Glaubenskrieg

 Posted by at 18:30  Gesellschaft, Religion
Jan 132008
 

Seitdem Marc meinen kleinen Blog bei Topblogs.de eingetragen hat, habe ich die Gelegenheit genutzt, dort ein wenig zu stöbern. Vor allem natürlich im Politikbereich, da mich Blogs über Wallpaper und Hodenmumps nun mal nicht sonderlich interessieren.

Dabei bin ich dann auch auf eine kleine religiöse Auseinandersetzung gestoßen, die ich der geneigten Leserschaft nicht vorenthalten möchte. Auf der einen Seiten haben wir einen kleinen Kreis von Kreationisten, die den Tiefschlag der Darwinschen Evolutionstheorie immer noch nicht überwunden haben. Und auf der anderen Seite eine Horde sogenannter Brights, die im missionarischen Eifer auf alles einprügeln, was auch nur religiös motiviert zu riechen scheint.

Mir persönlich tun Kreationisten eher leid. Sie suchen so angestrengt nach einem Beweis für die Existenz eines Schöpfers, daß man ihre Glaubenszweifel förmlich sehen kann. Aber wenigstens sind sie dabei nicht in sonderlicher Eile: Die Umfragen, welche auf dem Blog gehostet werden, haben noch eine Restlaufzeit von knapp 92 Jahren.

Brights dagegen sind so eine Sorte Kampfatheisten. Wer sich genauer über sie informieren möchte, kann einen Blick auf ihre Webseite, ihren Blog oder in ihr hochamüsantes Forum werfen. Hier sollte man aber aufpassen, amüsant ist das Forum nämlich nur für jene, die wie ich religiösen Fanatismus von vornherein mit einem gewissen Humor begegnen.

Was die Brights nämlich nicht verstehen, ist, daß Atheismus im Endeffekt auch nur ein Glaube ist. Ich bin selbst Atheist, und ich mache mir diesbezüglich keine Illusionen. Wir können weder die Existens noch die Nichtexistenz eines Gottes oder Schöpfers beweisen, also glauben wir entweder, es gäbe einen, oder wir glauben, es gibt ihn nicht. Natürlich existiert auch noch die dritte Position, in der man logisch korrekt annimmt, es könnte einen Gott geben. Das ist dann der sogenannte Agnostizismus. Er stellt vermutlich die geistig gesündeste Position dar. 😉

Die Brights haben nun ein ähnliches Problem wie die Kreationisten. Sie glauben zwar an die Nichtexistenz Gottes, aber sie sind sich ihres Glaubens nicht sicher und suchen daher nach Beweisen für seine Nichtexistenz. Ein Unterfangen, das von vornherein zum Scheitern verurteilt ist. Teilweise schlägt dies dann in einen wahrhaft missionarischen Eifer um, beispielsweise dann, wenn angefangen wird, über Atheismusunterricht an Schulen nachzudenken. Da sollte man dann aber auch konsequent sein, und den Atheismus selbst als Glaubensgemeinschaft registrieren lassen. 😉

Es darf bezweifelt werden, daß Brights und Kreationisten realisieren, wie ähnlich sie sich in ihrem Eifer geworden sind. Irgendwie fällt es uns Menschen ja immer leichter, die Unterschiede anstelle der Gemeinsamkeiten zu erkennen.

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Aber genug von diesem Miniglaubenskrieg vor unserer Haustür. In dieser Schlußnote möchte ich nur noch darauf verweisen, daß jeder, der sich hinsichtlich der guten/schlechten/moderaten/miesen Qualität dieses Blogs bedanken/austauschen/beschweren/echauffieren möchte, hier nun eine entsprechende Bewertung abgeben kann. Marc und ich haben natürlich gleich mal prophylaktisch eine 10 vergeben, aber wir sind mit Sicherheit diesbezüglich nicht objektiv. 🙂

  22 Responses to “Glaubenskrieg”

  1. ich geb ne 10.
    ich persönlich zähle mich zu der religiös motivierten gruppe, soll heißen ich bin christ und stehe dem entsprechend den atheisten feindlich gegenüber… haha, kleiner scherz am rande.
    nee, mal ehrlich, ich kann atheisten nicht beweisen das es gott gibt. im gegenzug können die mir auch nicht das gegenteil beweisen. deshalb ist es meiner meinung nach vollkommener schwachsinn, darüber zu dikutieren, ob das universum nun in 7 tagen oder 7 mrd. jahren entstanden ist. entweder man glaubt daran oder man tuts nicht.
    ich selber finde kreationismus ein bisschen dämlich, da er zum teil einfach wirklich überholt ist. allerdings hat auch die evolutionstheorie ihre schwachstellen, an der seit gut hundert jahren nichts mehr verändert wurde. sie ist gewissermaßen ein goldenes kalb der wissenschaft.
    aber was rede ich? sollen die sich doch die köpfe einschlagen. dann kann ich mich in aller ruhe mit vernünftigen menschen verschiedenster lager wenigstens in ruhe unterhalten. über wirklich wichtige dinge.

    greetz
    caqr

  2. ich gebe ebenfalls eine 10.
    auch ich bin christin, glaube aber selber nicht an alles, was in der bibel steht und andere als wahrheit oder schwachsinn abtun…
    ich halt mich eher in die richtung neutral und bin der meinung, es *könnte* einen gott geben, muss es aber nicht. aber bei all den dingen, die passieren muss es doch irgend etwas geben, dass alles lenkt. ob es nun gott ist (wie es mein glaube ist) oder etwas anderes.
    Diese diskusionen sind meiner meinung nach totaler schwachsinn, da keiner etwas beweisen kann… besonders lustig find ich leute die ihre ganz eigene interpretation einzelner wörter haben…
    wer glaubt, kann meiner meinung nach nicht wissen, ob es wahr ist, aber er glaubt halt dran….

    diskutieren kann man über so viele wichtige dinge, wo man auch zu einem ergebnis kommen kann, da brauch man seine zeit nicht mit diskusionen verbringen die unendlich sind und nichts bringen…

    in diesem sinne

    Tali

  3. Ein interessantes und tatsächlich hochamüsantes Thema!

    Hm, mich erinnern die sogenannten „Brights“ spontan an jene der Mode unterwürfigen Punks, die, so bald etwas droht „in“ zu werden, es angewidert weglegen und nie wieder anrühren, sobald es wieder „alternativ“ wird – ohne zu merken, dass sie sich damit ebenfalls der Mode unterwerfen wie all die, die sie als Mitläufer verurteilen.

    Ich würde mich auch eher als Atheistin bezeichnen, wenngleich ich nicht an eine natürliche Evolution glaube. Man denke nur an die Tatsache, das ein nicht unerheblicher Bestandteil unserer DNA noch immer nicht zugeordnet werden konnte. Diese Glaubensrichtung fällt dann aber eher in die Kategorie „Freak“ als alles andere, fürchte ich. 😉

    Ich vote mal – total objektiv – mit einer 10.

  4. Nun, angesichts der Tatsache dass die modernen Evolutionstheorien in etwa so viel wissenschaftlich _fundierte_ Beweise bringen können um ihre Standpunkte zu untermauern, wie die Prediger der Bibel… eine Sache die an Sinnlosigkeit nicht zu überbieten ist.

    Mich erstaunt immer wieder mit welcher Vehemenz sich der menschliche Geist mit derartig irrelevanten Fragestellungen beschäftigt.

    Denken wir nach übers Sein, anstatt zu _sein_.
    Auch eine Variante, sein Leben bei der Tür hinauszupfeifen.

    Schon Kräuterpfarrer Weidinger hat sehr richtig bemerkt, dass die Natur (oder der Zufall, wo und was auf der Skala ihr halt lieber lest) gegen jede Krankheit ein Kraut hat wachsen lassen. Nur eine einzige Sache ist unheilbar: menschliche Dummheit.

    Und Dummheit im Ausmaß religiöser Fanatik finde ich persönlich nicht mehr sonderlich humorig, sondern ein Zeichen dafür, wie gern sich die sogenannte Spitze der Schöpfung immer noch im höchst trivialen Dreck geistiger Dumpfheit herumsuhlt.

    Dieser Linie folgend vote ich, angesichts eines derartig offensichtlichen Fehlers in der geistigen Konzeption des Homo sapiens sapiens – lieber gar nicht. (und bin auch schon wieder still *g*)

    lg
    Sol Deande

  5. Mmh, meinst Du, Evolutionisten können keine fundierten Beweise gegen Gott bringen? Genügend fundierte Hinweise für eine Evolution gibt es nämlich. Zwar sind immer noch Fragen offen und kein halbwegs seriöser Wissenschaftler wird bestreiten, dass wir auf dem aktuellen Stand des Irrtums sind und einige Dinge wieder über den Haufen geworfen werden, dennoch verhält es sich mit der (modernen) Evoltuionstheorie in etwa so wie mit einem Mordfall vor Gericht, wo auch keiner genau gesehen hat, wie der Mord passiert ist, man es dem Mörder aber trotzdem nachweisen kann … (Der Begriff „Theorie“ wird hier nämlich nicht im Alltagssprachlichen Gebrauch genutzt, sondern ist an wissenschaftliche Standarts gebunden :-))

    Yvonne

  6. Ach ja, Bewertung, doch stimme auch mit der 10 zu 🙂

  7. Juhu! Agnostizismus wurde mal erwähnt! XD Es ist ist teils echt traurig, dass diese Glaubensrichtung teils so unbekannt ist.

    Zumindest werde ich immer schräg angeguckt, wenn ich sage, dass ich Agnostikerin bin und muss dann erklären, was ich damit meine. ^^

  8. Ach Helge ich musste so lachen *g*
    Danke! Nein wirklich, immer wieder schön Gedanken anderer zu lesen und wie sie die Welt in der wir uns zu Recht finden müssen sehen.
    In dem Fall halt deine…welche eine interessante Interpretation von den Ereignissen in ihr haben.
    Und die Links! Die fand ich ja sehr amüsant…
    Ich bleibe dann doch lieber bei dem LadyDrueismus, der schon sage und schreibe 8 Mitglieder hat! Mich und meine 7ben Persönlichkeiten 😉
    (Beitritt jederzeit Möglich. Kostet einem nur den Verstand + 1000 Euro für die Spesen)

    Wobei, wenn ich mir die Agnostiker anschaue, die Antwort: „Es spielt keinerlei Rolle“ würde absolut meine Meinung treffen…Denn es spielt keine Rolle…
    Über die Frage: existiert oder existiert nicht, sollen sich lieber andere den Kopf zerbrechen, meiner ist mir dazu zu schade, außerdem ist er 22 Stunden beschäftigt Unsinn zu denken.
    3 Stunden dauert dann meist das Update, hab noch kein schnelleres gefunden.

    Und ich habe, natürlich auch objektiv betrachtet, sofort mal ne 10 mit dazu geschmissen.

    Lg von Lady Drue

  9. Weißt, mir fällt da immer wieder der Archäologe und Historiker ein (Name ist leider entfallen) der auf die Frage wie exakt seine Wissenschaft sei sinngemäß geantwortet hat: Wenn man in einer Ausgrabungsstätte ein Heiligtum findet und gleich daneben einen Tiegel mit roter Frabe, dann kann man den naheliegenden Schluß ziehen, dass rote Farbe in der Religion dieser Kultur eine große Rolle gepielt hat. Eine andere Wahrheit zeigt uns aber Madam Steinzeit, die beim schnellen Vorbeigehen an der Kultstätte, ihr Töpfchen mit urzeitlichem Rouge verloren hat.

    In genau diesem „exakten“ Bereich bewegen sich die Evolutionstheorien. Nur dass sie sich moderner verkaufen.

    Anderes Beispiel: Paläovorlesung: Studienkollege fragt anno dazumal (also Anfang der 90er den Vorstand eben dieses Institutes: „Wie war das mit dem Aussterben der Dinos und dem Meteor?“ Darauf der Prof, (eine Weltkapazität auf seinem Gebiet, heißt nix, wollt ich aber angemerkt haben): „Tja schauns, sollte ein Meteor eingeschlagen haben, dann haben sich die Herren und Damen Dinosaurier im staubdunklen wahrscheinlich dastessn. Ansonsten können sie das Gschichterl in das Bücherl stecken in das es hingehört, ins Märchenbuch.Es gibt keinen einzigen wissenschaftlich fundierten und exakten Beweis, der diesen Namen verdient.“

    Hörts mir auf mit der Exaktheit der Wissenschaft. Die Historiker keppeln ja schon rund um die Geschehnisse der letzten 50 Jahre weil jeder eine andere Wahrheit vor sich liegen hat.

    Wer verzapft er hätte zu 100% einen Beweis für irgendetwas gefunden, das länger als ein Jahrhundert zurückliegt dem ist eh nicht mehr zu helfen. Aber verlaufen tut sich der Schmäh halt gut.

    Trotzdem lg
    Sol

  10. Verwechseln wir mal nicht Biologie und Geschichte, die Vorgehensweisen sind ziemlich unterschiedlich. Geschichte würde ich nie als exakte Wissenschaft bezeichnen, Biologie dagegen schon eher.

    Was uns einige Populärwissenschaftler als Fakt verkaufen wollen (Stringtheorie oder eben Meteoreinschlag) ist nicht, was der wirkliche Stand der Wissenschaft ist, sondern tatsächlich moderne Mythenbildung. Viele Menschen scheinen so was zu brauchen. Trotzdem ist die Evolution als Theorie etwa so abgesichert wie Relativitätstheorie oder Quantenmechanik – also hervorragend. Man kann sie nebenbei auch durchaus in Aktion erleben – beispielsweise an Bakterienkulturen im Reagenzglas; und gäbe es eine wissenschaftliche Alternative zur Erklärung all dieser Phänomene, würde die auch diskutiert. Das heisst nicht, dass es nicht irgendwann eine Theorie geben wird, die die Evolution ablösen könnte, aber im Moment ist sie das Beste, was wir haben.

    Zum Artikel: 8 Punkte. Ich bin selber negativer Atheist (halte also Gott für unplausibel, aber prinzipiell unwiderlegbar), möchte aber doch drei Dinge zu beachten geben:

    1.) Das sogenannte Theodizee-Problem. Wenn Gott allmächtig und absolut gütig ist, warum gibt es dann so viel Schlimmes auf der Welt? Warum Hirntumore, Darfur, Auschwitz (die Liste lässt sich beliebig erweitern)?
    Dieses Problem stellt sich natürlich nur im Monotheismus; Poly- oder Pantheisten sind da deutlich im erklärerischen Vorteil (bei den Polytheisten allerdings nur mit sehr eingeschränkter Allmacht, bei den Pantheisten letztlich ohne Güte, da mit unpersonalem Gott – womit sich das Problem bei uns natürlich immer noch stellt).

    2. Das intellektuelle Umfeld dieser Brights sind die USA, ein Land, in dem Schwarze, Frauen und Schwule akzeptierter sind als Atheisten. Dass sich diese Menschen stärker unter Beschuss sehen und dementsprechend mit schärferer Munition antworten, ist klar – und ausserdem Aufklärung in diesem Staat deutlich nötiger als bei uns.

    3. Helge unterliegt (und daher auch nur 8 Punkte) dem klassischen Fehler: Er hält Glauben (englisch belief) und Glauben (englisch faith) für dasselbe. Ist es aber nicht; ich glaube (belief) genausowenig an einen Gott wie Helge – das heisst, wir halten ihn aus rationalen Gründen für genauso plausibel wie den Weihnachtsmann oder das unsichtbare rosafarbene Einhorn. Das heisst nicht, dass wir einen Gegenbeweis haben, oder dass wir blind einer 2000 Jahre alten heiligen Schrift vertrauen. Glaube (Faith) dagegen ist irrationaler religiöser Glaube, der sich jeglicher Kritik entzieht – Karl Popper hat da einige nette Beispiele für angegeben.

  11. Dann antworte ich mal kurz auf dir 3 Punkte.

    [quote=““]1.) Das sogenannte Theodizee-Problem. Wenn Gott allmächtig und absolut gütig ist, warum gibt es dann so viel Schlimmes auf der Welt?[/quote]

    Hier hat man natürlich wieder mehrere Möglichkeiten zur Antwort. Die einfachste wäre die Tautologie: Weil Gott es so gemacht hat. 😛

    Aber selbst wenn man nicht dazu Zuflucht nehmen möchte, bleibt immer noch der freie Wille als rettende Erklärung. Dieser freie Wille würde schließlich durch jedweden göttlichen Eingriff eingeschränkt werden. Wenn Gott also ein freies, von ihm nach der Schöpfung nahezu unbeeinflußtes Umfeld geschaffen hat, dann wollte er seiner Schöpfung eben die Gelegenheit geben, sich *frei* zu entwickeln.

    [quote=““]2. Das intellektuelle Umfeld dieser Brights sind die USA, ein Land, in dem Schwarze, Frauen und Schwule akzeptierter sind als Atheisten. [/quote]

    Stimmt schon. Dadurch werden aber die hiesigen Brights in ihren Missionierungsbestrebungen auch nicht erträglicher.

    [quote=““]3. Helge unterliegt (und daher auch nur 8 Punkte) dem klassischen Fehler: Er hält Glauben (englisch belief) und Glauben (englisch faith) für dasselbe. Ist es aber nicht; ich glaube (belief) genausowenig an einen Gott wie Helge – das heisst, wir halten ihn aus rationalen Gründen für genauso plausibel wie den Weihnachtsmann oder das unsichtbare rosafarbene Einhorn. Das heisst nicht, dass wir einen Gegenbeweis haben, oder dass wir blind einer 2000 Jahre alten heiligen Schrift vertrauen. Glaube (Faith) dagegen ist irrationaler religiöser Glaube, der sich jeglicher Kritik entzieht – Karl Popper hat da einige nette Beispiele für angegeben.[/quote]

    Meinst du? Ganz so einfach ist es aber nicht. Natürlich kann man arrogant behaupten, daß der Glaube an einen Gott in Kombination mit der Zugehörigkeit zu einer religiösen Institution irrational sei, während der Glaube an die Nichtexistenz Gottes rational sei. Dies ist jedoch Augenwischerei. In der Essenz stellen beide Situationen immer noch irrationalen *Glauben* und noch lange kein *Wissen* dar. Der Atheist, der *weiß*. daß es keinen Gott gibt, ist verrückt. Der rationale Standpunkt ist der des Agnostikers.

    Als kleine Schlußnote sollte ich vielleicht noch anmerken, daß deine Aussage: „Trotzdem ist die Evolution als Theorie etwa so abgesichert wie Relativitätstheorie oder Quantenmechanik – also hervorragend.“ ebenfalls nicht der Wahrheit entspricht. Es sei denn, du verstehst unter „hervorragend“ etwas anderes als die meisten. Ich höre mir, weiß Gott, 😉 auch genug Wissenschaftssendungen an, aber allerletzte Wahrheiten werden dort in der Regel nicht verkündet. Grade für echte Wissenschafter bleibt immer genug Raum für Zweifel. Und das ist auch gut so.

  12. Es stimmt, die Nichtexistenz Gottes kann nicht bewiesen werden. Genauso wie man die Behauptung, es gäbe ein unsichtbares rosafrabenes Einhorn, Elfen, Feen oder ähnliches Getier, nicht widerlegen kann.

    Denoch wird kein vernünftiger Mensch ernsthaft behaupten, es gäbe Elfen, Feen oder Drachen.

    Wobei die Unbeweisbarkeit der Nichtexistenz Gottes nicht in Stein gemeißelt ist. Wir können es jetzt noch nicht beweisen. Die Wissenschaft mag hier noch die eine oder andere Überaschung bieten.

    Einen Unterricht, der Schüler zu Atheisten machen soll, ist nicht meine Sache.
    Ich bin allerdings auch kein Freund des Religionsunterrichts, dessen Zweck bekanntlich die Missionierung ist.

    Aber wer an Diskussionen mit Atheisten interessiert ist, sollte vielleicht mal auf http://www.freigeisterhaus.de gehen.

  13. 1) Wenn Gott es so gemacht hat, ist er nicht mehr gütig. Ausser, das Wort „gütig“ ist sinnlos. (Einen gleichgültigen Gott halte ich übrigens für möglich. Aber wieso den noch anbeten? Es ändert ja nichts.)
    Und was bitte haben Hirnkrebs/Cholera/Demenz/Tsunamis mit freiem Willen zu tun? Ginge es nicht auch ohne? Schränken einige von ihnen nicht gerade die Willensfreiheit ein (Hirnkrebs, viele psychische und neuronal bedingte Krankheiten)? Was hat Auschwitz noch mit freiem Willen zu tun? Mehr als 50% hatte selbst Hitler bei der einen Wahl nicht, auch er musste ursprünglich eine Koalition mit der DNVP eingehen (deren Mitglieder aber sehr bald zur NSDAP übergelaufen sind – den Wählerwillen haben sie dabei aber missachtet, und freiwillig waren auch nicht alle diese Beitritte. Ausser, du betrachtest das Eingehen auf Erpressung als freiwilligen Akt, und das halte ich für zweifelhaft…

    2) Mir laufen immer noch mehr Scientology- und Zeugen-Jehowas-Missionare über den Weg als Brights. Sie mögen penetrant sein, aber das sind die anderen genauso.

    3) Ich halte den negativen Atheismus („Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt“) für näher am Agnostizismus als am positiven Atheismus („Ich glaube, dass es keinen Gott gibt“). Bitte die beiden nicht vermischen ;-). Der negative Atheismus zieht also dieselben Schlüsse wie der Agnostizismus. Die negativen Atheisten gehen höchstens noch den einen Schritt weiter, zu sagen, dass es dann auch keinen Zweck mehr hat, einen Gott anzubeten, wenn er schon weder beweisbar noch sonderlich plausibel ist.

    Zu guter Letzt: Eigentlich sind wir doch alle Agnostiker bis Atheisten. Viele gegenüber 500’000 Göttern, manche auch gegenüber 500’001.

  14. Ein Unterricht, der Schüler zu Atheisten machen soll? Bitte, das ist doch Quatsch! Im naturwissenschaftlichen Unterricht wird Naturwissenschaft unterrichtet, in den sprachlichen Fächern das weite Feld der Literaturwissenschaft, in Religion die Theologie (welche auch immer) etc. Jeder Schüler soll mit ausreichend Wissen und Aneignungstechniken für Wissen, diversen Kompetenzen etc. das Werkzeug an die Hand bekommen, ein mündiger Bürger zu werden (wofür nicht nur die Schule zuständig ist), aber nicht in irgendeiner Galubensrichtung geprägt werden. Wenn sich Biologie-Lehrer beispielsweise gegen das ID im Unterricht wehren, ist das richtig, weil es in letzter Instanz auf einen göttlichen Funken zurückgeht, der nix im naturwissenschaftlichen Unterricht zu suchen hat, weil es sich um ein theologisches Fachgebiet handelt und im Geschichtsunterricht die Glaubwürdigkeit der Bibel zu untergraben, weil die Quellen durchaus auch nicht belegbar sind, trägt zu der Sache auch nichts bei … (Übrigens kann kein Lehrer gezwungen werden, religiöse Inhalte zu unterrichten, wie soll da bitteschön eine Erziehung in irgendeine Richtung funktionieren?!) Vielleicht mal einen Lehrplan in die Hand nehmen.

  15. [quote=““]Wobei die Unbeweisbarkeit der Nichtexistenz Gottes nicht in Stein gemeißelt ist. Wir können es jetzt noch nicht beweisen. Die Wissenschaft mag hier noch die eine oder andere Überaschung bieten.[/quote]

    Du kannst davon ausgehen, daß ein Zustand genereller Nichtexistenz auch in Zukunft unbeweisbar bleibt. Da wird die Wissenschaft mit absoluter Sicherheit nichts dran ändern.

  16. helge ich liebe einfach deine blogs zu lesen.
    die leicht satire art die dinge zu betrachten bringen mich sowieso immer wieder zum schmunzeln.
    als ich zu erst die überschrift gelsen habe, wollte ich mich verweigern diesen artikel zu lesen weil
    1. glaube ich an nichts und niemanden ausser mir selbst
    2. bin ich eigentlich zu müde um gescheiten lesen zu können.

    doch mein verstand wurde besiegt und ich habe doch gelesen.
    und als ich den blog las und mir die links ansah wusste ich wieder warum ich an nichts glaube. Da gibt es nämlich leute die glauben wirklich den ganzen schei* den die da vabrezieren und das kann doch nicht normal sein.

    In diesem Sinne
    mach weiter so

    dat mäuschen

  17. [quote=““]Wenn Gott es so gemacht hat, ist er nicht mehr gütig.[/quote]

    Wer sagt denn, daß Gottes Güte vom menschlichen Verstand erfaßbar ist. Vielleicht ist er ja gütig, grade indem er den Menschen ihren freien Willen läßt, ohne selbst einzugreifen.

    Ob ein gütiger oder gleichgültiger Gott nun angebetet werden möchte, und welchem Nutzen dies dem Anbetenden bringt, steht natürlich auf einen anderen Blatt. 😉

    [quote=““]Und was bitte haben Hirnkrebs/Cholera/Demenz/Tsunamis mit freiem Willen zu tun?[/quote]

    Was haben Steine mit freien Willen zu tun? Was Blumen? Sie existieren einfach, das ist alles. Sie bilden also unsere Umwelt, genau wie alle Krankheiten, Waffen, Umweltgifte usw.usf. Die Existenz von Steinen oder Lepra als Indiz für die Nichtexistenz Gottes zu nehmen, erscheint mir doch arg unsinnig. 😉

    [quote=““]Mir laufen immer noch mehr Scientology- und Zeugen-Jehowas-Missionare über den Weg als Brights. Sie mögen penetrant sein, aber das sind die anderen genauso.[/quote]

    Die Penetranz der einen entschuldigt aber nicht die der anderen.
    Nebenbei gibt es zumindest gegen die Zeugen Jehovas ein gutes Mittel: Lad sie ein, erkläre ihnen, daß dein Gott Chthon dir aufgetragen hat, ein paar neue Seelen zu bekehren und leg dann los. Wenn du das überzeugend durchziehen kannst, werden sie so schnell nicht wiederkommen. 😉

    [quote=““]Ich halte den negativen Atheismus („Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt“) für näher am Agnostizismus als am positiven Atheismus („Ich glaube, dass es keinen Gott gibt“).[/quote]

    Nur starke, positive Atheisten sind echte Atheisten. Oder so ähnlich. 😉

  18. Ich oute mich hier jetzt als Agnostiker. Es gab eine Zeit, in der ich gerne sagte, ich sei Atheist – eine Frage der Erziehung – bis mir klar wurde, dass es ebenso schwierig ist Gottes Existenz wie seine Nichtexistenz zu beweisen. Im gleichen Zug wie man sagen kann, es gibt ihn nicht, weil… kann das gleiche Argument auch umgekehrt dazu dienen, um zu sagen, es gibt ihn, weil…
    Hier sind Beispiele in Bezug auf Krankheit, Kriege etc. gekommen. Auf der einen Seite: Wenn es Gott gibt, warum lässt er das zu? Also gibt es ihn nicht, sonst würde er es verhindern.
    Auf der anderen Seite: Er lässt es zu, um die Gläubigen zu prüfen. Im Glauben an ihn erfahren sie ihr wahres Seelenheil und ihre Zuflucht, dort gewinnen sie ihre Stärke, um diese Prüfungen zu überstehen. (Ich sage nur: Hiob oder Lazarus)

    Dabei scheint außen vor zu bleiben, dass viele Kriege in den Deckmantel der Religion gehüllt wurden, als Banner den Glauben vorweg trugen, um andere Gründe zu überdecken oder zu legitimieren. Viele Verbrechen sind und werden nach wie vor im Namen Gottes begangen. Die Gefahr, die ich im Glauben sehe, ist die Gefahr des Ausnutzens und des Institutionalisierens. Beides passiert mit den fanatischen Kreationisten, den fanatischen Gläubigen wie mit den fanatischen Atheisten. Die eigentliche Gefahr geht nicht von den Ansichten an sich aus, sondern von jenen, die sie ohne Toleranz einer Gegenanschauung, vertreten. Toleranz nicht Akzeptanz. Ich kann etwas tolerieren, ohne es gleich zu akzeptieren. Mit den Gemäßigten beider Richtungen lassen sich hervorragende horizonterweiternde und die eigene Anschauung fundierende wie auch relativierende Debatten – nicht Diskussion – führen. Diese lassen es zu, sich kritisch mit der eigenen Auffassung zu befassen.

    Es ist für mich einfacher zu sagen, es könnte sein, als ein konkretes ja oder nein zu formulieren. Insofern mache ich es mir auch recht einfach und auch wieder nicht, denn diese Ansicht ist gleichzeitig beruhigend wie frustrierend, weil sie im Bewusstsein münden wie wenig man trotz des umfangreichen Wissens weiß.
    Es gibt so viele Dinge, die aufgrund der Logik, der Wissenschaft, der Gesetzmäßigkeiten plausibel begründet werden können und dennoch gibt es gleichzeitig so viele Dinge, die sich der Logik entziehen, bei denen die Wissenschaft versagt und die Gesetzmäßigkeiten nicht greifen. Durch Beobachtungen, durch das Hinzuziehen anderer Theorien und durch die Entdeckung neuer Phänomene oder der Akzeptanz, dass es auch anders funktionieren kann, können letztere zwar angepasst und modifiziert werden, doch offenbaren sich dann neue Fragen. Das macht Forschung aus.

    Momente, in denen ich dessen gewahr wurde, waren es, die mich dazu übergingen ließen, zu sagen, es könnte doch sein, dass es ein höheres Wesen gibt, nicht Gott, nicht allmächtig, dennoch vorhanden und mehr oder minder präsent, in der Kunst und Literatur zum Beispiel (Wie erklärt sich Talent? Wie Ästhetik? Wie das Bewusstsein? Dieser sogenannte Göttliche Funke oder die Seele, die Athene Prometheus‘ Lehmmenschen eingehaucht hat) oder der Schönheit der Natur, selbst wenn sich letzteres durch Gesetzmäßigkeiten (Aurora, filigrane Blätterstruktur, Düfte, Verhalten etc) oder Logik oder Effizienz erklären lassen, hätte es auch anders sein können, doch es ist so.
    Ein Könnte ist mir lieber, aber nicht ein Ist oder Istnicht.

    Mich machen diese fanatischen Vertreter oder Verfechter der einen wie der anderen Richtung wütend und traurig zugleich. Wütend, weil sie die Meinung andersdenkender kategorisch ablehnen und traurig, weil verhärtete Fronten zu noch mehr Agression und noch mehr Streit und noch mehr Ärger und im Endeffekt zur Eskalation führen. Jeder der fanatischen Verfechter versucht den anderen von der Richtigkeit seiner und der Falschheit der anderen Ansicht zu überzeugen. Was dazu führte, dass Biologie- und Geschichtslehrer in Amerika von Schulräten aus ihrer Anstellung entfernt wurden, weil erste die Evolutionstheorie lehrten und letztere Ur- und Frühgeschichte unterrichteten und eben nicht mit der Schöpfung der Welt innerhalb von 7 Tagen begannen, sondern auch den Neandertaler nannten. Glaube ist etwas Wunderbares, solange er die Grenze zum Fanatismus nicht überschreitet, solange er nicht verallgemeinert und solange er toleriert, dass es genügend Menschen gibt, die diesen nicht teilen.

    Den wissenschaftlichen Theorien – sei es nun Urknalltheorie, Evolutionstheorie, Relativitätstheorie oder Unschärferelation etc. – billige ich gerne Schächen zu, sie sind „Theorien“, einige davon so jung, dass es klar ist, dass es nach wie vor Schwächen gibt, die sich erst nach und nach auftun. Manchmal sind es Kleinigkeiten. Manchmal sind es Schwachpunkte anderer Natur. Manchmal sind es Besonderheiten, die einfach noch unentdeckt sind. Manchmal ist es ein fehlendes Bindeglied, dass erst Jahre später identifiziert werden kann. Es gibt so vieles, was unentdeckt ist, dass eine Theorie, die auf – in Anbetracht dessen – geringem Wissen ihre Angriffspunkte hat, wo die Kritiker gerne ihren Hebel ansetzen, die einfach erst mit der Zeit ausgemerzt werden können. Wir lernen doch noch und eine Ende ist noch lange nicht in Sicht. Einige der Theorien bilden die Grundlage für andere Theorien, die den Menschen dem Verstehen wieder ein Schritt näher bringen. Heisenbergs Unschärferelation wäre ohne Einsteins Relativitätstheorie nicht denkbar.

    Wütend macht mich nur, dass es der Ignoranz einiger zu verdanken ist, dass vieles an Wissen verloren gegangen ist oder neu entdeckt werden musste. 😉 Und sei es auch nur Amerika oder die Tatsache, dass die Erde rund ist oder das Heliozentristische Weltbild.

    Dass Geschichte, wie hier gesagt worden ist, schwammig ist, ist klar, denn Geschichte wird über Quellen rekonstruiert, die von Menschen hinterlassen worden sind und wiederum vom Menschen ausgelegt werden. Wer annimmt, Geschichte lehre die Wahrheit, erliegt einem Trugschluss. Geschichte ist immer die Geschichte der Sieger oder die Geschichte der kulturell weiter fortgeschrittenen Gesellschaft. Die gerne herangezogegen Berichte über die Germanen haben wir Tacitus zu verdanken, der mit seiner römisch geprägten Ansicht und seiner römischen Kultiviertheit die Germanen als ungewaschene, ungepflegte Barbaren (Fremde) sah, mit merkwürdigen Göttern, denen er die römischen Entsprechungen zuzuordnen versuchte. Abgesehen davon und da stehe ich nicht allein, finde ich es immer noch mehr als schrecklich, dass Lateinische Buchstaben gebraucht worden sind, um die germanischen Sprachen aufzuzeichen, obwohl es Laute gibt, vor denen das lateinische Buchstabensystem versagte oder sich als unzureichend offenbarte. Quellen sind, selbst wenn sich der Schreiber um Objektivität bemüht, subjektiv gefärbt. Diese Subjektivität verhindert demnach, dass Geschichte zur exakten Wissenschaft wird. Ein annähernd authentisches Bild ergibt sich lediglich, wenn Quellen beider Seiten verglichen werden können, doch selbst da neigt der Mensch dazu zu werten. In den Frühzeiten kommt hinzu, dass der Sieger, wenn er trotzdem kulturell unterlegen war, sei es in Fähig- und Fertigkeiten wie Schreiben und Lesen, Organisation der Bürokratie oder oder, dazu neigt, die Lebensweise des „kulturell überlegenen Verlierers“ zu übernehmen oder wenn der Sieger sich kulturell überlegen denkt, zwingt er seine Lebens- und auch Glaubensweise den Unterlegenen auf. (Bsp: Germanische Stämme und Weströmisches Reich, Kolonialmächte mit den Eingeborenen Völker, wem verdanken wir die Verbreitung unserer Zeitrechnung?) Des Weiteren ist die Auswertung archäologischer Funde und ihrer Bedeutung ebenso schwierig, wenn nicht gar noch komplizierter. Schließlich sind die besten oder ergiebigsten Fundorte Abfallgruben. Welche Bedeutung kann Dingen zukommen, die die Menschen früher weggeworfen haben? Eine Menge und gleichzeitig auch recht wenig. Dessen ist sich jeder Archäologe und jeder seriöse Historiker bewusst, wie das Zitat des Lehrstuhlinhabers aus einem früheren hierzu abgegeben Kommentar bezeugt. Das macht seriöse Forschung aus, zu wissen, dass gerade in der frühen Zeit die Dinge angreifbar sind, weil es so wenig gibt. Fälle wie Pompeij und Herkulanaeum sind Glückstreffer für den Archäologen, nahezu Zeitkapseln, durch die eine Menge Einsicht gewonnen werden kann.

    So albern es auch klingt, doch ja, in Indiana Jones und der letzte Kreuzzug hat der Drehbuchautor Indi einen sehr weisen Satz in den Mund gelegt: „Wer an der Wahrheit interessiert ist, sollte in die Philosophievorlesung von Prof….. gehen!“

    Mit diesem Wissen und der Option zu hinterfragen, ist es für mich einfacher und nachvollziehbarer in Punkto Glauben und höherem Wesen von einem Könnte auszugehen als von einem Ist. Ich weiß es wirklich nicht, ob es ein höheres Wesen gibt, wenn ja, würde sich einiges leichter erklären lassen, wenn nein, ist es eine Herausfordung irgendwann dieses Einiges erkären zu können groß und eine interessante Aufgabe.

    Ist lang geworden, tschuldigung.
    Eos.

  19. Warum denkst du, nennt sich eine „Theorie“ wohl Theorie?

    Nein, wer der angeblichen Exaktheit der Wissenschaft das Wort redet hat die Studieneingangsvorlesung im naturwissenschaftlichen Bereich entweder nicht richtig verstanden, oder er befindet sich nicht im Arbeitsumfeld Wissenschaft (oder möchte sein nächstes populärwissenschaftliches Werk möglichst effektiv unters Volk werfen.

    Einer der ersten Sätze im ersten Semester: Verwerfen sie getrost jede Aussage, bei der ihnen weisgemacht wird, dass die Wissenschaft etwas Absolutes zu präsentieren hat. Wenn eine einzige Sache definitiv feststeht dann die, dass die Wissenschaft keine 100%ige Wahrheit kennt, sondern nur eine 99,9%ige.

    In diesem Sinn ist die Evolutionstheorie nicht um einen Tupf hervorragender abgesicherter als ganz andere Theorien zum Thema. Und das sollte man sich wirklich vor Augen halten, wenn man in ein Thema schneit, wo der allenfalls halbwissenschaftlich _angehauchte_ Part gegen den pseudowissenschftlichen antritt. Es machte beide nicht glaubwürdiger. Nur kann eben eine Version einen etwas moderneren Part für sich beanspruchen.

    Sol

  20. Sag niemals nie, sach ich imma

  21. Nun, vielleicht sollte man hier auch mal die Semantiker ranlassen? Theorie ist nicht gleich Theorie, wenn man naturwissenschafltiche Einführungsvorlesungen gehört hat, sollte man das ebenso wissen (um genau zu sein, sollte man das eigentlich auch schon in der Schule gehabt haben, Hypothese aufstellen, ausbauen, widerspruchsfreies Einfügen vieler objektiver Aussagen, irgendwann Übergang zur wissenschaftlichen Theorie – unterscheidet sich durchaus von meiner Theorie, dass Menschen dumm sind und keine Verantwortung für sich übernehmen wollen (ja, mich eingeschlossen)).

    Aktuell ist in der Naturwissenschaft die Evolutionstheorie der aktuelle Wissensstand, inklusive seriöser Diskussionen darüber (und es ist nicht so, dass die Evolutionstheorie völlig isoliert dasteht, sie bindet sich in vielfältige Bereiche ein, z.B. Genetik, Ökologie, Medizin etc.). In wissenschaftliche Diskussionen gehört aber ganz sicher nicht der Terminus „ich glaube“, wie er hier schon gefallen ist, sondern viel Wissen über den aktuellen Stand der Forschung, die einzelnen Fachgebiete, vielleicht noch eigene Forschungsergebnisse usw.

    Natürlich kann sich irgendwann herausstellen: „Hoppla, das ist doch nicht so, wie wir uns das vorgestellt haben.“, aber das heißt nicht, dass gleich die gesamte Theorie falsch sein muss, da sie sich nicht nur aus einzelnen abstrakten „Theorieteilchen“ zusammensetzt, die quasi aus der Luft gegriffen sind, sondern ebenso auch aus gewonnenen und nachprüfbaren Erkenntnissen, die wohl weiter bestehen bleiben dürften, wenn sie vielleicht auch irgendwann anders miteinander verknüpft werden (man sehe sich nur die Stammbaumdiskussion bezüglich der Einteilung per mitochondrialer DNS an, die an einigen Stellen in der Auswertung auf subjektiven Einschätzungen beruht, dass es sehr große Ähnlichkeiten in den DNS-Sequenzen von einzelnen Tier-/Pflanzengruppen gibt, bleibt aber als Fakt bestehen). Die darauf folgenden Theorien müssen dann aber auch genauso gut wenn nicht gar besser bestimmte „Erscheinungen“ wie die rasante Entwicklung in Bakterienkulturen (oder die Resistentwerdung von Bakterien in Krankenhäusern) erklären. Nur weil man nicht sagen kann, wie die Dinos ausgestorben sind, heißt das nicht, dass die Evolutionstheorie nichts taugt, nur weil das Wissen um die DNA noch nicht bei nahezu hundert Prozent liegt, heißt das nicht, dass man mit dem bisherigen Wissen nichts anfangen kann. Der Witz in der Wissenschaft liegt ja gerade in der Fortentwicklung.

    Außerdem kann man auch nicht einfach nur von „der Evolutionstheorie“ sprechen, da es durchaus mehrere Varianten gibt, die in der Biologie, mit den hübschen Stammbäumen, die der Erde, auf der wir leben, die des Universums, von dem wir nur einen sehr kleinen Teil kennen …

    Und wenn man die Evolutionstheorie unter der Blogüberschrift Glaubenskrieg stellt, dann ist die Überschrift falsch, denn die Evolutionstheorie ist nicht dazu da, eine Nichtexistenz Gottes zu beweisen, wie es die Brights laut Helge wollen, sondern sie dient der Klärung von wissenschaftlichen/menschlichen Fragestellungen. Das wäre dann ein Krieg „aktuelle Wissenschaft vs. Glaube (religiös) vs. Glaube (Wissenschaftszweifler) vs. Meinung von Amateuren“ oder so etwas in der Richtung. Denn Hand aufs Herz, keiner von uns ist doch wirklich ein Fachmann?! Und so lange an den Unis die Evolutionstheorie nicht über den Haufen geworfen wird, so lange ist sie im wissenschaftlichen Bereich auch gültig, also halte ich mich doch lieber daran, statt darüber zu spekulieren, dass sie ja doch vielleicht nicht stimmt.

  22. So ähnlich gehts mir auch, allerdings bin ich Polytheistin. Da schauen die Leute auch immer erst blöd. Obwohl… die meisten schauen nicht nur ‚erst‘ blöd, sondern sie schauen nach der Erklärung meist noch blöder als vorher. Die Meinung, das der Glaube an einen einzelnen Gott akzeptierbar, derjenige an viele Götter aber absoluter Blödsinn ist, ist ziemlich weit verbreitet 🙁

    Toll war auch mal die Frage: „Polytheisten? Sind die in Europa nicht längst ausgestorben?!“
    Na klar, drum steh ich jetzt vor dir…

    Ich find ja immer noch: Jedem das Seine. Solange mich die Leute nicht bedrängen, hab ich keine Probleme mit ihnen. Auch nicht mit den Zeugen Jehovas vor der Haustür, aber die kommen dank meinem Kleiderstil meist sowieso kein zweites Mal wieder 😉

    Rin

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