oh ähm ja – dann kannste meinen Beitrag auch gleich mal löschen Helge 😀 Sorry 😀

      • Ach, ich bin selbst auch inkonsequent, was die „Dont feed the trolls“-Regel angeht. Aber eventuell liest Taxidriver ja deinen Beitrag und nimmt ihn sich zu Herzen. 😉

        • Sorry, ich bin zu blöd zum Antworten. Mein eigentlicher Beitrag ist irgendwo unten.

    • Aber warum reagieren viele Deutsche so, ich bin beinahe versucht zu sagen, agressiv auf den Vorwurf, Antisemit zu sein?
      Wem der Schuh paßt, der zieht ihn sich an, und wem nicht, dem kann es doch gleich sein.

      • Weil es ankotzt, den gleichen Vorwurf völlig unberechtig wieder und wieder zu hören zu bekommen. Deshalb.

      • Willst du damit tatsächlich sagen, dass alle Menschen, die nicht gerne als Nazis tituliert werden, damit automatisch welche sind?
        Meine güte, vielleicht ließt du dir deinen Beitrag das nächste Mal lieber noch einmal durch, bevor du ihn postest, denn so ist er eine absolute Unverschämtheit.

        • Wem der Schuh paßt… nee, DAS war jetzt ein Witz.
          Übrigens sind aber auch nicht alle Antisemiten Nazis.

    • Und ich habe in meinem Beruf als Altenpflegerin so oft erlebt, das ich von allen Kolleginnen offenbar die einzige war, die beim Waschen des Bewohners die Vorhaut zurückschiebt, das schon die Erinnerung daran beinahe an Körperverletzung grenzt…

      • Ich frage mich gerade tatsächlich, was dieses „Argument“ auch nur im entferntesten mit unserem aktuellen Thema zu tun hat.

        • Wenn hier schon behauptet wird, das Hygiene selbverständlich ist: Ist sie nicht!

  28. Es würde mich interessieren, ob von denen, die so vehement gegen Beschneidung sind, auch welche mit der gleichen Vehemenz gegen die Straffreiheit der Abtreibung sind…
    Mit dem Kindeswohl kann man da schließlich eher nicht argumentieren.

    • Aber mit dem Wohl der Mutter!! Oder würdest du es einer vergewaltigten Frau zumuten wollen dieses Vergewaltigungskind NEUN Monate lang zu ernähren und dann noch austragen zu müssen?
      Klar, das Kind ist unschuldig an der Sache. DENNOCh kann man von der Frau nicht verlangen, dass sie es neun Monate erträgt, neun Monate spüren muss, wie das Kind ihres Peinigers in ihr wächst, oder?
      Es wird immer viel nach dem Wohl des Kindes, des „ungeborenen Lebens“ geschrien, aber wie es der Mutter geht, das interessiert seltsamerweise kaum jemanden …

      • Eine Abtreibung in den ersten 12 Wochen ist straffrei und kann völlig problemlos vorgenommen werden, die Gründe sind dabei völlig unerheblich.
        Ich finde es nur extrem heuchlerisch, die eine Sache völlig in Ordnung zu finden (obwohl dabei ein Leben genommen wird, im Gegensatz zur Beschneidung) und wegen der anderen ein Riesengeschrei zu veranstalten und Eltern vorzuwerfen, sie wären in dieser Sache egoistisch.

        (Was keineswegs heißt, dass ich Beschneidung harmlos und völlig in Ordnung fände. Bevor mir das jetzt jemand unterstellt.)

        • Auch wenn ich finde, dass das jetzt n ganz anderes Thema ist: wenn ich an Abtreibung denke, dann denke ich an beides: Das Wohl der Mutter, aber auch das Wohl des Kindes.
          Wenn ich jetzt in meiner Situation schwanger werden würde, würde ich sehr wahrscheinlich abtreiben lassen, da ich an das Kind denken würde und was ich dem überhaupt bieten könnte. Zur Zeit wäre das eher nichts.

          • Du könntest ihm die hohe Wahrscheinlichkeit bieten, Adoptiveltern zu bekommen, die sich über seine Existenz freuen.

        • @ Lapislazuli: Naja … ich denke nicht, dass eine Abtreibung als „völlig in Ordnung“ angesehen wird. Ich bin sogar der Meinung, dass diese für die Frau, die sich dazu entschieden hat sehr schwer zu ertragen ist und sie sich vorher schon sehr reiflich überlegt hat, was sie da tut und warum sie es tut (gerade im Fall von Vergewaltigungen). Außerdem … bevor Abtreibungen bis zum 12. Monat legal wurden, gab es da auch eine Riesendebatte (so wie jetzt hier bei der Beschneidung). Und wenn man sich den Papst oder diesen bekloppten Romney anhört … die sind ja sowieso immer noch der Meinung, dass eine Frau das Ergebnis einer Vergewaltigung mit Demut zu tragen hat – auch wenn sie es nie so formulieren würden … Die Abtreibungsdebatte existiert immer noch.
          Klar, man kann damit argumentieren, dass ein „Leben“ (in meinen Augen ist das zunächst mal eine Ansammlung von Zellen) genommen wird. Eines, das aber noch gar nicht richtig angefangen hat. Man sollte sich aber fragen, ob man der Mutter nicht auch das Leben „nehmen“ würde, wenn man sie zwänge, das Kind auszutragen (im metaphorischen Sinne, je nachdem, wie sehr die Mutter aber dann doch darunter leiden würde das Kind austragen zu müssen, dann vlt. aber auch tatsächlich im physischen Sinne) …
          Also, ich will dir nicht unterstellen, dass du generell nicht am Wohl der Mutter sondern nur an dem des Kindes (oder des Zellhaufens, ganz zu Anfang), interessiert wärest, so kommst du mir beileibe nicht vor.
          Ich denke nur, dass man sehr aufpassen muss, wenn man über Abtreibung pro contra redet, weil es immer sein kann, dass man durch diese Diskussion frauenfeindliche Verrückte anzieht, die zwar heucheln am „Kindeswohl“ interessiert zu sein, in Wirklichkeit aber die Frau nur demütigen und als Sexualobjekt darstellen und deshalb die Abtreibung (auch nach Vergewaltigung) unter strafe stellen wollen.
          Hm, ja es ist erlaubt in den ersten 12 Wochen straffrei abzutreiben. Würde es aber nach diesen Verrückten gehen wäre eine Abtreibung gar nicht erlaubt und unter Strafe zu stellen … und das darf auf keinen Fall passieren! Das würde dann nämlich die Rechte von Frauen wieder stark bescheiden… leider.

          LG,
          Enjolras

          • Nein, mir ging es überhaupt nicht darum, gegen Abtreibung zu reden.

            Mir ging es um die Argumentation – und die ist meiner Meinung nach bei Abtreibungsbefürwortern (also denen, die für die Freigabe der Abtreibung sind, wie sie jetzt existiert oder gar noch darüber hinaus) und bei Beschneidungsgegnern verblüffend ähnlich.
            Und ich finde es heuchlerisch, auf der einen Seite so völlig für die freie Entscheidung der Eltern _gegen_ das Leben ihres Kindes zu sein und andererseits beim neugeborenen Kind einen solchen Aufstand wegen Kindesmisshandlung zu machen. Für mich persönlich wäre Abtreibung quasi im Gegensatz dazu die ultimative Kindesmisshandlung. Ist Abtreibung wirklich weniger „barbarisch“, wie es hier manche nennen, als eine Beschneidung? Und wenn die gleichen Leute so gegensätzlich argumentieren – soll ich darüber lieber lachen oder weinen?

            (Abtreibungen wegen Vergewaltigung machen übrigens nur einen winzigen Bruchteil aller Abtreibungen aus. Es ist einfach lächerlich, jedesmal genau _dieses_ Beispiel anzuführen, wenn jemand die gängige Abtreibungsregel kritisiert – nicht gegen dich gerichtet, sondern nur, weil das mal wieder die allererste Reaktion auf mein Posting war.)

          • Ich fände es schön, wenn keine Frau mehr unter Druck gesetzt würde, abzutreiben, nur weil der dazugehörige Vater das Kind nicht will.
            Aber das nur nebenbei.

          • „(Abtreibungen wegen Vergewaltigung machen übrigens nur einen winzigen Bruchteil aller Abtreibungen aus. Es ist einfach lächerlich, jedesmal genau _dieses_ Beispiel anzuführen, wenn jemand die gängige Abtreibungsregel kritisiert – nicht gegen dich gerichtet, sondern nur, weil das mal wieder die allererste Reaktion auf mein Posting war.“

            Ich glaube dir, das das nicht gegen mich gerichtet ist. Warum das meist die erste Reaktion ist? Naja … ich denke, das kann man ungefähr so erklären:
            Für viele steht die Möglichkeit der Abtreibung tatsächlich dafür, dass eine vergewaltigte Frau sich von der Saat ihres Peingers befreien kann. In dem Fall finde ich, dass eine Abtreibung auch gerechtfertigt ist.
            Für manch andere, scheint eine Abtreibung ein Freibrief dafür zu sein, einfach immer abtreiben zu können, wenn ein Kind gerade nicht in de Plan passt und deshalb auch nicht sonderlich viel Wert auf Verhütung legen zu müssen. Schlampige Verhütung rechtfertigt keine Abtreibung.

            Dann denke ich auch, dass es die erste Reaktion ist, weil viele (mich eingeschlossen), einfach ANgst haben, dass wenn man sich pauschal gegen Abtreibung ausspricht, in diese Lücke sofort irgendwelche bekloppten, fundamentalen religiösen Fanatiker springen würden und so arguemntieren würden:
            „Ja, wenn ihr gegen Abtreibung seit, dann lasst und diese doch auch für Inzest, Vergewaltigung etc. verbieten. Wo ist das Problem?“

            Ich bin auch gegen ABtreibung bei z.B. schlampiger Verhütung und der puren Unlust ein Kind zu versorgen. Und ich mag auch keine Leute, die genau aus den Gründen abtreiben und verurteile das. Das Problem ist halt nur … man kann diese LEute kritisieren … sollte man auf jeden Fall auf. Treibt man diese Kritik aber bis zum Exzess, kann es sein, dass Verrückte diese Kritik dazu ausnutzen wollen, sämtliche Abtreibungen zu verbieten und die Frau dadurch wieder zu einem puren Sexualobjekt gemacht wird, das man zur Not wenn einem der Sinn danach steht einfach mal vergewaltigen kann und die dann halt demütig mit den Konsequenzen zu leben hat,

            So, das war jetzt etwas wirr … aber ich hoffe mal man kann verstehen worauf ich hinauswill.
            LG, Enjolras

  29. Hmm, ich kenne jemanden, bei dem war die Beschneidung (meines Wissens nach) sogar medizinisch „notwendig“. Weil die Mutter damals nicht richtig über den Umgang mit einem Baby aufgeklärt wurde und sich irgendwie die Vorhaut verklebt hat.
    Um dahingehend vorzubeugen, wurde der Junge beschnitten. Allerdings wäre dieser Eingriff wohl auch unnütz gewesen, wenn man die Mutter nur richtig aufgeklärt hätte.
    Jedenfalls mal ein Beispiel für Beschneidungen, die nicht nur aus religiöser Sicht vorgenommen wurden.
    Und wie ich den ganzen Blogeinträgen entnehme, soll ja auch nicht die Beschneidung an sich verboten werden, sondern bloß der Kindesschutz gewährleistet werden. Das artet hier alles in Kritik am Judentum aus, bzw wird es so aufgefasst. Aber das ist es doch nicht.
    Ich meine, ich finde es gut, dass sich hier auch Argumente finden lassen, die für Beschneidungen sprechen. Wie sonst könnte man diskutieren? Aber im Endeffekt kann ich wirklich nur den „Früh-Beschneidungs-Gegnern“ zustimmen. Was spricht denn dagegen, mit so einer Prozedur zu warten, bis das Kind alt genug ist, um selbst zu entscheiden? Und haben die einzelnen Rechte im Grundgesetz nicht auch untereinander eine Hierarchie, sollten sie widerstreitend sein? Soweit ich weiß, steht die Menschenwürde über der Religionsfreiheit oder Versammlungsfreiheit oder ähnlichem.

    • Btw Helge, ich glaube, du hast oben die Nummer 3 gar nicht verlinkt, oder? Hätte mich nämlich mal interessiert.

  30. Also ich muss echt sagen, dass ich die Entscheidung sehr sehr bedenklich finde.

    Zum einen verstößt es gegen die wichtigsten Gesetze der Bundesrepublik Deutschlands. Vor allem genau gegen die Grundrechte, die für jeden unabhängig der Staatsbürgerschaft gelten sollten!

    Aber was mir wirklich die Hutschnur hochgehen lässt:

    „In den ersten sechs Monaten nach der Geburt des Kindes dürfen auch von einer Religionsgesellschaft dazu vorgesehene Personen Beschneidungen gemäß Absatz 1 durchführen, wenn sie dafür besonders ausgebildet und, ohne Arzt zu sein, für die Durchführung der Beschneidung vergleichbar befähigt sind.“

    Ich kann verstehen, dass es in manchen Fällen später medizinisch notwendig sein kann, so eine Beschneidung durchzuführen. Aber die medizinischen Gründe sind im Alter von 6 Monaten meist noch nicht gegeben. Und falls doch, ist das definitiv etwas, was ein Arzt durchführen sollte.
    Aber auch gerade die Erlaubnis, dass es auch anderen Personen als Ärzten erlaubt sein soll, so einen Eingriff durchzuführen, ist absolut unzumutbar. Vor allem, weil dieser Eingriff dann noch ohne Betäubung stattfindet.

    • Bitte keine Betäubung bei Säuglingen, wenn diese nicht nötig ist, wie bei einer Operation am offenen Herzen oder so.. nicht bei einer Sache, die in Bruchteilen von Sekunden über die Bühne geht.
      Narkose ist gefährlich!

      • Eben deswegen sollte man unnötige Narkosen und unnötige Operationen vermeiden. Das Schmerzempfinden bei Säuglingen durchaus gegeben ist, kann man hier nachlesen: http://www.bundesaerztekammer.de/downloads/Praenatalpdf.pdf
        p.c. bedeutet post conceptionem, also nach der Befruchtung, aber z. Bsp bei 8 Tage p.c. deutlich vor der Geburt und deutlich vor dem 8. Tag nach der Geburt

        • Ja, es tut weh… für Sekunden.
          Aber es tut weh, leugnet niemand.

          • Und wie lange was genau weh tut sind Ehrfahrungswerte bei dir? Mit was kannst du das belegen?

          • Säuglinge sind duchaus in der Lage, Schmerzen zu äußern.

      • siehe auch Punkt 7.5 „Daraus ergibt sich, daß anästhesiologische Maßnahmen bei entsprechenden Indikationen erforderlich sind.“

    • Ausgebildetet Beschneider können das oft besser als Ärzte, weil sie eben nichts anderes tun.
      Vergleichbar damit, das oftmals Arzthelferinnen besser Spritzen setzen können, als ihr Chef.

  31. Unwillig, aber ich kann mich leider nicht zurückhalten, möchte ich auch zu dem Thema was beitragen. Sorry, ich will damit keinem zu nahe treten.

    Viele Positionen wurden ausgetauscht, mehr oder weniger sachlich.
    Verständlich sind für mich beide Seiten – bis zu einem gewissen Grad.
    Die Beschneidung von Jungen aus nicht medizinischen Gründen halte ich für ein Körperverletzung.
    Der vorliegende Gesetzentwurf stellt die Beschneidung bei Jungen, aus religiösen Gründen, unter Straffreiheit.
    Soll heißen: Es ist verboten, wird aber bei Vollzug nicht strafrechtlich verfolgt.
    Probleme bereitet mir dies, weil ich denke, dass es Bestrebungen geben könnte, dieses spezielle Gesetz für andere Zwecke zu missbrauchen, unter dem Deckmantel der Religionsfreiheit und der Gleichbehandlung.
    Es gibt die Beschneidung von Mädchen in Teilen der Welt, es gibt aber auch andere Arten, das zunähen der Vagina, so dass die betroffenen Mädchen nur noch durch ein eingeschobenes Röhrchen urinieren können. Auch hier wird mit religiösen Hintergründen und Traditionen gearbeitet.
    Jetzt sagen vielleicht Einige: „Das ist nicht das Thema!“
    Nein, ist es nicht, weil der derzeitige Entwurf „nur“ von der Beschneidung von Jungen redet. Aber ehrlich, wo fängt es an, wo hört es auf? Welches Recht hätten wir noch, die anderen Formen zu unterbinden, wenn die Beschneidung an Jungen straffrei wäre? Begründung, weil das barbarischer ist? … Ha, selten so gelacht. (und für Alle, dass ist Sarkasmus – Trauriger wohlgemerkt)
    Ich weiß, ich provoziere hier.
    Ich bin in einem Dilemma, denn ich verstehe auch die Eltern der Kinder, die sich wünschen, dass ihre Kinder beschnitten werden, zumindest zu bis zu einem gewissen Grad.
    Fakt ist für mich, dass kein Elternteil seinem Kind was schlechtes will, indem sie die Beschneidung ihres Jungen wünschen. Nein, sie denken sie tun etwas Gutes, etwas Wichtiges für sich und ihr Kind. Es ist eine Herzensangelegenheit. Es ist keine Körperverletzung, weil es nach alter Tradition und Glaube dazugehört.
    Möglicherweise würde ihre Beurteilung bei der Beschneidung eines Mädchens anders aussehen, weil sie so ein Ritual nicht kennen und für barbarisch halten und so in die Luft gehen, wie viele Andere auch.
    Und genau hier liegt das Drama.
    Fakt ist, dass viele, die nicht dem entsprechenden Glauben angehören, es nicht verstehen, nicht nachvollziehen können.
    Ich bin ehrlich, ich verstehe es auch nicht, aber ich gehöre keiner der Religionen an, die irgendein Ritual wie Beschneidung aufweist. Insofern kann ich nicht einschätzen, wie wichtig dies für den Glauben ist.
    Ich wurde getauft, ohne, dass ich was dagegen unternehmen konnte. Okay, es hat mir körperlich nicht geschadet in das Taufbecken getunkt worden zu sein. Aber gefragt hat mich keiner. Wobei ich einräume, sie hätten im zarten Alter von zehn Tagen eh keine gescheite Antwort bekommen.
    Fakt ist, dass ich meinem Kind diese Entscheidung nicht abnehme. Mein Kind wird selbst entscheiden, ob es getauft werden will oder nicht.
    Vielleicht sollte ich noch hinzufügen, dass ich aus der Kirche ausgetreten bin, als ich das Alter hatte. Allerdings hat das etwas mit der Institution Kirche zu tun, nicht mit dem Glauben.
    Aber ich schweife ab.
    Kommen wir exemplarisch zum Judentum. Ich bin kein Jude, aber das heißt nicht, dass ich mich nicht laienhaft belesen kann. Wenn ich also was falsches schreibe, hat es damit zu tun, weil ich es nicht anders weiß.
    Die Beschneidung oder die „Brit Mila“ ist der „Bund der Beschneidung“. Okay, das wurde schon angeführt.
    Gott ging mit Abraham diesen Bund ein, indem folgendes festgelegt wurde:

    Das allen männlichen Nachkommen die Vorhaut beschnitten werden soll und zwar an ihrem achten Lebenstag. Es ist die Pflicht des Vaters diesen Bund zu erfüllen.
    Vom achten Tag gibt es Ausnahmen, wenn das Kind nicht gesund ist, kann es nachgeholt werden, aber es soll spätestens mit Vollendung des 13. Lebensjahres vollzogen sein.
    Soweit der Hintergrund der Beschneidung, wie ich ihn verstanden habe.

    Anders als hier geschrieben, habe ich gelesen, dass die Brit Mila nach der Halacha, nicht die Voraussetzung für die Zugehörigkeit zum Judentum ist. Die ist religionsrechtlich ausschließlich von der Abstammung der Mutter (oder vom Vater – je nachdem, welche religiöse Richtung) oder vom Übertritt vor einem Rabbinatsgericht abhängig.
    Wie schon oben angedeutet, ist die Brit Mila religiöse Pflicht des Vaters, nicht des Kindes.
    Und ich denke, an diesem Punkt müsste angesetzt werden. Es geht um das Seelenheil des Vaters bei diesem Ritual. So erschließt es sich mir. Was heißt, ein Jude muss nicht beschnitten sein, um ein Jude zu sein, wenn ich die Halacha richtig verstehe. Dennoch gehört es wohl dazu, die Mizwa – die Pflicht des Vaters. Korrigiert mich, wenn ich das falsch beurteile.
    Soweit ich gelesen habe, ist die Beschneidung auch in jüdischen Familien nicht unumstritten. Es gibt noch ein anders Ritual, die Brit Shalom, die alternativ genutzt wird und sie ist wohl so was wie eine Art Namensgebung und hat nicht die Beschneidung zum Inhalt.

    Ich fasse zusammen:
    Wir haben es bei dem Ritual der Beschneidung mit einer Pflicht des Vaters zu tun, den Bund mit Gott zu erfüllen. Die Beschneidung selbst ist nicht ausschlaggebend um ein Jude zu sein.
    Frage wäre hier also: Kann ein Vater es ertragen, sollte er es ertragen, den Bund mit Gott, zugunsten seines Sohnes zeitlich hinauszuzögern, bis er selbst eine Entscheidung treffen kann? Ich meine ja, den die Religion selbst lässt eine Verschiebung zu.
    Natürlich wird sich ein Vater nicht darauf einlassen, wenn er befürchten müsste, dass sein Sohn sich nicht beschneiden lassen will, dann hätte er seine religiösen Pflicht vernachlässigt, also wird es gemacht, solange der Kleine nicht widersprechen kann. Und diesen letzten Satz bitte ich als Ironie zu werten und nicht auf die Goldwaage zu legen.

    Fazit: Für mich ist die Beschneidung eine Körperverletzung und daran ändert auch ein Glaube nichts. Genauso sehe ich es bei Ohrstechen oder ähnlichen Aktivitäten der Eltern, solange das Kind nicht „Ja, ich will“ gesagt hat.
    Dennoch ist es ein schwieriges Thema und keinesfalls schwarz/weiß. Es lässt sich vortrefflich darüber streiten und beide Seiten werden unversöhnlich sein. Wirklich was ändern könnte aus meiner Sicht nur ein Umdenken der Gläubigen selbst.

    • Mit der Argumentation könnte ich leben.
      Sollen bitte die betroffenen Familien selber entscheiden!

      • Schön, wenn du mit der Argumentation leben kannst. 🙂

        Allerdings fürchte ich, dass du mich in einem Punkt nicht richtig verstanden hast, liegt vermutlich an meinen Formulierungen.
        Ich meine: Lasst die Jungen entscheiden, ob sie beschnitten werden wollen oder nicht. Dafür müsste allerdings der Vater seine Pflichterfüllung zeitlich zurückstellen, was aus meiner Sicht, in Anbetracht des Kindes auf sein Recht auf Unversehrtheit nicht zu viel verlangt wäre.

        • Ja, genau. So habe ich es verstanden.

          Aber die Diskussion muß in den Gemeinden geführt, aber nicht von außen diktiert werden.

          • Aber Hallo! Nichts da Gemeinden, es sei denn, diese befinden sich auf extraterritorialem Gebiet.
            Die Gesetze der BRD gelten für alle Büger, egal welcher Religion sie angehören. Wäre ja noch schöner, wenn die Gesetzgebung die Entscheidung in die Hände von Religionsgemeinschaften gibt. Religion hat überhaupt keinen Einfluß auf die Rechtssprechung zu nehmen.
            Kalypso hat das perfekt zusammengefaßt: Überlaßt die Entscheidung den Kindern, wenn sie das entsprechende Alter erreicht haben.
            Auf diese Weise würde niemand gegen Gesetze verstoßen. Nicht die Gesetze müssen geändert werden, die Gemeinden müßten aktiv werden, um eine Änderung dieser Praxis anzustreben.
            Nur weil Religionen über Jahrzehnte, Jahrhunderte oder Jahrtausende bestimmte Rituale durchgeführt haben, muß man nicht an diesen Praktiken festhalten. Und das betrifft alle Glaubensrichtungen, mir ist es gleichgültig, welche.

          • Ich möchte aber die Diskussion, die etwas anderes als die Gesetzgebung, nicht Leuten überlassen, die nach einen allgemeinen Rundumschlag gegen Religionen an sich und den monotheistischen religionen im Besonderen mit der These rüberkommen, das jüdische Eltern selber schuld daran waren, wenn ihre Kinder vergaßt wurden: man hätte sie ja nicht so deutlich als Juden kennzeichnen müssen.
            Und ich nehme 80% der an dieser Diskussion Beteiligten, nicht hier, sondern in allen Foren, keineswegs ab, das es ihnen um das Kindeswohl geht. Solange es ihnen egal zu sein scheint, das ihre neuen Klamotten von zehnjährigen Mädchen genäht werden, die man 12 Stunden lang daran hindert, aufs Klo zu gehen.

        • Was mir an deiner Argumentation gefallen hat, ist, unabhängig von deiner Meinung, diese, das es nicht nur um „antiquierte Reliongsgemeinschaften“ geht, die sich aus lauter Verstocktheit nicht an das „Menschenrecht“ halten wollen. Sondern um Argumente, die wirklich mit dem Vorgang der Beschneidung an sichzu tun haben.
          Und nicht mit einem „Boah, diese Religösen schon wieder“ oder Kastrationsängsten.
          Ich achte den Andersdenkenden, wenn er Andersdenkende achtet.

          • Es geht nicht um Andersdenkende sondern um Gläubige, die ein geltendes Gesetz mißachten, indem sie ihren Glauben in diesem Land durchsetzen wollen. Wie gesagt, es würde mich auch stören, wenn es sich dabei um Orthodoxe oder Zeugen Jehovas handeln würde (denen übrigens verboten wird, ihren Kindern nötige Bluttransfusionen nicht zukommen zu lassen).
            Und was ist das für ein Argument, daß es schlimmeres Unrecht auf der Welt gibt? Das ist eine kindische Argumentation. Ich denke, daß diese Tatsache den meisten Gegnern von Gewalt gegen Kindern sehr bewußt ist. Ich bin aber eher dafür, zuerst vor meiner eigenen Haustür zu kehren.
            Und vor allen Dingen weißt Du nicht, in wiefern sich die Diskussionsteilnehmer hier in ihrem Privatleben engagieren.
            Seit ich über die Beschneidung weiß (weibliche und männliche), bin ich ein Gegner davon gewesen und führe diese Diskussion auch schon seit Beginn der 1990er Jahre. Für mich ist das keine Modeerscheinung und ich bin ziemlich entsetzt, daß dieser Gesetzentwurf überhaupt in Betracht gezogen wird. Für mich ist das ein erschreckender Rückschritt, da könnten wir hier auch gleich unsere Kinder in Fabriken setzen, um sie 12 Stunden lang zur Arbeit zu zwingen.
            Da wirft sich die Frage auf, ob Du dir deine Bekleidung selbst strickst, wenn Du schon so eifrig dabei bist, diese Keule auszupacken!

          • Ich werde jeden Tag aufs neue schuldig, wie alle. Aber ich bin mir dessen bewußt (und trag es wie schmutzige Fingernägel, äh, nein.. ^^) und tu, was ich kann, um besser zu handeln: es gibt Läden, die „sozial verträglich“ hergestellte Kleidung kaufen, und dann gibt es auch noch „made in germany“.

          • Wie gesagt, wenn wir jetzt anfangen, über jedes Unrecht, das irgendwo auf der Welt geschieht, zu diskutieren, kommen wir nicht weiter. Jedem hier ist wohl klar, dass es auch größere, schwerwiegendere Verstöße gegen Kindesrecht gibt, aber das ist 1. nicht das Thema der aktuellen Diskussion, 2. muss man immer schön anfangen, im eigenen Land etwas zu ändern und 3. gibt es viele Gruppen/Organisationen etc., die sich für Kinderrechte weltweit einsetzen.
            Und „Made in Germany“ kann ziemlich viel bedeuten…so wie „ohne Gentechnik“ auch nur soviel bedeutet wie „mit Zwischenschritten hergestellt, die heutzutage standardmäßig Gentechnik enthalten“. Wenn man alles glaubt, was irgendwo draufsteht, als guter Slogan, ohne es zu hinterfragen, ist man ziemlich blauäugig

    • Gut geschrieben!

  32. Taxi Driver hat den Beitrag tatsächlich gelesen und sich zu Herzen genommen. Und weiß nicht genau, weshalb er als Troll abgestempelt wird.
    1. Ich bezeichne niemanden als Antisemiten oder Nazi. Das sind viel zu starke Worte für das, was ich meinte.
    2. Ich messe meine persönlichen (negativen) Erfahrungen für gewöhnlich nicht daran, dass es woanders aber noch schlimmer ist. Wachse du Mal als einziger Nicht-Deutscher in einer Schule auf dem Dorf auf und sag dann: „Ja, meine Kindheit war zwar Scheiße weil ich keine Freunde hatte, aber in den USA wäre es mir bestimmt noch schlechter gegangen. Also war das doch halb so wild.“
    3. „WENN es je wieder solch ein Verbrechen geben sollte wie die Gräueltaten im zweiten Weltkrieg, dann wird es von dort aus kommen.“ – Dem habe ich nichts hinzuzufügen / entgegen zu setzen. Sehe ich genauso.

    Und ich gebe zu, dass ich nicht weiß ob und wer sich hier tatsächlich engagiert. An die waren meine Worte logischerweise auch nicht gerichtet. (jemand, der sich engagiert, wird sich davon wohl kaum angegriffen gefühlt haben, meine ich damit)
    Woher ich mir das Recht nehme, Leute zu kritisieren, die ich nicht kenne? Aus der gleichen Kiste wie die, die Eltern kritisieren, die sie nicht kennen und diese als Monster hinstellen, schätze ich.
    Nein, Spaß / Kindergarten beiseite.
    Wie schon erwähnt – aber scheinbar als Trollerei degradiert, weil nicht… ja, warum eigentlich? – nervt es mich an der Internetgesellschaft einfach, dass sie denken, mit ein paar Blogeinträgen würden sie irgendwas verändern.
    Und versteh‘ mich nicht falsch, damit will ich nicht sagen, dass es schlecht ist, etwas verändern zu wollen, im Gegenteil!
    Aber ich halte es für falsch, sich das Gewissen damit zu erleichtern, dass man irgendwo im Internet darüber geschrieben hat und einen Link bei Facebook gepostet hat oder was auch immer und nichts wirkliches dafür / dagegen (je nachdem) tut, verstehst du?
    Und meine Güte, damit spreche ich niemanden direkt an!
    Das kann ich doch überhaupt nicht, weil ich eben keinen von euch kenne! Ich verurteile niemanden, ich äußere meine Meinung. Die hier allerdings scheinbar nicht sehr gut ankommt.

    „Es gibt das Recht auf freie Meinungsäußerung und wir nutzen es.“
    Ich bin von ganzem Herzen Pluralist und glaub‘ mir, ich wäre der letzte, der dieses Recht irgendwem absprechen wollen würde.
    Außerdem… weiß ich auch nicht, wo ich je behauptet haben soll, Worte hätten keine Macht.
    Meine Meinung (again: MEINE Meinung; nicht zu verwechseln mit „so ist es“) ist allerdings, dass Worte in Form von Pixeln auf einem Bildschirm lange nicht so bedeutsam sind, wie gesprochene.

    PS: Falls das hier jemand liest bevor es gelöscht wird: entschuldigt mögliche Fehler, ich bin müde.

    • Klingt für mich doch ganz vernünftig.

    • Klingt schon ganz anders als das vorherige 😉
      Ich habe dir auch in vielen Dinge zugestimmt nur hatte dein Post vorher leider den Beigeschmack von: bla bla nur im Inet das Mul aufreißen und ihr solltet euren Arsch lieber raus bewegen anstatt hier Nazis ne Grundfläche zu bieten…

      Wir verurteilen keine Eltern und auch nicht die Beschneidung selbst. Es geht nur darum, den Kindern die Wahl zu lassen! Sie nicht zu verletzen, wenn sie sich nicht wehren können. Und ja – das würde ich genauso bei Ohrlöchern sagen. Wobei Ohrlöcher ja auch wieder zuwachsen…
      Genauso bin ich froh darüber, dass es inzwischen Regelungen gibt, dass Kinder nicht ins Solarium dürfen… etc
      Manchmal können kleine Wörter den Tenor eines Textes stark verändern.

  33. Ich verstehe nicht, warum man sich darüber aufregt. Ich meine, ich persönlich bin nicht religiös aber so viel Toleranz muss doch vorhanden sein, dass man es einfach akzeptiert. Wenn diese Menschen es für richtig halten, sollte sie niemand davon abhalten (abgesehen davon würden sonst eh wieder Botschaften in aller herren Länder lichterloh brennen…).
    Beim Impfen sehe ich da allerdings keine „Körperverletzung“. Ich bin der Meinung, dass jedes Kind geimpft werden sollte, gerade, weil das Immunsystem von Kindern noch nicht so stark ist. Hier lässt sich natürlich über Nebenwirkungen oder vielleicht ein Gegenwirken des Impfstoffs streiten, daher werden heutzutage bei kleinen Kindern zum Teil auch Passivimpfungen bevorzugt. Außerdem erkranken fast ausnahmslos nur die Kinder an der Krankheit, gegen die mit der Impfung eigentlich vorgebeugt werden soll, die gesundheitlich angeschlagen sind. Wer sein Kind krank zum Impfen schickt, ist selbst schuld. Und der Arzt, der dieses Kind dann noch impft, einfach fahrlässig.

    • Ich finde, so kannst du nicht argumentieren.
      Für mich persönlich hat es nichts mit Toleranz zu tun, wenn einem Kind durch eine religiöse Tradition Körperverletzung zugefügt wird.
      Manche Bräuche sind schlichtweg überholt und sollten lieber überdacht werden.
      Für mich wäre es in Ordnung, wenn aus medizinischen Gründen beschnitten wird, aber so sehe ich keinerlei Grund dazu.
      Vor allem WEIL es eben gegen das Gesetz verstößt.
      Ich weiß, es ist eine jahrtausende alte Tradition ist, aber sind die Risiken für einen Säugling nicht doch zu groß?
      Ganz zu schweigen davon, dass betreffendes Kind sich nicht einmal aussuchen kann, ob es beschnitten werden möchte oder nicht.
      Ich finde ein guter Kompromiss wäre, dass Kind ab der Volljährigkeit selbst entscheiden zu lassen.

      • Ich meine, ich persönlich bin auch erst fünfzehn und ich weiß nicht, ob ich als Junge von einer Beschneidung so angetan gewesen wäre.
        Für mich selbst ist das gleichzusetzen mit einem Tattoo, dass mir meine Eltern im Kleinkindalter auf den Hintern hätten tätowieren lassen. Ich kann mir nicht mehr aussuchen ob ich es nun möchte oder nicht.
        Ich bin praktisch in den Glauben hineingezwungen.
        Ich persönlich habe ja schon Schwierigkeiten damit, dass ich getauft wurde, einfach weil ich nicht an Gott glaube und mich deshalb auch nicht konfirmieren lassen haben.
        Jüdischen Jungs dagegen wird nicht einmal die Wahl gelassen. Sie sind beschnitten und schwupps, haben sie ihren Glauben bis auf alle Ewigkeit an der „Backe“.
        Vielleicht kann ich das allerdings auch einfach schlecht beurteilen.

    • Tolleranz bedeutet nur, dass ich etwas hinnehme.Ich kann mir zu dem Sachverhalt eine Meinung bilden und ich kann diese Meinung äußern, auch wenn sie den Ansichten anderer Widerspricht. Ich würde jemanden, der in einer Diskussion anderer Meinung ist als ich, erst dann als intollerant einstufen, wenn er anfängt mich aus unsachliche Weise zu beleidigen.
      Dank der freiheitlich-demokratischen Grundordnung in diesem Land, hat man keine andere Wahl, als Anderstdenkende machen zu lassen, solange sie sich an geltendes Recht halten und das wird bei der männlichen Beschneidung der Fall sein, sobald die Bundesregierung das Gesetz verabschiedet hat, aber man kann trotzdem diskutieren, oder alle im Ramen der Demokratie gebotenen Möglichkeiten in Anspruch nehmen, um die eigene Meinung durchzusetzten
      Tolleranz sollte auch nicht davon abhängig sein, wie das Gegenüber reagiert. Wenn ich ein Verhalten, das ich falsch finde hinnehme, weil ich Angst vor Ausschreitungen habe, dann bin ich nicht tollerant sondern feige. Gleichzeitig wird intollerantes Verhalten nicht dadurch gerechtfertigt, dass die Betroffenen unangemessen reagieren.

      Das Argument, das man den Glauben der Eltern für immer an der Backe hat, erschließt sich mir nicht ganz. Der einzige Nachteil, der sich aus einer Beschneidung aus nicht-medizinischen Gründen ergibt, ist, dass man beschnitten ist obwohl man es nicht zwingend sein müsste. Nur weil die Motivation der Eltern eine religiöse war, ist man dadurch der Religion in keinster Weise verpflichtet. Ich greife mal dein Beispiel auf: Wenn meine Eltern, der Religion von sagen wir „freier Liebe und Weltfrieden“ anhängen und mir deshalb als kleines Kind ein Herz auf den Hintern tätowieren, dann kann ich mich mit Vierzehn diesen Glauben ablehnen. Zurück bleibt das Herz auf meinem Hintern, das damit keinerlei religöse Bedeutung für mich hat. Natürlich weiß ich wo es herkommt und jemand anderer der es sieht, könnte den Bezug zum Glauben meiner Eltern herstellen, obwohl es bestimmt auch andere Gründe gibt, aus dem man ein Herz auf dem Hintern hat (so wie es auch nicht-resgiöse Gründe gibt beschnitten zu sein). Wenn’s mich wirklich stört kann ich es weg-lasern lassen (was natürlich wieder mit gewissen medizinischne Risiken verbunden ist, die ich nicht hätte, wenn meine Eltern mich nicht tätowiwert hätten), aber durch die Existenz des Herzens entstehen keinerlei ‚Besitzansprüche‘ durch irgendwen-

  34. Es ist schlicht und ergreifend eine scheinheilige Doppelmoral, dass ein Land, welches Ohrfeigen gegenüber Kindern ächtet und aufs schärfste verurteilt, Körperverletzungen wie die Beschneidung an Säuglingen toleriert. Wer einem Kind eine Ohrfeige gibt, wird (zurecht) dafür zur Rechenschaft gezogen. Aber wer einem wehrlosen Neugeborenen die Vorhaut entfernt, kommt ungeschoren davon, weil’s doch religiös ist.
    Eine Vorhaut ist kein Blinddarm, sie erfüllt einen Zweck. Vorgeschobene Alibi-Gründe wie Hygiene und Phimose-Prophylaxe sind schlicht und ergreifend Schwachsinn. Ein Penis ist kinderleicht zu reinigen und sollte bei jedem Wickeln von den Eltern gesäubert werden, genauso wie man die Vorhaut minimal bewegt, damit der Phimose vorgebeugt wird. Wer solche Argumente bringt, dem unterstelle ich schlicht und ergreifend Faulheit.
    Was die Komponente der Stammeszugehörigkeit betrifft, so sind es doch allein nur die Eltern, die damit ein Ideal anstreben. Es sind die Eltern, die damit Zugehörigkeit symbolisieren wollen, nicht das Kind. Das Kind ist überhaupt nicht dazu in der Lage, irgendetwas zu wollen. Beschneidung ist keine Erziehungsfrage. Es dient lediglich der Zufriedenheit der Eltern, nicht der des Kindes. Das ist Egoismus pur.

    • Exakt! Mehr lässt sich dazu nicht sagen.

    • Du triffst mal wieder den Nagel auf den Kopf. :-*
      Danke!

    • Sehr guter Beitrag. Sehe ich auch so.

    • Abgesehen davon, dass sowohl Ohrfeigen, als auch Beschneidung rechtlich den Tatbestand der Körperverletzung erfüllt, hinkt der Vergleich etwas, da eine Ohrfeige weder irrversieblie Folgen (abgesehen von den psychichen) hat noch von es sich dabei um einen chirogischen Eingriff handelt. Insofern ist das Beispiel einer Blinddarmoperation ein besser gewählt (wobei ich anmerken möchte, dass der Blinddarm auch einen Zweck erfüllt, genau wie die Milz, oder die Mandeln, oder andere Körperteile, die früher im Zeifelsfall gerne mal entfernt hat, weil man den Nutzen einfach nicht kannte). Von Eltern die an ihren Kindern ohne medizinische Indikation Blinddarmoperationen durchführen lassen habe ich noch nie gehört, andere Beispiel wären prophylaktische Entfernung der Mandeln (erlaubt), Korrektur von Segelohren (erlaubt) und ähnliche Schönheitopperationen (teilweise erlaubt). Beispiel für Eingriffe die nicht von einem Arzt durchgeführt werden sind Tatoos (verboten), Pierceings (verboten) und Ohrringe (erlaubt).
      Wie du schon richtig bemerkt hast, herrscht in diesem Bereich (wie in vielen anderen, man denke nur an die Präinplantationsdiagnostik) eine ‚Doppelmoral‘, die Rechtssprechung ist nicht konsistent. Um Rechtssicherheit zu schaffen, muss die Grenze des Elternrechts genauer definiert werden, was aber nicht zwangsläufig bedeutet, dass alle oben genannten Dinge in Zukunft verboten werden müssen (Man denke an die Diskepanz in der Regelung von Abtreibung und Verwendung von embryonalen Stamzellen).
      Die Aussage, dass Zirkumcision das Waschen erstetzt, habe ich bis jetzt nur von Beschneidungsgegnern gehört und es ist meiner Meinung nach ziehmlich unsinnig. Kurze Fingernägel sind zum Beispiel hygienischer als lange, trotzdem meine ich nicht, dass ich mir nicht mehr die Hände waschen muss, nachdem ich sie mir geschnitten habe.
      Was die ‚Zufriedenheit der Eltern‘ betrifft. Bei dem grundgesätzlich garantierten Erziehungsrecht der Eltern geht es genau darum, dass die Eltern ihre Kinder nach ihren religiösen und weltanschaulischen Werten großziehen. „Der Staat hat bei Ausübung der von ihm auf dem Gebiet der Erziehung und des Unterrichts übernommenen Aufgaben das Recht der Eltern zu achten, die Erziehung und den Unterricht entsprechend ihren eigenen religiösen und weltanschaulichen Überzeugungen sicherzustellen.“ (Zusatzprotokoll zur Europäische Menschenrechtskonvention, Abs.2)
      Pluralismus bedeutet gerade, dass du und ich und jeder sonst (im Ramen des Grundgesetzes) nach seinen eigenen Vorstellungen sein Leben gestalten und diese Vorstellungen an seine Kinder weitergeben darf, egal wie hirnverbrannt Andere meine/seine/andererleuts Ansichten finden. Die Wahrnehmung eines Grundrechtes (und nach dem neune Gesetzesenwurf gehört die Entscheidung für oder gegen eine Beschneidung zum Elternrecht, das ein Grundrecht ist) als egoistisch zu bezeichten, finde ich etwas unpassen. Ist es egoistisch, wenn ich meine Meinung frei sage? Ist es egositisch für seine Prinzipien zu demonstrieren? Ist es egoistisch wenn ich als Eltern das Recht wahrnehme meinen eigenen Kindern meine Wertevortellungen mitzugeben? Und wenn ja, nach wessen Wertevorstellungen darf ich sie dann erziehen, damit ich nicht egoistisch bin? Nach denen die gerade in der Gesellschaft mehrheitlich vertrehten werden? Nach gar keinen?
      Freiheit bedeutet auch, dass es jede Menge Menschen nach Prinzipien leben, die ich nicht nachvollziehen kann, dass sie diese Prinzipien in freier Rede artkulieren und ihnen im Zuge demokratischer Arbeit Geltung verschaffen und eben auch, dass sie danach ihre Kinder erziehen.

      • Du kennst dich so gut aus, und argumentiert so sachlich, das es mich einfach neugierig macht: studierst du Jura?
        Ich mag deine Argumentation, völlig unabhängig davon, für welche „Seite“ du bist.

        • Nein, ich bin nur Hobby-Jurist 😉
          Diskussionen dienen ja die eigene Meinung mit Anderen zu teilen und Argumente auszutauschen und je sachlicher sie sind, desto produktiver ist sie (und Recht hat den großen Vorteil, dass es sehr sachlich ist, ich finde mich mit meiner persönlichen Meinung in meiner eigenen Argumentation zum Beispiel nur teilweise wieder).

      • Es ist ein bedeutender Unterschied, ob man Wertvorstellungen weitergibt, oder deren Durchsetzung erzwingt. Beschneidung ist Zwang, sie ist nicht rückgängig zu machen und kann von einem Kind weder gewollt noch abgelehnt werden. Den Wert der Beschneidung zu vermitteln, ist Erziehung und Religionsfreiheit und absolut legitim. Wer sein Kind als gläubigen Juden/Moselm/etc erzieht und die religiösen Werte vermittelt, muss sich kaum Gedanken darum machen, ob sich das Kind als Erwachsener schließlich beschneiden lässt, da dies zur Tradition gehört.
        Ich höre im Gegenteil den Grund der Hygiene fast ausschließlich von Beschneidungsbefürwortern. Ganz egal, wen ich da frage, die ersten Argumente sind immer die, dass es hygienischer ist und medizinisch vorbeugend sein soll. Und das ist Quatsch. Das sind billige, nicht stichhaltige Argumente.
        Sehr wohl trifft der Vergleich mit Ohrfeigen, es sind alles Körperverletzungen. Egal ob ich mein Kind schlage, es beschneiden lasse, ihm Ohrlöcher stechen lasse oder die Segelohren anlegen lasse: Es sind und bleiben unnötige Körperverletzungen, gegen die sich ein Kind nicht wehren kann und die nicht dem Wohl des Kindes, sondern den Idealvorstellungen der Eltern dienen.
        Meine Tochter hat Segelohren. Ich werde den Teufel tun und daran rumschnippeln lassen, nur weil ICH es schöner finde (und ich bediene mich auch nicht der Ausrede, dass ich das Kind vor Hänseleien schützen will). Wenn es mein Kind stören sollte (und ich gehe davon irgendwann aus, sollten sie sich nicht von allein korrigieren), wird es mir das sagen und ich werde sehen, was ich tun kann. In einem Alter, in dem sich das Kind der Konsequenzen einer Operation bewusst ist und es auch ausdrücklich eine Operation wünscht, werde ich diese genehmigen. Ich lasse meinem Kind vor dem 14 Lebensjahr auch keine Ohrlöcher stechen und gleich dreimal nicht schießen. Ich werde überhaupt keinerlei Körperverletzungen an meinem Kind vornehmen, die völlig unnötig sind und die nicht nachweislich und absolut stichhaltig dem Wohlergehen des Kindes dienen.
        Eine Beschneidung dient NICHT dem Wohlergehen des Kindes. Wie hier schon geschrieben wurde, dient sie allein dem Vater, dient seiner Zufriedenheit und seiner Sicherheit der Pflichterfüllung und mehr nicht. Ja, das IST egoistisch, weil es nicht im Sinne des Kindes ist.
        Jede Art der Erziehung, die nicht dem Wohl des Kindes zugetan ist, sondern allein dem der Eltern, ist egoistisch. Kinder sind nicht das Eigentum ihrer Eltern. Sie sind keine Puppen, sie sind kein Spielzeug, sie sind kein Egopush, sie sind keine Marionetten, sie sind kein Besitz.
        Ich kann überhaupt nicht verstehen, wie da die Eltern überhaupt zugucken können, wenn ihr neugeborenes kleines Baby schreit, weint und zappelt, während jemand es absolut unnötigerweise verletzt. Ich kann auch nicht verstehen, wenn Eltern ihre Kleinkinder zum Friseur bringen und ihnen dort unfachmännisch Ohrlöcher schießen lassen, obwohl das Kind es gar nicht will. Es sind Ideale, die allein die Eltern zufriedenstellen und dem Kind unnötigen Schmerz bereiten. Ohrstecker kann man dahingegen wieder herausnehmen und die Löcher zuwachsen lassen, ein beschnittener Penis jedoch bleibt ein beschnittener Penis und selbst wenn sich das Kind als Erwachsener vom Glauben und vom Volk lossagen will, bleibt es ein Mensch mit einem beschnittenen Penis, der immer beschnitten sein wird und der ihn für den Rest seines Lebens als Opfer des Glaubens kennzeichnet. Ja, die Kinder sind in dieser Hinsicht Opfer. Das Erziehungsrecht darf Eltern nicht gestatten, ihre Kinder grundlos zu verletzen und/oder irreparable Veränderungen an deren Körpern durchzuführen, die entweder keinen Nutzen haben oder dem Wohl des Kindes entgegenwirken.
        Wenn das Erziehungsrecht der Eltern vorsieht, dass ihre männlichen Nachkommen beschnitten werden dürfen, weil es ihrem Glauben und ihren Werten entspricht, endet das irgendwann darin, dass Ehrenmorde, Steinigungen, Zwangsehen, weibliche Beschneidungen, Prügelstrafe und rituelle Vergewaltigungen ebenfalls zum Erziehungsrecht der Eltern gehören, weil es ihrem Glauben und ihren Wertvorstellungen entspricht. Krass gesagt, möglicherweise auch hinkende Vergleiche, aber abwegig ist es keinesfalls.

        • Im Übrigen habe ich mich schön öfter gefragt, welche Predigt mir meine Tochter halten würde, wenn Segelohren in zehn Jahren plötzlich „in“ sind und als süß gelten und ich hab die Dinger vorher anlegen lassen. Nein danke. Was auch immer für Unsinn mit ihrem Körper angestellt wird, es soll ihre eigene Entscheidung sein.

        • Ich wollte die Ohrfeige als Vergleich nicht ausschließen, sondern Beispiele anführen, die passender sind um sich die ganze Tragweite der Entscheidung, ob Körperverletzung ohne eindeutigen Schaden/Nutzen im Elternrecht verankert sein sollte oder nicht. Momentan herrscht nämlich nicht nur für die Beschneidungs-Frage Rechtsunsicherheit, sondern auch in den genannten Beispielen (während das Schlagen von Kindern nach dem Strafrecht eindeutig verboten ist).
          Deine eine Argumentation, dass alle Eingriffe die Körperverletzung sind nicht im Elternrecht verankert sein sollten, ist eine der Möglichkeiten, die Problematik zu lösen und an deiner Argumentation habe ich nichts auszusetzen, aber ich würde gerne noch auf die ‚krassen‘ Beispiele eingehen, die du genannt hast. Zuerst einmal freue ich mich, dass du erkannt hast, dass sie krass sind. Die Beschneidung (und auch die anderen anhängigen Fälle) hat medizinisch gesehen kaum eine Auswirkung, bis auf die offensichtliche, dass einem die Vorhaut fehlt. Klar auch das wird kontrovers diskutiert, aber es gibt keine medizinischen oder hygienischen Argumente, die massiv dafür oder dagegen sprechen und das ‚kulturelle‘ Argument, dass es ein ‚blutiges und überholtes Ritual‘ ist, hat wie gesagt in seiner so pluralistischen Gesellschaft wie der unseren kein rechtliches Gewicht und bis zu dem Urteil sind alle davon ausgegangen, dass es eigentlich legal ist. Bei den von dir genannten Beispielen handelt es sich ausnahmslos, um Sachverhalte, die alle schon im Strafrecht erfasst werden. Etwas zu erlauben, dass man als Gesetzgeber verboten hat und etwas zu erlauben, dass im Strafrecht verankert und nicht gerade eine Bagatelle (Mord, Vergewaltigung) ist, ist ein meilenweiter Unterschied. Vor allen, da analog dazu dass die die Entscheidung über die Beschneidung allen erlaubt werden soll, auch z.B. Mord aus niederen Beweggründen generell legal werden müsste, damit Ehrenmord legal ist.
          Obwohl unrealistisch, ist die Nennung der krassen Beispiele durchaus sinnvoll, um deine Bedenken zu verdeutlichen, und die prinzipielle Richtung zu verdeutlichen. Deshalb lass mich das Spiel mal krass in die umgekehrte Richtung spielen: Ein junger Mensch, der an Lungenkrebs (und zwar SCLC, der zu 99% mit dem Rauchen assoziiert wird und fast immer tödlich verläuft) erkrankt, selbst nie geraucht hat und dessen Eltern beide Raucher sind und auch in der Wohnung und im Auto in Anwesenheit ihres Kindes geraucht haben, machen sich der schweren Körperverletzung (eventuell mit Todesfolge) schuldig, also bis zu zehn Jahre Gefängnis. Das sind Dimensionen bei denen Staatsanwaltschaft selbstständig ermittelt, und zwar schon in dem Moment, in dem ich meine Nachbarn anzeige, von denen ich weiß, dass sie im Auto rauchen, wenn sie mit ihren Kindern unterwegs sind (Das verabreichen von giftigen Stoffen ist Körperverletzung und in Anbetracht des Nichtraucherschutzes der sich in den vergangen Jahren massiv gesteigert hat, kann man davon ausgehen, das Zwang zum Passivrauchen darunter fällt). Auch zufügen starken psychischen Stresses ist Körperverletzung, wenn ein Fünfjähriger, also einen richtigen Heulkrampf mit Atemproblemen bekommt, weil seine Eltern ihm nicht die Süßigkeiten gekauft haben, die er haben wollte – Körperverletzung. Bekommt er alles was er will und daraufhin Karies und Diabetes – Körperverletzung. Ich lasse mein Kind ohne Frühstück aus dem Haus, obwohl doch jeder weiß, wie ungesund das ist – Körperverletzung. Ich nötige es zu essen – Körperverletzung. Mein Kind hat Läuse, wehrt sich aber vehement, sich das Gegenmittel in die Haare schmieren zu lassen – Keine Körperverletzung, solange ich vorher beim Arzt war, der eine medizinische Indikation feststellt und die Behandlung durchführt. Diese Beispiele sind auch krass und führen letztendlich zu einem Staat indem das Leben von Kindern detailliert geregelt und normiert ist, und Eltern keinerlei Einfluss mehr haben. Selbst wenn wir uns nicht in den Maßstäben unserer krassen Beispiele bewegen werden, geht es doch um die prinzipelle Frage, ob man tendenziell mehr Freiheit (was im Extremfall zu Anarchie führt), oder mehr staatliche Kontrolle (was im Extremfall zu einem totalitären Staat führt) befürwortet und ich finde es schön, dass du die Diskussion um diesen Aspekt bereichert hast.

  35. Nun, dann wünsche ich euch gute Nacht, wenn ich hin und wieder Unsinn reden sollte, bitte ich, mir meine 38,5 Grad Fieber in Rechnung zu stellen, und ich wünsche mir,und das ihr euch immer für Kinder einsetzt.

    Und das auch beim Bananenkauf nicht vergisst: Den Mund im Internet aufmachen ist gut, aber Transfair rettet Kinderleben.

    • Gute Nacht und gute Besserung!

    • Gute Besserung. Und trotzdem zahle ich nicht mehr, um irgendwo irgendwen zu unterstützen, den ich nicht kenne 😉

      • Mercury, bist du das?
        Du bist wenigstens ehrlich, wenn du dich nicht für Kinder, die du nicht kennst, einsetzt.
        Aber dann kdürfen dir Beschneidungen an Kindern, die nicht deine eigenen sind, ja auch egal sein.

      • Ach, und danke, es geht mir heute schon ETWAS besser.

  36. Wir werden ja sehen wie sich die Gesetzesvorlage machen wird, bis dahin gute Nacht 🙂

  37. Naja, das Thema kann man verschieden sehen. Bei Jungen ist Beschneidung eingentlich sogar gesundheitlich oft gut, da so irgendsoeine Jungen-Entzündungskrankheit vergebeugt werden kann. Allerdings hat natürlich nicht jeder Junge so eine Erkrankung. Und über religiöse Pflichten lässt es sich viel und lange Streiten. Natürlich ist das oft von den Eltern unverantwortlich, das zu verbieten ist allerdings nicht unbedingt gut- sonst wird das vielleicht wieder als religiöse Beleidigung verstanden. Die Beschneidung von Mädchen ist brutal und grausam, bei Jungen ist das allerdings nicht ganz so schlimm- Risiko hin oder her. Die kleinen Jungs können natürlich nichts für die Entscheidungen ihrer Eltern. Vielleicht ist es Körperverletzung- Mitglieder anderer Religionsgruppen oder Atheisten können das nicht beurteilen.

    • Diese „Jungen-Entzündungskrankheit“ nennt sich Phimose und die wenigsten Beschneidungen finden aufgrund von Phimose statt. Phimose ist unterdessen nicht gleich Phimose, es gibt verschiedene Grade und nur selten ist es so schlimm, dass beschnitten werden muss. Klar, wer keine Vorhaut hat, kann auch nie eine Phimose bekommen. Allerdings beugt auch ein sachgemäßer Umgang und Hygiene im Säuglingsalter einer Phimose vor, von daher halte ich das Argument für Blödsinn.

      Und noch etwas: Prinzipiell gibt es für mich keinen Unterschied zwischen männlicher und weiblicher Beschneidung. In beiden Fällen wird ein kleiner Teil des Körpers entfernt und das fast immer ohne Einwilligung des Betroffenen. Warum ist weibliche Beschneidung grausam, männliche aber nicht? Weil es sich bei der männlichen Beschneidung lediglich um „ein bisschen Haut“ handelt? Ich könnte mir vorstellen, dass es trotzdem weh tut.
      Die Konsequenzen sind bei der weiblichen Beschneidung um einiges ärger, aber vom Prinzip her ist es dasselbe. Schnipp-schnapp. Ab.

      • Unter „Schnipp-Schnapp. Ab“ würde ich Kastration verstehen. Ich befürchte, das es genau diese, falsche, Assoziation ist, die die Beschneidungsdebatte emotional so anfeuert.

      • „Allerdings beugt auch ein sachgemäßer Umgang und Hygiene im Säuglingsalter einer Phimose vor, von daher halte ich das Argument für Blödsinn.“

        Mhm. Danke. Mein Sohn ist wegen einer Phimose beschnitten, _obwohl_ ich im Säuglingsalter alles nach Vorschrift gemacht habe. Soweit ich sehen kann, ist er im übrigen nicht traumatisiert, sondern ein ganz normaler, nur halt beschnittener, junger Mann.

        • Lapislazuli, Vorbeugung ist kein Garant, das dürfte klar sein. Selbst bei sachgemäßer Pflege kann es zur Phimose kommen und da ist eine Beschneidung selbstverständlich sinnvoll. Als allgemeine Phimose-Prophylaxe halte ich von der Beschneidung jedoch nichts.

          Der ständige Kastrations-Vergleich nervt mich jedoch langsam. Ich verstehe unter der Beschneidung mitnichten eine Kastration. Es bleibt dennoch ein irreparabler Eingriff und für mich eine Unverschämtheit, wenn Eltern an ihrem Kind solche Veränderungen durchführen lassen, obwohl es unnötig ist. Ich verstehe, warum es Eltern aus religiösen, kulturellen und traditionellen Gründen wichtig ist. Ich verstehe, warum jüdische/muslimische/whatever Eltern möchten, dass ihre Söhne beschnitten werden. Ich weiß, welchen großen Wert das für sie hat. Ich verstehe das alles. Ich verstehe aber NICHT, warum das Kind das nicht selbst entscheiden darf und warum ein hilfloses Wesen unnötig verletzt wird, warum es für die Beschneidung so jung und so wehrlos sein muss.
          Dass es so in einem Buch steht, hat für mich in dieser Hinsicht keinerlei Gewicht.

          ich habe des Weiteren nie gesagt, dass beschnittene Kinder traumatisiert wären. Bei Säuglingen halte ich ein psychisches Trauma für mehr als unwahrscheinlich, „Trauma“ beschränkt sich jedoch nicht nur auf die Psyche. Unter einem Trauma versteht man auch einen körperlichen Eingriff, eine Verletzung.
          http://de.wikipedia.org/wiki/Trauma_%28Medizin%29
          In diesem Sinne: Ja, eine Beschneidung verursacht ein körperliches Trauma.
          Psychische Folgen hat es wohl erst, wenn die Beschneidung im fortgeschrittenen Kinder-oder Jugendalter vorgenommen wird, was ja auch nicht so selten ist. Die Beschneidung an Kindern, die dieses Trauma bewusst miterleben, ist wohl noch um einiges schlimmer als die Beschneidung an Säuglingen und für mich Kindesmisshandlung schlechthin, sofern sie ohne medizinische Indikation durchgeführt wird.

          • Aussagen wie, dass kein prinzipeller Unterschied zwischen männlicher Beschneidung und weiblicher Genitalverstümmelung besteht können zu eben dem Missverständis führen, dass du mit Kastration gleichsetzt (und wenn ich deine anderen Argumentationen berücksichte gehe ich davon aus, dass es für dich prinzipeller Unterschied zwischen Beschneidung und Kastration gibt, ist schließlich beides eine irreversieble Köperverletzung.) Entscheidend ist dabei glaube ich das Wort prinzipell.
            Allerdings ist es durchaus sinnvoll nicht zuberüksichtigen, ob die Definition einer Körperverletzung erfüllt ist, sondern auch um welchen Schweregrad es sich handelt und dabei ist die männliche Beschneidung weder mit weiblicher Genitalverstümmelung noch mit Kastration zu vergleichen.

            In einem vergangenen Beitrag hast du argumentiert, dass du nicht willst, dass deine Tocher dir (den Grundsätzen folgend, nach denen du sie erzogen hast) vorwirft, dass dur ihre Segelohren last korrigeren lassen, statt ihr die Entscheidung zu überlassen. Deshalb mal kein rechliches, sondern ein ‚Verständnisargument‘.
            Ich könnte mir vorstellen, dass sich Eltern, die eine Beschneidung aus religösen Gründen befürworten sich für eine frühe Beschneidung entscheiden, damit ihre Söhne ihnen nicht später vorwerfen, mit den Grundsätzen, die sie vermitteln wollten gebrochen haben, statt ihnen die psychiche Belastung zu ersparen. Mit 14 steckt man nämlich mitten in der Pupertät und da ist trotz Vollnarkose und eigener Überzeugung, die Vorstellung von ’schnip-schnap.Ab‘, wie du es nennst, nicht unbedingt angenehm und du hast selbst geschrieben, dass da ‚wohl noch um einiges schlimmer als die Beschneidung an Säuglingen‘ ist.

          • Vierzehn ist aus psychologischer Sicht, wie auch immer man zur Beschneidung steht, wirklich der denkbar ungünstigste Zeitpunkt.
            Da würde ich noch eher dafür plädieren, das man eine Beschneidung erst ab einundzwanzig Jahren durchführen darf.

          • Aus rechtlicher Sicht wäre es wahrscheinlich einfacher eine Regelung wie bei Pirceings oder Tätowierungen zu wählen, also ab 16 mit und ab 18 ohne Einwilligung der Eltern, einfach deshalb weil eine rechtliche Regelung, die nur die nicht medizinisch indizierte Beschneidung aus religösen Berüksichtigt, was ja der Fall wäre, wenn man die Regelung von der Religiönsmündigkeit abhängig macht, alle die sich aus einer nicht-religiösen Motivation für die Beschneidung entscheiden wollen diskriminieren würde. Höher würde ich mit dem Alter auf keinen Fall gehen, da man mit 18 alle Rechte eines Erwachsenen hat und dürfen ist ja nicht gleich müssen.

          • Rechtlich gesehen hast du, wie ich von dir nicht anders erwartet habe, natürlich recht!
            Und eine Heraufsetzung der Volljährigkeit auf das bewährte Alter von 21 steht ja momentan nicht zur Debatte.

          • Obwohl das schon einen Gedanken wert wäre 😉

  38. Scheiße, ich mache so lange Sätze, das ich immer wieder ganze Wörter vergesse! Und einen Post hab ich eben an falscher Stelle abgesetzt. (Ziemlich unübersichtlich hier).
    Wie wäre es mit einer Funktion ähnlich der neuen Reviewfunktion, mit der man Schreibfehler abändern kann?
    Dann könnte auch ich endlich mal sagen:“Danke,Helge!“

  39. also um mal ein par beispiele zu nennen das es nichts damit zu tun hat welcher glaubenrichtung mann angehört sondern ob es körperverletztung ist oder nicht nehmen wir zbs.irische tremper 90% dieser frauen werden geschlagen für mich wäre es eintäutig köperverletzung in einem iterwie mit solchen frauen sagten alle frauen das es ihre schuld ist wenn sie geschlagen werden frauen die den mut haben sich scheiten zu lassen werden in der gemeinschaft ausgesclossen und dürfen nicht wieder heiraten erstes bs jetzt das zweite der grund warum viele missbrauchs opfer in halb einer familie etweder gar nicht oder erst jahre später bekannt werden ist der weil solcher missbrauch oft im kindes alter beginnt und die verwanden es oet als normal hinstellen,sagen das dies alle tun und man ihnen zeigen will wie lieb sie einen haben wenn man dann in dem alter kommt wo man merkt das es nicht so ist kommt gewalt,drohungen hinzu wenn jetzt einige sagen das man auch als kind mitbekommen sollte das dies nicht so ist das ist ein irrtum einmal weil solche kinder oft einzelgänger sind oder abgeschottet werden und welches kind hinterfragt etwas das erwaschener sagt ist es dewegen weniger missbrauch nein also sage ich ob religion oder nicht eine beschneitung ohne medizinischen hintergrund und ich meine wirkliche gründe und nicht sowas wie hiv wird vermindert bei einem kind durchzuführen was nicht in der lage ist solche entscheitung zu treffen und ein 3jähriger ist dazu nicht in der lage selbs dann wenn mann es erklärt deswegen bin ich der meinung das keine religion oder glaubensrichtung körberverletzung igal in welchen sinne recht fertigt und das viele die sowas tun es aus weil sie es nicht anders kennen weil damit aufwachsen das es so sein muss weil die angst nicht dazu zu gehören ausgeschlassen oder verachtet werden u groß ist da viele glaubensrichtungen auf bassis der fanilie laufen

    • Drei Zeilen und ich konnte nicht mehr weiterlesen, Satzzeichen sind deine Freunde!

    • Mit Verlaub, die Anwendung von Satzzeichen würde den Text lesbarer machen.

  40. Mh. Eine Beschneidung aus religiösen Gründen finde ich nicht wirklich schlimm.
    Was ich schlimm finde ist, dass dem Menschen gar keine Wahl gelassen wird.
    Wäre es solch eine Katastrophe, zum Gesetz zu machen, dass mit der Beschneidung so lange gewartet werden muss, bis das Kind seine Religion selbst wählen kann?
    In Deutschland ist das mit 14.
    Ich verstehe sowieso nicht, wieso man Kindern eine Religion aufzwingen muss.
    Wenn es dann auch noch mit einer körperlichen Veränderung zu tun hat, sollte man das Kind erst Recht selbst wählen lassen. Ist ein Gläubiger, der solch einen Eingriff freiwillig und aus eigener Überzeugung machen lässt nicht mehr wert, als der, der nie die bewusste Entscheidung dazu getroffen hat?

    • Aus genau diesem Grund halte ich auch die Erwachsenentaufe für besser (um nicht zu sagen, vollwertiger… ) als die Kindertaufe. Du mußt aber bedenken, das die Kulturen, in denen es männliche Beschneidung gibt, NICHT von einer Wahlfreiheit ausgehen. Ich würde mich ja freuen, wenn es im Islam möglich wäre, seine Religion selbst zu wählen, also auch, dem Islam den Rücken zu kehren, aber das braucht Zeit.

      Diejenigen Juden, die sich nicht auch zur jüdischen Religion bekennen, werden jetzt auch nicht sooo ein Problem damit haben, ihre Kinder nicht zu beschneiden.

      Die Frage ist aber: schadet eine Beschneidung dem Jungen? Und da sind die Meinungen geteilt.

      Und im Übrigen geht es auch um den interkulturellen Frieden im Land., der mit der bisherigen Praxis ganz gut bedient war.

  41. Das Problem ist aber, dass Jahrtausende lange gelebte Traditionen nicht einfach so durch ein Gesetz gegängelt werden können und sofort von der Bildfläche verschwinden. Wenn man die Beschneidung verbietet, wird es illegal in irgendeinem Hinterhof gemacht.

    Derjenige der wirklich fest in seiner Religion verankert ist, lässt sich durch den Staat nicht einfach so umstimmen. Es müssen diejenigen, die diese Religion ausüben sein, die eine Änderung herbeiführen und nicht Menschen von außerhalb.

    Irgendwie ist mir das hier alles so eindimensional gedacht und es wird viel zu sehr auf die dummen, fanatischen Religionsanhänger geschimpft. Wieso sollte einer dieser Menschen euch auch nur im Entferntesten ernstnehmen, wenn ihr ihnen so kommt? Ich würde mir das nicht anhören wollen, weil ich ja als schwachsinnig dargestellt werde. Nur mit Respekt und guten Willen kommt man weiter. So und nicht anders.

    Ja, eine Beschneidung ist Körperverletzung, aber es gehört nun einmal NOCH zur religiösen Identität eben jener Menschen dazu. Nur wenn die Eltern eines Kindes sich gegen diese Tradition bekennen, setzen sie ein Zeichen und legen den Grundstein dafür, dass ihr Sohn es später genauso handhabt und seinen Sohn nicht beschneiden lässt. Nur mit Aufklärung und viel Geduld (und vor allem Zeit) wird man die Beschneidung irgendwann nicht mehr als religiös notwendigen Akt ansehen und das liegt nicht im Ermessen von Außenstehenden, sondern allein im Ermessen der Religionsangehörigen. Selbst wenn hier jetzt einigen aufschreien, aber es ist nun einmal so.

    Und wo hier schon die weibliche Genitalbeschneidung angeschnitten wurde: Glaubt ihr ernsthaft, dass diese nicht mehr ausgeführt wird, obwohl sie in den meisten Staaten der Welt verboten ist? Selbst jetzt werden jeden Tag noch genug Mädchen beschnitten obwohl das eigentlich nicht sein dürfte.

    Warum sollte dann ein Beschneidungsverbot hier plötzlich etwas im Weltgeschehen ändern? Nein, es darf nicht Verboten werden, es müssen andere Umstände geschaffen werden, man braucht einen anderen, neuen Brauch, der in diese Religion integriert wird und den der Beschneidung ablöst, weil nicht mehr notwendig und vor allem nicht konform gehend mit den Grundsätzen von „Nächstenliebe“ und vielen anderen religiösen Tugenden. Erst wenn man das Bewusstsein dafür stärkt, das eine Beschneidung mehr ist als das Abschnippeln eines Stückchen Hauts ist um einen Pakt mit Gott zu schließen, wird die Beschneidung als solche ad acta gelegt werden.

    • In vielen afrikanischen Ländern sind, Gott sei Dank, die Beschneidungen von Mädchen stark zurückgegangen. Aber nicht, weil eine weltliche Regierung ein Verbot ausgesprochen hätte, sondern weil islamische Religionsführer diese Praxis geächtet (und mit einer Fatwa belegt) haben.
      (Das Rüdiger Nehberg seinen Teil dazu beigetragen hat, darf uns als Deutsche durchaus etwas stolz machen)

    • Ich finde deinen Beitrag großartig. Bei allen Dikussionen außerhalb der Rechtsprechung kommt es ganz entscheidend auf Respekt an, denn jemand mit erhobenem Zeigefinger argumentiert und nicht bereit ist Empatie zu zeigen oder auch mal einen Schritt zurück zu machen uns seine eigenen Prinzipien zu hinterfragen, während er genau dass von der ‚Gegenseite‘ verlangt, ist einfach nicht ernst zu nehmen, selbst wenn an seinen Argumenten etwas dran ist.
      Dein Beitrag ist der erste in dem von ‚Aufklärung und viel Geduld‘ die Rede ist, was vor allem im Hinblick auf die weibliche Genitalverstümmelung wichtig ist, weil auch dem Opfer nicht geholfen wird, wenn ich ihm erst mal vor dem Latz knalle, dass ja seine religösen/traditionellen Überzeugungen an seinem Unglück schuld sind. (Weibliche Genitalverstümmelung ist traditionell begründet, weshalb ein einfacher Zugang die Religion ist, wobei auch hier ist es wichtig, dass die Religionsgemeinschaften sich sebst bemühen ihre Gläubigen aufzuklären, denn auch jemand der anderen erzählen will, was in ihrer Religion so alles (nicht) vorgeschrieben ist, wird selten ernst genommen. Die Religion habe ich in erwähnt, weil sie von schlecht Informierten häufig in diesem Zusammenhang genannt wird.)
      Auch die Aussage, dass die Auslegung der eigenen Religion im Ermessen der Religionsgemeinschaft und nicht von Außenstehenden, ist zwar eigentlich selbtverständlich (ich würde ja auch für einen Komunnisten nicht auslegen, wie er Komunismus zu verstehen hat), aber es ist gut, dass das mal gesagt wird.
      Man ließt deinem Beitrag an, dass es dir nicht darum geht, jemanden über Tolleranz zu belehren oder Minderheiten nicht auf die Füße zu treten, sondern um ein vernünftiges Miteinander und eine zielführende Argumentation, und das gefällt mir besonders, weil gerade dass deine Argumentation noch einmal unterstreicht.

  42. Da ich generell immer dafür bin, dass jeder Mensch selbst entscheiden sollte, ob ihm was abgeschnitten oder entfernt wird, solange sein Leben nicht davon abhängt UND ich Religionen und ihre Rituale grundsätzlich ablehne, finde ich, dass Beschneidung verboten werden sollte. Was ist wenn das Kind später gar nicht gläubig ist? Denoch wurde es gegen seinen Willen beschnitten.
    Ist doch dasselbe, als wenn ich einen erwachsenen Mann entführe, ihne fessle und kneble und das ganze dann an ihm vornehme. Das Prinzip ist dasselbe: Ich tue es erst einmal gegen seinen Willen, da er sich nicht dagegen wehren kann, ich berufe mich dabei auf meine Religion und mir ist es egal, ob er dasselbe glauben könnte wie ich.

    • Ob DU Religionen ablehnst, ist aber für diejenigen, die ihre Söhne beschneiden lassen wollen, vollkommen irrelevant.

      • Mag sein, aber mein Vergleich passt trotzdem.

        • Er passt deswegen nicht wirklich, weil ein Erwachener einen eigenen Willen hat, wärend Kinder pinzipell die ersten Jahre ihres Lebens (in denen man am formbarsten ist), der Erziehung ihrer Eltern ausgeliefert sind und nach deren Werten geprägt werden. Wenn Eltern ihr Kind beispielsweise ohne Fernsehen aufziehen wollen, können sie das erst mal tun, unabhängig davon, ob du oder ich das gut finden, oder dass sorgar Strafgefangene ein Recht auf einen Fernseher in ihrer Zelle haben.
          Eltern prägen ihre Kinder weit über die Grenzen, dessen was für das Überleben des Kindes hinaus nötig ist, und aben auch das grundgesätzlich garantierte Recht dazu genau das zu tun. Die Frage ist hierbei, wie weit dieses Recht gehen sollte und nicht ob du/ich/irgendwer die Motivation, die hinter dieser Prägung steht einsichtig findet.

          • Ich finde, genau deswegen passt der Vergleich wie die Faust aufs Auge! Wie kann ich mir anmaßen, meinem Kind eine Religion und einen Glauben aufzuzwingen? Und in dem Zuge auch noch an ihm herumzuschneiden? Beschneidung an sich, meinetwegen, aber dann sollen die Männer das im Erwachsenenalter selber entscheiden dürfen, ob sie das auch wollen.

          • Auch wenn du Religionen ablehnst, haben Eltern absolut das Recht, ihren Kindern ihre Religion „aufzuzwingen“, wie du das so schön polemisch nennst.

            Ich kann es gar nicht vermeiden, meine Kinder in meinem Glauben zu erziehen, weil sie den nämlich ganz automatisch mitbekommen, wenn sie mich beobachten. Und wie sollen sie sich für oder gegen etwas entscheiden, was sie überhaupt nie kennen gelernt haben? Deine Argumentation hinkt hinten und vorne und das nur, weil du eine absolute Position vertrittst.

    • Ich finde im Gegenteil nicht, dass die Beschneidung gesetzlich verboten werden sollte. Das wäre kontraproduktiv, intolerant und vor allem fahrlässig den Kindern gegenüber, die trotz allem wahrscheinlich beschnitten werden und das dann unfachmännisch, um alles geheim zu halten.
      Ich finde, die Beschneidung sollte in einem Alter stattfinden, in dem sich das Kind bewusst dafür oder dagegen entscheiden kann. Mir persönlich schwebt da ein Alter von mindestens 14 Jahren vor, da in Deutschland ab diesem Alter Jugendliche ihre Religion frei wählen dürfen.
      Kinder sollten grundsätzlich nicht zur Beschneidung GEZWUNGEN werden. Wenn sie es aber wollen, soll es absolut erlaubt sein.

      • Es tut mir Leid, wenn ich mich so gegen die Religion stelle, aber ich halte es nun mal für den größten Scheiß, den es gibt. Allerdings denke ich, – im Gegensatz zu den meisten Gläubigen Menschen – dass jeder das glauben soll, was er will. Aus freien Stücken. Und ich halte „aufzwingen“ für eine durchaus passende Beschreibung hier. Deswegen finde ich auch – aber das nur am Rande – dass Religionsunterricht abgeschafft werden sollte.
        Jedenfalls, wie in meiner vorigen Antwort schon geschrieben, stimme ich Kitshipper zu, dass Bescheidung auf freien Wunsch gerne passieren darf. Babys und Kinder aber haben auch das Recht, unbelastet aufzuwachsen.

        • Wenn dir selbt auffällt, dass du beim Thema ‚religiöse Erziehung‘ nicht neutral bleiben kannst, kannst du die Problematik auf ein anderes Beispiel, von irreversiebler Körperverletzung, die aufgrund bisher als legal galt, wie Ohrlöcher stechen. Sollten Eltern das Recht haben ihren (unter 16jährigen oder unter 14jährigen) Kindern Ohrlöcher stechen zu lassen?

        • Wenn du besser informiert wärst, hättest du eventuell mitbekommen, dass es in beiden großen Beschneidungsreligionen Bewegungen gibt, die Beschneidung – wenn nicht abzuschaffen – nach hinten zu verschieben, die Jugendlichen also dann selbst entscheiden zu lassen.
          War übrigens gerade vor ein paar Wochen ein Artikel in der ZEIT, wo muslimische Ärzte zu Wort kamen, die genau das den Eltern erklären und gut damit fahren.

          Eigentlich die beste Lösung, denke ich.

          Dass allerdings Babys und Kinder „unbelastet“ (von Religionskram) aufwachsen sollen, halte ich für ziemlichen Unsinn. Religion (oder Glaube) ist nicht automatisch „Belastung“, es kann genauso gut Bereicherung, Halt, schöne Tradition sein (frag mal ein Kind, das Weihnachten noch als Geburtsfest Jesu kennt, ob es darauf lieber verzichten und „unbelastet“ sein möchte).

          Eine Beschneidung zwingt einen im übrigen genauso wenig dazu, dann tatsächlich zu glauben, wie es eine Taufe tut. Der Unterschied liegt einzig in der körperlichen Veränderung und ob das tatsächlich für den nicht-glauben-wollenden Muslim oder Juden ein Problem ist, können wir hier wohl kaum beurteilen.

          Religionsunterricht nur noch auf privater Basis fände ich übrigens durchaus in Ordnung. Wir haben einige Jahre in Frankreich gelebt, wo das so gehandhabt wird, und da ist Religion völlige Privatsache.

          • Ich bin informiert und weiß das. Jedoch sind genau solche Leute leider in der Minderheit.

            Ich halte Religion für eine Belastung. Nenn es meinetwegen auch unnötigen Druck. Kindern mit sowas zu drohen, wie das sie nicht in den Himmel kommen, wenn sie nicht lieb sind (sprich: in die Hölle). Bzw warum sagen wir den Kindern dann nicht irgendwann, das es Jesus ebensowenig gibt, wie den Weihnachtsmann?
            Das Ding ist, dass man sich da echt zu tode diskutieren kann, weil sowieso keiner von seinem Standpunkt abrücken würde.
            Wie gesagt, ich denke, wenn die Leute alt genug sind, sollen sies machen, wenn sie das wollen. Aber eben erst dann.

          • „Bzw warum sagen wir den Kindern dann nicht irgendwann, das es Jesus ebensowenig gibt, wie den Weihnachtsmann?“

            Weil das gelogen wäre?

          • Niemand kommt in die Hölle. Die gibt es nicht.
            Also, wenigstens nicht nach adventistischer Bibelauslegung.
            Und „den Himmel“ in der Form, wie er gemeinhin dargestellt wird, auch nicht.

            Aber Leute, die ihre Kinder mit irgendetwas drohen müssen, um sie zu einem gewünschten Verhalten zu bewegen, benötigen dafür keine Religion. Es gibt weitaus wirksamere Druckmittel.

          • Ich halte es für nicht bewiesen, dass es Jesus wirklich gegeben hat.

            Immerhin sind wir zum Thema Himmel und Hölle gleicher Meinung.

          • „Ich halte es für nicht bewiesen, dass es Jesus wirklich gegeben hat.“

            Für sowas gibts historische Quellen. Und damit meine ich nicht die Bibel.

  43. *seufz* das gehen unsere Meinungen auseinander

    • Willkommen im Leben.

    • Hm, auf was bezog sich das jetzt?

      Dass Jesus gelebt hat, ist historisch belegt. Kann man nachlesen. Hat also nichts mit Meinung, sondern mit Wissen zu tun.
      Oder andersherum: Woher weißt du, dass Cäsar gelebt hat? Diese Quellen sind in etwa genauso zuverlässig und ich vermute stark, dass du keinem Kind erzählen würdest, dass der genauso wenig existiert hat wie der Weihnachtsmann.

      Ob man daran glaubt, dass Jesus Gottes Sohn war, ist wieder was anderes. Da darfst du deine Meinung gern behalten.

      • @Lapislazuli
        Steile Thesen aufstellen kann jeder:
        Wo ist denn bitte historisch, ausserhalb der Bibel, belegt, dass Jesus existiert haben soll?

        • Dass du das nicht weißt, heißt nicht, dass es deswegen nicht existiert.

          http://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Ferchristliche_Notizen_zu_Jesus_von_Nazaret

          „Historische Einordnung

          Neutestamentler beurteilen die Relevanz der außerchristlichen Jesusnotizen unterschiedlich. Der evangelikale Theologe Frederick Fyvie Bruce hält die Existenz Jesu durch mehrere unabhängige Quellen – u. a. das Testimonium Flavianum – für antike Verhältnisse gut belegt.[31] Für Hans Conzelmann dagegen waren die außerchristlichen Notizen nur eine nachrangige Quelle für die Geschichte des Urchristentums, nicht für die Geschichte Jesu. Er hob die Jakobusnotiz des Josephus und die Passage des Tacitus als glaubwürdig hervor.[32]
          Leonard Goppelt betonte, dass nichtchristliche Quellen das Urchristentum nicht von vornherein unbefangener bewerten als christliche. Die römischen Notizen beruhten auf christlichen Aussagen; die Verhörberichte des Plinius seien eine „Summe von Missverständnissen“. Die Josephusnotizen seien stark christlich überarbeitet oder ganz eingefügt. Josephus habe weitgehend vom Christentum geschwiegen, vielleicht damit Römer diese ihnen verdächtige Strömung nicht dem Judentum anlasten konnten. Talmudische Stellen seien verschlüsselt, entstellend und nicht einmal ihr Bezug auf Jesus sei gewiss. So blieben als historische Hauptquelle für Jesus nur die Synoptiker.[33]
          Für Martin Karrer ist die Jakobusnotiz bei Josephus der älteste außerchristliche Beleg für Jesu Existenz; das Testimonium beurteilt er skeptisch. Die römischen Notizen beachteten „Christus allein aufgrund der Existenz von Christen“. Die Passage von Mara bar Sapion sei von Mt 21,43 EU („Gottes Reich wird von euch genommen …“) abhängig. Alle Notizen übergingen die Auferstehung Jesu und „belegen kaum mehr als seinen Tod“.[34]
          Gerd Theißen und Anette Merz dokumentieren alle bekannten antiken Jesusnotizen und ihre historische Erforschung. Sie betonen, dass einige Aussagen darin einzelne aus dem NT bekannte Angaben bestätigen: Jesus hatte einen Bruder namens Jakobus, der eine führende Rolle in der Jerusalemer Urgemeinde spielte; die Urchristen gerieten dort zwischen 60 und 70 in Konflikt mit dem Sanhedrin (Josephus). Man erzählte von Jesus Wunder (Josephus, Talmud), er galt als Lehrer bzw. „weiser Mann“ (Josephus) oder „weiser König“ (Mara bar Sapion). Er erhielt den Titel „Christus“ (eventuell Josephus); in den römischen Notizen ist dieser schon zum Eigennamen geworden. Josephus, Mara bar Sapion und Tacitus erwähnen den gewaltsamen Tod Jesu. Diese Hinrichtung nach römischem Recht war ein schweres Hindernis für die Verkündigung Jesu Christi im römischen Reich, wie es 1 Kor 1,23 EU ausdrückt.
          Die Neutestamentler Theißen und Merz bewerten diesen Befund so:
          Die Notizen seien unabhängig voneinander in ganz verschiedenen Kontexten und zu verschiedenen Anlässen entstanden. Gegner, Skeptiker und Sympathisanten des Christentums hätten Jesu Existenz vorausgesetzt und keinerlei Grund gesehen, sie zu bezweifeln.
          Dass sie gerade Jesu Hinrichtung mit je eigener Darstellung erwähnten, spreche für deren Faktizität, unabhängig davon, ob dieses Wissen von Christen oder aus anderen Quellen stammte. Josephus habe wahrscheinlich ein Zusammenwirken von jüdischer Oberschicht und römischem Statthalter, Mara bar Sapion das jüdische Volk, Tacitus Pilatus für Jesu Tod verantwortlich gemacht.
          Dies sei bei aller gebotenen Quellenkritik und Skepsis ein deutliches Zeichen dafür, dass hier unerfindbare Tatsachen überliefert worden seien. Es sei nicht denkbar, dass fehlbare Menschen diese Übereinstimmungen untereinander und mit der christlichen Überlieferung nur zufällig empfangen und weitergegeben oder gemeinsam erfunden hätten. Nach allem, was historische Wissenschaft, die immer hypothetisch bleibe, an Gewissheit erreichen könne, sei davon auszugehen:
          „Die Zufälligkeit der geschichtlichen Quellen macht uns gewiss, dass wir mit einer historischen Gestalt Kontakt aufnehmen und nicht nur mit der Phantasie früherer Zeiten.“[35]“

          • Und von dieser Fülle an gut belegten Quellen, die Lapislazuli da aufführt, mal abgesehen, denke ich, das Rom im ersten nachchristlichen Jahrhundert recht gut organisiert war: es wäre aufgefallen, wenn im Rom der Nerozeit eine wachsende Gruppe von Menschen diesen Jesus verehrt hättten (und dafür bereit waren, Nachteile, um es mal euphemistisch auszudrücken, in Kauf zu nehmen) der unter Pontius Pilatus gekreuzigt worden ist, wenn die römischen Bürokraten keinerlei Hinweis auf diese Kreuzigung gehabt hätten.
            Wäre Jesus also keine historische Gestalt, hätten wir zeitgenössische Quellen, die genau darauf hinweisen, um zu betonen, wie falsch diese neue Lehre ist.

            Aber das ist nur meine eigene Logik, wie ich betonen will.

          • @Lapislazuli
            ich zitiere mal aus deinem Zitat:
            „Die römischen Notizen beruhten auf christlichen Aussagen[…]Die Josephusnotizen seien stark christlich überarbeitet oder ganz eingefügt[…]Talmudische Stellen seien verschlüsselt, entstellend und nicht einmal ihr Bezug auf Jesus sei gewiss. […]So blieben als historische Hauptquelle für Jesus nur die Synoptiker[Das neue Testament also]“

            Eine gute Quellenlage sieht anders aus.
            Vorallem, wenn man bedenkt, dass du vorher die Nachweisbarkeit von Jesu mit der Nachweisbarkeit von Julius Caesar gleichgesetzt hast, hab ich eigentlich mehr erwartet als einen skeptisch geschrieben Wikipediaeintrag, den ich schon mehr als einmal gelesen habe

            @Mrs Anthony
            In Rom gabe es viele Sekten, warum sich die Mühe machen und gegen die, aus römischer Sicht, unwichtigen Irrlehren anschreiben? Funktionierte damals vermutlich genauso gut wie heute, wenn man sich div. Verschwörunsgtheorien ansieht.

  44. Ich finde allgemein, dass man unmüdigen Kindern keine Religion und deren Praktiken überstülpen sollte. Bescheidung sollte, ebenso wie Taufe, erst ab dem 18. Lebensjahr erlaubt sein. Erst ab so einem Alter kann ein Mensch selbständig entscheiden,ob einer einem bestimmten Glauben angehören will.

    • Und wenn wir schon mal dabei sind, sollte man Wehinachtsmänner auch verbieten. Die dienen schließlich nur dazu die Lüge zu untermauern, die Eltern ihren kleinen Kindern in den Kopf gepflanzt haben, und selbst wenn man seine Kinder augeklärt hat, kann man im Dezemper kaum durch die Fußgängerzohne zu laufen, ohne das über mindestens zwei oder drei Weihnachtsmänner/frauen zu stolpern, ganz zu schweigen, davon was in Kindergarten und Grundschule läuft (auch in staatlichen!). Wie soll man seine Kinder neutral erziehen, wenn sie von allen Seiten damit vollgemüllt werden, und dabei ist das Ganze Theater nicht mal durch die Religionsfreiheit geschützt, sondern nur Brauchtum.

      • @Anonymous
        Aber, aber, es ist doch allgemein bekannt, dass der Weihnachtsmann nicht vom Christentum sondern von der Coca Cola Company erfunden wurde 😉

        Persönlich habe ich Weihnachten niemals als religiöses, sondern als Familien- und Gemeinschaftsfest wahrgenommen.
        Da ich aus dem weitgehend atheistischen Sachsen komme, wurden mir in der Kindheit Bibelgeschichten (also auch die von Jesus Geburt) nur im Stil von Märchen vermittelt und hatten dementsprechend den gleichen Wahrheitsgehalt für mich.
        In der Grundschule war der Weihnnachtsmann selbst dann keiner mehr an den man glaubt, aber einer von dem man gern mit Augenzwinkern spricht.

        Wie Weihnachten und Religion dagegen in religiöseren Gebieten, wie Bayern oder dem Rheinland gehandhabt werden, weiß ich natürlich nicht.

  45. Ich habe hier nicht die ganze Diskussion, die bis jetzt entstanden ist, gelesen. Das war mir dann doch etwas viel.
    Das obere Viertel in etwa habe ich allerdings verfolgt… und unabhängig von anderen mehr oder weniger naheliegenden Vergleichen mit anderen Sachverhalten (ohne diese Sachverhalte oder ihre Nutzung als Vergleich kritisieren zu wollen) gebe ich jetzt auch mal meinen Senf dazu.

    Hier ist nämlich ein Thema zentral, was mir schon lange immer wieder auffällt und sauer aufstößt:
    Das im Rahmen (oder anders gesagt unter dem Deckmantel) der Religionsfreiheit Dinge geduldet werden, die so mit dem deutschen Gesetz nicht vereinbar sind.

    Nicht falsch verstehen, Recht und Rechtsprechung in Deutschland sind meiner Meinung nach nicht ideal. Dennoch sollten sie von hier lebenden Menschen akzeptiert werden. Es gibt in jedem Land nunmal pro und contra, die dafür und dagegen sprechen, dort zu leben, und das ist je nach Moral, Religion, Gewohnheiten, Hobbys etc für jede Person anders. Dennoch, wer sich dafür entscheidet, in einem Land zu leben, sollte sich dort meiner Meinung nach an die Gesetze halten.

    Und das diese Gesetze angepasst werden, um nur ja niemanden vor den Kopf zu stoßen, finde ich absolut nicht in Ordnung. Egal was man tut, irgendjemand wird immer damit Probleme haben. Und Grundrechte jedes Menschen sollten IMMER geachtet werden.

    Sicher, jetzt werden bestimmt Leute sagen, dass auch Religionsfreiheit zu den Grundrechten zählt, Freie Persönlichkeitsentfaltung und so.

    Korrekt.

    Aber Vorsicht: Ist es von der entsprechenden Religion (mir geht es jetzt nicht nur um die von Helge angesprochene Beschneidung, sondern allgemeine Praktiken in dieser Richtung, die religiös begründet werden) verlangt, ANDERE zu beschneiden? (Ob es überhaupt verlangt ist sei dahingestellt, an Auslegungsdiskussionen werde ich nicht beteiligen, da ich nicht genug Zeit habe, mich da so tiefgehend zu informieren, dass ich mir eine fundierte Meinung erlauben könnte.)
    Wenn nicht: Dann lasst das Kind selber entscheiden, ob es das möchte, wenn es alt genug ist.
    Wenn ja: Wie auch immer sich so etwas rechtlich offiziell nennt, für mich ist es Körperverletzung, da es dem Kind Schmerzen zufügt, ohne dass dieses etwas dagegen tun kann.

    Meiner Meinung nach sollte jeder selber entscheiden können, welcher Religion er angehören will und sämtliche damit verbundenen Praktiken, Rituale etc nur nach eigener Entscheidung erfolgen. Und ja, das geht für mich bis zur Taufe im Christentum. Aber da das ein lange nicht so krasser Eingriff ist, habe ich zur Taufe meine Meinung und fertig. Beschneidung dagegen ist etwas anderes, es ist physisch dauerhaft und deutlich unangenehmer als ein paar Wasserspritzer.

    Weiter oben (in Verbindung mit Ohrringen) ist das Argument, dass das Kind doch bis dahin aber Angst entwickeln würde vor diesem Eingriff, die es als Neugeborenes ja noch nicht hat.
    Scheiss die Wand an, nur weil das Kind als Neugeborenes keine Angst entwickelt hat, weil es noch nicht eigentständig darüber reflektieren KONNTE, darf es beschnitten werden?! Das klingt für mich zu sehr nach „Jetzt sagt es ja noch nichts dagegen, in zehn Jahren könnte es ja nein sagen“.
    Und fehlenden Widerspruch als Zustimmung zu interpretieren… na ja. Nein. Gerade wenn dieser Widerspruch faktisch zu dem jeweiligen Zeitpunkt nicht möglich ist.

    Wenn das Kind die Beschneidung später wollen würde, würde es den Schmerz in Kauf nehmen, ganz abgesehen von Betäubungsmöglichkeiten.

    Lieben Gruß,
    Dhrakean.

    Das hier ist nur meine persönliche Meinung, ich will niemanden von dieser überzeugen oder andere Meinungen schlechtreden. Ich wollte lediglich meine Meinung zum Ausdruck bringen. Rechtschreibfehler mögen vorkommen, ebenso unbewusste Beleidigungen, diese sind von mir nicht beabsichtigt.

    Ich wünsche allen einen schönen Abend 🙂

    • Mit deiner Aussage, dass man Recht nicht verbiegen sollte ist natürlich richtig. Allerdings war bei der Beschneidung (wie auch bei den anderen genannten Vergleichen wie Impfungen (wobei da die Entscheidungsgewalt nur teilweise bei den Eltern liegt und sie einen präventiven medizinischen Nutezn haben), Ohrringe, Korrektur von Segelohren, porphylaktische Mandel-OP) gängige Rechtsauffassung, dass es im Recht der Eltern läge, über die Dürchführung oder Nichtdurchführung zu entscheiden.
      (Jetzt könnte man sich fragen, wieso gehen alle davon aus, dass etwas erlaubt ist, dass eigendlich gesetztlich verboten ist. Ganz einfach: Die Beschneidung an Kindern aus nicht-medizinischen Gründen praktikziert wurde über Jahrzehnte offen praktiziert, ohne das die Staatsanwaltschaft ermittelt hat (was sie in Fällen von Körperverletzung normalerweise tut.) und bei zahlreichen vor Gericht verhandelten Fällen, in denen die Beschneidung aus nicht-medizinischer Sicht eine Rolle spielte (Beispielsweise nach der Frage, ob der Arzt einen Kunstfehler begangen hat), hat kein Gericht festgestellt, dass es sich die Beschneidung aus nicht-medizinischen Gründen an sich unzulässig ist.
      Erst durch das Urteil des Kölner Landgerichts hat sich das geändert und in diesem Urteil wurde der Arzt wegen ‚Verbotsirrtums‘ freigesprochen, also weil er irrtümlich (wie alle anderen) davon ausgegangen ist, dass etwas Verbotenes erlaubt ist, denn den Eingriff selbst hatte er korrekt ausgeführt.
      In dem konkreten Fall, war die Motivation für die Beschneidung eine religiöse, aber da das Gericht agumentiert hat, dass das Elternrecht für diese Entscheidung nicht ausreicht, gilt es auch für alle anderen nicht-medizinischen Gründe (hygenische oder präventive, die ja oben auch ausführlich diskutiert wurden, Fakt ist aber, dass es durchaus Eltern gibt, die ihre Kinder aus dieser Motivation heraus beschneiden lassen). Außerdem muss diese rechtliche Auslegung logischerweise auch auf andere nicht-medizinisch indizierte Körperverletzungen ausgeweitet werden.
      Um die Sache noch komplizierter zu machen, ist das Urteil des Kölner Landgerichts ein einzelurteil, das heißt, sollte der gleiche Fall vor einem anderen Gericht oder in einer höheren Instanz landen (Berufung ist für das aktuelle Urteil nicht möglich, da der beklagte Arzt freigesprochen wurde), könnte das Urteil wieder anders ausfallen (genau wie das Urteil des Kölner Landgerichtes, anders ausfiel als alle anderen Urteile davor). Es herrscht also Rechtsunlicherheit, sodass das Justizministerium durchaus gefragt war, irgendeine Art von Klarheit zu schaffen.
      Es musste also eine Regelung her (oder es müsste ein exemplarischer Fall geschaffen werden, bei dem die Betroffenen sich bis zum Bundesverfassungsgericht durchklagen, was einige Jahre dauert).
      Darüber wie diese Regelung auszusehen sollte und was die jeweiligen Vor- und Nachteile sind kann man diskutieren.
      Ich wollte die Hintergründe ergänzen, ohne damit deine Meinung ihrgendwie zu kommentieren. Rechtschreibfehler kommen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit vor, sollen aber trotzdem niemanden beleidigen.
      Dir auch noch einen schönen Tag 🙂

  46. Das ist das halbwegs durchdachte Kommentar eines Erwachsenen? Deine Toleranz gegenüber anderen Religionen ist… nicht vorhanden? Egal was man von Beschneidungen hält, allein die Wortwahl zeigt, dass man dich hier als Administrator einfach nicht ernst nehmen kann. Ein schlechtes Vorbild für all die Teenies hier. Versuche dich das nächste mal in etwas Respekt und Verständnis für Andersdenkende… Beschneidungen sind nunmal ein wichtiger Bestandteil anderer Religionen (so wie die Taufe bei den Christen) und dienen nicht einfach nur sadistischer Freude oder okkulter Riten. Diese als Solche darzustellen zeigt, dass du entweder keine Ahnung hast wovon du redest oder einfach eine tiefe Abneigung gegen Nichtchristen (Ausländer) hast.

    • Durchaus amüsant, mal wieder deinen Timpf zu lesen, insbesondere der Part mit den Beschneidungen als wichtiger Bestandteil anderer Religionen. Schade, daß du erwiesenermaßen nicht genug Gehirnschmalz besitzt, um zu erkennen, warum das Ganze so ein Brüller ist. 😉 Aber wenn du schon so tolerant sein willst, dann toleriere doch bitte auch mich und verbreite deine Ansichten dort, wo sie keinen Lachflash auslösen können, eine Gummizelle wäre geeignet.

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