Aug 302015
 

Diesen Blogbeitrag möchte ich Miu Jones widmen. In den Kommentaren zum letzten Beitrag wurde klar, dass wir teilweise recht unterschiedliche Ansichten haben, wo und wann der Staat klare Verhaltensregeln und Sanktionen vorschreiben sollte und wo nicht. Ich hoffe, dass ich hiermit meinen Standpunkt etwas klarer darlegen kann.

Ich beziehe mich in der Folge auf einen Artikel von Beatrice Wagner in der Welt. Nicht näher gekennzeichnete Zitate stammen aus diesem. Der Artikel ist in Gänze lesens- und reflektierenswert, auch wenn ich empfehlen möchte, die Arbeiten, die Frau Wagner andernorts zu Geschlechtsunterschieden veröffentlich hat, mit Vorsicht zu genießen.

„Zeig, dass du ein Girl bist! Je weiblicher du dich kleidest, umso attraktiver wirkst du auf Jungs!“ Mit hundert solcher Flirttipps wollte die „Bravo“ kürzlich ihre jugendlichen Leserinnen beglücken, doch sie erntete einen Shitstorm. Unter dem Hashtag #flirtennachbravo regten sich Frauen und Männer, viele von ihnen Eltern, über die Tipps auf.

Der Shitstorm war sicherlich etwas übertrieben. Wirklich problematisch waren eigentlich nur die Tipps, bei denen Mädchen suggeriert wurde, die Musik, die Interessen oder den Kleidungsstil ihres Schwarms als ihre eigenen auszugeben. Grundsätzlich erhöht solches Verhalten die Flirtchancen zwar durchaus, aber es ist definitiv keine gute Idee, gegenüber Pubertierenden auch nur anzudeuten, dass man seine Persönlichkeit verstellen solle/müsse, um jemand anderem zu gefallen.

Die Kunst des Flirtens ist grenzüberschreitend und bestätigt alte Vorurteile zwischen Mann und Frau, die wir längst glauben abgelegt zu haben. Sie zeigt sich zwar in der jeweiligen Ausprägung als kulturabhängig, doch sie beruht auf allgemeingültigen Universalien, auf uralten Verhaltensweisen.

Nur wenn wir in dieser unkorrekten, machohaften und weiblich-unterwürfigen Art sexuelle Kontakte anbandeln, haben sie Bestand und bieten eine Chance für lang andauernde sexuelle Spannung zwischen zwei Partnern.

Das ist zu ultimativ formuliert. Richtig ist jedoch, dass eine langanhaltende Liebesbeziehung auch sexuelle Spannung benötigt. Nicht nur – aber eben auch. Sie ist im Endeffekt eine von vielen Komponenten, die bei einer glücklichen, langanhaltenden Beziehung vorhanden sein sollten. Gegenseitiger Respekt und Achtung, Kommunikations- und Lernbereitschaft gehören gleichermaßen mit dazu.

Diese archaischen Rollenbilder will und kann der moderne Mann und die moderne Frau nicht immer erfüllen, wie nicht nur der Shitstorm gegen die „Bravo“ zeigt. Männer wüssten oft nicht mehr, wie sie sich einer Frau nähern sollten, sagt die Psychotherapeutin Beate Kube aus Kempten, die sich auf Paar- und Sexualtherapie spezialisiert hat.

„Sie befürchten, als übergriffig zu gelten, wenn sie auf eine Frau zugehen und ihr ein Kompliment machen.“ Das mache sie so vorsichtig, dass sie sich ihrer Energie und ihrer männlichen Dynamik gar nicht mehr bewusst seien.

Flirten ist immer auch eine leichte Grenzüberschreitung„, sagt sie. „Der Mann schaut der Frau ein bisschen zu tief in die Augen, oder er berührt die Frau ungefragt.“ Viele Männer trauen sich das nicht mehr.

Ich wage mal zu behaupten, dass dies den Jasna Stricks dieser Welt egal ist. In ihrer Welt sind Männer generell und per Definition übergriffig, Übergriffigkeit (durch Männer) ist schlecht, ergo sind auch Männer schlecht. Die Grenzüberschreitung beim Flirten bestätigt dieses Vorurteil noch und demonstriert nach dieser Logik gleichzeitig, warum auch Flirten schlecht sein muss.

Als Einzelmeinung ist so etwas auch durchaus ok, aber jede Frau sollte selbst entscheiden, ob sie eine derartige irrationale Sichtweise für sich übernehmen möchte und ob sie damit glücklich werden kann.

Flirten hat sehr viel mit ursprünglichen männlichen und weiblichen Verhaltensmustern zu tun. Der Mann zeigt der Frau, dass er stark genug ist, um Unsicherheit aus- und sie zu unterhalten, im materiellen wie im emotionalen Sinn. Dahinter steht die Botschaft: Ich bin der Ernährer, der Macher, ich bin stark, ich habe einen Plan, ich zeige dir, wo es langgeht, und mit mir wird dir nie langweilig werden.

Die Frau würdigt das, indem sie ihn dafür anhimmelt und gleichzeitig ermutigt, weiter seine Federn zu spreizen.

Der Verhaltensforscher Irenäus Eibl-Eibesfeldt hat hierzu herausgefunden, dass diese Tradition, diese unterschiedlichen Rollen von Männern und Frauen beim Flirten heute noch ganz genauso gelten.

Und genau mit diesem Rollenverhalten haben Frauen und Männer heutzutage ihre Schwierigkeiten. Er männlich und aktiv, sie weiblich und passiv. Wie verträgt sich das mit dem Rollenverständnis im Zeitalter der Emanzipation? Natürlich wissen Männer nicht häufiger als Frauen, wie die Welt funktioniert. Natürlich sind Frauen nicht klein, dumm und hilflos, und natürlich warten sie nicht auf den edlen Ritter, der sie vor allen Gefahren beschützen wird.

Wieso sollten wir also im Flirt etwas signalisieren, was wir im Beziehungsalltag nie und nimmer leben möchten? Solche Gedanken haben Männer, wenn sie den Frauen nicht mehr in den Mantel helfen, denn „anziehen können die sich doch wohl selber“. Und aus den gleichen Gedanken heraus nehmen sich die Frauen, wen sie mögen, und gehen offensiv auf Männer zu.

Und an dieser Stelle beginnt es dann aus dem Ruder zu laufen. In den USA ist man in Folge der Rape Culture-Hysterie soweit, dass die Partner sich bei jeder einzelnen Stufe durch ein lautes „Ja“ die gegenseitige Zustimmung versichern sollen. Es gibt mittlerweile sogar affirmative Consent-Kits und natürlich auch affirmative consent-Apps.

Studenten sind aber (i.d.R.) keine Pornodarsteller. Man darf ernsthaft befürchten, dass jegliche sexuelle Spannung flöten ginge, wenn sie sich tatsächlich im Minutentakt verbal der fortgesetzten Zustimmung ihres Partners versichern müßten. Zustimmung wiederum ist genauso wenig zwingend aktiv wie Hingabe.

Im Endeffekt werden Frauen durch solche Regelungen als zarte, hilflose Pflänzchen dargestellt, die vor der implizierten Übergriffigkeit der Männer geschützt werden müssen.

Oder geht der Schuss nach hinten los, und das Liebesleben einer ganzen Hochschulgeneration wird reglementiert und damit auch gehemmt? Echte Hingabe kann unter äußerlicher Kontrolle nicht passieren, da Kontrolle den Zauber der Situation zerstört. Wenn Männer nicht mehr „leicht grenzüberschreitend“ um Frauen werben dürfen, weil alles politisch korrekt sein muss, verfliegt die Libido.

„Es kommt zu einer Verlaberung der Lust“, sagt auch Jakob Pastötter von der Deutschen Gesellschaft für Sozialwissenschaftliche Sexualforschung. „Wir erschaffen uns durch solche Einverständniserklärungen, genauso wie durch die Flirt-Apps und Dating-Portale, eine schöne sexuelle Scheinwelt, in der alles perfekt aufeinander abgestimmt ist und in der trotzdem nichts passt, weil das Wesentliche fehlt, nämlich die Spannung und die Wertschätzung der Andersartigkeit des Partners.“

Und hiermit sind wir an der Stelle angelangt, auf die ich in der Diskussion mit Miu hinauswollte. Im Endeffekt kann man alles regulieren. Wir können Schutzzonen einrichten, Videokameras aufstellen, die Sexakte filmen, vielleicht auch noch Zeugen dazuladen, die bestätigen, dass auch ja alle 2 Minuten leidenschaftlich „Ja, ich will“ gerufen wurde, wir könnten Frauen irgendwelche Accessoires geben, damit Männer wissen, dass sie angesprochen werden dürfen. (Reicht nicht ganz, da auch noch sichergestellt werden muss, dass die Ansprache nur durch die „richtigen“ Männer erfolgt, sonst ist es nämlich doch Sexismus. Siehe #Aufschrei-Debatte.)

Wir können regulieren bis zum Erbrechen. Und ja, diese Maßnahmen würden Universitäten im Bezug auf sexuelle Übergriffe vielleicht ein klein wenig sicherer machen, aber gleichzeitig würden sie steriler, politisch korrekter, einengender und lebloser.

Explizit diskutierte ich mit Miu über das Gutachten zur sexuellen Belästigung an Hochschulen der Männer äh Antidiskriminierungsstelle des Bundes:

Vorbildliche Richtlinien haben dem Gutachten zufolge unter anderem die RWTH Aachen sowie die HU und die TU Berlin erlassen. Die RWTH etwa listet konkret auf, was unter unzulässigem Verhalten zu verstehen ist. Das reicht vom Verbreiten sexistischer Bilder und dem Nutzen pornografischer Inhalte auf Unicomputern über anzügliche Bemerkungen bis zur Aufforderung zu sexuellen Handlungen. Die RWTH hat auch geregelt, welche Maßnahmen bei Verstößen ergriffen werden: Ausschluss von Lehrveranstaltungen, Hausverbot oder eine Strafanzeige durch den Rektor.

Ich halte nichts davon, eventuell unglückliche Flirtversuche unter Strafe zu stellen. Echte sexuelle Belästigung wiederum ist bereits strafbar und kann auch jetzt schon verfolgt werden. Darum geht es offensichtlich gar nicht. Man nehme nur mal das Beispiel mit den anzüglichen Bemerkungen. Wie häufig sind euch solche an der Uni untergekommen? Und wer soll hier entscheiden, was eine anzügliche Bemerkung ist, was einfach nur ein dummer Flirtversuch und was vielleicht nur eine unglückliche Wortwahl oder ein missverstandenes Kompliment? Was wir hier sehen, ist die Einführung der Mikroaggression als strafbewehrtes Konzept.

Unter jungen Menschen sollte politische Korrektheit nicht das Maß aller Dinge sein. Und all jene, die dies anders sehen, sollten zumindest kurz innehalten und darüber nachdenken, wohin diese Reise führt, unter anderem nämlich auf das Hochplateau des Lebensglücks einer Jasna Strick.

Im Artikel von Frau Wagner wird weiter unten dann noch darauf eingegangen, was es bedeutet, wenn Paare das Gleichstellungsprinzip auf ihr Sexualleben übertragen.

„Die Beziehungen sind oftmals lauwarm geworden, die Paare gehen im Bett harmonisch miteinander um und verlieren nach einer verliebten Anfangszeit ziemlich schnell die Lust aufeinander“, berichtet auch die Psychotherapeutin Beate Kube aus Kempten.

Im Bett endet eine Verkehrung der uralten archaischen Spielregeln zwischen Mann und Frau nicht selten im Fiasko, zum Beispiel in einem brüderlich-schwesterlichen Verhältnis, mit Lustlosigkeit und mangelndem Stehvermögen.

„Wir dürfen Gleichberechtigung nicht mit Gleichmacherei verwechseln“, sagt Pastötter, der sich in wissenschaftlichen Arbeiten mit diesem Thema befasst hat und selbst beratend tätig ist.

Im Flirt und beim Sex sollten Frauen und Männer ihre Unterschiede betonen und ausspielen. Männer sollten männlich sein und Frauen weiblich und nicht etwa beide uniform und politisch korrekt. Im alltäglichen Umgang miteinander, in den Beziehungsaufgaben oder im Beruf nehmen beide Partner dann wieder Augenhöhe zueinander ein.

 Frau Wagner zieht dann ihr Schlussfazit:

Auch wenn das Flirten also durchaus eine kulturabhängige Seite hat – sie beruht noch immer auf den jahrtausendealten Prinzipien, mit denen schon unsere Urahnen den Partner für das Bett oder für das Leben gefunden haben. Natürlich gibt es auch Ausnahmen: männlichere Frauen, die vorgeburtlich mehr Testosteron abbekommen haben.

Und es gibt weiblichere Männer, bei denen es umgekehrt ist. […]

Gleichberechtigung im Alltag, Geschlechterrollen im Flirt und im Sex. Nur so funktioniert es.

Obwohl es deutlich mehr Gründe und auch Ausprägungen für die „Ausnahmen“ gibt, hat Frau Wagner hier im Grunde nicht unrecht. Unser Sexualtrieb ist sicherlich der Aspekt unseres Persönlichkeit und unseres Lebens, der am engsten mit unserer animalischen Seite verbunden ist. Und wer bei Partnerwahl und Sexualität sein perfektes Ebenbild präferiert, der ist gut beraten, nur mit sich selbst eine Beziehung einzugehen.

Edit: Der Kommentar von Smirnow hat mich darauf aufmerksam gemacht, dass die Formulierung „Geschlechterrolle“ von Frau Wagner etwas missverständlich ist. Hier ist kein starres Stereotyp gemeint. Da jeder Mensch einzigartig ist, ist natürlich auch die Rolle, die er in und mit seiner Sexualität einnimmt, einzigartig (und veränderlich) – aber nichtsdestotrotz ist es eine Geschlechterrolle.


Rückblick und Vermischtes

Eine schöne Demontage des White Privilege-Konzeptes gibt es von Victor Zen auf Youtube.

In England ist man ins 18. Jahrhundert zurückgekehrt, um Gerichtskosten zu minimieren. Man hat dazu einfach die Gerichtskosten für verurteile Straftäter vervielfacht – wenn diese sich vorher für unschuldig erklärten. Das führt dazu, dass Unschuldige aus ärmeren Schichten sich nun lieber schuldig bekennen, da sie nicht riskieren wollen, dass ihre Familien im Falle eines Fehlurteils finanziell ruiniert werden.

Lutz Bierend fragte bereits im Juni in der Huffington Post, wer heutzutage noch den Feminismus brauche. Da der Artikel absolut lesenswert und erhellend ist, verlinke ich ihn.

Auf Breitbart wurde das Zeitalter der kulturellen Libertarier ausgerufen. Da es nie schaden kann, auch andere darauf aufmerksam zu machen, wie wichtig die Verteidigung von Rede-, Gedanken- und kultureller Freiheit ist, habe ich den Artikel verlinkt.

Schön auch, das auf der Seite abgedruckte Zitat von Camille Paglia: „It is anti-feminist to ask for special treatment for women.“ Allerdings gehört Frau Paglia nicht zur Dritten Welle, heutzutage ist es anti-feministisch, wenn man gegen Geschlechterdiskriminierung per Quote ist. Hier noch einmal Christina Hoff Sommers zu dieser Entwicklung auf Youtube.

Ohne Bezug, aber interessant und für den Hinterkopf: Nur knapp ein Drittel der wissenschaftlichen psychologischen Untersuchungen sind reproduzierbar.

Mit gegebenen Bezug zum Hauptthema des Blogposts hier die etwas polemische Fragestellung von Martin Daubney, ob der Feminismus die Institution der Ehe zerstört. Vorsicht an alle, die sich auch die Kommentare antun wollen, man trifft zwangsweise auf Neandertaler.

Ich war überrascht, wieviele bekloppte (und generell negativ konnotierte) Wortneuschöpfungen Men-irgendwas mittlerweile kursieren.

Die im vorigen Blogeintrag thematisierte Aktion des WDR hat die Gender-Debatte intensiviert. Es erscheinen zumehmend kritische Beiträge in den Medien: Gender-Irrsinn: Von ProfessX und Ampelmännchen, Gender-Theorie und Wohlstandsinsel Deutschland. Selbst die Zeit, die sonst alles, was auch nur nach Feminismus riecht, ausgiebigst glorifiziert, äußerte sich ein bisschen kritisch zur WDR-Selbstzensur.


Ich bedanke mich bei allen Lesern für die Aufmerksamkeit und bei Gwenny und Invisible Ink für das Korrekturlesen.

  253 Responses to “*IMHO* Flirten (nach Bravo) oder das Leben als Tugendfurie”

  1. Nur kurz ein Gedanke zu „Geschlechterrollen im Bett“: Mensch sein.
    Ich BIN nunmal eine Frau. Ich will auch wie eine Frau behandelt werden. Damit meine ich NICHT bevormundet oder was weiß ich noch alles.
    Wenn man die Geschlechter auslöscht, ist das nicht in irgend einer Form auch sexistisch? In beide Richtungen?
    Nicht Frau sein dürfen – nicht mal im Bett, wo nun wirklich jeder sein dürfen sollte, wie er will und ist – wieso? Ist Frau sein etwas schlechtes? Weibliche Attribute schlecht?
    Und umgekehrt, ist Mann sein schlecht?
    Ich für meinen Teil bin stolz, eine Frau zu sein. Und ich wage zu behaupten, als Frau rosa zu mögen, gern zu kochen weil es spaß macht, nur Hosen zu tragen oder von mir aus Extremsportlerin zu sein hat wenig damit zu tun was für ein Geschlecht man hat, als was für ein Mensch man ist. Aber warum plötzlich jegliche Geschlechterbetonung schlecht machen?
    Mensch sein. Frau sein, Mann sein, als Frau Mann sein wollen und dürfen und was auch immer.
    Was ist schlimm daran, sich auszuleben? Wollen wir Puppen werden?
    Geschlechtslos, irgendwann in sexueller Hinsicht gefühlslos?
    Ich finde es gut, dass sexuelle Belästigung strafbar ist. Gut und wichtig. In beide Richtungen. Gibt ja auch absolut untragbare Frauen.
    Aber wenn mir jemand in der Bar mit nem dummen Flirtspruch kommt, lass ihn doch. Pech für ihn, mich wird er so nicht abkriegen. Na und?

    • Wo kann ich unterschreiben?

    • Darf ich dir an dieser Stelle meine hundertprozentige Zustimmung aussprechen? Du hast meinen Standpunkt 1A getroffen 🙂

    • Danke! Das kann ich genauso unterschreiben.

      Außerdem sind Internetshitstorms eh meistens nur ein Zeichen von Langeweile… und manche wollen sich imo moralisch aufspielen / auf eine höhere Stufe stellen.

    • Sehr lesenswerter Beitrag und du hast eine – meiner Sicht nach – recht vernünftige Meinung zum Thema. Es gibt immer solche und solche, und ich verfolge diese Debatten um Geschlechterrollen und Feminismus (der oft sehr weit gefasst wird) sehr aufmerksam. Was mich stutzig macht, ist auch zum Einen diese Diskrepanz, die auch durch Werbung vermittelt wird, zwischen „autonome, selbstbewusste Frau“ (die eigtl. keinen Mann braucht und wenn, sagt sie, wos lang geht) und andrerseits die „weibliche, unterwürfige Frau“ (die mehr oder minder Sexobjekt wird und sich als schmückendes Beiwerk zeigt). Passt nicht so wirklich zusammen.

      Was ich so gefeiert habe, war die Veröffentlichung von Shades of Grey. Jahrzehntelange Anstrengungen des Feminismus… fürn Arsch. 😛 Ich meine, die emanzipierte Frau von heute, wenn ich das so sagen darf, sehnt sich wohl doch noch nach dem Mann als Beschützer, auf den sie sich verlassen kann und der ihr sagt, wos lang geht. Bei dem sie sich geborgen fühlt, indem er Stärke und Dominanz demonstriert. Oder warum erklärt sich sonst der reißende Absatz dieses Romans?!

      Und ich muss dazu sagen: An dieser Ansicht (ist nat. nur meine Theorie) ist absolut nichts Falsches. Da ich für meinen Teil Frauen bevorzuge, kann ich da weniger mitreden, aber ich finde es bei einem Lesbenpärchen ebenfalls doof, wenn die eine zwanghaft die Rolle des „Mannes“ einnimmt und die andere die „Frau“. Sehe ich öfters. Ich habe zwar Kurzhaarschnitt, liebe Motorsportund arbeite in einem eher männlich dominierten Beruf, aber das tue ich, weils mir Spaß macht und nicht um irgendwelche Rollen zu erfüllen. 😉

      Und es gibt wirklich Debatten um angeblichen Sexismus, wo ich mir an den Kopf greife.. Und diese Damen wundern sich dann, wieso sie keinen abkriegen.. Oder dieser Genderwahnsinn. Man muss es wirklich als Wahnsinn bezeichnen. Ich hab die Anfänge in der Uni miterlebt und hasse es mittlerweile. Sogar die geliebte Muttersprache wird vergewaltigt. Ich meine.. politisch korrekt, bzw. mehr Achtung für das andere Geschlecht schön und gut, aber man kanns auchb übertreiben.. Ich schrei auch nicht „Sexismus“ auf, wenn mir ein Bauarbeiter n dummen Spruch drückt. Drück ich einen dummen Spruch zurück. 😉

      Und wo wäre denn da der Spaß, wenn ich als Frau nicht manchmal Frau sein darf und mir z.B. von einem netten Herrn bei schweren Arbeiten helfen lasse? 😀 Was ich auch ab und an beobachte, scheint der Trend wieder zurück zu den „alten“ Geschlechterrollen zu gehen, je mehr sie sich in der Gesellschaft auflösen.. es ist irgendwie ein Kreis. Und wieso sollten die alten Muster nicht mehr funktionieren, die funktionierten ja früher schon. (Mit einigen Modifikationen natürlich..)

      Von daher schließe ich mich den vorherigen Beiträgen an: Gleichberechtigung ja, Gleichmachung nein.

      PS.: Gleichbrechtigung/Gleichmachung kann auch ziemlich nach hinten losgehen. Mir passiert auf Arbeit: Schweres Zeug durch die Gegend geschleppt, natürlich „gleichberechtigt“ wie die Männer auch deren Arbeiten mit gemacht.
      Ich: „Boah, ich kann das nicht, das ist so schwer. Kannst du mir da nicht helfen?“
      Kollege: „Nö, ihr Weiber wollt doch immer Gleichberechtigung.“

      • *unterschreib*
        wenn so'ne Quotenschwätzerin ihre Verbaldefäkation abläßt, nicke ich immerzu und stimme ihr zu, und wen sie sich so richtig freut, erkläre ich ihr, daß die Quotenregelung natürlich erst abgeschafft werden kann, wenn es Fifty-Fifty steht am Hochofen, an der Walzstraße, an der Müllpresse, auf der Bohrinsel und vor Ort – und hastunichgesehn hört sich das doofe Geplapper auf, dafür keift sie auf dem letzten Loch, und ich duck mich weg 😀

  2. „Im Flirt und beim Sex sollten Frauen und Männer ihre Unterschiede betonen und ausspielen. Männer sollten männlich sein und Frauen weiblich und nicht etwa beide uniform und politisch korrekt.“

    Das klingt ja ganz nett, aber hinter diesen Sätzen steckt doch keinerlei Aussage. Wie ist man männlich beim Sex? Und wie weiblich? Was bedeutet das für Homosexuelle? Bleibt für die, wie du es so süffisant vorschlägst, nur ihr Ebenbild?

    Noch mal allgemeiner zu deinem Blog hier. Du arbeitest schön weiter an deinem Feindbild, wirfst Feministen, den Staat England, schlechte Wissenschaftler und Aktivisten der dritten Welt einfach mal so in einen Topf.

    Genau wie bei der „Hart aber Fair“-Sendung pickst du dir die bizarrsten Auswüchse heraus und sagst: „Schaut alle mal! So verrückt ist der Feminismus.“ Sicher zeigst du, dass es da auch Idee gibt, die zu weit gehen, aber das ist anders als du behauptest nicht die Mehrheit. Radikalere Kräfte werden eben häufig auch als lauter wahrgenommen, als gemäßigte Aktivisten.

    Ich weiß ich werde dich nicht umstimmen können, genauso wie du mich nicht umstimmen kannst, aber ich empfinde es als wichtig deine Behauptungen nicht unkommentiert stehen zu lassen.

    Ein schöner Artikel aus der Zeit, der deiner Meinung nach glorifiziert, meiner Meinung nach sehr deutlich zeigt, was Feminismusgegner manchmal mit der Diskussion machen.
    http://www.zeit.de/kultur/2015-03/gender-feminismus-birgit-kelle-kommentar

    • Wie ist man männlich beim Sex? Und wie weiblich?

      So wie man es für sich definiert. Das ist nicht in Stein gemeißelt.

      Was bedeutet das für Homosexuelle?

      Es bedeutet im Endeffekt das Gleiche. Auch Homosexuelle werden i.d.R. einen Partner bevorzugen, der sich von ihnen unterscheidet. Im Endeffekt geht es darum, diesen Unterschied zu schätzen und ihn nicht in falschverstandener Gleichmacherei nivellieren zu wollen.

      Noch mal allgemeiner zu deinem Blog hier. Du arbeitest schön weiter an deinem Feindbild, wirfst Feministen, den Staat England, schlechte Wissenschaftler und Aktivisten der dritten Welt einfach mal so in einen Topf.

      Ich bedaure es, wenn du das so empfindest. Meine Absicht ist es ganz sicher nicht.

      Genau wie bei der „Hart aber Fair“-Sendung pickst du dir die bizarrsten Auswüchse heraus und sagst: „Schaut alle mal! So verrückt ist der Feminismus.

      Auch das tue ich nicht. Tatsächlich könnte ich auf Einzelfallbasis tausendmal verrücktere Extreme zeigen, aber darum geht es mir nicht. Es geht mir um Entwicklungen und Tendenzen, die uns alle betreffen, nicht um die SJW-Antics einiger Verrückter.

      Was nun deinen tendenziöser Zeitartikel angeht, der unter anderen die Mär vom Gender Paygap wieder aufwärmt – bring besser Fakten anstelle von Mythen. 😉

      • Edit Helge: Fettgeschriebenes ist von mir.

        Und da haben wir doch das Problem wieder deutlich veranschaulicht!
        Du bestimmt was Mär ist und was nicht. Gender paygap ist natürlich eine Erfindung von feministischen Verschwörerinnen.

        Ich bestimme gar nichts. Jeder soll sich selbst seine Meinung bilden – anhand von Fakten, anstelle von Propaganda. Zum Paygap kommt noch ein eigener Artikel, auf die Schnelle mag dir dies helfen: http://www.iwkoeln.de/presse/pressemitteilungen/beitrag/beschaeftigungsperspektiven-von-frauen-nur-2-prozent-gehaltsunterschied-102500

        Universitäten behaupten trotzdem, dass es ihn gibt. Genau wie die Gläserne Decke.

        Universitäten sind unbelebte Objekte. Wenn dann können einzelne Wissenschaftler etwas behaupten. Und auch das kann fehlerhaft sein. Hier noch eine Artikel zum Thema der „Gläsernen Decke“ in der Wissenschaft. Bitte lies ihn.

        „Es bedeutet im Endeffekt das Gleiche. Auch Homosexuelle werden i.d.R. einen Partner bevorzugen, der sich von ihnen unterscheidet. Im Endeffekt geht es darum, diesen Unterschied zu schätzen und ihn nicht in falschverstandener Gleichmacherei nivellieren zu wollen.“

        Aber das macht doch keinen Sinn. Worin soll denn dieser Unterschied bestehen. Der Text sagt Männer und Frauen haben sexuelle Spannung durch Unterscheide in ihrem Geschlecht und nicht etwa andere Faktoren. Bei zwei Männern treffen dann aber zwei männliche Sexualitäten aufeinander.

        Und die sind zwingend identisch?

        Dazu nochmal der letzte Satz, den zu zitierst:
        „Gleichberechtigung im Alltag, Geschlechterrollen im Flirt und im Sex. Nur so funktioniert es.“
        Wie machen es also Homosexuelle? Muss einer der Mann sein, der andere die Frau?

        Ich schlage vor, du fragst sie. 😉 Im Artikel ging es zwar nicht darum, aber auch bei Homosexuellen ist die (mittlere) Ausprägung von dominanten bzw. submissiven Verhalten m.W. unterschiedlich.

        Insofern du jemanden suchst, der dir hier weiterhelfen kann, so wende dich vielleicht an den Schwulemiker.

        • Edit Helge: Fettgeschriebenes ist von mir.

          Dass du im Internet Statistiken finden kannst, die deine Meinung unterstreichen, habe ich nie bezweifelt. Es gibt auch Untersuchungen, die den Zusammenhang zwischen Impfungen und Autismus gefunden haben. Wenn man lange genug sucht, dann findet man, was man braucht. Es kann sein, dass die Statistik, die du mir gezeigt hast stimmt, aber der momentane Konsensus ist ein anderer (Man spricht von 6 bzw. 22%).

          Bitte beschäftige dich doch ein wenig mit der Methodik. Dann findest du den Pferdefuss bei diesen Paygap-Berechnungen vielleicht von selbst.

          Das gute an der Wissenschaft ist, dass sich die Wahrheit über kurz oder lang (öfters auch mal lang) durchsetzt. Wenn du also recht hast, dann wird sich das noch zeigen.

          In der Tat.

          Der Artikel über die Gläserne Decke hilft deiner Argumentation aber nur begrenzt weitern, denn er vergleicht nur wissenschaftliche Fakultäten miteinander. Die Gläserne Decke ist aber gerade in der freien Wirtschaft ein großes Problem. Außerdem kommt er doch zu folgendem Schluß:

          The low numbers of women in math-based fields of science do not result from sexist hiring, but rather from women’s lower rates of choosing to enter math-based fields in the first place, due to sex differences in preferred careers and perhaps to lack of female role models and mentors.

          Warum wählen Frauen weniger oft mathematische Berufe? Zu sagen, dass es Frauen einfach nicht so interessiert halte ich für zu einfach. Dahinter stehen gesellschaftliche Strukturen, die man analysieren sollte.

          Korrekt. Allerdings hat das wiederum gar nichts mit der gläsernen Decke zu tun. Das Konzept der gläsernen Decke besagt, dass Frauen aktiv ausgebremst werden. Da werden alternative Erklärungen gar nicht betrachtet. Weniger Frauen sind im hohen Management, da muss Diskriminierung sein. So läuft das leider.

          Das ist wie Tatsache, dass nur 26% der CDU-Mitglieder Frauen sind. Wie kann das sein? Haben Frauen einfach keine christliche Moral? Das scheint mir nicht die Antwort zu sein. Logischer ist die Strukturen dieser Organisation zu untersuchen.

          Nein, logischer ist das nicht. Nahezu alle Parteien haben einen höheren Männeranteil bei den Mitgliedern. Könnte es also sein, dass wir es hier einfach mit unterschiedlichen Präferenzen für aktive politische Betätigung in einer Partei zu tun haben?

          Meine Fragen über die Homosexualität hatten einfach den Grund aufzuzeigen, dass es nicht nur Paarbeziehungen zwischen Mann und Frau gibt. Leider wird das bei solchen Diskussion oft außen vor gelassen. Dabei eignet sich ein Vergleich hier doch besonders gut, um herauszufinden, was wirklich weiblich und was männlich ist. Wie unterscheidet sich eine homosexuelle Beziehung von einer heterosexuellen und was ist gleich?

          In dem Artikel von Beatrice Wagner steht aber scheinbar: Wenn Männer männlich sind und Frauen weiblich, dann hat man ein gutes Sexualleben. Was männlich und weiblich ist, sagt sie nicht und du kannst es auch nicht beantworten.
          Mit der problematischen Situation der amerikanischen Universitäten hat das wenig zu tun. Auch bei einer angeglichen Sexualität könnte ein Partner den anderen vergewaltigen.

          Es ging darum, die Andersartigkeit des Partners zu schätzen. Wenn du selbst dein Partner bist, erübrigt sich das natürlich. Weiterhin ging es darum, nicht jede leichte Grenzüberschreitung regulieren zu wollen.

          Ich finde dass dieses Unterscheiden von männlich und weiblich oft ein künstliches, von der Gesellschaft geschaffenes Konstrukt ist, das benutzt wird, um irgendwelche Dinge zu begründen.

          Ich habe in meinem Psychologiestudium gelernt, dass die psychologischen Unterschiede zwischen Mann und Frau nur sehr klein sind und individuell eine eher untergeordnete Rolle spielen. Einzige Ausnahmen sind Aggression und sexuelles Verlangen, bei denen es größere Unterschiede gibt.

          Ich finde du leistet tolle Arbeit was Fanfiktion.de angeht, aber dieser Blog ist problematisch.
          Ich möchte mit einer weiteren Frage abschließen: Siehst du wirklich nicht den Sinn hinter dem Feminismus? Frauen haben noch nicht einmal 100 Jahre das Wahlrecht in Deutschland. Aber jetzt sind scheinbar Jahrtausende alte Strukturen innerhalb kürzester Zeit aufgebrochen worden und haben sich komplett zu Gunsten der Frauen verändert?

          Informier dich doch mal, wie lange Männer in Deutschland das Wahlrecht haben. Ist kein großer Unterschied, nicht wahr? Ich bin absolut dafür, dass strukturelle Benachteiligung abgebaut wird, aber ich habe etwas gegen Lügen wie die vom Paygap und der gläsernen Decke.

          • Weiter zu diskutieren hat vermutlich wenig Sinn.
            Du bist überzeugt von deiner Meinung und suchst dir die Infos, die du brauchst um sie zu untermauern. Ich könnte dasselbe tun, aber am Ende steht dann doch nur eine Meinung gegen eine andere.

            Ich muss aber nach dem Lesen der anderen Kommentare sagen, dass es sich teilweise sehr feministisch anhört was du sagst z.B. „Da ohnehin jeder individuell ist, ist auch seine Geschlechterrolle individuell“

          • sehr feministisch anhört

            Das hängt stark davon ab, wie man „feministisch“ definiert. Ich bin grundsätzlich Humanist, aber würde man Feminismus auf Basis der Ziele der zweiten Welle definieren, also den Fokus auf Gleichberechtigung und Chancengleichheit legen, so wäre ich auch Feminist. Darüber ist man in der dritten Welle jedoch hinaus. Jetzt geht es um Gleichstellung, was etwas völlig anderes als Gleichberechtigung ist und diese genau genommen konterkariert. Es ist im Prinzip ein anderes Wort für Geschlechtsdiskriminierung. Der Man in the middle hat die Problematik dahinter in seinem Blog sachlich und unaufgeregt dargelegt. Ich kann nur empfehlen, dort einmal vorbeizuschauen, auch weil die Begrifflichkeiten und Probleme dort neutraler präsentiert werden, als ich dies kann.

          • „Du bist überzeugt von deiner Meinung und suchst dir die Infos, die du brauchst um sie zu untermauern.“

            Er könnte es ja auch so machen, wie du. Einfach irgendetwas behaupten, ohne es zu belegen und dann darauf beharren, Recht zu haben O_o

            Weiß du, solche: „Ich KÖNNTE meine Behauptung zwar belegen, aber ich tus nicht, weil… Keks“-Argumentation bedeutet in den meisten Fällen, dass man seine Behauptung eben nicht belegen kann.

          • „Du bist überzeugt von deiner Meinung und suchst dir die Infos, die du brauchst um sie zu untermauern.“

            Ich schätze das war so gemeint, dass nur Informationen die die vorgefasste Meinung unterstützen beachtet werden und die anderen ignoriert.

            Das ist wie in der Forschung: Hat man schon Anfangs eine klare Meinung wie ein Versuch herauskommen muss, ist man versucht Datenpunkte die von dieser Meinung abweichen als Messfehler o.ä. zu interpretieren und damit den Versuch letztlich zu verfälschen.

            Und ich habe auch ein wenig den Eindruck, dass Helge mit vorgefasster Meinung an die Sache herangeht…

          • Und ich habe auch ein wenig den Eindruck, dass Helge mit vorgefasster Meinung an die Sache herangeht…

            Nur stimmt das nicht. Ich hatte zuvor gar keine Meinung zu diesen Themen, weil ich mich früher gar nicht damit befaßt habe. Da ich selbst bei mir und meinem Umfeld keine Benachteiligung erlebt habe, ging ich davon aus, dass dies auf den Rest der Bevölkerung zuträfe. Unter anderen deswegen mußte ich mich ja so ausführlich mit der Thematik beschäftigen, weil sie so schwer vorstellbar schien. Naja, zurück in die Ignoranz geht nun nicht mehr.

            Nebenbei ziehe ich alternative Erklärungen immer in Betracht. Aber bei solchen Unfug wie dem Paygap sind bereits derartige logische Fehler enthalten, dass man sich die Methodik nicht mal genauer anschauen müßte. Sie sind offensichtlich.
            Hier mal ein Link, wo der Man in the Middle den Unfug beim Paygap erklärt. Eine bessere Untersuchung zu Deutschland hatte ich bereits weiter oben verlinkt. Das es aber affig ist, bei der Paygap Betrachtung beispielsweise Ingenieure mit Friseusen zu vergleichen, sollte leicht nachvollziehbar sein, oder? Oder möchtest du postulieren, dass Friseusen diskriminiert werden, weil sie weniger als Ingenieure verdienen? 😉

          • Möglich, dass mein Eindruck falsch ist. Der entstand auch eher nicht durch den Blog als durch die Diskussionen in den Kommentaren.

            „Da ich selbst bei mir und meinem Umfeld keine Benachteiligung erlebt habe, ging ich davon aus, dass dies auf den Rest der Bevölkerung zutreffe.“

            Mir ging es auch nicht darum, dass deine Darstellung von Benachteiligungen von Männern übertrieben sind oder sich nicht untermauern lassen. Meiner Meinung nach sind diese durchaus vorhanden und werden viel zu selten thematisiert, weil Gleichberechtigung von vielen tatsächlich sehr einseitig aufgefassst wird. Und ich habe mich, als ich gelesen habe, dass sich dein Blog damit befassen wird deswegen gefreut.

            Mir ging es eher darum, dass Benachteiligungen von Frauen, die es meiner Meinung nach immer noch gibt, oder Probleme die nur Frauen betreffen, klein geredet oder sogar ins lächerliche gezogen werden. Wie z.B. die Bemerkung, dass arme Frauen die sich keine Binden und Tampons leisten können, ja Moos verwenden können. Selten etwas dermassen unqualifiziertes gelesen.

            Diese Ablehnung gegen Leute die sich gegen Benachteiligung von Frauen stark machen, kann ich nicht verstehen. Insbesondere weil Benachteiligung von Männern und Benachteiligung von Frauen meiner Meinung nach oft Hand in Hand gehen.

            Von Frauen wird z.B. (in meinem Umfeld) immer noch vermehrt erwartet, dass sie sich um die Kinder kümmern und wenn sie sofort wieder Vollzeit arbeiten gelten sie als Karrierebiester und Rabenmütter. Dafür werden Väter die zu Hause bleiben oft als verweichlicht dargestellt und Männer haben es schwerer das Aufenthaltsbestimmungsrecht für die Kinder zu bekommen, im Falle der Trennung. Von dieser Ungleichbehandlung wegzukommen würde beiden helfen…

          • Wie z.B. die Bemerkung, dass arme Frauen die sich keine Binden und Tampons leisten können, ja Moos verwenden können.

            Ich hatte nur darauf hingewiesen, dass es vor der Erfindung von Binden und Tampons auch Alternativen gab. Ich habe nie gesagt, was diese Frauen verwenden sollen. Das käme mir auch nicht in den Sinn. Prinzipiell kann man natürlich darüber nachdenken, ob man ärmere Frauen hierzulande diesbezüglich unterstützen möchte. Es ist in meinen Augen aber absurd, eine entsprechende Alimentierung für alle Frauen zu fordern.

          • Habe erst jetzt den Nachtrag gesehen.

            „Oder möchtest du postulieren, dass Friseusen diskriminiert werden, weil sie weniger als Ingenieure verdienen?“

            Nein. Ich habe aber auch kein Wort über den Pay-Gap verloren 😉

          • „Ich hatte nur darauf hingewiesen, dass es vor der Erfindung von Binden und Tampons auch Alternativen gab.“

            Technisch gesehen, ja, das hast du. Aber ich denke dir war durchaus klar, wie dein Beitrag aufgefasst werden könnte und dass er eventuell provozieren wirken könnte.

            Im übrigen, wenn du diese Alternativen ebenso unzumutbar finden würdest wie ich, dann wäre es irgendwie sinnlos sie zu erwähnen, da die Existenz dieser Alternativen nichts am Problem ändert.

            „Es ist in meinen Augen aber absurd, eine entsprechende Alimentierung für alle Frauen zu fordern.“

            In meinen Augen auch. Aber bei diesem Lauf ging es ja darum aufmerksam zu machen, dass nicht jede Frau zugang zu Hygieneartikel hat- und das ist problematisch.

          • Aber ich denke dir war durchaus klar, wie dein Beitrag aufgefasst werden könnte und dass er eventuell provozieren wirken könnte.

            Nein, nicht wirklich. Ich spreche häufiger einfach faktuell, ohne mir über andere Interpretationen groß einen Kopf zu machen. Deswegen lasse ich ja immer Gwenny und andere hilfsbereite Damen über meine Blogtexte drüber lesen, damit solche ungewollten Missverständnisse möglichst im Vorfeld ausgeräumt werden. Solange ich nicht sarkastisch (oder ironisch) werde, ist es eigentlich nie nötig, bei mir zwischen den Zeilen zu lesen. Und zumindest im Blog versuche ich, beides kenntlich zu machen, damit Poe’s Law nicht zuschlägt.

            Im übrigen, wenn du diese Alternativen ebenso unzumutbar finden würdest wie ich

            Das habe ich nicht gesagt. Ich habe schlichtweg keine Ahnung, welche Optionen menstruierende Frauen als zumutbar erachten, weswegen ich mir nicht anmaßen würde, darüber zu urteilen. Ich würde allerdings vermuten, dass dies immer von der jeweiligen Frau, ihren Möglichkeiten und ihren Erfahrungen abhängt.

            dann wäre es irgendwie sinnlos sie zu erwähnen, da die Existenz dieser Alternativen nichts am Problem ändert.

            Es war eine Antwort auf Suede, wenn ich mich recht entsinne. Eine rein faktische. Mir ging es darum, dass die betroffenen Frauen in der dritten Welt eine wie auch immer geartete Alternative zu OBs etc. besitzen müssen. Und dass es in Anbetracht von auch und gerade dort begrenzten Ressourcen für ihr Überleben dringendere Probleme geben könnte. Auf Anhieb käme mir da Nahrung, sauberes Trinkwasser, medizinische Versorgung oder grundlegendere Sanitärinstallationen in den Sinn.

          • Sorry, nochmal.

            In meinen Augen war das Aufzählen der „Alternativen“ und das Erwähnen der höheren Rater der Obdachlosen Männer (die ich nicht anzweifle) ein Versuch das Problem klein zu reden.

            Man könnte auch einfach zugeben, dass es unschön ist, während der Periode keinen Zugang zu Hygieneartikel zu haben und dass es nett ist, dass jemand auf diese Problematik aufmerksam machen möchte (auch wenn man die Art bescheuert findet.)

            Dass jemand auf ein Problem das nur Frauen betrifft aufmerksam machen möchte muss auch nicht heissen, dass er die Probleme von Männern nicht sieht. Vielleicht liegt einem einfach genau diese Problematik am Herzen, weil man z.B. jemanden kennt, der in genau dieser Situation steckte und darunter litt. Man kann schwerlich an allen Fronten gleichzeitig kämpfen…

          • „Nein, nicht wirklich. Ich spreche häufiger einfach faktuell, ohne mir über andere Interpretationen groß einen Kopf zu machen.“

            Gerade bei geschriebenem wo Mimik und Tonfall fehlt solltest du das vielleicht, sonst wirst du wohl immer misinterpretiert werden. Ich wäre ehrlich nicht mal auf die Idee gekommen, dass man einfach zufällig ein paar Fakten in die Diskussion einstreut, einfach weil sie halt da sind…

            „Ich habe schlichtweg keine Ahnung, welche Optionen menstruierende Frauen als zumutbar erachten, weswegen ich mir nicht anmaßen würde, darüber zu urteilen. Ich würde allerdings vermuten, dass dies immer von der jeweiligen Frau, ihren Möglichkeiten und ihren Erfahrungen abhängt.“

            Möglich. Es ist aber zumindest davon auszugehen, dass die Läuferin es (wie ich) unzumutbar findet und deshalb ist doch die Idee hinter ihrer Aktion immer noch positiv.

            Und Hand aufs Herz: Wenn deine Freundin dich anrufen würde, du sollest bitte, bitte Tampons mitbringen, sie bräuche ganz dringend welche, wärst du dann jemals auf die Idee gekommen ihr Moos mitzubringen und hättest dann erwartet, dass sie sagt: „Danke Schatz, auf die Idee bin ich noch gar nicht gekommen, aber das ist wirklich eine ganz tolle Alternative!“

            Ich glaube ich lehne micht nicht allzuweit aus dem Fenster wenn ich behaupte, dass die Absolute Mehrheit der in der Westlichen Welt lebenden Frauen es unzumutbar finden würde, auf Moos auszuweichen. Und ich denke, das weisst du auch.

            „Und dass es in Anbetracht von auch und gerade dort begrenzten Ressourcen für ihr Überleben dringendere Probleme geben könnte. Auf Anhieb käme mir da Nahrung, sauberes Trinkwasser, medizinische Versorgung oder grundlegendere Sanitärinstallationen in den Sinn.“

            Zweifellos. Das hat aber wieder überhaupt nichts mit den Obdachlosen oder armen Frauen in anderen Ländern zu tun.

            Ich fürchte unsere Disskussion führt zu nichts. Ich verstehe nicht, was so schwer ist daran zuzugeben, dass es problematisch ist, wenn sich Frauen (hierzulande oder in anderen westlichen Ländern) keine Hygieneartikel leisten können. Und ich schätze, ich will es auch nicht verstehen.

          • Ich verstehe nicht, was so schwer ist daran zuzugeben, dass es problematisch ist, wenn sich Frauen (hierzulande oder in anderen westlichen Ländern) keine Hygieneartikel leisten können.

            Ich schrieb bereits: Prinzipiell kann man natürlich darüber nachdenken, ob man ärmere Frauen hierzulande diesbezüglich unterstützen möchte. Das ergäbe doch überhaupt keinen Sinn, wenn ich der Ansicht wäre, dass es kein Problem wäre, oder?

            Und Hand aufs Herz: Wenn deine Freundin dich anrufen würde, du sollest bitte, bitte Tampons mitbringen…

            Darum ging es doch gar nicht. Ich habe den Kontext bereits geschildert, wieso du nun auf die Idee kommst, da hineinzudeuten, ich hätte gesagt, Frauen in Deutschland sollten Moos verwenden, ist mir unbegreiflich.

          • „Prinzipiell kann man natürlich darüber nachdenken, ob man ärmere Frauen hierzulande diesbezüglich unterstützen möchte. Das ergäbe doch überhaupt keinen Sinn, wenn ich der Ansicht wäre, dass es kein Problem wäre, oder?“

            Hätte ja sein können, dass das nur wieder ein Fakt ist. Es ist ja ein Fakt, dass man darüber nachdenken kann. Muss ja nicht heissen, dass man es gut findet 😉

            Nein, im Ernst, hatte das irgendiwe überlesen, missinterpretiert, keine Ahnung. Mea culpa.

            Ich finde das einstreuen, des Faktes, dass man Moos verwenden kann immer noch komisch, aber scheinbar sind wir uns ja einig…

        • Also… Ich hänge mich jetzt einmal ganz weit aus dem Fenster und behaupte: Eine Frau sucht sich einen Mann (für den Sex), weil sie das „männliche“ (wie auch immer geartet — ob vom Aussehen, vom Charakter, vom Verhalten oder was auch immer und auf welche Art/in welche Richtung auch immer) anziehend/attraktiv/erregend findet — und ein Mann sucht sich eine Frau, weil er das „weibliche“ schätzt. Man soll also ruhig als Frau „weiblich“ und als Mann „männlich“ (im Bett) sein. Etwas anderes würde das Erlebnis beschneiden — man würde ja nicht mehr finden, was man ursprünglich sucht/gesucht hat.
          Auf Homosexuelle bezogen, würde das bedeuten: Ein Mann sucht sich einen Mann aus den selben Gründen, wie oben beschrieben — einziger Unterschied: Er sucht sich ein Individuum des selben Geschlechts. Genauso bei einer homsexuellen Frau.

          Nun gibt es hier bestimmt noch andere, individuelle Unterschiede: Der eine heterosexulle Mann sucht vielleicht nach einer Frau mit maskulinem Körper, die sich aber BENIMMT wie eine Frau (zumindest in SEINEN Augen — ist ja alles recht vage). Ein homosexueller Mann sucht vielleicht nach einem Mann, der eher feminie Züge hat — ob jetzt im Aussehen oder im Verhalten. Das alles wird das Individuum aber beim Treffen „abchecken“ — mal mit mehr, mal mit weniger Erfolg.

          Das Fazit? Sei was und wer du bist. Nur so kannst du erwarten, „den/die Richtige/n“ zu finden. Egal ob fürs Bett oder fürs Leben.

          Sehe ich das falsch? Ich weiß jetzt natürlich nicht, ob genau DAS gemeint war (vom Artikel ausgehend), aber es wäre zumindest der Grundgedanke, unter dem ich den Artikel verstehen würde. Wenn auch grob vereinfacht. Ich muss aber auch zugeben, dass ich nicht mehr von ihm gelesen habe, als die Zitate im Blogeintrag. Wie gesagt: Ich hänge mich mit dieser Behauptung einfach einmal ganz weit aus dem Fenster ; )

    • Vergil:

      „Ein schöner Artikel aus der Zeit, der deiner Meinung nach glorifiziert, meiner Meinung nach sehr deutlich zeigt, was Feminismusgegner manchmal mit der Diskussion machen.
      http://www.zeit.de/kultur/2015-03/gender-feminismus-birgit-kelle-kommentar

      Gerade die ZEIT, die sich ganz und gar und radikal auf die Linie der Feministen und
      Genderisten geschlagen hat (seit Jahren) nimmst du als „Zeuge“ was
      Feminismusgegner angeblich fuer einen Irrsinn verbreiten. Das heisst, du nimst
      Pseudoopfer um Diskriminierung der Pseudopfer nachzuweisen. Der Dieb beweisst durch seine Existenz, das immer andere stehlen.

  3. Das war ein Blogeintrag, der mir sehr gut gefallen hat.

    Es geht hierbei nicht nur um Mann-Frau, es geht um Beziehungen. Unter Freunden, unter 2 schwulen Männern genauso wie zwischen 2 lesbischen Frauen.
    Ich stimme dir zu, sexuelle Spannung gehört zu einer langen Liebe bis ins hohe Alter! Und auch ohne sie auszuleben (z.B. in der Jugend noch vor dem ersten echten Freund) macht sie einfach Spaß.

    Ich glaube, dass (gerade) starke Frauen sehr wohl sich einen starken Mann wünschen (vielleicht wegen der Augenhöhe in einer Beziehung).
    Eine ganze Müttergeneration hat ihre Töchter dazu erzogen, starke Frauen zu werden, unabhängig und selbstbewusst, bildungsmäßig und beruflich gleichziehend. Etwas, was nicht immer selbstverständlich war und Frauen sich hart erkämpfen mussten.
    (Und natürlich sich nicht auf dem Rücken der Männer erkämpfen dürfen sondern gleichberechtigt neben ihnen!)
    Und gleichzeitig hat diese Müttergeneration (ich sag jetzt mal: die heute 50-60jährigen, deren Kinder heute um die 30 sind) ihren Söhnen das anerzogen, was ihnen an ihren eigenen Ehemännern selbst gefehlt hat: Arbeitsteilung im Haushalt und bei der Kindererziehung.
    Junge Männer können heute kochen und bügeln ihre Hemden selbst.
    Soweit ist das alles richtig.
    Aber gleichzeitig hat genau diese Müttergeneration vergessen, ihren Söhnen nicht nur zu sagen, wie sie Frauen zu achten haben, sondern auch, dass Frauen jene Männer auch zu achten haben und – noch wichtiger – dass jeder sich selbst achten muss!
    Eltern prägen ihren Söhnen ein, dass sie niemals eine Frau schlagen dürfen. Sagen wir ihnen auch, dass keine Frau das Recht hat, sie zu schlagen?

    Ich persönlich tue mir schwer mit dem Angeflirtet werden. Weil es Zwischentöne hat, mit denen ich schwer zurecht komme. Ich spüre, dass es nicht ganz ehrlich ist.
    Wohlgemerkt: Ich persönlich. Weil das darin vermittelte Kompliment/Lob immer ein bisschen überzogen scheint. Weil man „Ich liebe dich“ nicht zu einem OneNightStand sagt.
    Und weil man Flirten mit verschiedenen Menschen üben muss, um schlagfertig zu werden. Oder weil ich diesen Tick zu viel Tiefgang habe. Oder weil ich zu jung geheiratet habe.

    Trotzdem empfinde ich es eher als Kompliment für meinen „Marktwert“. Und winde mich dann heraus. Ernsthaft belästigt fühle ich mich nur dann, wenn jemand kein Nein akzeptiert.
    Flirten kann eine sexuelle Spannung aufbauen.
    Flirten kann aber auch nur verbaler Spaß zwischen Freunden sein, die genau wissen, wie sie sich zu nehmen haben (Voraussetzung, dass es Spaß macht, ist letzteres dabei).
    Flirten soll Spaß machen, beiden, wenn einer es als unangenehm empfindet, dann wird es zur Grenzüberschreitung und erst in weitere Folge zur Belästigung.

    Flirten macht dann beiden Spaß, wenn beide auf Augenhöhe sind. Vor allem auch verbal und was das Selbstbewusstsein betrifft.
    Darum gibt es auch mehr Schutz für Jugendliche und Schutzbefohlene. Wie sagt man zu einem Chef nein, oder zu jemand, der bedeutend älter und erfahrener ist. Und beides trifft nicht nur bei Altersabstand zu. Natürlich tut man sich in reiferem Alter meistens leichter, Nein zu sagen, abzuwehren.

    Und damit sind wir meines Erachtens bei der Crux:
    Wir brauchen keine permanente „Ja, ich will“-Bestätigung, es reicht, wenn jeder Mensch ein „Nein“ und ein „bis hier her und nicht weiter“ akzeptiert.
    A Dress is not a Yes.
    Ein Angebot zu einem Gespräch, um sich besser kennenzulernen, nach einem netten Abend bei Kaffee bedeutet nicht ein Angebot zu Sex.
    Und Spaß am Flirten bedeutet noch nicht, dass man mehr will als verbalen Spaß.

    Antatschen im Büro geht gar nicht, das ist peinlich, aber z.B. beim Tanzen kann man sofort spüren, ob die Frau oder der Mann dann doch die Tanzhaltung etwas weniger eng macht, das bedeutet, er/sie fühlt sich schon unwohl. Auch das ist Neinsagen. Man steckt ja auch beim 1. Versuch, den/die Angeflirtete zu küssen, nicht sofort (!) die Zunge bis in den Hals sondern nähert sich den Lippen erst mal eindeutig.
    Flirten ist ein Mittel zum Zweck der Kontaktaufnahme, eines OneNightStands oder was auch immer.

    Heute flirten beide Geschlechter gleich offensiv – und mit dem gleichen Hintergedanken.
    Es gibt Menschen, die haben einfach Charme. Das ist die hohe Kunst des Flirtens.
    Heute wird „gebaggert“. Das ist nicht subtil. Diese Menschen kann man zwar leichter einordnen, ihnen leichter eine Grenze setzen, aber genau diese Menschen sind oft zu wenig feinfühlig, um sie zu erkennen und zu akzeptieren.

    Und dann gibt es den traurigen Fall, dass eine(r) flirtet und das Gegenüber es nicht als Flirten sondern als „echte“ Gefühle interpretiert.
    Das ist das wirklich Schlimmste, was passieren kann. Weil dann wirklich Grenzen falsch und viel zu spät gesetzt werden.

    Ein bisschen mehr Achtsamkeit würde uns allen, beiden Geschlechtern, gut stehen.
    Meistens merkt man beim 1. Blickkontakt schon, ob der Andere drauf reagieren will.

    Flirten ist der Smalltalk in der Liebe, nicht das ernste Gespräch.
    Es ist das Vorspiel noch vor einer Knutscherei.

    Wer flirtet, muss immer auch wissen, dass er einen Korb bekommen kann. Zurückweisung tut weh, aber ein Nein ist immer – absolut immer – zu akzeptieren.

    Statt Schutzzonen, wie du es nennst, zu schaffen, sollten wir vor allem unsere Kinder und uns selbst dazu erziehen, dass ein Nein immer zu akzeptieren ist. Aber vor allem auch, Nein zu sagen!

    Grenzüberschreitungen passieren vor allem dort, wo der/die Andere nicht rechtzeitig Grenzen setzt.
    Aber wo jemand spürt, dass der/die Andere sich schwer tut, nicht so selbstbewusst ist, aber allein die Körpersprache schon Unbehagen ausdrückt (nicht sich zum Gegenüber beugt sondern auf körperlichen Abstand geht, nicht in den Augen versinkt sondern der Blick gleichsam hilfesuchend herumirrt), wäre Achtsamkeit angebracht und vielleicht auch mal explizit nachzufragen, ob derjenige oder diejenige sich bedrängt fühlt.

    • Hallo NetSparrow,

      „Wir brauchen keine permanente „Ja, ich will“-Bestätigung, es reicht, wenn jeder Mensch ein „Nein“ und ein „bis hier her und nicht weiter“ akzeptiert.“

      Du hast mir gerade einen eigenen Blogbeitrag gespart.

      VIELEN DANK!

      • Das Problem ist nur, dass viele ein Nein eben nicht verstehen. Daher kommt das ganze Problem.

        • Das Problem ist nur, dass viele ein Nein eben nicht verstehen. Daher kommt das ganze Problem.

          Wie hoch ist denn der Anteil der Personen, die ein Nein nicht verstehen? Wieviel sind deine „viele“? Und woher kommt deine Information?

          • Auf diese Frage nach persönlicher Erfahrung antworte ich jetzt mal.

            Erinnerungswürdig im Gedächtnis geblieben ist mir:
            Einem Bekannten von Freunden musste ich nach dreimaliger Vorwarnung wirklich handgreiflich beibringen, seine Finger bei sich zu lassen.
            Einmal habe ich einem Kommilitonen mit der Polizei drohen müssen, nachdem er unter Vorspiegelung falscher Tatsachen von Bekannten in meine Wohnung gelassen wurde.
            Ganz schlimm: Als 13jährige hat ein Haustürvertreter begonnen mich zu betatschen, als er dachte, meine Eltern seien nicht da.

            Das alles hat aber meiner Meinung nach nichts mit einem normalen sozialen Miteinander zu tun. Drei ernstzunehmende Beispiele in einem über fünfzigjährigen Leben? Ohne solche Erlebnisse, die einem wirklich weh tun, herunterspielen zu wollen: Scheint ja so schlecht garnicht zu klappen…

          • Sagen wir, viele sind nicht ganz so viele. Und ändert das jetzt noch was daran, dass es sie trotzdem gibt? Und dass es gut ist, sich davor zu schützen? Nein? Na dann.

            Lass doch die Leute selbst entscheiden, ob sie so ein Consent Kit oder App brauchen, oder nicht. Einen Zwang dazu gibt’s nicht – also kann ich über diese Aufregung nur den Kopf schütteln.

          • Bitte beschäftige dich doch ein wenig mit der Yes-means-Yes-policy und ihren Implikationen. Beispielsweise mit der Umkehrung der Beweispflicht, nach der nun nicht mehr der Kläger beweisen muss, dass ein Verbrechen geschah, sondern der Beschuldigte, dass er keines begangen hat. Link für dich.

      • Ps, als Erinnerung: Der ursprüngliche Post: „Wir brauchen keine permanente „Ja, ich will“-Bestätigung, es reicht, wenn jeder Mensch ein „Nein“ und ein „bis hier her und nicht weiter“ akzeptiert.“

        Und ich sage bloß: Das Problem ist aber, dass nicht jeder Mensch ein Nein und bis hierher und nicht weiter akzeptiert. Wunschdenken VS Realität. Darum hab ich folgende Antwort gegeben: „Das Problem ist nur, dass es Leute gibt, die das nicht verstehen“. Ergibt Sinn jetzt, ne? Die Maßangabe >viele< war nur missverständlich formuliert und sollte nichts bedeuten.

        Im Grunde kann man diskutieren, wie viel man will, die Wahrheit ist, keiner kann für alle sprechen, was alle brauchen oder nicht, wenn es um diese Conens-Kits geht. Darum finde ich es auch mehr als bescheuert, wenn jemand dagegenhetzt. Die Leute bestimmen das für sich selbst, ob sie dauernd "jaaa" sagen wollen, oder nicht. Was stört es die Leute hier eigentlich so, dass gewisse Leute das benutzen?

        • Wie schon zuvor schmeißt du hier Sachen wirr durcheinander. Die Content Kits gehören zur Yes-means-Yes-Policy. Dafür wurden sie erstellt und ohne die Policy ergäben sie gar keinen Sinn. Man kann das also nicht trennen.
          Außerdem solltest du deine Wortwahl besser kontrollieren. Gehetzt hat hier nämlich niemand.

        • Ich finde dieses Consent App sinnlos.

          Jemand der sich über ein Nein hinweg setzt, wird sie überhaupt nicht verwenden, er weiss ja bereits, dass das Gegenüber nicht möchte.

          Jemand der Mühe hat ein Nein auszusprechen, der wird sich wohl auch nicht überwinden das Liebesspiel zu unterbrechen um das Gegenüber zu bitten das App zu verwenden.

          Die einzige Möglichkeit, dass das App seinen Nutzen erfüllt, wäre wenn jeder vor dem Sex das App verwendet um zu überprüfen ob das Gegenüber wirklich möchte. Das finde ich lebensfremd (und abgesehen davon tötet das wirklich jede Leidenschaft im Bett.)

    • Vielen Dank für den Beweis, dass der Blogeintrag doch in der gewollten Intention verständlich ist. 😉

      Manchmal verzweifelt man fast an einigen, die bestimmte Aussagen unbedingt missverstehen wollen.

    • Amen zu deinem Kommentar, NetSparrow!
      Das ist so ziemlich exakt auch meine Meinung zum Thema und ingesamt das, was ich als vernünftigste Meinung diesbezüglich empfinde. Aus diesem Grund finde ich auch beide Artikel in unterschiedlichem Maße problematisch. Dass der Versuch der Bravo irgendwelche Rezepte zum Flirten zu vermitteln völlig lächerlich ist und nicht mehr als ein müdes Kopfschütteln im Leser hervorruft, das sollte denke ich jedem klar sein. Menschliche Psyche ist komplex. Menschliche Vorlieben sind komplex. Und vor allem menschliche Sexualität ist furchtbar komplex. Jeder Mensch hat seine individuellen Vorlieben. Punkt. Ob diese bei zwei Menschen zusammenpassen ist so ziemlich alles, was zählt. Und da ist es mir auch egal, wenn manche einen geregelten Kontrollverlust oder Kontrollübernahme als sexuell anregend empfinden. Im Extrem führt das ja zur SM-Szene und ich glaube kaum dass sich irgendeine Gruppe mehr Gedanken über Konsent machen als die Leute dort. Wer das mag und braucht soll schon damit glücklich werden, dafür ist man Mensch.
      Ich persönlich werde halt nur grantig, wenn man mir das als irgendein Ideal verkaufen möchte. Es gibt auch Beziehungen, die auf einem ständigen Wechsel der Initiative beruhen, die wo sich die Partner wunderbar mit ihren Ideen ergänzen ohne dass einer zurückstecken muss. Wie gesagt: Menschliche Sexualität ist furchtbar komplex. Alles geht schon, irgendwie. Nur soll mir bloß keiner mit seinem Ideal hausieren gehen und das auch noch als natürliche Ordnung der Dinge verkaufen wollen. Frau Wagners Beschreibung des Flirts als „Grenzüberschreitung“ halte ich da etwa für sehr unglückliche Wortwahl in die ich besser nichts über die Denkweise der Autorin hineininterpretieren möchte. Flirts die ich bisher miterlebt habe und als Grenzüberschreitung wahrnahm, waren in der Regel sehr einseitige und schmierige Anmachversuche. Flirts die funktionierten beruhten in der Regel darauf, dass beide sich auf Augenhöhe wahrnahmen und durchaus gekontert wurde. Das will ich jetzt auch nicht als Ideal oder als die einzig gesunde Alternative verkaufen, aber der Punkt steht, dass ich die Implikation des aggressiven Mannes und der passiven Frau als naturgegebenes Nonplusultra absolut nicht so stehen lassen kann.

      Ich bin mir jetzt auch nicht so hunderprozentig sicher, was der Blogeintrag uns jetzt vermitteln soll. Dass jeder die Individualität eines Jeden anerkennen soll? Hätte ich kein Problem mit. Dass es extreme Ausprägungen der Konsent-Debatte in den USA gibt, die ins Lächerliche abgleiten? Lässt sich kaum bestreiten. Oder dass alle sexuelle Belästigung nur unglückliche Flirtversuche darstellen und nicht geahndet werden dürfen? Nah, diese Regelungen haben schon noch ihre Berechtigung. Und gerade das Klischee von dem aggressiven Mann und der passiven Frau ist ohne Zweifel mitschuldig daran, dass Männer gibt, die da keine Skrupel und kein Verständnis für Grenzen kennen. Die Männer, die meinen, dass das bisschen Grenzüberschreitung schon in Ordnung ist und das Nein nur ein kleines Hindernis ist, das es zu überwinden gilt. Unser Fokus sollte wirklich eher darauf liegen, woher so eine Denkweise kommt und uns bewusst werden, was wir der nächsen Generation für ein gesundes Miteinander an Werten mitgeben wollen.

    • Wie ich solche Beiträge schätze. Wo ich merke, da wurde mit Sorgfalt gelesen und der Inhalt kritisch beleuchtet. Net Sparrow gelingt es, eigene Sichtweisen thematisch darzulegen und diese gleichwohl nicht als allgemeingültig gelten zu lassen. Intelligent genug, uns hier Fachbegriffe um die Ohren zu schlagen, bedient sie sich einer für alle verständlichen Sprache.

      Wer wie Helge solch einen Blog schreibt, muss härter, prägnanter, manchmal auch bissiger formulieren, damit die Leser in die Diskussion einsteigen. Das ist legitim und richtig.

      Ich als Leser darf abwägen. Die Bravo war immer schon eine Jugendzeitschrift, die vor allen Dingen eine hohe Auflagenstärke erreichen wollte, um lukrativ zu verdienen. Wenn ihr dies mit dämlichen Flirttipps gelingen kann, inklusive in Kauf genommenem Shitstorm (worauf die Verkaufszahlen bestimmt noch einmal gesteigert werden konnten), zeigt dies doch nur, auch heute sind Teenys noch genauso unsicher wie zur Zeit der ersten Bravo 1956 und diese Flirttipps könnten auch der damaligen Zeit entnommen sein.

      Allerdings klingen die Tipps für Jungs formuliert von Jasna Stricks weit weniger satirisch als gedacht, sondern samt Kosmetiktipps recht ernsthaft für die metrosexuellen Jungen formuliert.
      Da hätten wir sie dann: die Gleichheit der Geschlechter. Ob Frau Strick das so gewollt hat?

      Für mich ist das Flirten eine wunderbare Leichtigkeit des Seins im Kontakt mit meinen Mitmenschen. Im Flirt lassen sich Rollen spielen und ausprobieren. Ich kann jüngere und ältere Männer wunderbar in Verlegenheit bringen durch eine laszive Geste. Ich kann mit Frauen eine zarte Liaison erträumen. Ich kann mich sehr schwach machen oder stark die ersten Annäherung inszenieren. Ich darf zart und devot den Kopf neigen und bin im realen Alltag eine unnachgiebige Geschäftsfrau.
      Wer eine ernste Beziehung zu mir sucht, wird das in späteren Treffen schon erfahren.
      Der Flirt zeigt eine erste Seite.

      Ein Unterschied allerdings besteht: Gehe ich als Zweimetermannn mit Muskelpower alleine nach Hause, kann ich mich einer zarten Frau, die mir nachstellt, spielend erwehren.
      Obwohl sie mich nachher sehr schnell wegen sexueller Nötigung anzeigen kann, wenn ich sie auf der Straße wenig zart beiseite schiebe.
      Als zarte 1.50m Frau, die ich in einem Lokal gerade fröhlich und locker die Männerwelt beflirtet habe, sollte ich leider aus vielerlei Gründe, nicht alleine nach Hause gehen.
      (Vergaß ich etwa zu erwähnen, dass dies umgekehrt natürlich auch für zarte Männer und kräftige Frauen gilt?)

      Manchmal wird die Gleichheit der Geschlechter oder die Gleichberechtigung schon von einigen Kilos mehr an Muskelmasse ad absurdum geführt.

      Wir dürfen auch nicht vergessen, dass wir uns hier über eine Thematik unterhalten, die aus ganz und gar westlicher Kultursicht geführt wird und schon da erscheinen uns Praktiken der amerikanischen Studenten mehr als aberwitzig.

      „Refugees welcome“ setzt voraus, uns zukünftig über diese Themen auch aus anderer kultureller Sicht zu informieren, Shirt tragen alleine genügt da nicht.

  4. Hallo mal wieder.
    Ähm – ja. Ich kann viele Punkte von Frau Wagner durchaus nachvollziehen (und nein, ich lese keine Bravo, was gibt es denn da schon Lesenswertes?) und die Bravo hatte wegen solchen Aktionen ja immer wieder ein schlechtes Image. Ich muss gestehen, dass ich die Zeitschrift nie gelesen habe, jedoch alleine durch die Kommentare einiger Freunde ein schlechtes Bild der Zeitschrift habe.

    Und nein, mit vielen Punkten des Artikels werde ich mich jetzt nicht auseinander setzen, weil mir dazu die Erfahrung mit Beziehungen fehlt (ich hoffe, das ist für jeden nachvollziehbar) und ich grundsätzlich nichts kommentiere, zu dem ich keine persönlichen Erfahrungen/Meinungen habe, sondern ausschließlich die von Freunden. Und ja, bei der Bravo ist es was anderes. Dass ich die Zeitschrift nie gelesen habe, heißt schließlich nicht, dass ich keine Meinung dazu habe, ich lese sie ja eben nicht, weil ich so eine schlechte Meinung habe.
    So. Und jetzt ist auch alles gesagt.

  5. „„Zeig, dass du ein Girl bist! Je weiblicher du dich kleidest, umso attraktiver wirkst du auf Jungs!“ Mit hundert solcher Flirttipps wollte die „Bravo“ kürzlich ihre jugendlichen Leserinnen beglücken, doch sie erntete einen Shitstorm. Unter dem Hashtag #flirtennachbravo regten sich Frauen und Männer, viele von ihnen Eltern, über die Tipps auf.“

    – Nur so ein kleiner Gedanke nebenbei: Die Bravo hat schon zu meiner Zeit so einen Unsinn verzapft. Das hat sie groß gemacht. Und die Leute mokkieren sich ständig über die schlechten Tipps der Bravo. Obwohl diese Zeitschrift nie wirklich mein Geschmack war, hab ich sie auch ein, zwei Mal bekommen. Nur hab ich diese Tipps aus Zeitschriften nie sehr ernst genommen, da ich wusste, dass da öfter mal Unsinn drin steht. In welche Richtung man sich als Frau entwickelt hängt auch von den Eltern ab. Man kann so viel Bravo lesen, wie man will, aber wenn man Eltern hat, an denen man sich als „Role Model“ orientieren kann, hat solcher Quatsch keine Chance. Das heißt, ich finde, die Eltern haben auch eine Rolle darin. (Mal ehrlich – die Mutter sollte bessere Tipps geben können, als diese hier aus der Bravo…)

    „Und an dieser Stelle beginnt es dann aus dem Ruder zu laufen. In den USA ist man in Folge der Rape Culture-Hysterie soweit, dass die Partner sich bei jeder einzelnen Stufe durch ein lautes „Ja“ die gegenseitige Zustimmung versichern sollen. Es gibt mittlerweile sogar affirmative Consent-Kits und natürlich auch affirmative consent-Apps.

    Studenten sind aber (i.d.R.) keine Pornodarsteller. Man darf ernsthaft befürchten, dass jegliche sexuelle Spannung flöten ginge, wenn sie sich tatsächlich im Minutentakt verbal der fortgesetzten Zustimmung ihres Partners versichern müßten. Zustimmung wiederum ist genauso wenig zwingend aktiv wie Hingabe.“

    – Das magst du so sehen, aber weißt du wirklich, wie sich diejenigen fühlen, die diese Consent-Kits und Apps benutzen? Ich glaube nicht. Ich glaube, es gibt denjenigen Sicherheit. Warum sollten sie diese Tools auch nützen, wenn es ihre Beziehung verschlechtern würde? Es spricht nicht viel dagegen, dass sie glücklich damit sein könnten. Lass sie das mal lieber selber entscheiden!

    „Unter jungen Menschen sollte politische Korrektheit nicht das Maß aller Dinge sein. Und all jene, die dies anders sehen, sollten zumindest kurz innehalten und darüber nachdenken, wohin diese Reise führt, unter anderem nämlich auf das Hochplateau des Lebensglücks einer Jasna Strick.“

    – Und schon wieder… das weißt du? In dem ganzen Artikel legst du der anderen Partei Worte in den Mund, unterstellst ihnen Sachen, die du gar nicht wissen kannst, da du nicht eines dieser jungen Pärchen aus den USA bist. Woher willst du wissen, dass für sie „politische Korrektheit das Maß aller Dinge“ ist? Und woher willst du abschätzen, ob es nicht notwendig ist? Und wohin diese Reise führt weißt du also auch schon wieder. Du kommst echt rüber, als würdest du ganz genau wissen, was da vor sich geht, was du eben in Wirklichkeit gar nicht wissen kannst. Auf gut Deutsch: Mir gefällt es nicht, wenn jemand den Mund so weit aufmacht, ohne irgendetwas wirklich zu wissen. Schön, dass das deine Meinung ist. Aber du bist kein Betroffener, hör auf, dich so zu verhalten.

    „Und wer bei Partnerwahl und Sexualität sein perfektes Ebenbild präferiert, der ist gut beraten, nur mit sich selbst eine Beziehung einzugehen.“

    – Unterstelle nicht schon wieder etwas, das du gar nicht weißt. Nur weil jemand Gleichberechtigung will, heißt das nicht, man will sein „perfektes Ebenbild“ und ist deswegen narzisstisch veranlagt. Schon wieder so ein Satz, der Gleichberechtigung, oder die Leute, die es wollen, in ein schlechtes Licht rücken soll. Ein Partner ist MEHR als nur jemand, der gleichberechtigt ist und den man gleichberechtigt behandeln sollte. Dazu gehört auch der Charakter, die Vorlieben, und vieles mehr!

    Fazit: Mir ist klar, dass du viel Mühe und Arbeit in deine Blogeinträge steckst und ich schätze das Wert und gebe nicht gerne negative Kritik über etwas ab, von dem ich weiß, wie viel Arbeit hineingeflossen ist. Das hier soll auch keine persönliche Beleidigung sein. Nichtsdestotrotz war dieser Blogeintrag schwer zu lesen, da er so bitter klingt, voller Vorwürfe über Dinge ist, du gar nicht wirklich weißt, da du nicht weißt, wie all diese Ideen in der Realität verwirklicht werden. Am liebsten würde ich einfach nur sagen, eben weil ich so fassungslos über deine IMHOs bin (und vor allen Dingen der Ton darin), dass mir recht wäre, du würdest es bleiben lassen. Am Ende des Tages stehen da nur Vorwürfe drin, und kommen auch so hasserfüllt rüber, dass du nichts anderes damit eigentlich schürst. In Zukunft werde ich die Blogeinträge wieder ignorieren, was mir schwer fällt, weil ich deine früheren ganz gerne gelesen habe.

    Edit Helge: Ich fürchte, du hast mich komplett missverstanden. So gesehen ist es definitiv besser, wenn du meine Blogeinträge nicht mehr liest.

    • Ich glaube nicht, dass ich dich missverstanden habe.

      Edit Helge: Hier ist eine wichtige Differenzierung zu beachten: Du glaubst, dass du mich nicht missverstanden hast. Ich dagegen weiß sicher, dass du dies tatest, denn ich weiß ja, was ich aussagen wollte.

    • „Das magst du so sehen, aber weißt du wirklich, wie sich diejenigen fühlen, die diese Consent-Kits und Apps benutzen?“

      Reden wir jetzt von denen, die noch etwas gesunden Menschenverstand besitzen und es dann tatsächlich noch schaffen, sexuelle Spannung aufzubauen? Die werden sich beschissen fühlen. Der Mann, weil er die gerechtfertigte Notwendigkeit sieht, sich davor zu schützen, im Nachhinein fälschlicherweise der Vergewaltigung bezichtigt zu werden und die Frau, weil der Mann ja zumindest ansatzweise in Erwägung ziehen muss, dass sie ein Mensch ist, der Männer fälschlicherweise der Vergewaltigung bezichtigt. Das ist so romantisch, wahnsinn.

      „Lass sie das mal lieber selber entscheiden!“

      Tut er doch. Ändert aber nichts daran, dass es Murks ist.

      „Ich glaube nicht, dass ich dich missverstanden habe.“

      Glaubs halt nicht. Es ist aber aus deinem Beitrag klar ersichtlich 🙂

  6. „Gleichberechtigung im Alltag, Geschlechterrollen im Flirt und im Sex. Nur so funktioniert es.“
    Wir sollen uns also für Sex und Flirt in irgendwelche Rollen pressen? Und im Alltag dürfen wir sein wer wir wirklich sind? Was ist das denn für ein Schwachsinn? Gerade beim Sex und in einer Beziehung, bei Menschen die man mag, sollte man doch gefälligst sein dürfen, wie man eben ist und sich gerade nicht in Geschlechterrollen pressen! Lustig, genau das hat meine Schwester – die jetzt alleinerziehend ist – bemängelt. Nämlich dass ihr Partner von ihr erwartet hat, dass sie sich ständig für ihn schick macht, sich ständig gut anzieht, sich ständig in die weibliche Rolle fügen soll… Wie sollen Geschlechterrollen denn bitte gut für eine Beziehung sein? Wenn ich all die Beziehungen in meinem Umfeld beobachte, dann sehe ich Menschen, die nicht einfach in submissiv und dominant, in Mann und Frau, in männlich und weiblich unterteilt werden können. Nein, ich sehe Menschen, die vielseitig und vielschichtig sind, die sowohl Gemeinsamkeiten, als auch Unterscheide haben, die nicht einfach in irgendeine Schublade gepackt werden können und nicht typische Rollenklischees erfüllen.

    • Wir sollen uns also für Sex und Flirt in irgendwelche Rollen pressen?

      Die Formulierung ist nicht von mir. Insoweit mag die leichte Missverständlichkeit verzeihlich sein. Es geht hier einfach nur darum, die Andersartigkeit des Partners zu schätzen, mehr nicht. Da ohnehin jeder individuell ist, ist auch seine Geschlechterrolle individuell, nur eben ist es eine Geschlechterrolle. Ist es jetzt klarer?
      Und klar kannst du auch andere Flirtmethode ausprobieren, nur sind deine Erfolgsaussichten als Mann dann möglicherweise ein wenig eingeschränkt. Als Frau hast du es da einfacher, allerdings ist es nach wie vor so, dass die meisten Frauen darauf warten, angesprochen zu werden.

      • Okay, dann war es wohl ein Missverständnis.
        „Da ohnehin jeder individuell ist, ist auch seine Geschlechterrolle individuell[…]“, dem stimme ich dann schon eher zu.

      • Ist das denn wirklich so? Oder bezieht sich das nur auf die „Ausgeh-Situation“? Zur Verdeutlichung: Bei der Arbeit, im Verein oder sonstwo, da unterhält man sich doch auch als Frau automatisch mit Gott und der Welt. Und wenn einem da mal besonders sympatische Exemplare des anderen Geschlechts (oder desselben – je nach Orientierung :-)) auffallen, dann ergibt sich eben manchmal etwas. Das fällt ja eigentlich nicht unter Ansprechen und die meisten Paare, die ich kenne, haben sich irgendwie so kennengelernt.

        • Ich kann diese Frage nicht beantworten, sondern nur unterschiedliche Interpretationen anbieten.

          1. Die Aussage, dass viele Männer und Frauen das Flirten verlernt haben, stimmt. In diesem Fall blieben zum Näherkommen nur Konstellationen, wo das Eis durch andere Umstände bereits gebrochen ist. Beispielsweise im Berufsleben, im Verein, über digitale Medien wie Partnerschaftsportale oder durch die Vermittlung von Freunden und Bekannten. Aus persönlicher Erfahrung kann ich dir allerdings bestätigen, dass Männer, die eine Frau beeindrucken wollen, sich in ein möglichst günstiges Licht setzen wollen. Ob sich allerdings die Aussichten, zusammenzukommen, erhöhen, wenn die Frau dies „angemessen“ bewundert, kann ich nicht beantworten. Hierzu müßte ich mir die Studien von Eibl-Eibesfeldt genauer anschauen. Als grundsätzlich inplausibel würde ich es allerdings nicht einschätzen. (Allerdings müßte eine interessierte Frau ja irgendwie deutlich machen, dass ihr die Flirtavancen nicht unwillkommen sind. Bewunderung für seine männliche Prahlerei auszudrücken ist da vermutlich am naheliegendsten. 😉 )

          2. Die Aussage zur Flirtmethodik stimmt nicht und Frauen und Männer können problemlos auch über andere Flirtvarianten zusammenkommen. Das wäre absolut denkbar. Einige schaffen es ja definitiv, insbesondere die Paare, bei denen die Frau den ersten Schritt gemacht hat. Erhellend mag hier der verlinkte Artikel von Lutz Bierend sein. Auch diese anderen Flirtvarianten dürften aber die angesprochene leichte Grenzüberschreitung beinhalten. Sie ist es ja, über die die Aufmerksamkeit des potentiellen Partners fokussiert wird.

          Ich persönlich denke, dass die Aussage, dass viele Männer sich nicht mehr trauen, eine Frau anzusprechen, stimmt. Ob der Flirt dann wirklich nach dem beschriebenen Muster ablaufen muss? Keine Ahnung. 😉 Du merkst, ich gehöre auch zu denen, die nicht wirklich gut im Flirten waren. Zu schüchtern. 🙂 Aber das man in einer Beziehung die Andersartigkeit des Partners schätzen und lieben sollte und im Bett nicht vor lauter Angst, übergriffig oder sexistisch zu sein, apathisch werden darf, dass kann ich bestätigen. Und das gilt für beide Richtungen. Auch Männer haben passive Phasen und auch Frauen extrem aktive. Und ich kann mir durchaus vorstellen, dass diese Dynamik verlorengeht, wenn man beim Sex mit den Gedanken eher bei abstrakten Konzepten ist, anstatt sich ausschließlich auf den Partner und sich selbst zu fokussieren.

          • Danke für die Verlinkung. Ein paar für mich interessante Denkanstöße dabei.

            Wie Flirt abläuft, hängt meiner Meinung nach tatsächlich von den beteiligten Typen ab. Und da finden sich dann schon die Passenden, weil der Flirt sonst garnicht erst anfängt. Ich denke nicht, dass ein Flirt vom Erfüllen irgendwelcher Rollenklischees abhängt.

            Aber ohne eine leichte Grenzüberschreitung flirten? Funktioniert wohl tatsächlich nicht, sonst ist es nämlich einfach nur eine nette Plauderei, an die man in fünf Minuten auch meist nicht mehr denkt. Wenn man sich auf den etwas tieferen Blick in die Augen, das nett gemeinte Kompliment oder vielleicht auch auf das näher Heranrücken einlässt, dann fängt der Flirt an. Da sind wir aber dann wieder beim hier schon diskutierten Thema: Wer sich an eine Grenzüberschreitung wagt, sollte sensibel für ein „Nein“ sein.

            Wobei mir alle Menschen, ob Mann oder Frau. leid tun, ist, wenn auf eine unverbindliche Anfrage, und die kann auch mal etwas ungeschickt sein, sofort ein „Zeter und Mordio“-Geschrei erfolgt. Das „einfach mal locker bleiben“ sollte im Geschlechtermiteinander eigentlich genauso möglich sein, wie im Umgang mit den mehr oder weniger freundlichen Nachbarn oder den den Kollegen oder den …

            Momentan beobachte ich übrigens die ersten Flirtversuche meiner Söhne. In regelmäßigen Abständen liegen wir bei den Erzählungen wahlweise lachend auf dem Boden oder wir fallen uns einfach nur kopfschüttelnd in die Arme. Und Auszüge der Bravo-Tipps haben wir uns auch schon gemeinsam im Internet reingezogen. Mann muss ja wissen, womit das umschwärmte Gegenüber so konfrontiert ist.

    • Zitat Smirnow: „… genau das hat meine Schwester – die jetzt alleinerziehend ist – bemängelt. Nämlich dass ihr Partner von ihr erwartet hat, dass sie sich ständig für ihn schick macht, sich ständig gut anzieht, sich ständig in die weibliche Rolle fügen soll.“

      Warum weibliche Rolle? o.O Ich würde von meinem männlichen Partner auch erwarten, dass es sich nicht gehen lässt. Das Auge isst schließlich mit und wenn dir irgendwann ein Hängebauchschweinchen mit labbrigen Jogginghosen, unrasiert und ungekämmt entgegenkommt, würde dir doch auch alles vergehen?
      Allerdings wäre diese Beschwerde lächerlich, wenn der Mann sich im Gegenzug keinerlei Mühe gegeben hat, seiner Frau zu gefallen. In einer Beziehung sollten sich beide Seiten bemühen und das hat wenig mit der Geschlechterrolle zu tun.

      Und die Einteilung in submissiv-dominant kann ich auch nicht nachvollziehen. Ich dachte, wir hätten uns inzwischen von diesem Bild des unterwürfigen Weibchens entfernt. Und trotzdem bin ich altmodisch und würde nicht den ersten Schritt machen, wenn es ums Flirten geht. Zumindest nicht offensiv, subtil kann man dem anderen Geschlecht durchaus Hinweise geben, dass Aufmerksamkeit willkommen ist, aber das musste ich eigentlich nie tun. Beim Flirten kann es aber durchaus Spaß machen, in „altmodische“ Rollen zu schlüpfen. Man hat manchmal eben keine ernsthaften Absichten und was ist schon dabei, einen Aspekt von sich etwas mehr auszuleben als sonst? Wir sind schließlich nicht statisch, unsere Persönlichkeiten eher im Fluss und in der Entwicklung oder auch stimmungsabhängig.

      • „Warum weibliche Rolle? o.O Ich würde von meinem männlichen Partner auch erwarten, dass es sich nicht gehen lässt. Das Auge isst schließlich mit und wenn dir irgendwann ein Hängebauchschweinchen mit labbrigen Jogginghosen, unrasiert und ungekämmt entgegenkommt, würde dir doch auch alles vergehen?“

        Wenn du tatsächlich so denkst, bist du entweder oberflächlich, hast keine Ahnung von langlebigen Beziehungen oder bist eine Frau die die ganze Zeit Zuhause rumsitzt und nichts zutun hat außer sich für den Mann zurecht zu machen…

        • Wenn du tatsächlich so denkst, bist du entweder oberflächlich, hast keine Ahnung von langlebigen Beziehungen oder bist eine Frau die die ganze Zeit Zuhause rumsitzt und nichts zutun hat außer sich für den Mann zurecht zu machen…

          Ich garantiere dir, dass es so definitiv nicht gemeint war. Ich bin allerdings auch der Ansicht, dass man es sich selbst, dem Partner und sicherlich auch allen anderen Familienmitgliedern schuldet, auf seine Gesundheit und Hygiene zu achten.

          • Ähm… Ich kenne die Personen jetzt natürlich nicht persönlich, aber so wie ICH das verstanden habe, ging es über ein „kämm dir die Haare, zieh dir was Ordentliches an und wasch dich regelmäßig“ weit hinaus.
            So habe ich das verstanden: Wasch dir die Haare, föhn sie dir, mach eine schicke Frisur. Zieh Stilettos an — kleide dich in Kostümen und/oder Miniröcken mit Blusen — dazu noch Schmuck und Schminke. Und nicht vergessen: Parfüm am Besten auch noch oben drauf. KÖNNTE ja jemand vorbeikommen. Vielleicht. Der Postman. *mich räusper* Und nicht zu vergessen neben dem Schickmachen: Koch das Essen, halte den Haushalt sauber. Jeden Tag! Und das Kind? Das soll nicht schreien, das soll nicht riechen (ist es überhaupt (noch) in dem Alter?), das soll am besten gar nicht zu bemerken sein — außer natürlich, man(n) will Vater spielen.

            DAS Bild zumindest hat sich MIR bei den wenigen Wörtern aufgedrängt ; )
            Ich kann natürlich auch daneben liegen…
            Bei SO einem Partner bräuchte ich dann aber auch keine Feinde mehr… Der könnte mir getrost gestohlen bleiben. Ihr meint, DAS ist normal/Durchschnitt/gang und gäbe? Dann bleibe ich meinen Lebtag Singel. Schickmachen zum Ausgehen? Für einen besonderen Anlass? Aber im ALLTAG? ZUHAUSE? Danke, nein. Würde ich aber auch nicht von meinem Partner verlangen.
            Ich weiß, es gibt Paare, die verlangen das voneinander — und sind glücklich. Bitte: Jedem das Seine. Aber nicht jeder will sich tagtäglich rausputzen — es gibt genügend Menschen, die Zuhause auch einfach „Mensch“ sein wollen. Wie auch immer ihr das jetzt versteht ;P

            Wichtig ist, finde ich, nur, dass man mit sich selbst und seinem Partner zufrieden/glücklich ist. Gibt es derartige Diskrepanzen, dass der Alltag zumindest für eine Partei untragbar wird — dann sollte man sich ernsthaft überlegen, ob man sich das weiterhin antun will. Ein gemeinsames Gespräch natürlich vorausgesetzt!

            So — ich hoffe, ich bin damit jetzt niemandem auf die Füße getreten. Wenn doch, dann entschuldige ich mich schon einmal im Vorraus.

          • @OOO:
            also das mit dem »sich schickmachen und gut anziehen« hatte ich auch im Sinne von »sich aufbrezeln und ›gut‹ riechen« verstanden, und ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie ein denkendes Wesen auf jemand hereinfallen kann, der¹ stinkt wie die Explosion in der Versuchsabteilung von »come rein und find schnell wieder raus«-McDouglas, der¹ sich die Haare mit Sprühbeton verkleistert, daß es beim Mützeaufsetzen knistert und knirscht oder sich Gel in die Loden schmiert, daß es sich anfühlt wie der Ölfilter einer versifften Abzugshaube, und der¹ sich das Gesicht spachtelt wie van Gogh seine Leinwände – andererseits muß der Wurm dem Fisch schmecken; und die Urheberin dieses Satzes stand zu ihren Fältchen, und sie war bis ins hohe Alter aktiv und attraktiv

            ¹ gilt natürlich auch für alle Modeopfer*_Innen 😀

          • *lach* Deine Darstellung gefällt mir ; )
            Ach! Und natürlich muss der Wurm schmecken… Aber das sollte er lieber nicht, weil er versucht nach Mücke zu schmecken *schmunzel* Da soll der Wurm schon lieber nach Wurm schmecken und den mückengeilen Fisch einer Mücke überlassen. Wenn du verstehst!

  7. Vielschichtiger Artikel…
    Mal wieder.
    Es zeigt eines, es gibt viel Unsicherheit heutzutage.

    Net Sparrow hat dies sehr schön beschrieben,
    Auch und vor allem dass ein nein ein nein ist,
    Und dass wir alle etwas achtsamer miteinander umgehen sollten.

    Ein kleines Beispiel von der Arbeit, ist nicht mir passiert.

    Prozentual gesehen über 90 % Frauen.

    Unser Kreativtherapeut hat eine der Schwestern sympathisch gefunden.
    Er hat sie gefragt ob sie mit ihm ein Bier trinken gehen will.
    Ein nein hätte gereicht….

    Das kam nicht.
    Es gab eine Riesenaufregung, ein Leitungsgespräch für ihn und eine Abmahnung wegen sexueller Belästigung.

    Ich war bei keiner der Szenen persönlich anwesend, deswegen ists mit Vorsicht zu geniessen…

    Dennoch halte ich die ganze Aufregung für überflüssig und das Ergebnis für unwürdig.

    Das kann bei besagten Unsicherheiten rauskommen…

  8. Ähm ja, flirten … fand ich als Teenager immer ganz schrecklich, weil ich’s selbst nicht konnte. 🙂 Es hat mich auch immer verstört, wenn sich meine durchaus intelligenten Mitschülerinnen plötzlich in kichernde kleine Dummchen verwandelten, wenn ein „interessanter“ Kerl in der Nähe war, der ihnen dann die Welt erklären sollte. Ich hab diese Masche auch ein paar Mal versucht, bin mir aber ehrlich gesagt furchtbar albern dabei vorgekommen und hab’s dann relativ schnell aufgegeben. Zum Glück hab ich auch ohne große Flirt-Skills den Mann meiner Träume gefunden, letztendlich ist es doch eine sehr individuelle Sache. Und an meinen Mitmenschen seh ich auch, dass dieses in-die-Geschlechterrollen-zurückfallen für viele durchaus gut funktioniert, nur eben nicht für mich.

    Diese „Rape Culture“ Hysterie in den USA find ich furchtbar, hab aber die Hoffnung, dass es zumindest nicht in dem Ausmaß zu uns rüberschwappt, weil wir hier doch ein etwas weniger starres Verhältnis zu Sexualität und auch eine andere Universitätskultur haben. Das Zitat aus dem Gutachten bezieht sich ja, wie ich das verstanden habe, wirklich nur auf Hochschulveranstaltungen und dass man auf Unirechnern keine Pornos schaut und seine Kommilitonen nicht unbedingt während der Vorlesung anbaggert, sollte eigentlich auch so schon klar sein. Deshalb halt ich Sonderregelungen in diesen Fällen für sinnlos, aber nicht unbedingt für schädlich, weil sie letztendlich nur das abdecken, was eh schon unzulässig ist. (Nur das mit dem „Verbreiten sexistischer Bilder“ fand ich komisch, was soll ich mir bitte darunter vorstellen?)

    In den USA gibt es ja diese dubiosen Campus-Gerichte, die Vergewaltigungsfälle aufklären sollen, wo mir immer noch nicht klar ist, warum solche „Gerichte“ überhaupt zulässig sind. Vergewaltigung ist verdammt nochmal eine Straftat und für Straftaten ist die Polizei, nicht die Uni zuständig. Eine der Begründungen ist ja anscheinend, dass solche Fälle in „richtigen“ Strafgerichten immer schwer zu beweisen sind, was ich aber für eine erschreckende Denkweise halte. Deswegen hat eine Universität doch noch lang nicht das Recht, sich über den Rechtsstaat zu stellen und mal eben die Unschuldsvermutung außer Kraft zu setzen. Aber gerade, weil das ganze so absurd ist, kann ich mir sowas an deutschen Unis einfach nicht vorstellen, oder denk ich da irgendwie zu optimistisch?

  9. Wer flirtet, muss immer auch wissen, dass er einen Korb bekommen kann. Zurückweisung tut weh, aber ein Nein ist immer – absolut immer – zu akzeptieren.

    Statt Schutzzonen, wie du es nennst, zu schaffen, sollten wir vor allem unsere Kinder und uns selbst dazu erziehen, dass ein Nein immer zu akzeptieren ist. Aber vor allem auch, Nein zu sagen!

    Danke Net Sparrow!

    Und das Beispiel welches uns ‚federling‘ bringt – zeigt es nicht, das auch hier in erster Linie durch die negative Brille geschaut wurde?
    Sowohl von der Angeflirteten, als auch danach, beinahe natürlicherweise, vom ‚Arbeitgeber‘?

    Tut mir leid aber ich verbinde auch hier mit dem aktuellen ‚Trend‘ in der uns umgebenden Gesellschaft: Egal was man sagt, tut oder denkt, es wird zum ersten durch die negative Brille gesehen. Und erst damit so richtig nachhaltiger Schaden angerichtet.
    (ich hätte die nette Krankenschwester eher zu einem Glas Wein beim Italiener ihrer Wahl eingeladen… 😉

  10. Edit Helge: Gelöscht wg. Beleidigung.

  11. Meine Fresse Leute….
    Ich kann überhaupt nicht fassen, was für Shitstorms ihr hier lostretet, und vor allem, wie viele hier einfach mal von Tatsachen ausgehen die so nicht stimmen, jemandem der im gegensatz zum Mainstream eine EIGENE Meinung hat. Ich finde es verdammt gut, das Helge sich so den A*sch aufreißt, um diese ganzen Infos zu bekommen, um seine Meinung und seine Gedankengänge dazu postet. Ich habe den Eindruck, es gibt hier einige die nicht vorhaben, eine vernünftige Disskussion mit echten Argumenten zu führen, sondern lediglich Verbale Kriege zu führen. Meine Güte.

    Ich muss sagen, ich fand den Artikel ziemlich gelungen. Und ich muss mich deutlich gegen die ganzen Steinewerfer und Shitstormer aussprechen. Weil – mal ein kleiner Fakt, der aus Jahrelangen beobachtungsstudien hervorgeht – restlos ALLE Frauenrechtlerinnen entsprechen dem „Klassischen“ bild einer Frau nicht mehr. Im gegenteil. Sämtliche dieser Personen haben eben diese grundsätzlichen Merkmale abgelegt. Sie haben kurze Haare, manchmal sogar Militärhaarschnitte, haben den Kopf gewissermaßen auf den Schultern sitzen, sind etwas pummelig und haben recht maskuline gesichtszüge.
    Da frage ich mich persönlich doch: Wieso sind es ausgerechnet die (Hasst mich ruhig) ‚hässlichen‘ Frauen, die die Rechte von Frauen so unglaublich verteidigen müssen? Wieso sind ausgerechnet die, die verhältnismäßig wenige Männer unter sieben Bier oder jahrelangem Hormonstau freiwillig zu sich ins bett holen, die, die sich am ehesten dafür aussprechen härtere Maßnahmen gegen Sexuelle Übergriffe einzuleiten? Und JEDER hat von einer person einen ersten Eindruck. Mir kann niemand weißmachen er würde sich um den Körper bei einem ONS nicht scheren. Das tut jeder, und das ist normal so. Ich persönlich empfinde den Teil des Feminismus der sich auf die „Sexuellen übergriffe“ der bösen bösen Männer bezieht, größtenteils als Ausrede nicht an sich arbeiten zu müssen und verhasstheit, weil sein eigener Sexualtrieb seit ewigkeiten nicht mehr gestillt wurde. Ich nehme es mehr als eine Art, Hass gegen Sex, weil sie so lange keinen mehr hatten. Außer jemandem ist das prinzip von „Ich kann dich nicht ausstehen weil ich eigentlich was von dir will“ nicht bekannt xD
    Klar, geschmack ist subjektiv und es gibt mit sicherheit männer die auf solche Frauen stehen, aber das lange Haare, eine schlanke Figur und ein eher zartes Gesicht ein Merkmal von Frauen ist, wird ja mit dem Feminismus permanent abgetrieben.
    Und überhaupt, was soll diese Aussehenssperre? „Männer sind doof, also stellen wir sie selber“ oder wie stellen die sich das bitte vor?
    Oder wollen sie demnächst einen Amazonen Clan gründen, wo Männer gefangen und regelmäßig vergewaltigt werden?
    Obwohl sie ja erstaunlicherweise bisher noch gar nicht auf diese idee gekommen sind.
    Und zur Sexuellen Spannung muss ich sagen, das ich voll zustimme. Die Spannung ist das wichtige. Die unterschiede. An jeden, der diese Theorie anzweifelt: Versucht mal eine langanhaltende interessante, lehrreiche Disskussion mit jemandem zu führen der voll eurer Meinung ist. Welche anderen Standpunkte hat er? Welche interessanten Einwürfe? Was wusstet ihr noch nicht, könnt ihr aber für eine eventuell neue these brauchen?
    Genau. Nichts. Weil er genau so ist wie ihr.
    Und das ist beim Sex genau das gleiche.

    „Und wer bei Partnerwahl und Sexualität sein perfektes Ebenbild präferiert, der ist gut beraten, nur mit sich selbst eine Beziehung einzugehen.“

    Ich finde diesen Satz absolut gold wert xD

    Achja und an Vergil: Bei Homosexuellen Pärchen nimmt IMMER einer die Rolle des anderen Geschlechtes ein. Sonst ginge es nicht. Zwei unglaublich hübsche Frauen/Männer die ein Pärchen bilden, funktionieren höchstens im Bett und selbst da gibt es das seehr selten. Wirklich klappen tut das nur in Pornographie.

    • Edit Helge: Gelöscht wg. Beleidigung und Spam.

      • Edit Helge: Gelöscht, da durch den gelöschten Beitrag zuvor kein Kontext mehr gegeben war.

        • Helge?

          Aus den gelöschten Beiträgen könnt man doch … na eine, oder mehrere, Geschichten machen?
          (bei der einen Mail vom Klassenersten/Moravia überleg ich noch den Einstieg … *lieb / grien *
          (Quatsch! Ich lächle.)

      • Kennst du „restlos ALLE Frauenrechtlerinnen“? Und guckst du „IMMER“ bei den homosexuellen Pärchen zu? Bzw. kennst du so viele persönlich, dass du dir da ein so pauschales Urteil erlauben kannst?

        • Na ja, das faellt schon auf, wieviele Feministen diese, ich nenne sie mal „Maennerhassfrisur“ tragen….nur nichts weibliches an sich zulassen.
          Schon interessant, dass die Natur ( schlecht schlecht schlecht!) den Frauen einen staerkeren Haarwuchs als den Maennern gaben, und sich nun viele Frauen dagegen wohl wehren, Elemente der Frau zu besitzen.
          Man kann ja alle Gruende dafuer vorschieben, von „Mode“ bis „laestig“ aber es greift halt nicht wirklich.

          Die Bravo wird einfach ueberbewertet.
          Gott, Jugendliche greifen nun mal zu solchen Schriften wenn sie sich mal informieren wollen was, ausser den Eltern, andere noch so schreiben/sagen.
          Nach einiger Zeit ist das eh vergessen. Also ich habe nicht das Gefuehl heute noch nach Bravo-Anscht die Welt zu sehen,obwohl ich sie als Jugendlicher las.

          .

          • Als ‚Jugendlicher‘ hast du nach Antworten gesucht.
            Jetzt?
            Hoffe ich. Das du nicht glaubst. Die Antworten zu wissen.

            Aber mit einem hast du in jedem Fall Recht. Die ‚*Bravo'(Bild) wird ein wenig überbewertet.
            (etwas anderes bietet sich ja leider nicht an – trotz der angeblich möglichen Vielfalt)

            🙂

        • ich bin zwar nicht Omega-Draco, aber die paar Emanzen, Femini˜ und Frauen»rechtlerinnen«, die ich persönlich kenne, hätten zum einen Teil, ohne aufzufallen, bei der Fremdenlegion anheuern können (und ein Großteil derer gehört zur Lambda-Fraktion), und der andere Teil hat ein verkniffenes Gesicht, als frühstücke es mit Hammer und Sichel, und dies nicht einmal unfallfrei;

          und was die homo˜-Pärchen angeht – bei denen, die ich kenne, gibt in Beziehungsfragen immer einer das Weibchen, und sie beziehen eine Menge partnerschaftlicher Spannung daraus, daß manchmal ausgekämpft werden muß, wer diesmal dran ist…

          Was sagten Sie übrigens zu Memmis Rassismusdefinition?

          • Yeah, ist schon, na gut, man könnte witzig drauf reagieren.
            Die eine Art ‚Feministinnen‘. Die sich irgendwie, na dem verabscheuten Geschlecht auf ihre Weise anpassen. Um widersinnigerweise ihre äußere Weiblichkeit zu verstecken.
            Ein Buchtip (hat eigentlich nichts mit aktuellem Feminismus zu tun, dort kommt jedoch ein Mädel vor, das … eine hochinteressante Entwicklung nimmt): „Kreuzzug der Kinder“
            Ich geb zu das es, aus unserer heutigen Sicht, ein durchaus erschreckender Roman ist. Als FF würde es den P18 Level möglicherweise überschreiten.

            Severus, du kennst nicht allzuviele, aber das hast du ja angedeutet. Du verzeihst mir auch wenn ich den Hammer-Und-Sichel Spruch deplaziert empfinde. Aus meinem Empfinden heraus wurde mit Frauenrechten im anderen deutschen Staat der untergegangenen Art wesentlich entspannter mit allen diskussionswürdigen Helge-Blogs umgegangen. Allein schon weil man zwei bestimmte Paragraphen einfach ersatzlos strich. Und nichts ‚Neues‘ erfand.
            Cool finde ich deinen vorletzten Satz. Da, scheint mir, viel Wahrheit drin zu stecken.

            Ah ja, Fremdenlegion. Na bloß gut das kaum einer wirklich weiß was die dortige Ausbildung alles so … von daher ist der Vergleich entschuldbar. (eh dich irgendwer Übellauniges drauf hinweißt) …

          • nö, nö – ein Kumpel hatte einen Arbeitskollegen, dessen 60ster in einem gepflegten Besäufnis endete, und der berichtete von seiner Legionärszeit (in der auch Weibsvolk versuchte, einzudringen Jehova, Jehova…) unter Aussparung der Algerien-Erlebnisse – bloß gut, daß kaum einer wirklich weiß… insofern kann man wissen, wenn man will; der Rest, der nicht wissen, sondern glauben will, muß schließlich dran glauben – die Frage ist, woran!
            und die LGBTCXYQ˜-Lambda-Schlachmichbittenichtot-GroßTiefKeinStrichSternWesen hätten es aus purem Trotz und bodenloser Bosheit überstanden, so wie Harry Potter Der-Junge-Der-Ums-Verrecken-Nicht-Verrecken-Will ist…

    • Bitte nicht so verallgemeinern, es gibt auch genug Feministinnen, die dem klassischen Schönheitsideal für Frauen durchaus entsprechen und trotzdem liebend gern Männerhass verbreiten. Dagegen musste ich bei deiner Beschreibung der „maskulinen Frauenrechtlerinnen“ seltsamerweise zuerst an Karen Straughan denken, die allerdings eine sehr engagierte Männerrechtlerin ist. 😉 Eigentlich sollte das Aussehen auch keine Rolle spielen, sondern nur die Argumente. Sonst bestätigst du doch die Behauptung der Feministinnen, dass Frauen nur auf ihr Äußeres und ihren „Marktwert“ reduziert werden.

      Ich glaub, viele homosexuelle Pärchen würden dir auch widersprechen, wenn du sagst, dass sie „IMMER“ in feste Geschlechterrollen gepresst werden können. Was du vielleicht meinst ist aktiv/passiv, wobei das ja auch völlig vermischt sein kann, ist doch bei Heteros nicht anders. Oder müssen Frauen neuerdings IMMER den passiven Teil in der Beziehung übernehmen? Kann ja für manche funktionieren, aber doch wohl nicht für alle. o_O

      • Rundes-Meerestier meint:

        „Sonst bestätigst du doch die Behauptung der Feministinnen, dass Frauen nur
        auf ihr Äußeres und ihren „Marktwert“ reduziert werden.“

        Aus lauter Angst, irgend so eine Feministin koennte dem Mann Klischees
        unterstellen, wagt hier wohl niemand mehr das natuerlichste der Welt zu sagen.
        Der Mann ist ein nach aussen gerichtetes sinnliches Wesen, das heisst,
        im Erkennen des Anderen greifen erst mal, das hat die Natur, der liebe Gott,
        klug eingerichtet, die fuenf Sinne. Sehen, Hoeren, Riechen, Schmecken,
        Tasten.
        Ohne diese Sinnhaftigkeit gaebe es ja keine Weltenerkennung. Ohne diese Aeussere Erkennungsfunktionen lebten wir in einer schweigenden, dunklen, schwammigenWelt ohne Geraeusche und Begriffliches.
        Sogar kleine Kinder begreifen ( Be – Greifen!) die Welt mit ihren Sinnen.

        Und ob die Frau dann ueber weitere Werte verfuegt, also innerliche, meinetwegen
        Bandwuermer oder so, dass kann Mann ja erst nach dem aeusserlichem Erkennen
        herausfinden.
        Und da der Mann sich erst mal auf das aeussere stuetzt, (poese Natur!) sieht er erst mal auch nur das aeussere. Den Kontrapunkt. Das weiche meinetwegen. Das feminin, die feminine Ausstrahlung.

        Und erst danach (!) kommen die Bandwuermer, also die inneren Werte.

        Jene Frau, die aufkreischt „Sexist, du reduzierst mich aufs aeussere“ gehoert in
        die Grundschule zurueckgepruegelt (im uebertragenem Sinne) damit sie endlich
        begreift, was eigentlich Menschsein ausmacht. Das Lebendige der Sinnhaftigkeit.
        Diese Feministen sind die eigentlichen Rassisten, und Sexualfeinde, weil sie den Menschen per se alles sinnliche absprechen und zu einem rein politischem Monstrum zurecht stutzen wollen.
        Krank Krank Krank..

        • klassenerster, ich hab mich eigentlich nur darauf bezogen, dass Omega-Draco hier über das Aussehen von Frauenrechtlerinnen schwadroniert hat, anstatt sich mit ihren Argumenten zu befassen, was für manche schon ein Musterbeispiel für Patriarchatsdenken wäre: anstatt Frauen ernst zu nehmen, redet man nur über ihr Äußeres.

          Das heißt nicht, dass Männern jetzt verboten werden soll, auf das Äußere von Frauen zu achten, aber „Feministinnen sind doof, weil sie alle hässlich sind“ ist in meinen Augen halt ein etwas seltsames Argument.

          • Hmmm, irgend ein Wursthaarträger erklärte mir, daß ich ein Neon-Atzi sei (kein Plan, was das ist, aber so war sein Wortlaut), weil ich deutsch schreibe, mir meine hoffnungslos fettigen Sauerkrautsträhnen rasiere und witterungsentsprechende Kleidung trage – offenbar ist es legitim, von der Frisur (oder Nichtfrisur 😀 ) und dem Kleidungsstil sowie Sprachduktus auf die Gesinnung zu schließen. Folglich tue ich es, und wenn' der betreffenden <ironie&sarkasmus>Kampflesbenemanze</ironie&sarkasmus> nicht paßt, muß sie es leider extra anmelden.

            Ein Vorurteil ist schließlich ein Urteil, das man aus mehrfach bestätigter Erfahrung fällt, und meine Lebenszeit habe ich nicht in der Lotterie gewonnen, daß ich sie an belehrungsresistente Mainstreamopfer verschwendete, im Gegenteile, ich schenke sie lieber meinen Enkeln…

          • „Feminismus existiert nur, um hässliche Frauen in die Gesellschaft zu integrieren.“
            ―Charles Bukowski

            Das Beste am Feminismus bleibt seine
            zweifellos geburtendämpfende Wirkung.
            © Peter Rudl
            (*1966), deutscher Aphoristiker

            Schöne Feministin. – Attraktive Hardware, aggressive Software.

            © Prof. Dr. phil. habil. Rainer Kohlmayer (*1940), Professor für Interkulturelle Germanistik an der Johannes Gutenberg-Universität Mainz,

            „Ein toter Vater ist Rücksicht in höchster Vollendung.“
            publiziert von Alice Schwarzer

            Ich wuerde mal sagen, das innere Aussehen solcher Frauen die solche Spueche bringen ist abgrundtiefhaeslich und widerlich

    • „Sämtliche dieser Personen haben eben diese grundsätzlichen Merkmale abgelegt. Sie haben kurze Haare, manchmal sogar Militärhaarschnitte, haben den Kopf gewissermaßen auf den Schultern sitzen, sind etwas pummelig und haben recht maskuline gesichtszüge.“

      Nein. Kennst du feminist frequency? Sie wurde glaube ich im Blog auch schon erwähnt. Sie hat lange Haare, trägt Schminke und ist schlank. Q.E.D.

      Verstehe grundsätzlich nicht, wieso das Aussehen von Feminsitinnen in irgendeiner Weise relevant sein sollte. Ändert es irgendetwas an den Aussagen und Überzeugungen?

      “ Wieso sind ausgerechnet die, die verhältnismäßig wenige Männer unter sieben Bier oder jahrelangem Hormonstau freiwillig zu sich ins bett holen, die, die sich am ehesten dafür aussprechen härtere Maßnahmen gegen Sexuelle Übergriffe einzuleiten? “

      Sexuelle Übergriffe hängen nicht zwingend mit Aussehen zusammen. Dass Frauen vergewaltigt werden, weil sie aufreizende Kleidung tragen ist z.B. ein Klischee. Es geht dabei nicht (in erster Linie) um Sexualität sondern um Ausüben von Macht und es wird demnach ein Opfer ausgewählt bei dem der Täter davon ausgeht, dass es sich nicht wehren wird.

      Ganz abgesehen davon, ist es nicht egal wieso sich jemand gegen Sexuelle Übergriffe einsetzt? Leute die sich gegen Hungersnöte einsetzen müssen nicht selbst gehungert haben. Und ich hoffe doch wir sind uns alle einig, dass wirkliche Sexuelle Übergriffe zu verurteilen sind und es demnach gut ist, wenn sich Leute dagegen stark machen.

      Du meinst auch hoffentlich eher pseud- Übergriffe wie Grey rape? Die werden wohl eher schüchterne Frauen mit wenig Erfahrung betreffen, da diese wohl im Schnitte schwerer nein sagen können, als selbstbewusste Frauen mit viel Erfahrung.

      • Nein. Kennst du feminist frequency?

        Ich glaube nicht, dass du dem feministischen Lager einen Gefallen tust, wenn du Anita Sarkeesian als Feminist bezeichnest. 😉

        • Eine Feministin ist sie meiner Meinung nach schon. Ich habe aber nicht gesagt, dass ich sie eine gute Feministin finde 😉 Ich wollte nur zeigen, dass sich selbst bei den extremeren Feministinnen welche finden, die nicht den optischen Klischees entsprechen.

          • eine gute Feministin ist kein guter Mensch – wo heute »Feminismus« draufsteht, ist nur noch »Rassismus« drin.
            wo heute »Gleichberechtigung« draufsteht, ist nur noch »Gleichstellung« drin.
            »Gleichstellung« ist nur »Rassismus«
            Insofern isses völlig conchita, welcher Popanz seine »left wing«- oder »game hater«-Hackfre$$e in die Kamera hält –
            wer sowas wählt,
            auch Schäfchen zählt…

    • Ich bin es so leid, dauernd diese völlig absurden Klischees lesen zu müssen: Nein, in einer homosexuell geführten Beziehung übernimmt keiner die Rolle des „fehlenden“ Geschlechtes – eine biologische Frau/ein biologischer Mann, die sich als männlich definiert/der sich als weiblich definiert, ist eine Transperson. Das ist ganz was Anderes.

      Vielleicht sollte man einfach mal sein Verständnis weiter entwickeln, was „weiblich“ und was „männlich“ ist – eine Frau, die die Haare sehr kurz trägt und bequeme, lockere Klamotten trägt, sich nicht schminkt und Fussball mag, will kein Mann sein, sie zieht den Rahmen für den Begriff „Weiblichkeit“ nur wesentlich weiter. Ein Mann, der Ballett super findet, die Haare länger trägt und sich viel pflegt und sehr auf sein Äußeres achtet, will nicht weiblich sein, auch er definiert Männlichkeit wesentlich großzügiger.

      Man sollte natürlich auch bedenken, dass homosexuelle Menschen ja auch „wissen“, was von ihnen als „Lesbe“ – „Schwuler“ erwartet wird – und dass homosexuelle Figuren im Film und Fernsehen oft auch noch sehr klischeemäßig dargestellt werden. Ich glaube, gerade lesbisch lebende Frauen sind, zum Beispiel was ihre Haare angeht, einfach mutiger als heterosexuellen Frauen gleichen Alters, da sie ja ohnehin kein Interesse haben, dem heteronormativen Vorbild zu entsprechen, dass eben auch viel darauf abzielt, vor allen dem anderen Geschlecht zu gefallen. Und eine lesbische Frau traut sich eher, eine ausgefallene Frisur(vor allen kurze) zu tragen, es wird ohnehin mehr oder weniger erwartet, also hat sie da Spielraum. Und wenn sie offen zu ihrer Ausrichtung steht, ist es ihr auch Wurst, ob andere daraus schließen, welches Geschlecht sie attraktiv findet.

      Eine Heterofrau hätte vielleicht eher Problem, lesbisch genannt zu werden, wenn sie die Haare lieber kurz tragen mag und hautenge Klamotten, wie sie sogar teilweise schon für Grundschulmädchen verbreitet sind, nicht mehr anziehen mag.

      Zum Thema „Konsens“ – ich finde es seltsam, dass sich manche unter Konsens beim Sex ein Quizduell vorstellen – irgendein Konsens muss ja da sein, sonst kommt es(sollte es) ja nicht zu Sex, das kann auch einer aus Mimik oder Gesten sein. Es geht doch eher darum, auf den anderen zu achten und nicht einfach rücksichtslos sein Ding durchzuziehen, egal, ob der andere sich wegdreht, zögert etc… Ich glaube, manche Paare bekommen deshalb Probleme in ihren Liebesleben, weil einfach immer von etwas ausgegangen wird, worüber aber einfach nie gesprochen wurde.

      Und was Rape-Culture angeht: Das heißt nicht, dass massenweise Frauen öffentlich zu Tode vergewaltigt und die Täter bejubelt werden, aber Sprüche wie:

      „Du hast ihn erst angeheizt!
      Du hast ihn ja in deine Wohnung gelassen/bist in seine mitgegangen
      Der Rock war ja auch ganz schön kurz/der Ausschnitt tief
      Du hättest eben besser aufpassen müssen
      Das war doch nur harter Sex
      Stell dich nicht so an
      Du hast dich doch nur geziert
      Frauen meinen oft Ja, wenn sie Nein sagen
      Wenn sie wirklich nicht wollte, dann hätte sie ihn abwehren können
      Ab einen gewissen Punkt kann ein Mann nicht mehr zurück
      Erst reizen und dann kneifen

      und so weiter und so fort – das ist Rape Culture: Täter-Opfer-Umkehr, das Suchen für Entschuldigen und Rechtfertigen oder Bagatellisieren der Tat, dem Opfer die Verantwortung auferlegen, alles zu tun, um potenziellen Tätern keine Chance zu geben. Vergewaltigungsmythen, die längst widerlegt wurden(etwa, dass die meisten Täter eben keine Fremden, sondern Bekannte, Freunde und sogar Verwandte sind), das Zuweisen von Schuld, wenn das Opfer keine jungfräuliche Maid ist, die von der wilden Mannesbestie nachts im dunklen Park angegriffen wurde und sich mit Händen und Füßen gewehrt hat und danach sofort zur Polizei gegangen ist.

      Rape Culture heißt auch: Männer sind gefährlich, sie neigen dazu, übergriffig zu werden, man darf sie nicht zu sehr reizen, denn

      Männer sind halt so
      Er ist doch auch nur ein Mann
      Da setzt schon mal der Verstand aus
      Männliche Triebe, Hormone etc… und sonstwas für Käse -.-

      Es negiert auch männliche Opfer, denn das vorherrschende Männerbild heißt: Männer sind stark, können sich wehren(wer es nicht konnte, wollte es dann wohl auch nicht), Männern wollen eh dauernd Sex(wie kann er das also nicht geil gefunden haben?) – da gibt’s teilweise sogar Glückwünsche an männliche Opfer, die von Übergriffen berichten. Denn wer würde nicht wollen, dass einen so Eine mal an die Wäsche geht…

      • Das unterschreibe ich kommentarlos. Im Zusammenhang!

        Danke!
        (auf ‚Wunsch‘ meines Töchterleins laß ich mir gerade, seit einem Jahr mittlerweilen, die KOPFhaare lang wachsen – was wohl könnten die Sprüche meiner herzallerliebsten Berufskollegen zum Ausdruck bringen? Und was antworte ich, um oft genug auch noch ins Schwarze zu treffen? „Ihr seid doch nur neidisch. – der Punkt jetzt drückt aus das ich den Satz in Ruhe bringe, vielleicht hintergründig lächle, und ansonsten, Männer meines Alters haben hie und da so Probleme mit dem vollen Haarwuchs …;)

      • Eigentlich soll „Rape Culture“ aussagen, dass wie in einer Gesellschaft leben, die Männer a) zum Vergewaltigen drängt und b) sie dafür entweder noch belohnt, zumindest aber nicht bestraft und c) den Frauen daran die Schuld gibt. Punkt A und B sind ziemlicher Käse und auch keineswegs rational belegbar, Punkt C stimmt auch nur dann, wenn man die amerikanische Juristerei zugrundelegt. Da wird bei der Verteidigung gerne versucht, dem Opfer die Schuld oder zumindest eine Teilschuld zuzuschieben.

        • Ach bitte, die Sprüche sind doch nun wirklich nicht nur das dumme Gerede von ein paar Internet-Trollen – sie sind durchaus verbreitet und erfahren teilweise Zustimmung. Dazu gibt’s sogar Studien und Umfragen, könnt ihr ruhig mal googlen.

          Vielleicht solltest du dich mit den Begriff Rape-Culture noch einmal auseinandersetzen – sie „drängt“ nicht Männer zur Gewalttat, sondern sie rechtfertigt, entschuldigt und/oder bagatellisiert sie, es werden nach Gründen gesucht, warum das Opfer sich nicht mehr gewehrt hat, warum es denn mit in die Wohnung gegangen ist, es wird über das Sexualleben und den Kleidungsstil debattiert und so weiter und so fort -Rape Culture führt auch dazu, dass männliche Opfer und weibliche Täter nicht ernst genommen werden – denn ein Mann kann sich wehren und überhaupt, wer würde das nicht geil finden und wie soll denn eine Frau einen Mann , wenn der nicht will, dann gibt’s keine Erektion, also wollte er doch …

          Rape Culture legt fest, was ein richtiges, ein gutes Opfer ist(jung, hübsch, weiblich, mit geordneten Sexualleben etc…), sie legt fest, wie eine echte Vergewaltigung aussieht(nachts, im Dunkeln, mit massiver Waffengewalt) und sie bestimmt, wie ein Vergewaltiger ist(fremd, männlich, psychisch auffällig, absonderlich, ohne Familie/Freunde, arbeitslos, am besten noch ein Migrant). Weicht die Tat davon ab und das tut sie sehr oft, dann wird dem Opfer eine Schuld/Teilschuld gegeben oder gar nicht erst geglaubt.

          Und was das Thema Prävention angeht – natürlich ist das wichtig. Natürlich ist das richtig. Und dennoch kommen nach einen Übergriff irgendwelche Idioten daher, die besser wissen, als der Betroffene selber, was passiert ist und das es ja vielleicht doch irgendwie gewollt war.

          Diese Tipps sind teilweise auch völlig wirkungslos, denn, wie gesagt: Nachts um drei im Park ist eine Frau(Frauen sind einfach das häufiger vergewaltigte Geschlecht) statisch sicher, als in ihrer eigenen Wohnung. Ein Täter sieht sich ja auch nicht als Täter, wenn er sich denkt, ich habe die doch nicht überfallen und hinterm Busch gezerrt, das war bloß so ne frigide Zicke, die „überzeugt“ werden musste. Wenn durch Aufklärungsmaßnahmen endlich mal das Gedankengut durchgesetzt wird, dass ein Nein ein Nein ist, dass kein Flirten, kein Küssen, kein vorheriger Sex zu weiteren Sex verpflichtet und das eine Person, die nicht mehr Nein sagen kann, nicht automatisch Ja meint – dann sind wir ein gutes Stück weiter. Denn dann trauen sich Opfer auch, Taten anzuzeigen, dann ändert man vielleicht auch mal Gesetze, die sexuelle Gewalt an Behinderten weniger bestraft, als an Gesunden oder an Jene, die Taten abmildern, wenn Täter und Opfer vorher sexuell schon mal etwas miteinander zu tun hatten.

          Es müssen ja nicht immer Vergewaltigungen sein – die Reaktionen bei Belästigungen sind die Gleichen: Was hatte sie an- Hat sie gelächelt – Hat sie es nicht doch gewollt – Die ziert sich nur – Freu dich doch über das Kompliment – Das hast du nur falsch verstanden …

          Ich habe Kontakte zum Weißen Ring (Opferhilfe) – und was die mir erzählen(sie dürfen es) was mit Opfern vor Gericht gemacht wird, wie viele von ihren Familien im Stich gelassen werden, wie oft Täter, die bekannt sind – Freunde/Verwandte geschützt und verteidigt und entschuldigt werden – dann erzählt mir bitte noch einmal etwas von Rape Culture Hysterie

          • diesen Text von mitm hatte ich mal aus dem Netz und selbst zusammengestrichen, leider aber zu diesem Zeitpunkt nicht mit den offiziellen Redigierungstags versehen, aber die Originalquelle ist angegeben; mehr muß man nicht über diese Art der Argumentation nicht wissen:

            »[…] Ein weiterer sehr beliebter Begriff in der feministischen Rhetorik ist »Rape Culture«. Er wird oft isoliert als diffuser Vorwurf in den Raum gestellt, oft wird aber auch der Kultur in Deutschland oder bestimmten Personengruppen der Vorwurf gemacht, eine Rape Culture zu sein. (»Rapeculture sind die unzähligen Arten, auf die Vergewaltigung stillschweigend und offenkundig begünstigt und angespornt wird, so dass sie unsere Kultur bis in die hinterste Ecke durchdrungen hat. … Eine Rapeculture ist ein Glaubenssystem, dass männliche, sexuelle Aggression fördert und Gewalt gegen Frauen unterstützt. … Eine Vergewaltigungskultur dulded physischen und emotionalen Terrorismus gegen Frauen als die Norm.«) Auch Objektifizierung von Frauen und Pornographie werden teilweise als Indiz für oder Äquivalent von Rape Culture angegeben.
                  Der Begriff »Rape Culture« ist nicht in englischen Standardwörterbüchern enthalten, sondern eine feministische Wortschöpfung, die mit diffusen Andeutungen arbeitet.
                  »Kultur« ist ein sehr vielfältiger Begriff. In Verbindungen wie Eßkultur steht er für eine Menge von Gebräuchen und Gewohnheiten, die allgemein akzeptiert und meistens positiv konotiert sind und die im Alltag ständig praktiziert werden.
            Der Begriff »Rape« bedeutet Vergewaltigung, allerdings wird er in feministischen Kreisen meist unterschiedslos für alle Arten von sexueller Belästigung verwendet, darunter auch nicht strafbare bis hin zu einer als unpassend empfundenen bzw. unhöflichen Ansprache, ferner speziell in der Wortkonstruktion »Rape Culture« auch für angedrohte (aber nicht ausgeführte) und nur befürchtete, imaginierte Vergewaltigungen. Beispielsweise nehmen Frauen, die intensiv feministisch indoktriniert wurden, jeden Mann als akut gefährlichen Gewaltverbrecher wahr, der jederzeit, z.B. bei einer Begegnung auf der Straße oder bei einer Fahrt in einem Aufzug, zu einer Vergewaltigung fähig und willens ist. Bei so konditionierten Frauen kann jeder Mann jederzeit eine Panikattacke auslösen.
                  Die deutsche Übersetzung »Vergewaltigungskultur« wird selten verwendet, weil dort die Unsinnigkeit des Begriffs besser erkennbar ist. Wie üblich werden pseudo-englische Begriffe gerne dort verwendet, wo man Begriffe unklar lassen möchte.
                  Die Unschärfe der beiden zugrundeliegenden Begriffe ist kein Zufall, sondern wird systematisch eingesetzt, um unterschwellig wahrheitswidrige Aussagen zu vermitteln. Wenn diese Aussagen explizit wären, würde man sie sie meist sofort als feministische Falschaussagen über Beziehungen und Sexualität identifizieren. Die unterschwelligen Aussagen zielen darauf,

              ·   wahrheitswidrig Vergewaltigungen als im Alltag ständig praktiziertes Verhalten darzustellen (Details s.u.)
              ·   wahrheitswidrig Vergewaltigungen als als allgemein akzeptiert und positiv konotiert darzustellen; richtig ist das genaue Gegenteil: Vergewaltigungen sind nach Mord und Totschlag die am schärfsten bestraften Verbrechen und auch informell sozial schärfstens geächtet;
              ·   wahrheitswidrig generell alle Männer als wahrscheinliche Vergewaltiger zu denunzieren;
              ·   den Opfer-Status von Frauen zu festigen bzw. Frauen zu verängstigen und damit den Feminismus als »Lebensretter« der bedrohten Frauen zu positionieren (daß auch Männer Opfer von Vergewaltigungen durch Frauen werden, wird wie üblich ausgeblendet, zumal Frauen strafrechtlich keine Vergewaltigung begehen können).
              ·   verfassungfeindliche Rechtsprinzipien wie das Definitionsmacht-Konzept zu propagieren bzw. durchzusetzen
              ·   bisher nicht strafbare Formen von Belästigung mit Gewaltverbrechen gleichzusetzen (hierzu dient auch die Gleichsetzung von Rape Culture und dem beliebig dehnbaren Begriff sexuelle Gewalt).

                  Um den Opfer-Status von Frauen noch mehr zu betonen, werden Opfer eines »rapes«, also z.B. einer groben sexuellen Belästigung, regelmäßig als »survivor« (»Überlebende«) bezeichnet. Implizit wird damit ausgesagt, daß ein »rape« lebensbedrohlich ist, also wegen der vorhandenen Absicht äquivalent zu einem Mord bzw. Mordversuch.

                  Inhaltlich sind die impliziten Unterstellungen im Begriff »Rape Culture« völlig unhaltbar. Fakten hierzu s. separate Seite über Falschaussagen über Beziehungen und Sexualität. Es ist völlig absurd, bei den heute feststellbaren Größenordnungen davon zu reden, Vergewaltigung sei ein im Alltag ständig praktizierten Verhalten, und Frauen einzureden, sie seien akut von Vergewaltigung bedroht, sobald sie die Straße betreten. Hiermit sollen die tatsächlichen Fälle nicht verharmlost werden, und je nach dem sozialen Umfeld, in dem man sich bewegt, kann das Risiko massiv erhöht sein. Umgekehrt ist aber im Regelfall im Alltag kein nennenswertes Risiko vorhanden[…]«

                  Quelle

          • Dazu gibt’s sogar Studien und Umfragen, könnt ihr ruhig mal googlen.

            Ja, es gibt nichts besseres als eine Studie, die das aussagen soll, was sie aussagen soll. Man denke da nur an die 1-in-5-Studie oder an jene, wonach Vergewaltiger im wesentlichen Serienvergewaltiger seien oder an jene, wonach Falschbeschuldigungen fast nie vorkämen. 😉

            sie „drängt“ nicht Männer zur Gewalttat, sondern sie rechtfertigt, entschuldigt und/oder bagatellisiert sie

            Gibt da verschiedene Radikalitätsstufen, deine Version ist etwas gemäßigter.

            Weicht die Tat davon ab und das tut sie sehr oft, dann wird dem Opfer eine Schuld/Teilschuld gegeben oder gar nicht erst geglaubt.

            Du hast da einen massiven Denkfehler drin. Du gehst hier automatisch davon aus, dass das vermeintliche Opfer tatsächlich ein Opfer ist. Ohne Beweis dafür wohlgemerkt. Das darf der Rechtsstaat natürlich nicht tun. Er darf nur bei bewiesener Schuld verurteilen. Die Frage nach Glauben/Unglauben stellt sich hier also nicht, es geht um Beweisbarkeit. Und die ist bei weniger klaren Konstellatioen natürlich schwieriger. Mit irgendeinem Konzept von Rape Kultur hat das aber nichts zu tun.

            Und dennoch kommen nach einen Übergriff irgendwelche Idioten daher

            Ja. Wie bei nahezu jedem anderen Vorfall auch.

            Nachts um drei im Park ist eine Frau(Frauen sind einfach das häufiger vergewaltigte Geschlecht) statisch sicher, als in ihrer eigenen Wohnung.

            Hast du einen Beleg dafür? 😉

            was mit Opfern vor Gericht gemacht wird

            Was macht man dort noch außer die Person zu befragen?

            wie oft Täter, die bekannt sind – Freunde/Verwandte geschützt und verteidigt und entschuldigt werden

            Die Familien schützen, verteidigen und entschuldigen verurteile Sexualstraftäter? Und sollten die nicht erst einmal im Gefängnis sein?

        • Ich weiss nicht, ich habe schon häufiger im realen Leben bei Diskussionen gehört, dass Frauen die sich aufreizend kleiden eine Mitschuld tragen.

          Anders als man vielleicht vermuten würde häufiger von Frauen als von Männern. Ich denke, da steckt zum Teil auch einfach der Wunsch dahinter sich vor einer Vergewaltigung schützen zu können. Es wäre irgendwie beruhigend wenn es einfache Verhaltensregeln wie keine knappen Röcke zu tragen gäbe, die einem sicher vor einer Vergewaltigun bewahren. Aber die gibt es natürlich nicht, die meisten Frauen die vergewaltigt werden haben sogar eine persönliche Beziehung zum Täter…

          • So ist es. Dieses Gedankengut ist nun wirklich nicht so selten und wird vielfach geteilt.

      • Was mich an dem Begriff der „Rape Culture“ so sehr stört ist, dass hier suggeriert wird, die von dir angeführten Sprüche bezüglich vergewaltigter Frauen wären gesellschaftlich akzeptiert. Bloß, weil in irgendeinem Internetforum irgendein anonymer Idiot mal so einen Spruch reißt, kann man doch nicht von einer „Vergewaltigungskultur“ reden. Ich kann sicherlich auch Webseiten ausfindig machen, auf denen rechtsradikale Morde verherrlicht werden, trotzdem leben wir noch lange nicht in einer „Nazikultur“ oder was auch immer. Wenn die Aussage eines einzelnen Polizisten von wegen „Frauen sollen sich nicht so schlampig kleiden“ zu weltweiter Empörung und Protesten führt, kann ich hier beim besten Willen keine gesellschaftliche Akzeptanz erkennen.

        Noch was zum Thema Victim-Blaming: Natürlich trägt niemand die Schuld für seine eigene Vergewaltigung. Wenn ich mir allerdings ansehe, was in manchen Kreisen mittlerweile als „Victim-Blaming“ gilt, sträuben sich mir die Haare. Jungen Menschen beizubringen, beim Ausgehen auf sich aufzupassen und sich nicht ins Koma zu saufen ist kein „Victim-Blaming“, sondern gesunder Menschenverstand. Und jemand, der mir K.O. Tropfen in den Drink kippt, weiß ohnehin, dass er etwas falsches tut, da kann ich noch so oft „teach men not to rape!“ brüllen – dem ist das einfach scheißegal.

        „Rape Culture“ ist meiner Meinung nach hauptsächlich ein politischer Kampfbegriff, mit dem in den letzten Jahren teilweise absurde Maßnahmen durchgesetzt wurden. Siehe die Uni-Gerichte in den USA, die ich oben schon angesprochen habe. Es stört mich auch, wie oft mit verfälschten Statistiken um sich geschmissen wird, um sowas zu rechtfertigen, wie dieses unsägliche „1 in 4 women are raped on campus“. Wenn man sich schon mit dem Thema befasst, dann bitte mit sauberen Zahlen und sachlichen Argumenten, nicht mit dieser emotionsgeladenen Panikmache.

        Dass vergewaltigte Männer nicht ernst genommen werden, ist in der Tat ein Problem, allerdings sehe ich nicht, wie eine „Rape Culture“ Hysterie hier in irgendeiner Form entgegenwirken soll. Meist wird doch nur das gängige Bild „Frau als Opfer, Mann als Täter“ propagandiert, was ja auch zur Idee vom Patriarchat passt. Vergewaltigte Männer werden wenn, dann nur mal am Rand erwähnt, oft in Verbindung mit „toxic masculinity“ (Männer sind also im Endeffekt selbst schuld dran, dass sie als Opfer nicht ernst genommen werden). Eine durch und durch reale Vergewaltigungskultur gibt es übrigens in amerikanischen Gefängnissen, wo die überwiegende Mehrzahl der Insassen männlich ist – komischerweise hört man darüber von feministischer Seite aber reichlich wenig.

        • „Noch was zum Thema Victim-Blaming: Natürlich trägt niemand die Schuld für seine eigene Vergewaltigung. Wenn ich mir allerdings ansehe, was in manchen Kreisen mittlerweile als „Victim-Blaming“ gilt, sträuben sich mir die Haare. Jungen Menschen beizubringen, beim Ausgehen auf sich aufzupassen und sich nicht ins Koma zu saufen ist kein „Victim-Blaming“, sondern gesunder Menschenverstand. Und jemand, der mir K.O. Tropfen in den Drink kippt, weiß ohnehin, dass er etwas falsches tut, da kann ich noch so oft „teach men not to rape!“ brüllen – dem ist das einfach scheißegal.“

          Natürlich sollte man auf sich aufpassen und nur so viel trinken, wie man eben auch verträgt. Das hat, wie bereits gesagt, nichts mit „Victim-Blaming“ zu tun. Das mit den K.O.-Tropfen stimmt auch, nur hat „teach men not to rape“ auch andere Problematiken, die ich aus eigener Erfahrung kenne. Chemieunterricht, zehnte Klasse, Thema Alkohol. Männlicher Lehrer [ich bin mir nicht sicher, ob eine Lehrerin das auch so gesehen hätte, deswegen erwähne ich mal das Geschlecht] erklärt den Mädchen, dass sie im Grunde Alkohol nicht einmal ansehen sollten, weil sie das ja gar nicht vertragen würden und dann vergewaltigt werden würden. Meldung von Schülerin: „Sie bringen sagen uns jetzt schon zum etwa fünften Mal, dass wir dies machen sollen und jenes lassen sollen, damit wir nicht vergewaltigt werden. Noch nie haben Sie aber den Jungs gesagt, dass die niemanden vergewaltigen sollen.“ Antwort vom Lehrer: „Man kann ja Jungs nicht dazu zwingen niemanden zu vergewaltigen, außerdem kann man das niemandem beibringen.“

          Sieht man mal davon ab, dass Frauen sowohl Opfer als auch Täter sein können, finde ich diesen Punkt sehr wichtig: Prävention auf beide Seiten verteilen. Wieso soll man immer nur den „möglichen Opfern“ sagen, dass sie dies tun und jenes lassen sollen? Genauso gut ist es doch auch wichtig, dass man in der Schule und auch zuhause den Kindern von Anfang an (also sobald man eben in dem Alter ist, in dem man weiß, was eine Vergewaltigung ist und das ganze Thema verstehen kann) beibringt, dass man niemanden vergewaltigt, gegen seinen Willen anfasst etc. Natürlich bringt einem „teach men not to rape“ nichts, wenn man gerade die K.O.-Tropfen im Glas hat, aber sie würden etwas bringen, wenn man den „Tätern“ gar keine Chance zum Täter werden lassen würde. Ausreichende Prävention würde da eine ganze Menge bringen.

          • Natürlich muss man Kindern beibringen, niemanden zu vergewaltigen, genauso wie man ihnen beibringt, kein anderes Verbrechen zu begehen. Aber es ist doch nicht so, dass unsere Gesellschaft Vergewaltigungen gutheißt oder massenhaft Vergewaltiger großzieht, im Gegenteil – für viele Menschen ist eine Vergewaltigung schlimmer als ein Mord. Trotzdem gibt es immer noch Vergewaltiger.

            „Teach men not to rape“ hat für mich immer diese merkwürdige Implikation, man könnte allen Männern beibringen, niemanden zu vergewaltigen und dann würde es keine Vergewaltigungen mehr geben. Halt ich aber für eine abenteuerliche Vorstellung, weil es immer Menschen geben wird, denen persönliche Grenzen und Gesetze egal sind (und ich kenn deinen Lehrer nicht, aber ich geh mal davon aus, dass er in eine ähnliche Richtung gedacht hat). Das meinte ich doch mit meinem K.O.-Tropfen Beispiel: es dürfte doch wohl jedem klar sein, dass man niemandem K.O. Tropfen in den Drink kippt. Wenn jemand es also trotzdem tut, ist ihm das offensichtlich egal, er tut also völlig bewusst etwas falsches. Wie soll man so jemandem durch Prävention davon abhalten? Da halt ich es für einiges sinnvoller, potentiellen Opfern beizubringen, wie man sich vor so etwas schützen kann, aber ich hab halt wirklich erlebt, dass solche schon Maßnahmen als „Victim-Blaming“ bezeichnet wurden.

    • Bei Homosexuellen wird in der Regel nicht die ‚Rolle‘ des anderen Geschlechts angenommen! Zwingend ergibt sich nur, das sich (oft genug auch temporär) der/die Eine, dem/der Anderen unterordnet.
      Den Rest erledigt die Liebe zwischen den Betroffenen.
      Glaube ich.

      • Ich weiß nicht, wie du dir Beziehungen vorstellst – aber die Meisten dürften es wohl schaffen, eine Beziehung auf Augenhöhe zu führen, in der sich nicht untergeordnet wird.

  12. LittleRedRose
    „Vielleicht sollte man einfach mal sein Verständnis weiter entwickeln, was „weiblich und was „männlich“ ist – eine Frau, die die Haare sehr kurz trägt und bequeme, lockere Klamotten trägt, sich nicht schminkt und Fussball mag, will kein Mann sein, sie zieht den Rahmen für den Begriff „Weiblichkeit“ nur wesentlich weiter. Ein Mann, der Ballett super findet, die Haare länger trägt und sich viel pflegt und sehr auf sein Äußeres achtet, will nicht weiblich sein, auch er definiert Männlichkeit wesentlich großzügiger.“
    Nun ja, dann definieren wir die Geschlechter so weit, bis nichts mehr vom Geschlecht ueber ist. Bis wir alle Gleich sind, im Gender sind auch alle Gleich.
    Was du ueber Ballett als Beispiel sagst, hinkt gewaltig, und hat nichts mit Klischee zu tun, sondern mit, Achtung, BILDUNG, das koennen Mann und Frau habe; doch eine Frau, die ihre Haare ganz kurz traegt, naehert sich mehr dem Bild des Mannes, da gibt es keinen Bildungshintergrund, nur Ablehnung des Weiblichen. Und dann wird „Bequemlichkeit“ fuer den Schlabberlook, die Ablehnung von Weiblichkeit, vorgeschoben.
    Warum haben soviel Frauen Angst Frau zu sein?
    Ja, hart wollen sie sein die deutschen Frauen, maennlich im Auftreten.
    Danke oh Herr dass ich in der Karibik lebe, wo Frauen noch Frauen sind und es schoen finden wie Frauen auszusehen! Du solltest mal die neidvollen Blicke der deutschen Frauen sehen, wenn sie hier bei mir einen Blick auf den Busen der einheimischen Vollbusigen Weiblichkeit werfen. Das war es dann vorbei mit „Bequemlichkeit“!.
    Doch ich moechte an einen Punkt zur sogenannten „Rape-Culture“ erinnern, bzw. darauf hinweisen. Ich halte diese angebliche „Kutur“ fuer erfunden und masslos ueberzogen.
    Es gibt in der Kriminalistik die Lehre von der“Taeter-Opfer-Beziehung“, die Victomologie.
    http://www.krimlex.de/artikel.php?BUCHSTABE=&KL_ID=203
    Ich will das mal vereinfacht bringen: Wie kommt es, dass ein bestimmter Frauentyp oefter vergewaltigt wird, als ein anderer Frauentyp? Was sagt das ueber das Verhalten des Frauentypus aus? Was sagt das ueber ein moegliches Fehlverhaltung des Opfers aus? Was sagt das uber den Taeter aus, der einen bestimmten Opfertypus sucht? Und damit landen wir automatisch bei aufreizender Kleidung und dementsprechende Verhalten, auch wenn ich bereits den reflexrartigen, also gedankenlosen Riesenenschrei von allen Frauen bis zu mir hoere. Diese Frage ist aber erlaubt.
    Niemand ist eine Insel. Es gibt Aktion und Reaktion. Damit banalisiere ich nicht die Tat oder den Taeter, ich ziehe aber auch das Verhalten des Opfers mit ein, wie das eigentlich normal ist.
    Bei einem Einbruch fragt ja auch die Kripo: war die Tuer abgeschlossen? Warum soll diese Mitbeteiligung des Opfers ausgerechnet bei Frauen ausser Kraft gesetzt sein?

    Edit Helge: Beim Einbruch hat die Frage nach der Tür Einfluss auf die Ermittlungen, gegebenenfalls auf die Leistung der Versicherung und möglicherweise auch auf das Strafmaß, sollte es zu einer Verurteilung kommen. Hier wird aus irgendeinem Grund angenommen, dass die Straftat minder schwerwiegend sei, wenn der Einbrecher die Tür nicht mit dem Dietrich bearbeiten mußte. Wo sind da jetzt die Parallelen hinsichtlich der Bekleidung eines Vergewaltigungsopfers? Ist die weniger schwerwiegend, wenn der Rock des Opfers etwas kürzer war?

    Wenn ich in der Karibik Besuch bekomme, dan fordere ich ja nicht die Frauen auf, ihr Goldgeschmeide umzuhaengen, damit alle sehen wie Reich sie sind, im Gegenteil, ich bitte darum das abzunehm, um moegliche Diebe nicht zu verfuehren. Weil es immer Zusammenhaenge gibt.
    Wenn sich eine Frau aufreizend kleidet und dementsprechend verhaelt, traegt sie ihren Teil an der moeglichen Vergewaltigugn bei, auch wenn sie es nicht will. Richtig ist, dass es bei Vergewaltigungen in den allermeisten Faellen um Macht ausueben geht.
    Das klammert aber die Provokation nicht aus. Ich glaube so manch ein junges Maedchen hier ist sich dieser Tatsache von der Taeter-Opfer-Beziehung gar nicht bewusst.
    Nochmals: keine Frau lebt auf einer Insel, jede Frau steht in Bezug zu einem Mann, es ist als schlicht falsch, den Mann per se in eine Vergewaltigungsultur zu zwaengen die sich Frauen ausgedacht haben, um Macht ueber den Mann auszuueben.
    Und noch eines als Abschluss: in allen Laendern mit faschistischer Struktur wurde immer zuerst die koerperliche Lust und Sinnlichkeit verteufelt. Denn wenn der Staat ueber die Sexualisierung der Buerger verfuegen kann, haelt er ihn „schoen bei der Stange“. Und mir erscheint in den USA und Deutschand eine sehr, sehr hohe Koerperfeindlichkeit vorhanden zu sein, eine Uebersexualisierung, die Ausdruck von jenem ist, was in Wirklichkeit fehlt, die koerperliche und seelische Liebe. Wenn ich all die jungen Maedchen sehe, die sich Stahlnaegel und andere Eisenteile gewaltvoll in die Zunge und Lippe getrieben haben, hoere ich bis hierher ihre lauten Schreie: Bitte liebe mich!

    • nun, Wilhelm Reich stellte bereits 1933 in »Massenpsychologie und Faschismus« den Zusammenhang zwischen totalitären Systemen wie Faschismus, Katholizismus und Kommunismus einerseits und der Unterdrückung gesunder Sexualität andererseits fest, und er belegte, daß die Unterdrückung der Sexualität ein Werkzeug der Herrschaft ist.
      Wer also den Meschen sagen kann, daß sie ab sieben Uhr an der Werkbank oder am Schaltertresen zu stehen haben, wo doch die sexuelle Energie erst gegen acht erwacht, kann die Betroffenen zwingen, ihre sexuelle Energie in »produktive« umzuwandeln – und jetzt komme mir so ein Kommerztroll und erzähle einen vom Verschwörungspferd 😀 😀 😀

    • Das ist irgendwie widersprüchlich: Frauen sollen sich feminin Kleiden und zurecht machen, weil sie sonst keine richtigen Frauen sind, sind dann aber mitschuld wenn sie vergewaltigt werden.

      • Nicht nur das: Frauen sollen ihre natürliche (gottgewollte) Weiblichkeit voll ausstrahlen, aber „free-bleeding“ ist eklig!

        Wer nach dem Lesen des Blogtextes auf die Idee kommt, Feminismus ist eine realitätsferne, dumme Ideologie, wird beim Lesen einiger Kommentare eines Besseren belehrt und das kann doch wohl nicht im Sinne des Autors sein. Man muss sich ja schämen, in was für Widersprüche sich hier verwickelt wird, nur um sich herauszuwinden aus einem Vorwurf, den eigentlich niemand getätigt hat.
        Es hinterlässt den Eindruck, es hier teilweise mit extrem verbissenen und traurigen Gestalten zu tun zu haben, die nur ein Problem und ein Thema in ihrem Leben kennen: Nämlich, dass die Welt vor die Hunde geht und die „moderne Frau“ daran schuld ist. Woher kommt das? Persönliche Enttäuschung? Erfahrungslosigkeit? Ständige Zurückweisung? Minderwertigkeitskomplexe? Gibt es sowas wie „extremistischen Konservatismus“?

        • Nicht nur das: Frauen sollen ihre natürliche (gottgewollte) Weiblichkeit voll ausstrahlen, aber „free-bleeding“ ist eklig!

          Free Bleeding wird von den meisten Frauen als ekelhaft eingeschätzt. So wie es mir erklärt wurde, im wesentlichen deshalb, weil es sich eben nicht nur um Blut handelt, sondern auch um Klumpen der abgestoßenen Gebärmutterschleimhaut etc.
          Wenn du mich fragst, so ist es affig, Weiblichkeit und Fruchtbarkeit am Vorgang der Menstruation festmachen zu wollen, aber im Endeffekt ist das natürlich jeder Frau selbst überlassen. Dieser spezielle Irrsinn führt allerdings zu einem kleinen Selbstdefinitionsproblem, sobald die Menopause einsetzt.

          Es hinterlässt den Eindruck, es hier teilweise mit extrem verbissenen und traurigen Gestalten zu tun zu haben, die nur ein Problem und ein Thema in ihrem Leben kennen: Nämlich, dass die Welt vor die Hunde geht und die „moderne Frau“ daran schuld ist.

          Das ist auch stereotyper Blödsinn. Um diesen Eindruck zu gewinnen, muss man Menschen schon sehr plakativ wahrnehmen. Die wiederum sind zwar definitiv widersprüchlich, aber beileibe nicht so eindimensional.

          • btw: Helge, hier ging Dir was durcheinander, denn es ist zwar völlig zutreffend,

            »[…] Fruchtbarkeit am Vorgang der Menstruation festmachen zu wollen […]«

                  denn die Fruchtbarkeit endet ja mit der Menses in der Menopause; allerdings ist es unzutreffend, Weiblichkeit über die Fruchtbarkeit zu definieren – genauso engstirnig wie das unsägliche Gender*_Innen der Damen aus der Doppelnamenfraktion, die vielleicht eine Ausbildung, aber keinen Beruf haben, von Suedes vielgeschmähtem Ehegattensplitting leben, mangels Lebensinhalts und außer (Haus)Frau-sein kein Identifikationsmerkmal besitzen, und darum vor lauter »nicht mitgemeint sein wollen« sämtliche Gruppenbezeichnungen mit Fraudchenrosette¹, Transenstrich² und Binnen-.I.³ verschandeln wollen…

            ¹ ² ³ : hier

    • Wow – wie wäre es mal einzusehen, dass sehr viel auch anerzogen und nicht einfach gottgegeben oder einprogrammiert ist. Es geht nicht darum, dass alle gleich sein/geschlechtslos sein sollen – sondern dass man Interessen und Fähigkeiten ja wohl kaum einfach nur wegen eines Chromosoms entwickelt. Es wird von klein auf suggeriert, wie ein Junge ist und wie ein Mädchen ist. Jungs sollen männlich sein, Mädchen weiblich – also anders. Das muss so. Weil halt

      Ich trage gerne bequeme Klamotten, ich habe keinen Bock, immer nur dieses hautenge, körperbetonte Zeug zu tragen – und ich nehme an, weil ich mir die Haare abgeschnitten habe, dass ich das natürlich alles nur tue, weil ich es scheiße finde, weiblich zu sein und männlich wirken will. Nicht etwa, dass ich mal etwas Neues in Sachen Frisur wagen wollte oder weil mir meine Frisur zu langweilig war, weil sie zu unhandlich war- nein, weil ich hart und männlich wirken will. Toll, dass du die Intention von Fremden so gut kennst.

      Rose wurde früher übrigens für männliche Säuglinge verwendet, hellblau für Mädchen. Lange Haare bei Männern galten mal als Zeichen für Mut, Kraft, Gesundheit und gelten in einigen Kulturen auch immer noch als dieses Zeichen. Es gibt Kulturen, da tragen Männer Röcke. Ich nehme mal an, die sind auch nur genderisiert und das ist natürlich keine Kulturfrage, niemals nicht.

  13. Ich unterschreibe. Und füge hinzu – flirten ist, wenn es frau mit einem Blick gelingt, Mann zum Erröten zu bringen. Und das kann man nicht lernen.

  14. Helge:
    „Wo sind da jetzt die Parallelen hinsichtlich der Bekleidung eines Vergewaltigungsopfers? Ist die weniger schwerwiegend, wenn der Rock des Opfers etwas kürzer war?“

    Beispiele hinken immer.So ist das Leben. Man kann sich ja auch lustig ueber solche Erkentnisse machen.

    • Ich wollte darauf hinaus, dass der Bekleidungszustand des Opfers für das Strafmass völlig unerheblich ist.

      • was aber unterscheidet eine offenstehende Haustür von einer offenstehenden Bluse?
        Kleidung, insonderheit aufreizende, ist Werkzeug menschlichen Balzverhaltens, genauso wie »die gewisse« Kosmetik; wenn dann auch noch Alkohol hinzukommt, wird mancher hitzebedingt geöffnete Knopf als Einladung mißverstanden…

        • was aber unterscheidet eine offenstehende Haustür von einer offenstehenden Bluse?

          Das ist hoffentlich nicht dein Ernst? Man muss von jedem Menschen genug Selbstkontrolle erwarten können, dass er andere Menschen nicht vergewaltigt, ausraubt oder umbringt, völlig unabhängig von deren Bekleidungszustand oder seinem Alkoholpegel. Wer weiß, dass er besoffen nicht mehr Herr seiner selbst ist, der darf eben nicht soviel saufen. Tut er es doch, dann muss er auch die Konsequenzen für sein Handeln tragen.

          Ich bin nebenbei nicht der Ansicht, dass Alkohol- oder Drogenkonsum strafmindernd wirken sollte. Wie im Straßenverkehr sollte es strafverschärfend gewertet werden, da hier die Gefährdung anderer dann ganz offensichtlich billigend in Kauf genommen wurde. Das Hauptproblem besteht hier eher darin, dass gerade in Situationen, wo Alkohol im Spiel war eine klare Tatrekonstruktion oft nicht mehr möglich ist.

          • ein Täter ist ein Täter ist ein Täter…
            jemand, der eine offenstehende Haustür als Einladung zum Diebstahl betrachtet, ist nicht besser als einer, der sich vorher gewaltsam Zugang verschafft, und mit der Forderung nach strafverschärfender Wirkung des Alkoholeinflusses gehen wir d'accord

            dennoch bleibe ich dabei, daß ein gewisser Kleidungsstil zum Balzverhalten zählt, und Balz sowie Flirten sind Bestandteile erotischen Spiels, welches in Zeiten der »Shades of Grey« gern auf ein Sub/Dom-Verhältnis reduziert wird, und dann kann ohne ein Safeword ein »Nein« durchaus für gespielt/spielerisch/zum Spiele gehörig mißdeutet werden…

          • Das ist erst einmal eine Sache, die bei all den Menschen die mit Balzverhalten und nicht vorhandenem Safeword argumentieren ankommen sollte:

            Ein kurzer Rock, eine offene Bluse und ein mit Make Up zugekleistertes Gesicht geben NIEMANDEM das Recht irgendwelche Grenzen zu überschreiten. Und wenn ich nackt durch den Park renne und „Nimm mich, Poseidon!“, brülle, sobald ich meinem Gegenüber zu verstehen gebe, dass er mich in Ruhe lassen soll (wegstoßen, Nein sagen, schreien) und mein Gegenüber das nicht tut, reden wir hier von versuchter Vergewaltigung, bzw. Vergewaltigung.

            Balzverhalten… Da muss ich aufpassen, dass ich vor lauter Kopfschütteln kein Schleudertrauma bekomme.

            Wer sich nicht im Griff hat, wenn er Alkohol konsumiert hat, soll es lassen. Fertig. Wer das nicht tut und dann die Kontrolle über sich verliert, entweder, indem er Grenzen anderer Menschen überschreitet, die er im nüchternen Zustand nicht überschreiten würde oder indem er sich von irgendwem abschleppen lässt, von dem er sich im nüchternen Zustand nicht abschleppen lassen würde, der hat Pech und muss die Konsequenzen tragen.

          • 'kay, Gwenny,

            »[…] irgendwelche Grenzen […]«

                  ist zu schwammig, denn die eine jammert schon, weil man einem besonders leckeren An- oder Einblick mit den Augen folgt, die andere fänst, weil sich keiner mehr traut, zu schauen, die dritte hofft auf einen anerkennenden Zuruf oder Pfiff, die nächste fühlt sich dadurch beleidigt: »auch, wenn ich rumlaufe wie eine läufige Hündin, darf mir noch lange keiner nachpfeifen…«;
            also, wo ist »irgendwelche Grenzen«?
            i.ü. bin ich nicht Poseidon, folglich sprächest Du mich nicht an 😀 und daß ein »Nein!« gelten muß, sollte klar sein – d'accord!
            Wenn aber die Kleidung mangels Grenzziehung zeigt, daß ich mit wenig Widerstand rechnen muß – je lauter das scheinbare »Ja« ist, desto lauter muß das »Ornö, lieber doch nicht« ausfallen…

          • Gut, dann etwas konkreter: Diese eine Grenze, bei der doch jeder geistig gesunde Mensch begreifen sollte, dass es eine ist, wenn ich das klar durch ein Nein, durch Schreien oder Wegstoßen signalisiere ist das körperliche Zunahekommen, oder irre ich mich? Mal abgesehen von der Tatsache, dass es mir sowieso ein Rätsel ist, wie ein Mensch auf die Idee kommt, der knappe Rock, den ich trage könnte als „Ja“ in seine Richtung gewertet werden, wenn ich ansonsten keine Anstalten mache, diesem Menschen in irgendeiner Weise näher zu kommen, kann doch wohl nackte Haut, egal wieviel ich davon zeige, nicht mehr als Balzverhalten oder Einladung missverstanden werden, wenn ich „Nein“ sage, denjenigen wegstoße oder schreie. Ich habe mich auch zurecht gemacht, bevor ich mit Helge zusammenkam und das, obwohl ich dort eine Phase hatte, in der ich weder eine Beziehung noch irgendwelchen belanglosen Sex wollte, nämlich weil ICH mich wohlfühle, wenn ich mich zurechtmache. Ja, das kann als Einladung missverstanden werden. Das ist eine traurige Tatsache. Aber es ist nicht in Ordnung und es ist absolut keine Entschuldigung wenn irgendjemand auf die Idee kommt, meine Grenzen zu überschreiten, die ich vorher klar signalisiert habe.

          • »[…] meine Grenzen […], die ich vorher klar signalisiert habe«

                  hat niemand zu überschreiten – d'accord!, genauso wenig, wie er uneingeladen durch eine (auch offenstehende) Wohnungstür zu treten hat, an deren Klingel ein anderer Name steht, als der, den er selber trägt – ebenfalls d'accord?

          • Mir ging es eher um diesen Teil hier:

            „und es ist absolut keine Entschuldigung wenn irgendjemand auf die Idee kommt, meine Grenzen zu überschreiten, die ich vorher klar signalisiert habe.“

            Dahingehend klangen deine Posts nämlich danach, dass du das anders siehst.

          • Nein, beim Barte Merlins, nein – mir ging es darum, daß Helge die unterschiedlche strafrechtliche Würdigung von offener Haustür und offener Bluse anscheinend (oder nur scheinbar?) nicht für falsch hielt – und ich wollte betonen, daß uneingeladen niemand etwas hinter beiden zu suchen hat.
            Wenn Deine Grenze vorher klargemacht war, gibbet nix zu deuteln, und weil ich lese, wo was zu lesen steht, kichere ich über TShirttexte wie: »meine Augen sind weiter oben!«, und dies ist auch eine Grenzziehung, nämlich: »glotz mir nicht auf die Brust!«; aber wenn die sekundären Geschlechtsmerkmale unverhüllt präsentiert werden, ist es einen Einladung – nämlich dazu, die Auslagen zu begutachten –, die durch eine nachträgliche Grenzziehung eingeschränkt werden muß – mE ist die absolute Grenze bei einer Kontaktaufnahme in etwa eine Armlänge vor der Kleidung 😀

          • Dann habe ich dich komplett falsch verstanden >_< Entschuldige! 🙂

          • Das Problem beginnt schon damit, wenn Vergewaltigung offenbar für eine Art von Sex gehalten wird, die aus dem Ruder gelaufen ist. Vergewaltigung ist kein Sex. Und es wird nicht vergewaltigt, weil sich ein Mensch beim Anblick ein paar offenherziger Brüste und eines Knackpos nicht mehr im Griff hat, sein Verstand ausschaltet und er zur Bestie wird.

            Also bitte, so primitiv sind ja wohl die wenigsten Täter – interessant ist auch, warum Vergewaltigungen so gerne mit Einbruchsdelikten verglichen werden. Wow, das Opfer im Vergleich mit Gegenständen. Entzückend…

          • äh, nein, es wurde nur ein Gegenstand ins Verhältnis zu einem anderen Gegenstand gesetzt, und dann wurde der offizielle Umgang damit betrachtet:
            offene Bluse vs. offene Haustür 🙁

        • Bei einer Vergewaltigung ist es aber so gut wie immer der Fall (außer das Opfer ist bewusstlos), dass sich das Opfer in irgendeiner Weise mal zu Wort meldet, dass es das gar nicht möchte. Sowas wie „Nein“ oder „Lass das“ oder einfach nur Schreie bzw. physische Anzeichen (wegschubsen, etc.) sind dann doch irgendwie eindeutig. Wenn man den „hitzebedingt geöffneten Knopf als Einladung missverstanden“ hat, dann sollte der normale Mensch spätestens zu diesem Zeitpunkt merken, dass das tatsächlich unerwünscht und missverstanden ist. Das wäre dann vielleicht sexuelle Belästigung, aber solange da „nichts weiter“ passiert ist, ist es keine Vergewaltigung.

          Eine Vergewaltigung ist niemals die Folge eines Missverständnisses, zumindest nicht in dem Sinne, dass der Täter danach sagt: „Oh, ich hab ja gar nicht gemerkt, dass du das nicht wolltest.“ Zudem würde ich einfach mal ganz frech behaupten, dass man entweder nüchtern genug ist, um klar zu denken oder zu betrunken, um jemanden zu vergewaltigen oder schlichtweg irgendetwas zu machen. Mag sein, dass das wissenschaftlich vielleicht nicht stimmt, aber wenn man jemanden im betrunken Zustand vergewaltigt, dann wäre man auch stocknüchtern dazu in der Lage, meiner Meinung nach.

          Eine Vergewaltigung also auf Alkohol oder ein Missverständnis zu schieben [und erst recht nicht auf die Kleidung des Opfers!] geht gar nicht.

          • Genau – Vergewaltigungen passieren ja eher nicht aus Versehen O.o

  15. Den unterschreib ich

    Und füge noch hinzu dass…
    erstens jede Vergewaltigung ein Verbrechen ist

    Es gibt die…ImParkauflauerer und Indennächstenbuschzerrer .
    Da ists glaub völlig egal wie das Opfer ausschaut und ziemlich zufällig

    Und dann gibts diese…Beziehungsgeschichten wo Täter und Opfer sich kennen.
    Da spielt glaub ich Macht die entscheidende Rolle und nicht Aussehen.

    Und ich denke
    Dass heute viel Verwirrung und beabsichtigte Umkehr existiert.
    Jeder will Opfer sein und keiner Täter.
    Da hilft nur Klarheit.
    Täter ist Täter und Opfer ist Opfer.
    punkt aus basta sozusagen.

    Um zu verdeutlichen was ich meine ein….
    zugegebenermassen weit hergeholter Vergleich.

    Das israelisch pälästinänsische Schlamassel.
    ich hab da mal einen…hochspannenden Kommentar gelesen.
    Opferwettrennen sozusagen

    Ich bin weit davon entfernt da einen…pro oder gegen irgendwas Standpunkt einnehmen zu können oder zu wollen, ist auch wohl als Aussenstehender kaum möglich.
    Das Leid beider ist unermesslich.
    Dennoch haben sies gepachtet , dss Leid.
    Beide.
    Und konkurrieren drum wer jetzt geschichtlich gesehen das grössere Opfer ist.
    und sehen nur das eigene Leid und sind der eigenen Grausamkeit gegenüber blind.

    Ich denke diese….
    aber wir sind das grössere Opfer….
    Findet sich nicht nur da

  16. Para Gwenny
    Also ich moechte das noch einmal betonen. Es gibt Frauen, die in ihrem Leben mehrmals vergewaltigt worden sind. Da hilft gar nichtsm hier unter uns zu sagen, sowas geht nicht, Nein ist Nein, aber da muss man fragen, warum gerade diesen Frauen dies zustoesst. Alles andere geht am Thema vorbei.Und damit sind wir wieder in der Victomologie, die festgestelt hat, dass seelisch unsichere Frauen eher Opfer werden als Frauen die innere Festigkeit besitzen (nicht etwa Schlagkraft!)
    Und damit sind wir auch bei der Kleidung. Ene unsichere Frau, die sich ( ich will mal sagen) provozierend kleidet, geraet eher in die Gefahr der Vergewaltigung, weil hier zwei Komponente mitspielen: Unsicherheit, (also geeignet Macht oder Verachtung auszutoben) aufreizende Kleidung (also hinweiss, ich bin sexuell freizuegig). Und NEIN,keine Frau hat das Recht nackt durch den Wald zu springen und zu erwarten (!) dass die maennliche Gegenseite das in jeglicher Hinsicht ignoriert. Es wird hier immer von Freiheit der Frau gespochen, aber von VERANTWORTUNG der Frau, auch und gerade im Verhalten, lese ich nichts. Ein boeses Wort, dieses „Verantwortung“.
    Wer sich als Frau, entschuldige den Begriff, „aufdonnert“ kann nicht erwarten, dass das bei einem Mann spurlos vorbei geht.
    Interessant ist dieser Absatz von Gwenny: „Ich habe mich auch zurecht gemacht, bevor ich mit Helge zusammenkam und das, obwohl ich dort eine Phase hatte, in der ich weder eine Beziehung noch irgendwelchen belanglosen Sex wollte, nämlich weil ICH mich wohlfühle, wenn ich mich zurechtmache“
    Das stimmt in zweierlei Hinsicht.Einmal hat man laengst festgestellt, dass sich Frauen nicht etwa fuer Maenner „huebsch“ machen, sonder fuer sich und andere Frauen (guck mal wie die Schlampe dort aussieht), der Mann also gar nicht vorhanden ist. Und zum zweiten zeigt dass, das Frauen oft gar nicht wissen,welche Re-Aktion das bei einem Mann erzeugen kann, weil sie diesen Mann in ihrem Denken gar nicht einbeziehen (wollen?).
    Die gleiche Frauen aber erwaren, dass der Mann sie in seinem Denken einbezieht und instintiv weiss was sie will oder nicht. Das ist mit zweierlei Maass gemessen.

    Und damit sind wir beim Nein. Ich denke hier sind wir uns alle einig,dass Nein auch Nein ist..Eine Vergewaltigung ist fuer mich als Mann die groesste Sauerei die ein Mann einer Frau antun kann.
    Aber Frau darf sich nicht wundern, wenn sie ihre aeusseren Attribute zur Schau stellt,dass Maenner darauf reagieren. Auch das ist ein Teil der von der Natur geschaffen wurde.
    Kelle schrieb ein gutes Buch, das sollte sich ein paar Frauen mal merken: „Dann mach doch die Bluse zu“ Das ist es. Verantwortung auch ueber mein eigenes Auftreten und Verhalten als Frau. Und nicht behaupten ich habe das Recht nackt durch den Wald zu springen, das halte ich fuer aeusserst unreflektiert und – entschuldige- Kleinmaedchentrotzig.
    Ich bringe nochmal das Beispiel mit dem Goldgehaenge: ich kann einem Menschen mein Geschmeide klimpernd unter die Nase reiben, aber darf mich dann nicht wundern, wenn es welche gibt, die zuschnappen und es klauen.

    • Die Frau soll also die Verantwortung dafür tragen, den Mann nicht zu sehr zu reizen, dass er seinen Verstand verliert und sie vergewaltigt, hab ich das richtig verstanden?

      Ich meine, theoretisch kann man hier viel verschwurbelten Kram schreiben, aber was ist, wenn es dann doch passiert ist: Werten wir eine Vergewaltigung an einer Frau in aufreizender Kleidung anderes als eine Vergewaltigung an einer, die sich züchtig angezogen hat? Das wäre nämlich Messen mit zweierlei Maß! Und genau das wäre auch Victim Blaming! „Du hast nicht die Verantwortung übernommen, die ein Mann naturgemäß nicht übernehmen kann, nämlich die über seinen Sexualtrieb!“ Das ist bescheuert!

      Wir sollten nicht so tun, als wären Männer willenlos und ausschließlich triebgesteuert und sobald sie eine Frau sehen, verlieren sie die Selbstbeherrschung. Wir sollten auch niemandem einreden, dass sowas in irgendeiner Hinsicht eine Entschuldigung für irgendwas jemals sein könnte.

      • ah, Du bist nicht mitschuldig am Einbruch in Deine Wohnung, wenn Du die Tür offen läßt, und Deine Versicherung zahlt auch, wenn Du Deine Bude nicht wie Fort Knox verrammelst – glaubst Du…

        Entschuldige, aber wer auf dem Nürburgring fährt, kann nicht erwarten, daß die anderen damit rechnen, daß er ja Sightseeing machen und nicht am laufenden Kraftfahrtgeschwindigkeitsvergleichsfahren (offizielle haftpflichtversicherungsausschließende Bezeichnung für Autorennen) teilnehmen will. Im Gegenzug darf der auf der rechten Autobahnspur darauf vertrauen, daß er nicht vom Fläz im Porsche bedrängelt wird.

        Natürlich kann ich mich beim Skat überreizen, seltsame Spielzüge tun, und mit einem »Ätschebätsche« aussteigen – dann bin ich Spielverderber;
        natürlich kann ich dem Lama die Möhre hinhalten – wegziehen – hinhalten – wegziehen – Spucke aus dem Gesicht wischen…

        • Menschen kann man aber nicht abschließen, völlig verhüllte Frauen werden genauso oft vergewaltigt und misshandelt, was haben die falsch gemacht? Dann dürfte es ja auch nie Vergewaltigungen im Winter geben. Warum wird eigentlich am FKK oder in der Sauna nicht dauernd Leute vergewaltigt?

          Kannst du eigentlich auch mal aufhören, mich mit einer nicht abgeschlossenen Wohnung zu vergleichen?

          • »[…] völlig verhüllte Frauen werden genauso oft vergewaltigt und mi[ß]handelt […]«

                  aus welcher Statistik stammt dies?

            »[…] Warum w[erden] eigentlich am FKK oder in der Sauna nicht dauernd Leute vergewaltigt? […]«

                  weil nackt so ziemlich das Gegenteil von aufreizend ist – unterhalte Dich bitte mit eingefleischten Nudisten, die sind entweder prüder als Queen Victoria (die Mehrheit) oder frivoler als Casanova, aber friedlicher als Textilisten, und das erkläre ich mir so, daß die wenigsten Sonnenfreunde religiöse Fundamentalisten sind;

            »Kannst du eigentlich auch mal aufhören, mich mit einer nicht abgeschlossenen Wohnung zu vergleichen?«

                  Dir sind hier zwei Fehler unterlaufen:
            zum einen vergleiche ich nicht Dich, und zum anderen sind meine Beiträge so lange vor Deinen entstanden, daß Dein »Kannst du eigentlich auch mal aufhören« so wirkt, als spräche der Benedikt zu den Juden: »Könntet ihr eigentlich auch mal aufhören, Jesus ans Kreuz zu liefern?«

          • Doch, du vergleichst Menschen, die vergewaltigt wurden, mit abschließbaren Wohnungen/Türen. Die eben nicht gut genug verschlossen wurden.

            Tut mir leid, wenn ich mich da angesprochen fühle

          • LittleRedRose schrieb:

            01/09/2015 um 19:08

            „Menschen kann man aber nicht abschließen, völlig verhüllte Frauen werden genauso oft
            vergewaltigt und misshandelt, was haben die falsch gemacht?“

            Hast du Zahlen? Quellenangaben? ( genau so oft….) Oder ist es Phantasie?

            Ich versuche hier Zusammenhaenge zu erklaeren, ohne die Tat zu bagatellisieren. Wenn du etwas veraendern willst, musst du erst verstehen wie die Ursachen sind.

            Wem das zu hoch soll es ueberlesen und nicht gleich ins andere Extrem des Tachados (verhuellte Frauen) fallen.
            Ich bin baff wie wenig wissenschaftliches Interesse besteht und dafuer dumpfe Empoerung herrscht.

            Am FKK Strand ist eine voellig andere Sozialisation, da hier eine bestimmte Gruppe unter sich ist.
            Und nicht jeder, der nackt rumlaeuft, ist Opfer eines wilden Tieres namens Mann
            (so sehen doch einige hier den Mann, die Bieste, das schmutzige Tier, das ist mein Eindruck, mich wundert gar nichts mehr bei dieser „Diskussion, es geht nur um weiblche Empoerung. )

          • @LittleRedRose:
            Du schriebst hier, am 01.09.2015 um 20.17, daß ich

            »[…] Menschen, die vergewaltigt wurden, mit abschließbaren Wohnungen/Türen […]«

                  vergliche – NEIN!, das weise ich von mir, solange Du keinen Beleg für diese Behauptung mit Verweis auf lieferst – und bei der Suche danach ist [Crtl]+[F] hilfreich &caron;,ˆ

            bis dahin,
            Dein Sevvie

      • Anonymous schrieb:

        01/09/2015 um 15:38
        .
        Die Frau soll also die Verantwortung dafür tragen, den Mann nicht zu sehr zu reizen, dass er seinen Verstand verliert und sie vergewaltigt, hab ich das richtig verstanden?

        Nein du anonymer, du hast das nicht richtig verstandne, du hast einfach nur boesartig deine eigene schmutzige Phantasie mir unterstellt.

    • Eigenverantwortung….
      Oh ja.

      In einigen Gegenden der Welt müssen Frauen vollständig verhüllt durch die Gegend laufen.
      Weil wenn sies nicht tun sehen die Herren zu viel und…

      Der Fehler liegt im Denken.
      Dass Frau dran schuld sein soll dass Männer dann lüsterne Gedanken kriegen und sich dann nicht mehr regulieren können.
      Das ist klassisches Verantwortung auslagern.
      jeder hat nicht nur für seine Taten eine Verantwortung sondern auch für sein Denken.
      Und zum …Die eine wird leichter Opfer als die andere…

      Stimmt leider.
      Unser Hirn will das wiederholen was es schon erlebt hat, egal was.
      Dass manche Frauen…dem öfter ausgesetzt sind ist furchtbar.
      Und eher nicht an der Kleiderordnung festzumachen.
      wenn eine Frau einen prügelnden und gewalttätigen Mann oder Freund hat.
      Dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch dass sie schon als Kind traumatische Erfahrungen gemacht hat.
      Und ihr da dann noch eine Mitschuld geben….sorry…no go

      Andererseits…
      Gelegentlich laufe ich durch die Stadt…
      Und denke mir….das will ich nicht sehen.
      Wenn weibliche Hinter oder Oberteile sehr dürftig bekleidet sind.
      Es ist keine Frage der Ästhetik und auch nicht des …Begehrens.
      Es ist eher dass ich mich belästigt fühle.
      Dass ich da unbeabsichtigt etwas unter die Nase gerieben bekomme, das mich nichts angeht, und womit ich nichts zu tun haben will.

      Es lebe die Eigenverantwortung

      • eben – wer zum Schwert greift, wird durch das Schwert umkommen, und wer sich zu sexy kleidet, riskiert eher ungewollten Sex;
        und dies soll keine Rechtfertigung sein, sondern nur die höhere Wahrscheinlichkeit erklären…

        • Dann kannst du uns bestimmt auch erklären, warum die meisten Täter Verwandte, Bekannte oder Freunde sind. ich bin gespannt.

          Der Glaube, dass sexy Frauen öfter vergewaltigt werden, wurde auch schon untersucht. Er ist falsch. Er ist ein Mythos. Und er entschuldigt Taten. Und schiebt den Opfern die Schuld zu. Denn es weiß ja jeder, was passiert mit kurzen Rock und wenn sie ihn anhatte, dann…

          • zwischen einer sexy Frau und einer aufreizend gekleideten gibt es mglw. ein paar Shades of Grey 😉
            und Deiner Statistik glaube ich erst, wenn ich die Fragen, die Befragten und die Befragenden kenne – mache ich i.ü. mit jeder Statistik so…

          • Dann mach das mal

            Es ist längst widerlegt, dass die meisten Täter Wildfremde im dunklen Park sind und hinterm Gebüsch lauern. Frag mal einen von der Opferhilfe oder vom Weißen Ring. Menschen, die mit Opfern zu tun haben. Und die wissen, wie sie vor Gericht in Einzelteile zerlegt werden

          • irgendwie, fürchte ich, ist mir Dein Verweis auf die nachgefragte Statistik entgangen … oder ist sie unnennbar, weil sie zu jenen Statistiken gehört?

            <Scherz™, Satire©, Ironie® und schamlose Übertreibung>42,7 Prozent aller Statistiken sind frei erfunden (Steven Wright), und 87,43163% aller Statistiken gaukeln eine Genauigkeit vor, die schon durch die Art der Datenerhebung ausgeschlossen ist</Scherz™, Satire©, Ironie® und schamlose Übertreibung>

          • Ich bin zwar nicht LittleRedRose, aber ich zitier mal aus der Polizeilichen Kriminalstatistik 2014:

            Bei „Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung unter Gewaltanwendung oder Ausnutzen eines Abhängigkeitsverhältnisses“ (einschl. Versuche) wurde wie schon in den beiden Vorjahren mehr als jede zweite erfasste Tat (62,5 Prozent) von Verwandten oder näheren Bekannten verübt.

            33,8 Prozent (2013: 28,4 Prozent) der Opfer dieser Taten hatten keine Vorbeziehung zum Tatverdächtigen oder diese blieb ungeklärt.

            Allerdings ist der Anteil der unbekannten Täter jetzt auch nicht vernachlässigbar klein, nur eben nicht so groß wie bei den bekannten (wobei es hier wahrscheinlich auch noch eine hohe Dunkelziffer gibt).

    • Jeder Mensch ist zu einem gewissen Grad für sein eigenes Wohlergehen verantwortlich. Allerdings darf man das nicht als Ausrede benutzen, um jemandem, dem ein Verbrechen angetan wurde, im Nachhinein die Schuld für das Verbrechen zu geben. Das wäre nämlich wirklich Victim-Blaming und hier muss ganz klar unterschieden werden. Wenn ich mich auf einer Party bis zur Bewusstlosigkeit abschieße, handle ich unverantwortlich, aber deswegen hat noch lang niemand das Recht, mich zu vergewaltigen.

      Zu der ganzen Diskussion bezüglich aufreizender Kleidung: ich meine, schon mal gehört zu haben, dass Vergewaltiger zum Teil auf ganz andere Dinge bei ihren potentiellen Opfern achten, z.B. auf lange Zöpfe, an denen man sie festhalten kann. Sollen sich deswegen alle Frauen die Haare kurz schneiden? Das Aussehen des Opfers für eine Vergewaltigung verantwortlich zu machen, halt ich für lächerlich.

      • Du verwechselst Fetisch mit Vergewaltigung!

        Fetischisten vergewaltigen in der Regel nicht ihre Opfer, nur in den schlechten US-Filmen, die du wahrscheinlich kennst.

        Und: Niemand hier der maennlichen Schreiber hier bagatellisiert, begruesst oder wuenscht Vergewaltigung, oder schiebt die Schuld auf Frauen. Aber ein bishen differenziertes Denken sollte bei den Frauen hier schon vorherrschen, um diskutieren zu koennen, und nicht einfach dumpf eine Meinung aeussern, die ausserdem ganz daneben liegt.

        Was hier geschieht ist wie Denkverbot. Denke ja nicht darán was die Ursachen sein koennen. Denke ja nicht das Wort Neger. Denke nicht aufreieznde Kleidung. Denke nicht Auslaender. Denke nicht auch Frauen koennten beteiligt sein. Denke einfach wie wir.
        Eben, Denkverbot.

        • Blöd nur, dass aufreizende Kleidung oft genug als Entschuldigung herhalten muss, wenn Jemand Mist baut. Natürlich sind Frauen daran beteiligt. Sie tragen ja die Kleidung. Aber sie tragen keine Mitverantwortung.

          Wenn jemand sagt, dass aufreizende Frauen öfter vergewaltigt werden(was noch nicht einmal stimmt) und sie mit nicht abgeschlossenen Wohnungen vergleicht, ist dass ein Zuschieben der Schuld. Sie ist mitschuldig, weil sie ja die war, die aufreizend aussah.

          • nun kann man nicht nur vergleichen, sondern man muß es tun; man darf nur nicht gleichsetzen – das sind zwei Paar Schuhe.
            offensichtlich verwechselst Du da irgendwas 😉

            man kann z.B. Äpfel mit Birnen vergleichen:
            beide sind Rosengewächse,
            beide sind Gehölze,
            beide sind Obst, Kernobst, um genau zu sein;
            man kann jedoch nicht Äpfel und Birnen gleichsetzen…
            folglich kann ich auch offene Türen mit offenen Blusen vergleichen, solange ich sie nicht gleichsetze. im übrigen lies doch nochmal Netsparrows Beitrag zu Wohnungseinbruch und Vergewaltigung, bitte!

        • Was hat das mit Fetisch zu tun? Das mit den langen Zöpfen war darauf bezogen, dass ein Opfer schlechter weglaufen kann, wenn man es an den Haaren festhält, was in den Augen eines Vergewaltigers natürlich ein Vorteil ist. Das sind aber Dinge, auf die man als Normalsterblicher gar nicht kommt, deswegen ist es sinnlos, das Aussehen des Opfers für eine Vergewaltigung verantwortlich zu machen (tatsächlich spielt „aufreizende“ Kleidung für das Risiko meines Wissens nach kaum eine Rolle).

          • Rundes-Meerestier schrieb:
            „Was hat das mit Fetisch zu tun? Das mit den langen Zöpfen war darauf bezogen, dass ein Opfer schlechter weglaufen kann, wenn man es an den Haaren festhält“
            Ja das ist dein Bild, aber man kann ein Opfer auch an kurzen Haaren festhalten, da braucht es keine Zoepfe. Oder gibt es eine Statistik, dass Zopfbewehrte Frauen oefter Opfer sind?
            Es gibt genuegend Fetischisten, die au Haare „stehen“, auf Zoepfe, weil sie der Zopf an ihre Kindheit/Mama/Mutter erinnert.

          • http://www.crime-safety-security.com/Myth-Busters.html

            Anscheinend ein Urbaner Mythos.

    • „aber da muss man fragen, warum gerade diesen Frauen dies zustoesst.“

      Man sagt ja auch Kinderschänder seien hevorragende Profiler, weil sie aus einer Gruppe von Kindern genau das Kind ausmachen können, dass als Opfer am besten geeignet ist. Und das wirst du auch bei einer bestimmten Sorte Vergewaltiger haben. Dieses Gespür gepaart mit Unvorsichtigkeit des Opfers ist da wohl eine recht gefährliche Mischung. Das Problem liegt hier mMn da, wo simple sinnvolle Ratschläge als Victimblaiming abgetan und als Teil der Rape-Culture in die falsche Ecke gestellt werden. Wenn ich einer jungen Frau sage: „Hey, geh nicht abends allein und leicht bekleidet durch die dortmunder Nordstadt!“, dann will ich damit nicht sagen „Sonst vergewaltigt man dich und dann bist du selbst Schuld“, sondern „Das ist eine zwielichtige Ecke und ich möchte nicht, dass dir etwas passiert“. Das hat überhaupt nichts damit zutun, dass ich einen Teil der Schuld auf das Opfer abwälzen will, sondern ist einfach nur ein Ratschlag, weil es als junge Frau nunmal nicht ungefährlich ist, wenn man nachts allein und leicht bekleidet durch die dortmunder Nordstadt läuft.

      Ich bin der Meinung, eine Frau sollte rumlaufen können wo sie will, wann sie will und wie sie es will, ohne Angst davor haben zu müssen, vergewaltigt zu werden. Aber ich bin mir durchaus darüber im Klaren, dass die Welt keine Polly Pocket-Insel ist. Wenn ich nun (um auf dieses Beispiel nochmal zurückzukommen) nachts allein im knappen Minikleidchen durch die dortmunder Nordstadt spaziere und vergewaltigt werde, bin ich nicht Schuld. Schuld ist einzig und allein der Vergewaltiger. Aber ich kann die Gefahr, vergewaltigt zu werden minimieren, indem ich mich eben nicht nachts spärlich bekleidet und allein in zwielichtigen Gegenden aufhalte. Das ist keine Frage der Schuld, sondern der Risikominimierung.

      „Und NEIN,keine Frau hat das Recht nackt durch den Wald zu springen und zu erwarten (!) dass die maennliche Gegenseite das in jeglicher Hinsicht ignoriert.“

      Um ignorieren gehts auch nicht. Ich springe idR nicht nackt durch den Wald, aber wenn ich es täte, würde ich nicht von sich dort eventuell aufhaltenden Männern erwarten, dass sie das gefälligst ignorieren sollen. Ich erwarte aber zu JEDER Zeit VOLLKOMMEN EGAL wie ich gekleidet bin, dass mich die Männer in meiner Nähe nicht vergewaltigen. Das ist ein Unterschied. Mal abgesehen davon, dass ich es schon immer gehasst habe, wenn mich, mir unbekannte oder nicht nahestehende, Menschen einfach anfassen: In dem Moment, in dem ich meinem Gegenüber klar mache, dass ich das nicht will, hat mein Gegenüber auch die Griffel bei sich zu behalten. Egal ob ich halbnackt bin oder einen Schneeanzug trage. Wenn mein Gegenüber das nicht tut, reden wir hier von einer Straftat. Und da liegt die Schuld NUR beim Täter.

      „Wer sich als Frau, entschuldige den Begriff, „aufdonnert“ kann nicht erwarten, dass das bei einem Mann spurlos vorbei geht.“

      Erwarte ich auch nicht. Aber zwischen angestarrt, angepfiffen oder angebaggert werden und Vergewaltigung liegen Welten.

      „Die gleiche Frauen aber erwaren, dass der Mann sie in seinem Denken einbezieht und instintiv weiss was sie will oder nicht.“

      Ich erwarte nicht, dass der Mann instinktiv weiß, was ich will. Ich erwarte, dass er mich nicht anfällt, mir die Kleider vom Leib reißt und mich vergewaltigt. Genauso wie ich von jedem Menschen erwarte, dass er mir nichts antut. Ob mich jetzt irgendwer anpfeift oder anbaggert oder anstarrt, könnte mir nicht egaler sein. Aber sobald ich klar gemacht habe, dass ich nicht angefasst werden will, hat jeder Mann das zu akzeptieren. Ein verbales Nein ist ein klares Nein. Da gibt es nichts falsch zu verstehen, selbst wenn ich splitterfasernackt und in eine rote Geschenkschleife gewickelt vor ihm stehe.

      „Aber Frau darf sich nicht wundern, wenn sie ihre aeusseren Attribute zur Schau stellt,dass Maenner darauf reagieren.“

      Seh ich genauso. Aber auch hier hast du zwischen „darauf reagieren“ und „klar formulierte Grenzen überschreiten“ wieder Welten, die dazwischenliegen.

      „ich kann einem Menschen mein Geschmeide klimpernd unter die Nase reiben, aber darf mich dann nicht wundern, wenn es welche gibt, die zuschnappen und es klauen.“

      Absolut richtig. Trotzdem liegt die Schuld einzig und allein beim Täter. Man kann sagen, dass das Opfer in diesem Fall dumm war, aber Schuld war es nicht.

      • Gwennys Statement möchte ich so unterschreiben!

        Und ich möchte etwas wichtiges hinzufügen:
        Bei Vergewaltigung geht es dem Täter nicht um Lust oder Begehren!
        Es geht um seine Macht und um Erniedrigung des Opfers!

      • Ich gab nie einem Opfer die Schuld!
        Ich versuche jedoch Zusammenhaenge zu erklaeren, zu sehen.
        Verstehen heisst nicht Akzeptieren!

        Ich hatte eine Freundin, selbstbewusst,die trampte viel.Ihr ist nie etwas geschehen.
        Ihrer Freundin aber, so ein Schmollmundtyp, wurde zweimal vergewaltigt.
        Beide Frauen aber hatten ganz unterschiedliche Wesenszuege.
        Frauen, die Selbstbewusstsein (nicht provozierung) ausstrahlen, sind prozentuell wesentlich seltener Opfer sexueller Uebergriffe udn/oder Vergewaltigung.
        Diese Erkenntnis kommt aus der Victoologie. Deshalb nuetzt dein -wenn auch verstaendliches – „ich will nicht angetatscht werden,“ gar nichts, das ist nur eine Willenserklaerung.
        Nur damit meine Position deutlch ist:
        Vier Kerle hatten versucht meine Tochter zu vergewaltigen. Sie hatte Glueck, warum ist egal.
        Waere ich dazu gekommen, ich haette sie alle abgeknallt.

        Wer auch bei Tag in Dortmund durch die Stadt laeuft, der muss Stoerungen haben..kann man keinem empfehlen ….sorry, konnte ich mir nicht verkneifen, ich kenne das Kaff. Und Luetjendortmund genauso, wuerg.

    • Kelle labert Mist auf höchsten Niveau – Opfer sind gerade auch Frauen, die sich unauffällig kleiden und eben nicht im Minirock daherkommen. Unsichere Frauen, die scheu und schüchtern sind, laufen eher nicht im Minirock mit Highheels herum – eine Frau, die selbstbewusst so herummarschiert ist eher ein schlechtes Opfer – denn sie wirkt selbstbewusst und es wird mit mehr Widerstand gerechnet. Natürlich gibt es Menschen, die Täter anziehen, scheuche, ruhige Menschen, Menschen, die viel alleine sind oder die emotional an einen gebunden sind. Menschen, die schon Opfer waren.

      Was Viele nicht verstehen – keiner sagt was, dass man nicht gucken darf – aber zwischen Gucken und Starren ist ein Unterschied. Ich gucke auch Leute an und ich kann das, ohne sie zu belästigen. Ist auch gar nicht so schwer. Ich kann einen Kerl auch nicht auf seinen Penis ansprechen oder ihm in den Schritt greifen, nur weil er eine kurze Hose und ein enges Shirt anhat. Mit seinen Reizen zu kokettieren ist keine Entschuldigung für Übergriffe, kleine Kinder dürfen schon mal etwas angrabschen, was ihnen gefällt – bei einen erwachsenen Menschen geht das nicht mehr durch. Wenn sich Typen dazu berufen fühlen, meine Brüste, meinen Hintern, meine Sexualität etc zu kommentieren, weil ich mich auf der Straße bewege, dann stimmt etwas an diesen Einstellungen nicht.

      Dieses Gerede ist auch absolut männerfeindlich, denn es unterstellt Männern, potenzielle Gewalttäter zu sein, die ja nicht zu sehr gereizt werden dürfen, weil sonst nicht mehr Herr ihrer Sinne sind. Also bitte…

  17. Edit Helge: Gelöscht, kein erkennbarer Kontext.

  18. Edit Helge: Gelöscht, kein erkennbarer Kontext.

  19. Das Ding ist doch, dass wir mit vielen dieser Verhaltensweisen beim Flirten kein Problem haben, wenn wir den Partner attraktiv finden und uns bereit fühlen, uns auf den Flirt einzulassen. Allerdings weiß nicht jeder das einzuschätzen – manch einer traut sich nicht, obwohl er könnte, manch einer traut sich, obwohl er nicht sollte. Und ganz ehrlich, es ist äußerst unangenehm, von jemandem berührt zu werden, der mir nicht zusagt. Von jemandem geküsst zu werden, der denkt, er hätte da irgendwelche Zeichen gesehen. Und aufregen darf man sich über quasi-unschuldige Berührungen ja auch nicht, denn dann hat man sich ja so. Ein zu langer Blick, ein Kompliment, das sich möglichst nicht auf meinen Körper bezieht, da riskiert man nicht unbedingt, jemanden zu bedrängen. Ansonsten ist es mir doch tausend Mal lieber, wenn jemand, der sichergehen will, mich fragt, ob er mich küssen darf, ob ich Lust habe, zu tanzen oder sonstwas, als dass jemand es drauf anlegt und es einfach tut und mir so ein furchtbar unangenehmes Erlebnis beschert, weil ich es eben nicht wollte.Trotzdem bin ich nicht der Meinung, dass dies unbedingt eine vorgeschriebene Regel sein sollte, dass man immer um verbale Erlaubnis fragen sollte, was Nichtsexuelles betrifft. Man kann diese Erlaubnis auch sehr gut durch Körpersprache geben.
    Was den Sex betrifft – ich habe noch nie gedacht: wow, jetzt fühle ich mich aber so richtig als Frau, wie toll. Ich fühle mich erregt, devot oder dominant, ich fühle mich als ein ICH, und mache mir nie Gedanken darüber, ob das jetzt besonders weiblich ist. Tatsächlich bin ich sicher, dass viele der Verhaltensweisen dabei nicht unbedingt typisch weiblich sind, was auch immer das genau bedeuten mag und das gilt umgekehrt auch für meine Partner.

    Und ich habe hier irgendwo etwas von Verantwortung der Frau geredet, als das Thema zu Vergewaltigung abgedriftet ist, und bin der Meinung, dass ich als Frau NICHT die Verantwortung dafür habe, mich richtig zu kleiden, damit ein Kerl nicht den Verstand verliert. Wir sind keine Tiere, ein Mann wird ja wohl an sich halten können, selbst WENN die Frau nackt durch den Wald springt. Soll er sich dabei denken was er will, handeln sollte er nicht. In der Sauna kann man sich ja wohl auch zusammenreißen, was mich vermuten lässt, dass es möglich ist. Umgekehrt gilt natürlich dasselbe.

    • Natürlich geht das – es ist ja nicht so, dass Männer sich die ganze Zeit beherrschen müssen, weil sonst etwas passiert. Es gibt eben nur leider den Glauben, in gewissen Situationen, bei gewissen Menschen gäbe es ein Recht auf Sex. Zum Beispiel in einer Ehe. Nicht umsonst konnte noch bis in die 90er hinein, ein Ehepartner zum Sex gezwungen werden, ohne als Vergewaltiger zu gelten. Eheliche Pflichten und so. Und männliche Opfer gabs ja schon per Definition nicht -.-

    • ProCola schrieb:

      „Wir sind keine Tiere, ein Mann wird ja wohl an sich halten können,“

      Aber der Mann ist ein Tier, oder warum gilt diese Regel nur fuer Frauen?

      Sind Maenner also Tiere die immer nur Frauen anfallen weil sie sich nicht an sich halten koennen?

      Siehst du, das nenne ich Mannfeindlichkeit, der Mann, das Wilde Tier.
      Mit diesem Maennerbild wird die Welt vergiftet.

      • Wenn Übergriffe stattfinden, wird der Täter(so er männlich ist) damit entschuldigt.

        Er wird hingestellt, als nicht ganz verantwortlich für seine Tat, weil er ja ein Mann ist. Und er nicht anders konnte.

        Ist das Opfer männlich und die Tätern weiblich, dann wird das Opfer noch beglückwünscht oder als Schlappschwanz betitelt.

        Man kanns auch absichtlich falsch verstehen…

        • LittleRedRose

          „Wenn Überschreibt:griffe stattfinden, wird der Täter(so er männlich ist) damit entschuldigt.
          Er wird hingestellt, als nicht ganz verantwortlich für seine Tat, weil er ja ein Mann ist. Und er nicht anders konnte.“

          WER sagt das, wo hast du das her und wie lautet deine Quelle.Ich halte diese Aussage fuer eine unreflektierte Behauptung ohne Bais (es sei denn Kinofilme)

          Eher das Gegenteil ist der Fall, es sitzen/sassen genuegend unschuldige Maenner im Gefaengnis weil alle seine (angeliche Straftat) verharmlost haben. Einige dieser Maeanner sind darán gestorben oder zerbrochen.

      • Ich meinte eigentlich, dass es eben genau so nicht ist, dass wir alle keine Tiere sind und uns zusammenreißen können. Ich finde es abscheulich, dass es immer so hingestellt wird, als wäre es so. Indem Frauen gesagt wird, sie sollen sich so und so kleiden um nicht zu provozieren, wird den Männern unterstellt, dass sie durch die Kleidung die Kontrolle über sich verlieren. Und den Frauen wird so unterstellt, dass sie Schuld an diesem Kontrollverlust haben. Beides meiner Meinung nach Quatsch, tut mir Leid, wenn es so rüberkam. Ich habe kein Feindbild vom Mann, absolut nicht.

  20. Edit Helge: Gelöscht wg. fehlender Kontext.

  21. Ich habe lange überlegt ob ich nun kommentieren soll oder nicht, da ich mich mit meinen 15 Jahren Lebenserfahrung euch ein wenig unterlegen fühle.
    Aber trotzdem, was mir aufgefallen ist, ihr scheint euch alle einig zu sein, dass sexuelle Spannung zu einer richtigen Liebesbeziehung dazugehört. Aber ich frage mich, was denkt ihr dann über Asexualität? Es gibt Personen, die sich nicht von anderen sexuell angezogen fühlen, dass bedeutet aber nicht, dass sie nicht auch lieben können. Wollt ihr also sagen, dass eine asexuelle Beziehung nicht den gleichen Wert hat wie eine Beziehung mit Sex?

    • Wollt ihr also sagen, dass eine asexuelle Beziehung nicht den gleichen Wert hat wie eine Beziehung mit Sex?

      Die Frage läßt sich nur individuell beantworten. Für mich wäre eine asexuelle Beziehung zu meiner Frau wesentlich weniger erstrebenswert, weil ich nicht asexuell bin. Für jemand, der asexuell ist, dürfte eine asexuelle Beziehung erstrebenswert sein, da ihn eine sexuelle Beziehung belasten könnte. Eine Aussage über eine universale Wertigkeit kann logisch nicht getroffen werden.

      • Ich stimme Helge vollinhaltlich zu.
        (Außer dass ich Frau bin und das über meinen Mann sagen würde :D)

        Zu Luna:
        Tatsächlich können die meisten heutigen Eltern leichter damit um, wenn ihre Kinder sich als homosexuell outen würden als asexuell. Denn eine glückliche und erfüllte Liebe schließt für uns alle Sexualität mit ein. Egal welches Geschlecht jemand liebt, Hauptsache, man liebt und wird geliebt.
        Doch wem steht es zu, Liebe zu definieren?
        Und Asexualität ist keine Nicht-Sexualität sondern eine andere Form des sexuellen Selbstverständnisses, das niemand beeinflussen kann genausowenig wie Homosexualität. So wie Heteros schon früh wissen, dass sie sich von Menschen anderen Geschlechts angezogen fühlen, Homosexuelle sich vom gleichen Geschlecht, so gibt es Menschen, die Liebe für sich anders interpretieren.
        Liebe ist Liebe, und so vielfältig, dass sie jedes Paar für sich selbst definieren muss.
        Denn es ist klar, dass es Beziehungen gibt, die ausschließlich sexuell motiviert sind, dass also Liebe und Sexualität im Idealfall eine Beziehung tragen, aber nicht zwingend eines nur mit dem anderen funktionieren kann.
        Es werden sowieso nur 2 zusammenkommen, die gleich ticken.

    • Im Gegensatz zu unserer deutschen Sprache kennt die griechische Sprache drei
      Arten der ‚Liebe‘:
      1. Eros (geschlechtliche Liebe)
      Eros bedeutet leidenschaftliche Sehnsucht, sexuelles Begehren und Erotik.

      2. Phileo (‚menschliche‘ Liebe)
      Phileo bedeutet liebhaben, jemandem wohlgesinnt sein und geht bis zu
      dem Kuessen und Liebkosen als Zeichen herzlicher Verbundenheit.

      3. Agapae, damit wird die echte, tiefe, sich selbst aufopfernde Liebe bezeichnet.

      Selbstverstaendlich kann Mensch auch Asexuell sein und lieben und diese Liebe ist ebenso gleichwertig, weil das Herz wichtiger ist als der Sex.
      In den letzten 50 Jahre hat in Deutschland ein Umdenken eingesetzt (ob das gut ist sei dahin gestellt) dass Sexualitat quasi mit Liebe gleichgestellt wird.
      Und deshalb sind sie fast alle sexuell fixiert wie der Drogesuchtige auf die Droge.
      Bei der Liebe ist immer die Frage: was ist der Mensch mir wert? Hat er keinen Wert mehr, wenn man sich sexuell nicht (mehr) angezogen fuehl?
      Dann liebt(e) man ihn auch nicht.

      In der Umkehrung heisst das: Ich liebe auch ohne Sex,soviel ist mir der Gegenueber wert.
      Ich habe das selber schon durchgelebt und glaube mir, Sexlosigeit nmmt nicht das
      geringste vom liebenden Gefuehl weg.

    • Ich würde an der Stelle gern mal auf die Erklärungen hinweisen die ich durch tumblr erfahren hab und die die gesamte Geschichte von wegen Sexualität und Liebe für mich verständlicher gemacht hatten. Dort wird es eher so erklärt dass Sexualität die sexuelle Anziehung ist und es daneben noch die romantische Anziehung und die platonische Anziehung gibt. Somit kann Liebe jeweils eins der drei, aber auch je nach Individuum kombinierbar sein. (Denn man liebt ja nicht nur im sexuellen oder romantischen Sinne, sondern auch im platonischen, denn die Familie und Freunde liebt man ja auch)

      Helge und Klassenerster haben mit ihren Kommentaren schon Recht. Das kommt halt auf die Chemie zwischen den Partnern drauf an und wer mit gewissen Dingen par tout nicht klar kommt weiß wo die Maurer das passgerechte Loch gelassen haben.

      (Ist übrigens richtig cool wenn man mal andere Asexuelle trifft ;D)

    • Hallo! Als Ace steht dir eine bunte Welt von Möglichkeiten offen, und im Grunde ist dabei vieles leichter, bzw. du hast eigentlich einen ganzen Haufen Probleme weniger… abgesehen von der noch nicht völlig optimalen gesellschaftlichen Anerkennung (aber naja, irgendwas ist ja immer). 😉 Welche Art von Beziehung du möchtest, bzw. was du für dich ausprobieren möchtest, ist ja sehr individuell- magst du z.B. romantische Nähe mit klarem Päarchen- Status zu einem bestimmten Partner, fühlst du dich auf der Basis von engen Freundschaften am wohlsten, oder verteilst du deine (platonische) Liebe gern Bienchen-artig und frei über die gesamte Blumenwiese? 🙂 Bist du vl schon zufrieden mit lockeren Bekanntschaften? Alles ist möglich…

      Und was die Wertigkeit angeht-… du bist der Maßstab. Die einzigen, die den Wert einer Partnerschaft bestimmen, sind die daran Beteiligten… nicht die Gesellschaft. Natürlich gibt es Menschen, die Beziehungen ohne Sex abwerten und nicht verstehen. Es gibt ja auch Menschen, die z.B. Beziehungen ohne gegengeschlechtlichen Partner, oder Beziehungen ohne Kinder abwerten… aber deren Meinung ist nicht entscheidend. Wer definiert schon eine „richtige“ Liebesbeziehung? Wenn Menschen eine sehr innige, positive Verbindung zueinander finden, die beiden Seiten guttut, ist das m.E. immer absolut wertvoll.

      Über Asexualität-… und die Tatsache, dass es nicht wirklich eine Einschränkung ist, sondern einfach ein bisschen Umdenken und Kreativität voraussetzt- wird leider in Deutschland noch nicht viel gesprochen, und es gibt meines Wissens kaum Gruppen, an die man sich für Informationen, Tips etc. wenden kann… viele glauben auch nicht wirklich, dass es tatsächlich eine Form von sexueller Orientierung ist, und etwas anderes als unfreiwilliger Verzicht oder sexuelle Funktionsstörungen… aber gerade für Asexuelle- und ihre partnerschaftlichen Erfahrungen, entweder mit anderen asexuellen oder (homo-, bi-, hetero-)sexuellen Partnern – macht die Consent- Bewegung übrigens sehr viel Sinn! Aus naheliegenden Gründen… 😉 LG

  22. Vergewaltigung ist per Definition schon eine gewaltsame Handlung.
    Wer vergewaltigt wendet Gewalt an.

    Das Opfer ist nie schuldig und der Täter trägt immer die Schuld. Egal wie scheinbar aufreizend das Opfer daher kommt. Das sollte uns allen klar sein.

    Die gewaltsame Einnahme eines verfeindeten Landes im Krieg ging immer schon mit der angeordneten Vergewaltigung der Frauen eines besiegten Volkes einher.
    Manche unserer Urgroßmütter hier in Deutschland werden sich auch noch daran leidvoll erinnern können. Sie waren immer Opfer und nie mitschuldig.

    Tatsächlich kann ein bestimmter eher dürftiger Kleidungsstil allerdings sehr wohl eine Signalwirkung haben und ich denke, das ist dann oft auch durchaus sehr gewollt.
    Wer sich hinterher in der Disko beschwert, die persönliche intime Distanzzone sei überschritten worden, darf sich nicht wundern.

    Das ist sowohl bei Männern und Frauen so.
    Dies ist nur ein Beispiel und soll bitte nicht in eine berufsspezifische Diskussion ausarten.

    Wer schon einmal als junger Mann in einer Fabrik, wo nur Frauen arbeiten, Waren anliefern durfte und dies in hautenger Lederhose macht, wird nicht nur anzüglich pfeifend von den Frauen empfangen, sondern auch feste in den Schritt gefasst.
    Da kann ich nur empfehlen: Junge zieh dir ne` andere Hose an.
    Frauen würde ich dementsprechend empfehlen: Mach deine Bluse weiter zu.

    Eine Vergewaltigung darf dieses Verhalten nie rechtfertigen: Auch Männer werden von Frauengruppen vergewaltigt und das geht ziemlich einfach und ist nicht so selten.
    Hier ist die Hemmschwelle der Anzeige um einiges größer.

    Befremdlich fand ich allerdings die ganze Diskussion um die Haarlänge von Frauen, seien es lesbische Frauen, Emanzen oder weiß der Geier.
    Streichholzkurze Haare können sehr weiblich und sexy wirken bei einem schönen Gesicht und lassen keine Rückschlüsse auf eine Gesinnung zu. Sinéad O’Connor sah als junge Frau mit Glatze supersexy aus.
    Ich war jung, als die Männer superlange und lockige Haare trugen, und finde das auch heute noch toll. Es war absolut keine Verweiblichung, genauso wie superkurze Haare bei Frauen keine Vermännlichung sind.

    • Wenn Menschen meinen, mein kurzer Rock heißt, sie können mir an den Arsch fassen, dann haben wir das Problem mit dem Victim Blaming. Denn dann werde ich als Opfer zur Mittäterin. Ich habe den Täter ja dazu verleitet.

      Viele Menschen, die belästigt werden/wurden, sind auch keine sexy Schnecken und Hengste, die aufgebrezelt herumlaufen, sondern durchschnittlich gekleidet. Was schlägst du vor, sollen die machen?

      • der kurze Rock (wie kurz?) ist ein eindeutig sexuell konnotiertes Signal, das von der Trägerin gesetzt wurde, und ein Arschgrapscher hat möglicherweise ein anderes Verständnis vom Wörtlein flirten; hier sind Rockträgerin und Grapscher Opfer, nämlich Opfer eines mißverstandenen Signals.
        Also markiert die Rockträgerin ihre Grenze, weist den Grapscher zurecht, und gut is; wenn dieser sich über die neudefinierte Grenze hinwegsetzt – tja, dann: Schelle, Polizei, Großes Kino…

        • Das finde ich absolut nicht. Es gibt kein Signal, dass dazu einlädt, jemanden zu berühren. Ein kurzer Rock ist ein Signal für warmes Wetter oder dafür dass die Trägerin sich selbstbewusst fühlt oder vielleicht sogar, dass sie Lust auf Sex hat, ja. Trotzdem sucht SIE aus, niemand darf davon ausgehen, dass ein kurzer Rock eine Einladung für jeden ist, und wenn sie ihre Meinung nach fünf Minuten tragen ändert und doch keine Lust auf Sex hat, dann ist das eben auch so. Dies kurze/enge-Sachen-sind-Signale-Einstellung ist uns nur beigebracht worden und kann genauso revidiert werden indem man sie der Gesellschaft aberzieht. Warum sich manche so dagegen wehren, verstehe ich nicht. Ich weiß nicht, warum man sich nicht darauf einigen kann, dass es kein Signal ist und gut ist, anstatt es immer wieder so hindrehen zu wollen, dass es Täter*innen ein Schlupfloch bietet. Wer hätte denn einen nachteil daran, wenn es nicht mehr als Signal gedeutet wird?

          Dass jemandem in den Schritt gefasst wird, finde ich absolut widerlich und ich würde nie, NIE auf die Idee kommen, dass die enge Hose ein Signal ist, das mich dazu einlädt. Ich verstehe, dass man gegen manche Blicke nichts tun kann, aber ich weiß doch wohl, dass ich niemanden ungefragt anfassen darf.

          • „Ich verstehe, dass man gegen manche Blicke nichts tun kann, aber ich weiß doch wohl, dass ich niemanden ungefragt anfassen darf.“

            This. Danke 🙂

            Ich verstehe das Drama auch nicht, dass von manchen Frauen veranstaltet wird, wenn Männer gucken. Wenn ich in ultraknappen Klamotten durch die Gegend renne und Männer sich die nackte Haut dann ansehen, die ich offen zur Schau stelle, dann ist das so. Ich schaue mir attraktive Menschen ja auch an, um Himmels Willen. Aber kein Rock, egal wie kurz er ist, kein Make up, kein Stück nackte Haut gibt irgendwelchen Menschen das Recht mich einfach anzufassen. Und gleichzeitig ist es auch keine Entschuldigung dafür, wenn sie es doch tun. Wer mich einfach ungefragt angrabbelt, tut das, weil er seine Finger nicht bei sich behalten kann und nicht, weil ich einen Rock trage.

          • Ich wollte nur noch hinzufügen, dass man aber auch beim Gucken so gucken kann, dass sich jemand belästigt fühlt, und so, dass sich niemand belästigt fühlt. Ich hatte mal ein Top mit etwas Ausschnitt an, als ich so 15 war und mit meiner Mutter in einer Schlange im Supermarkt stand, und zwei Personen vor mir hat sich ein Mann Mitte 50 umgedreht und dann die ganze Zeit umgedreht angestanden, mich angeglotzt und mir anzüglich zugelächelt, was ich schon sehr daneben fand. Ich meine, ich war 15 und mir war nicht bewusst, dass ein bisschen Ausschnitt so sexualisiert ist, ich mochte einfach das Oberteil und hab auch nicht geahnt, dass sich jemand so unangenehm verhalten würde.
            Daher finde ich, man kann durchaus gucken, aber ich würde mich daran orientieren, es so zu tun, dass die andere Person es nicht zwingend mitbekommt. Erst Recht würde ich sie nicht bewusst auf das Gucken aufmerksam machen. Damit geht es doch dann allen Beteiligten gut.

          • ja, ProCola, für die einen ist es anzüglich, für die anderen ein harmloser Kassenschlangenflirt…
            …und: nicht er hat sich unangenehm verhalten, sondern Du hast es als unangenehm wahrgenommen – und, hast Du daraus gelernt? Ja!
            Hast Du ihm gezeigt, daß es Dir unangenehm ist?
            Wie hast Du es ihm gezeigt?
            Hat er darauf reagiert?
            Wie?

          • Ich finde nicht, dass ein 15-jähriges Mädchen in der Pflicht ist, einem Lustgreis deutlich zu machen, dass er sich aufführt wie der letzte Vollidiot.

          • Severus, der ‚Lustgreis‘ hat sich in jedem Fall unangemessen verhalten. Mit einem ‚die kalte Schulter zeigen‘ hätte sich die gegebene Situation auch nicht unbedingt lösen lassen. Lernen? Im nachhinein? Mein Tip wäre, da im Kassenbereich die Rasierklingen herumliegen … (Idee geklaut bei – irgendein Song in dem eine rostige Schere eine Rolle spielt)
            Weil auf Grund des Altersunterschieds plus falsch verstandenem Freiheitsidols unserer wunderbaren Gesellschaft, das Risiko für das Mädchen, egal wie sie handelt, supergroß ist.
            Wesentlich jüngere ‚Männer‘ führen sich oft genug genauso idiotisch auf.
            Was heißt?
            Wir haben erneut die Frage, was beim erlernen von zivilisiertem sozialen Verhalten – falsch gelaufen ist. Bzw. nach wie vor falsch läuft.

          • Es ist Sache der Erwachsenen, Kinder auf solche Eventualitäten vorzubereiten. Es gehört z.B. in den Sexualkundeunterricht, zu erklären, was freizügige Kleidung auslösen kann.

            Ich jedenfalls habe meine Kinder insofern vorbereitet, daß sie wußten, was ein Angreifer ist – ein Glotzer oder Exhibitionist gehören jedenfalls nicht dazu –, und daß sie einem Angreifer mit dem Knie einen Scheitel ins Schamhaar ziehen konnten, einem Vonhintenumarmer auf den Spann treten, und, wenn er zuckt, mit dem Ellbogen auf die Kurzen Rippen schlagen oder mittels des Hinterkopfes die Nase nach innen beulen.

            Auf dem Wege zur Trainingsstätte mußte meine Tochter, Grundschulalter (ich glaube, 4.), an einer Industriebrache vorbei, unter einer Eisenbahnbrücke hindurch und über einen verwucherten, schlecht einsehbaren Parkplatz, von dem das Gerücht ging, daß dort ein »zeigefreudiger« Herr sein (Un)Wesen treibe;
            Deswegen trafen sich die Mädchen der Trainingsgruppe im Bus und gingen von der Haltestelle zur Halle und zurück im Pulk.
            Eines Tages berichtete meine Kleine, daß da ein Kerl gewesen sei, der nichts gemacht habe, sondern bloß mit offener Hose dagestanden und sich, OTon, »da unten rumgefummelt« habe – genau, wie ich es beschrieben hätte –, und da sie das schon in der Trainingsgruppe besprochen hatten, waren die Mädels vorbereitet, so daß keines kreischend weggelaufen sei, sondern sie haben sich angeschaut und kommentiert, was »der da« macht: »Also mein Papa einen größeren…«, »Och, is der niedlich!«, »Gibt’s den auch in ›Groß‹?« und »Wenn der so weitermacht, ist das bald abgerubbelt!« sind die Sprüche, an die ich mich aus der Erzählung noch erinnern kann;

            Einen Schaden hat keines der Mädels davongetragen – keinen außer gewachsenem Selbstbewußtsein 😉

            was ich sagen wollte: gegen das Glotzen, Starren, Stieren kann man sich wehren, zumal in der Öffentlichkeit, indem man zurückstarrt, und einen Starrwettbewerb gewinnt man, wenn man nicht in die Augen, sondern auf die Nasenwurzel schaut…

          • Das ändert nichts an der Tatsache, dass es nicht die Pflicht des Opfers ist, sich zu verteidigen, sondern jeder Mensch das Recht hat, nicht belästigt zu werden.

          • was aber ist Belästigen?
            wo fängt es an, wo für den einen, wo für den anderen?
            was für den einen eine alltägliche Situation ist, ist dem anderen ein mißlungener Flirtversuch und für den dritten schon Belästigung.
            Wer hat das Recht, die Grenze zu ziehen?
            Richtig, das »Opfer« – aber erst, wenn es die Grenze gezogen hat, kann deren nächste Übertretung geahndet werden, wie auch immer…

          • Ein misslungener Flirtversuch ist das also, wenn ein alter Sack einen Teenager angeifert… Na dann…
            Muss man da wirklich „eine Grenze ziehen“, um deutlich zu machen, wie daneben dieses Verhalten ist?

          • @Anonymaus:
            Falls ich mich bereits belästigt fühle, wenn mich jemand nach der Uhrzeit fragt – wie darf ich mich da zur Wehr setzen? <Ironie®>darf ich den Täter direkt niederstrecken, oder sollte ich erstmal brüllen?</Ironie®> Immerhin hat er mich ja angegeifert wie der letzte Vollidiot 😀
            und da ProCola von einem Mittfünfziger schrieb – wie kommen Sie dann auf »Lustgreis« und »Alter Sack«?
            Da ich weder weiß, wie erwachsen ProCola mit 15 aussah, noch das Leibchen mit dem erwähnten freizügigen Ausschnitt kenne, erlaube ich mir darüber kein Urteil; aber Sie können mich gern aufklären, da Sie anscheinend genauer Bescheid wissen…

          • Wenn du 15 bist, ist alles jenseits der 40 „alt“ – wahrscheinlich schon alles jenseits der 25.
            Und jemand der jenseits der 50 ist, hat einfach keinen Teenagern hinterherzuglotzen! Das hat nichts mit Uhrzeiten zu tun oder Fragen nach Weg oder sonst einer zwanglosen Kommunikation. Auch nichts mit Schminke oder offenherziger Kleidung oder Schmuck.
            Dass ein junges Mädchen einen „Flirtversuch“ von so einem Greis irgendwie positiv erwidert, ist absolut unwahrscheinlich und deshalb haben wir es hier eindeutig mit „lüsternen“ Blicken zu tun und nicht mit „freundlichen“, „flirtenden“. Das ist einfach asoziales Verhalten und mir ist vollkommen unverständlich, wie man das auch noch verteidigen kann, indem man händeringend irgendwie versucht, dem Teenager zu unterstellen, sie hätte hier etwas falsch gemacht (falsche Klamotten, falsche/keine Grenzen gezogen).

            Noch mal zum verdeutlichen: Wir reden hier nicht von zwei Leuten im etwa gleichen Alter, die in der Lage sein sollten, ihre Grenzen abzustecken. Wir reden hier von einer Minderjährigen und einem deutlich älteren Mann. Hier kann man nicht von „gleichen Voraussetzungen“/“gleicher Stärke“/“gleicher Erfahrung“ ausgehen. Man kann deshalb von dem Mädchen nicht verlangen, dass es Grenzen absteckt, die eigentlich für jeden klar ersichtlich sein sollten!

          • nochmal zum Kern:
            eine Klassenkameradin sah mit zwölf wie vierzehn aus, und mit vierzehn hat sie für die Clique Partyzubehör – also Bier und Wein und Wodka – gekauft, ohne daß einer auf den Einfall kam, sie nach dem Ausweis zu fragen.
            ich weiß immer noch nicht, wie erwachsen ProCola mit 15 aussah, also erlaube ich mir darüber immer noch kein Urteil.

            Aber drei Viertel der mir bekannten 15jährigen würde Sie häuten wollen und Ihr Fell übers Bett nageln, weil sie doch keine jungen Mädchen, sondern junge Frauen sind … ach so, da hat ein reiferer Herr aus mehreren Metern Abstand wohlwollend/anerkennend/genießend gelächelt, und schwupps, ist das arme Opfer schon wieder ein junges Mädchen, damit das irgendwie nach niedlich und Grundschule klingt, damit die Blicke, die wir beide nicht gesehen haben, so richtig pervers wirken, ja geradezu pädo… *headdesk* *palmface* *and again*

    • Sinéad O’Connor *-*
      Oh ja, ihr stand das unglaublich gut – ich glaube, was als männlich/weiblich/androgyn aufgefasst wird, hängt viel von Kultur und dem Denken meines Gegenübers ab. Dafür kann ich nichts. Und danach muss ich mich auch nicht richtigen. Selbst wenn ich dann als lesbische männerhassende Emanze gelte. Dann kann ich denen auch nicht helfen 😉

    • …oder Emma Watson mit ihrem süßen Pixie, als sie endlich aus dem Vertrag war und durfte…

  23. Helge, es ist nicht schwer, das herauszufinden, dafür gibt’s Belege, dass die meisten Täter eben keine Wildfremden nachts im dunklen Park sind. Aber die Studien sind sicher auch nur alle feministisch unterwandert

    Ich erzähle dir mal, was mit Menschen, die eine sexualisierte Gewalttat anzeigen, vor Gericht gemacht wird.

    Es ist plötzlich bedeutsam, welches Sexualleben vorliegt
    Es ist wichtig, mit wem das mögliche Opfer welche sexuelle Praktiken ausgeführt hat
    Es ist wichtig, wie weit der Penis eingedrungen ist
    Es ist wichtig, warum man dem Beschuldigten in die Wohnung gefolgt ist/ihn hereingelassen hat
    Es ist wichtig, warum man einen Minirock getragen hat
    Es ist bedeutsam, warum der Intimbereich rasiert wird, wenn man doch keinen Sex will/wollte

    Alles solche Nettigkeiten
    Aber vermutlich nur die berühmten Einzelfälle
    Und hat natürlich auch nichts mit Vergewaltigungsmythen zu tun

    Genau, wenn Juweliere ausgeraubt wurden, müssen sie sich anhören, den Täter mit dem Schmuck gereizt zu haben. Und hereingelassen haben sie ihn ja auch noch.

    Und ja, wenn Jemand sexuellen Missbrauch in der Familie anzeigt oder gegen eine bekannte Person, ist es nicht selten, dass sich Verwandte/Bekannte abwenden, sich mit dem Beschuldigten solidarisieren oder Entschuldigungen gesucht werden, die das Verhalten rechtfertigen. Kläger werden gebeten, keine Anzeige zu machen, die Aussage zurückzuziehen, es geht ja um den guten Ruf, das Ansehen der Familie. Das ist nicht selten. ich habe zu lange mit diesen Fällen zu tun, um da an zufällige Einzelfälle zu glauben.

    • Helge, es ist nicht schwer, das herauszufinden, dafür gibt’s Belege, dass die meisten Täter eben keine Wildfremden nachts im dunklen Park sind. Aber die Studien sind sicher auch nur alle feministisch unterwandert

      Ich habe nichts derartiges behauptet. Bitte antworte auf den Beitrag, auf den du antworten möchtest. Sonst geht jedes mal der Kontext verloren. Und bitte hör auf, mir Unfug zu unterstellen, den ich nie gesagt habe.

      Alles solche Nettigkeiten

      War die Verhandlung geschlossen? Falls ja, so würde ich davon ausgehen, dass die Privatsphäre ausreichend geschützt ist. Falls nein, so wäre das eine Sauerei.
      Unabhängig davon muss das Gericht die Plausibilität der Anklage prüfen. Möchtest du also vorschreiben, dass vielleicht nur bestimmte Fragen gestellt werden dürfen?

      Genau, wenn Juweliere ausgeraubt wurden, müssen sie sich anhören, den Täter mit dem Schmuck gereizt zu haben. Und hereingelassen haben sie ihn ja auch noch.

      Bei einem Einbruch bei einem Juwelier ist es recht einfach nachzuweisen, dass ein solcher überhaupt vorliegt. Bei einer Vergewaltigung, geht es weniger darum, wer der Täter ist, sondern vielmehr darum, ob eine Vergewaltigung vorliegt. Außer man stellt sich auf den Standpunkt – der von Feministen sehr gerne eingenommen wird – dass die Frau immer und per definition Recht hat. Dann erübrigt sich auch die Verhandlung.

      ich habe zu lange mit diesen Fällen zu tun, um da an zufällige Einzelfälle zu glauben.

      Sind es da auch nicht. Sexueller Missbrauch in der Familie kommt definitiv häufiger vor und wird aus den von dir genannten Gründen oft gedeckt. Auch das hat aber nichts mit einer Rape Kultur zu tun, sondern tatsächlich mit Machtverhältnissen und natürlich menschlichen Abgründen. Gelegenheit allein reicht ja nicht, ein schwacher widerwärtiger Geist mit niederen Begierden muss auch noch da sein. Bei den paar Fällen, die ich kenne, gab es meist so eine Art Familienpatriarch, der zudem von anderen Clanmitgliedern aktiv oder passiv unterstützt wurde. Da hat der Rechtsstaat leider kaum eine Handhabe, denn selbst wenn einer der Betroffenen aussagt, so sagt der Rest des Clans meist trotzdem für den Täter aus.

      Aber was soll der Staat tun, um dies zu bekämpfen?

      • Da Vergewaltigung mit Macht über das Opfer und Erniedrigung des Opfers zu tun hat, nicht mit Lust und Begehren,
        werden auch Männer durchaus von heterosexuellen Männern vergewaltigt, weil es die größte Machtdemonstration überhaupt ist.

        Da Männer eine Vergewaltigung noch viel seltener anzeigen als Frauen, ihnen viel weniger geglaubt wird aufgrund ihrer „wehrhafteren“ Körperstärke, ist für sie das vermutlich das noch größere Trauma.
        Genauso wie wenn ein junges Mädchen ihr „1.x“ als Vergewaltigung erleben muss, ohne noch zu wissen, wie sich liebevoller Sex „anfühlt“.
        Außerdem können Männer aufgrund von simpler Manipulation eine Erektion haben ohne es zu wollen, und diese Ambivalenz während einer zutiefst gewaltsamen und invasiven Tat macht es das Trauma noch schlimmer.

        Man liest immer wieder, wie schlimm sich Wohnungseinbrüche anfühlen, weil die Wohnung ein Ort der absoluten Sicherheit ist/war/nie wieder sein wird.
        Nun übertrage man das auf einen Einbruch in den eigenen Körper. Niemand, der das nicht erlebt hat, wird sich das je vorstellen können.

        • PTSD
          Posttraumatische Belastungsstörung.

          Das ist ein psychosomatisch zu behandelndes Krankheitsbild.
          Es gibt die einmaligen, Unfall,Brand… usw.
          und es gibt die lananhaltenden, wiederholten.
          ZB Missbrauch in der Familie.

          Bei den Unglücksfällen im Leben die schlecht verarbeitet werden können gibt es männliche und weibliche Patienten.

          Die Missbrauchs und Vergewaltigungsopfer die sich in Behandlung begeben sind durchweg weiblich.
          Nicht weil es keine männlichen Opfer gibt, sondern weil die Schamgrenze da derartige hoch ist.
          lieber allein dran kaputtgehen.

      • Ja, solche Verhandlungen sind geschlossen. Aber was meinst, was es mit einem Kläger macht, wenn er derartige Fragen beantworten muss, die nicht mal etwas damit zu tun haben, ob die Tat nun stattfand oder nicht. Schamgrenzen werden bewusst übertreten, der Kläger möglichst peinlich dastehen gelassen.

        Fragen nach sexuellen Vorlieben haben nun einfach nichts damit zu tun, ob die Tat so war oder es keine gab. Sie zielen vielmehr darauf hinaus, dass es ja keine echte oder wirklich schlimme Tat gewesen sein kann, weil das Opfer ja ohnehin den falschen Lebensstil hat. Und dafür halt die Quittung bekommen hat. Bzw kann das Opfer kein Opfer sein, wenn es promiskuitiv ist – warum sollte sie denn dann bei dem Nein gesagt haben? Ist halt ne Schlampe…

        Fragen müssen plausibel sein und der Wahrheitsfindung dienen. Die aufgelisteten Fragen haben damit ja wohl kaum etwas zu tun.

        Rape Culture hat mit sexuellen Missbrauch teilweise etwas zu tun – wenn zum Beispiel dem Opfer die Schuld gegeben wird, weil es ja den Täter bestimmt gereizt hat. Wenn das Verhalten entschuldigt wird, weil, so schlimm kann es ja nicht sein, wenn das Kind sich nicht wehrt, Hilfe holt oder immer wieder zum Täter kommt.

        • Aber was meinst, was es mit einem Kläger macht, wenn er derartige Fragen beantworten muss, die nicht mal etwas damit zu tun haben, ob die Tat nun stattfand oder nicht. Schamgrenzen werden bewusst übertreten, der Kläger möglichst peinlich dastehen gelassen.

          Ich bezweifle, dass diese Fragen gestellt werden, weil der Richter oder der Verteidiger die Nebenklägerin (Vergewaltigung ist ein Offizialdelikt. Bei Anklageerhebung ist daher immer der Staat der Hauptkläger.) möglichst peinlich aussehen lassen wollen. Das ergibt unter logischen Gesichtspunkten überhaupt keinen Sinn. Was Sinn ergibt, ist das hier eine Plausibilitätsprüfung vorgenommen wird. Dazu gehören dann logischerweise auch peinliche Fragen.

          Sie zielen vielmehr darauf hinaus, dass es ja keine echte oder wirklich schlimme Tat gewesen sein kann, weil das Opfer ja ohnehin den falschen Lebensstil hat.

          Nur gibt es im deutschen Strafrecht keine Strafminderung, weil das „Opfer den falschen Lebensstil pflegte“. Wie gesagt, die Annahme, dass hier die Gesamtplausibilität der Aussage geprüft wird, ergibt weit eher Sinn.

          Fragen müssen plausibel sein und der Wahrheitsfindung dienen. Die aufgelisteten Fragen haben damit ja wohl kaum etwas zu tun.

          Nicht ganz. Fragen können auch genutzt werden, um die Plausibilität einer Aussage bzw. die Glaubwürdigkeit eines Zeugen zu testen. Darum dürfte es hier auch explizit gehen. Gerade wenn Aussage gegen Aussage steht, dann sollte die Aussage die zu einer Verurteilung führt, über jeden Zweifel erhaben sein. Das führt natürlich auch dazu, dass einige Täter straffrei ausgehen. Die Alternative würde dazu führen, dass mehr Unschuldige verurteilt werden.

          wenn zum Beispiel dem Opfer die Schuld gegeben wird, weil es ja den Täter bestimmt gereizt hat

          Du vermutest hier, dass deutsche Gerichte so denken. Ich fürchte, ich sehe das Problem etwas differenzierter. Das Gericht darf nicht einfach davon ausgehen, dass die Nebenklägerin automatisch Recht hat oder die Wahrheit sagt, es muss prüfen. Das ist seine Aufgabe. Und auch wenn die Prüfung unangenehm ist und die Nebenklägerin belastet, so ist es trotzdem Aufgabe des Gerichts der Sache auf den Grund zu gehen – dagegen müssen dann u.U. auch Schamgrenzen zurückstehen.

          • Ich habe den Eindruck, du verstehst nicht, worauf ich hinauswill.

            Natürlich ist Vieles offiziell, aber deswegen wird es noch lange so nicht umgesetzt. Und ich habe genug Zeugen, dass solche Fragen gestellt werden und auch zugelassen werden.

            Stell dir selbst die Frage:

            Wenn eine bestimmte Sexualpraktik schon einmal freiwillig ausgeführt wurde – ist die Klage dann unglaubwürdiger? Ist es unglaubwürdig, wenn eine Frau promiskuitiv ist, aber dann sagt, dass sie mit dem Beschuldigten eben keinen Sex wollte?

            Richter und Anwälte sind auch nur Menschen und nicht frei von Vorurteilen und Fehlern. Und Anwälte bedienen sich auch Fragen, die natürlich nicht vorrangig Mythen stärken sollen – aber wenn ein Opfer unglaubwürdig dasteht, weil es ja schon einmal dem freiwillig Sex hatte, dann wird der Mythos, wer einmal Ja sagt, kann nicht einfach Nein sagen, unterstützt.

            Es gab sogar Fälle, wo den Opfern das Schmerzensgeld gekürzt wurde, weil es sich in eine für sie erkennbar gefährliche Situation begeben hat.

            Ich freu mich schon auf meinen Prozess – der wird bestimmt richtig lustig. Mal sehen, wie lange ich durchhalte. Natürlich muss meine Aussage geprüft werden. Die richtigen Fragen werden kommen. Wird spannend.

          • Stell dir selbst die Frage:

            Du verstehst nicht. Es geht gar nicht um die explizite Frage. Oder um die explizite Antwort. Es geht darum, wie der Zeuge antwortet, wie er dabei wirkt, ob er überlegen muss, seine Mimik, Gestik, die komplette Reaktion. Die Frage selbst muss gar nicht implizieren, auch wenn du da unbedingt hinteininterpretieren willst, dass deutsche Richter entweder Vergewaltiger decken oder aber die Opfer von Vergewaltigungen traumatisieren wollen. Noch mal, es geht um das Gesamtbild. Wirkt die Zeugin plausibel? Passen ihre Reaktionen zum Vorgang? Ist die Reaktion glaubhaft? Oder anders formuliert, hat sie vielleicht etwas völlig anderes gesehen und erzählt dem Gericht einen vom Pferd? Kann sie sich vielleicht gar nicht mehr richtig an die Tat erinnern? Usw.usf.
            Versetz dich doch spaßenshalber mal an die Stelle eines Richters. Der braucht den kompletten Hintergrund für seine Entscheidung. Und daraus folgt noch lange nicht, dass er die Klägerin verurteilt oder überhaupt eine Meinung zu ihren Verhalten hat. Hier wird eine negative Intention hinter den Fragen unterstellt, die schlicht und einfach keinen Sinn ergibt.

            Ich freu mich schon auf meinen Prozess – der wird bestimmt richtig lustig.

            Wieso? Wurdest du vergewaltigt? Oder planst du eine Falschbeschuldigung? Oder hat dir dein Orakel verraten, dass du irgendwann vergewaltigt werden wirst?

            Edit:

            Hier noch etwas Hintergrundinformation. Ich schau aber mal, ob ich irgendwo ne Aussage von nem Richter dazu finde, warum diese unbequemenen Fragen gestellt werden müssen.
            Hier haben wir Infos der Polizei. Lies dir mal den Bereich zum Hauptverfahren durch.

            Habe im Buch „Trauma und Justiz“ noch was gefunden. Danach kommen diese unangenehmen Fragen aus dem Verteidigungsrecht des Beklagten. Würde man sie verbieten, ergäbe sich ein Revisionsgrund, was für das Opfer einen weiteren Prozess bedeuten würde, der definitiv belastender sein dürfte. Darin stand auch, dass ein guter Staatsanwalt die meisten dieser unangenehmen Fragen lieber selbst stellt, anstatt sie der Verteidigung zu überlassen.

            Demzufolge geht es da nicht um deine Rape Kultur, sondern nur um ein ordentliches Gerichtsverfahren, dass auch die Rechte des Beklagten schützt.

        • LittleRedRose
          Wie sooft in Vergewaltigungsprozessen gibt es nur eine einzige Zeugin: Das Opfer, die Anzeigende.
          Was aber, wenn der Anwalt des Angelagten berechtigte Zweifel an der Zeugenaussage hat? Dann fragte er nach, und versucht die Zeugin mehr und mehr in Widersprüche zu verwickeln.

          Denkst du es ist falsch, wenn der Beschuldigte um seine Freiheit kaempft?
          Oder denkst du , der Verdaechtige ist immer der Taeter?

          „Fragen nach sexuellen Vorlieben haben nun einfach nichts damit zu tun, ob die Tat so war oder es keine gab.“

          Sie haben sehr viel damit zutun. Wenn etwa die sexuelle Vorliebe der Frau harte Spiele sind, und der Mann soll mit Gewalt gehandelt haben –
          was denkt dann so ein Anwalt? Rache im Nachhinein?

          „Sie zielen vielmehr darauf hinaus, dass es ja keine echte oder wirklich
          schlimme Tat gewesen sein kann,“

          Das ist eine boesaertige Unterstellung, die durch nichts bewiesen ist.

          „Fragen müssen plausibel sein…“
          Und wer bestimmt was plausibel ist? Alice Schwarzer wie bei Kachelmann?

          Man muß einfach sehen, daß in dieser frühen Phase der Frauenbewegung jeder Mann, der einer Vergewaltigung beschuldigt wurde, für die Frauen auch automatisch ein Vergewaltiger war. Die Unschuldsvermutun war/ist abgeshafft.

          Für die Frauenbewegung war ja jeder Mann ein potentieller Vergewaltiger.
          Wer allerdings in der Zeit der immer stärker werdenden Frauenbewegung als Vergewaltigung angeklagt wurde, hatte im großen und ganzen keine Chance mehr.

          Die Verurteilungen aufgrund falscher Zeugenaussage wegen Vergewaltigungen gingen in dieser Anfangszeit in die Legionen.Es ist ja so, daß die Klägerin gleichzeitig die Zeugin ist,und die Zeugin wird sich hüten etwas anderes auszusagen als die Klägerin.

          Moechtest du denn in diese Zeit zurueck?

          • Ok, was aber, wenn der Kläger Sex mag – wie soll er denn glaubwürdig sein, dass er es dieses Mal nicht gewollt hat oder eben das nicht gewollt hat? Welche Chance hat er dann?

            Also bitte, als ob Frauen einfach so zur Polizei rennen können und einen Mann einfach mal so ins Gefängnis bringen können, weil Gerichte Frauen ja immer einfach glauben.

            Nicht die Frauenbewegung sah in jeden Mann einen Vergewaltiger – sondern die Menschen, die Taten mit Sätzen wie: Er ist halt nur ein Mann – entschuldigen. Die Menschen wie Verhaltenstipps zuschütten, wie sie sich zu verhalten haben in der Gegenwart von Männern. DAS unterstellt eine potenzielle Täterschaft.

          • Im Umkehrschluss heißt das nur, wenn der Kläger Sex nicht Scheiße findet, dann hat er immer Probleme mit der Glaubwürdigkeit. Wie soll er dann glaubwürdig vermitteln, dass er eine Praktik, die er sonst mag, dieses Mal nicht wollte?

            Und Nein, ich halte nicht jeden Verdächtigen für schuldig, das verbitte ich mir.

          • Welche Chance hat er dann?
            Die Chance, nach einer glaubwürdigen Aussage für glaubwürdig befunden zu werden. Sex zu mögen, bedeutet ja nicht automatisch, immer zu jedem Zeitpunkt Sex zu mögen. Es geht bei solchen Fragen lediglich darum, Widersprüche in den Aussagen eines Opfers zu finden. Dass Richter auch nicht perfekt sind und zu falschen Schlussfolgerungen kommen können, ist leider wahr, aber was wäre die Alternative? Was soll eine Richter tun, wenn Aussage gegen Aussage steht? Was soll ein Verteidiger tun, wenn wirklich eine Falschbeschuldigung vorliegt und er die Unglaubwürdigkeit der Anklägerin beweisen muss?

            Nicht die Frauenbewegung sah in jeden Mann einen Vergewaltiger
            Da muss ich dir leider widersprechen. Kennst du den Begriff „Schrödinger’s Rapist“? Stammt aus dem feministischen Diskurs und sagt ungefähr, dass jeder unbekannte Mann in unserer „Vergewaltigungskultur“ als potentieller Vergewaltiger eingestuft werden kann. Wenn ich den „Rape Culture“ Begriff kritisiere, meine ich genau sowas – das ganze wird einfach viel zu oft missbraucht, um Schwachsinn wie diesen zu rechtfertigen und bereits vorhandene Ängste noch mehr zu schüren.

  24. Edit Helge: Bitte achte darauf, auf den richtigen Beitrag zu antworten. Sonst kann niemand deiner Argumentation folgen!

    Ich sehe Männer nicht als Bestien, die dauernd auf der Suche nach einem Opfer sind – aber das wird ihnen gerne unterstellt. Was denkst du, was der Satz: Männer sind halt so oder Er ist ja auch nur ein Mann – sonst anderes aussagen?

    Männer sind eben so, die können nicht anders.

    Oder Gerede, Übergriffe zu provozieren, weil man zu viel Haut zeigt. Sie sagen aus, Männer sind gefährlich, deshalb musst du in ihrer Nähe immer auf der Hut sein und darfst sie nicht reizen, weil sonst…. Und deshalb ist dieses Denken männerfeindlich. Aber es ist durchaus verbreitet.

  25. Edit Helge: Gelöscht wg. fehlender Kontext.

    • gut, aber was ist mit den drei oder vier Ländern, in denen nicht die Saudis herrschen, und in denen nicht die Scharia angewandt wird – ich meine, solche Länder gibt es doch nocht, oder?
      wie wäre es mit Zahlen aus Europa, Polen z.B.? achnee, is ja katholisch – die haben glaubich noch Steinigung, nicht? also … Schweden, vielleicht oder BRd, meinethalben keine aus Kreuzberg oder so, aber sonst? so Wilmersdorf, Marzahn und Erkner, oder auch Bühlau, Weißer Hirsch, Gorbitz & Prohlis?

      Hic Rhodos, hic salta!

        • Aus dem von dir verlinkten Artikel:

          Eine Schätzung von 240.000 Frauen und Mädchen hat bis heute in Deutschland wegen dieses Verbrechens gestorben. Deutschland ist auf der Nummer sechs in der höchsten Vergewaltigungsverbrechen mit den Zahlen von 6.507.394 in diesem Jahr, das ist wirklich eine große Figur. Deutsch Katholiken haben die Pille danach für die Opfer erlaubt.

          Das Land in der Technologie voran tatsächlich bewegt die Menschheit wirklich nach hinten.

          Sehr überzeugend. Perfektes Deusch, herausragende Logik und keinerlei Quellen. Muss stimmen.

          • Meine Güte, dann such dir überzeugende Quellen selber – aber Studien sagen ja eh nur das, was sie sollen, nicht?

          • Kommt auf die Studie an. Aber ich ziehe es gerade bei soziologischen Studien vor, mir diese genauer anzuschauen. Sie sind halt wirklich sehr leicht manipulierbar.

            Der Man in the Middle hat dazu jüngst ne interessante Ausarbeitung geschrieben, ich verlinkte sie dir, wenn dich der wissenschaftliche, erkenntnistheoretische Hintergrund interessiert.

            Edit: Was soll der Geiz. Hier ist der Link.

            Edit 2: Statistiken sind allerdings nicht dasselbe wie Studien. Allerdings muss auch bei einer Statistik die Methodik genau geprüft werden. Du kennst ja sicher den alten Spruch: „Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast.“

          • Das ist genau das Problem, das ich zur Zeit auch in diversen Diskussionen zur Flüchtlingsdebatte erlebe: Die Leute schmeißen irgendwelche Zahlen in den Raum, die sie sich aus den Fingern gesogen haben, stellen sie als Fakten hin und andere Leute stützen sich dann auf diese aus den Fingern gesogenen Zahlen. Den Beitrag den du da verlinkt hast, ist absoluter Käse. Aber da DU ja der Meinung bist, deine hier vertretene Meinung sei richtig, liefere DU doch seriöse Quellen, die diese Zahlen belegen, anstatt mit „Such sie dir doch selber raus“ zu antworten. Ich weiß, dass es diese seriösen Quellen nicht gibt, die belegen, dass in einem Jahr über 6 Millionen Frauen vergewaltigt wurden, also belehr mich doch bitte eines Besseren. Ich bin gespannt.

          • vielleicht sollten erstmal die Begriffe geklärt werden.
            Die eine versteht vielleicht darunter: »ih, der hat mich angefaßt – genau da!«, die andere kennt den Gesetzestext und nimmt ihn als Grundlage, die dritte hat vielleicht eine biblische oder mohammedanische Definition, und alle reden fröhlich durcheinander und vermischen Zahlen mit »Zahlen«.
            Wenn ich bei einem Ladendiebstahl ein Sackmesserl in der Arschtasche habe, wird der Diebstahl als räuberischer Diebstahl erfaßt, denn ich war »bewaffnet« (was für ein Schmarrn), und so entstehen Bedrohungsszenarien, die von irgendwelchen Tugend- und anderen Furien zur Rapskultur zurechtgeredet werden; aber dazu gab es glaubich schon eingehende Betrachtungen hier im Blog.

          • Ich will mich nicht einmischen, aber ich glaube, die Seite ist schlicht in Englisch und wurde mit dem Google-Übersetzer übersetzt. Schon alleine das 2. Weltkriegs-Foto spricht Bände O.o „Deutsch Katholiken“?! Oje …

            Ich wage auf jeden Fall zu bezweifeln, dass es in Deutschland mehr Vergewaltigungen gibt, als in Indien. Das ist einfach lachhaft. http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Indien1/ehe.html

  26. Edit Helge: Gelöscht wg. fehlender Kontext.

  27. Edit Helge: Gelöscht wg. fehlenden Kontext.

  28. Zum genau selben Bravo-Artikel gibt es ein sehr schönes Youtube-Video, wo alle Flirttipps einzeln abgearbeitet werden.
    Wer sich das mal anschauen möchte, ich finde es passt sehr gut zum Thema. Die Youtuberin heißt VegasFilms, das Video heißt 100 Flirttipps nach der Bravo – So fällst Du Jungs auf.

  29. Helge, wie soll Jemand reagieren, der expliziert zu seinen sexuellen Vorlieben ausgefragt wird?

    Ist man glaubwürdig, wenn man ruhig reagiert? Oder rot wird? Oder anfängt zu stammeln? Ist es unglaubwürdig, peinlich berührt zu sein oder gelassen? Ist eine beschuldigte Tat weniger glaubwürdig, wenn die Praktik schon einmal freiwillig ausgeführt wurde?

    Wie soll man reagieren, wenn man gefragt wird, warum man den Intimbereich rasiert? Oder ob man Sex eigentlich generell gerne mag oder nicht?

    Welche Reaktion ist da bitte denn glaubwürdig?

    Helge, ich wurde 15 Jahre lang regelmäßig vergewaltigt und in sämtlich strafrechtlich relevanten Formen sexuell missbraucht. Sämtliche Vorwürfe wurden auch mir schon vorgehalten. Und ich bin kein Einzelfall. Ich sehe die Reaktion des Umfeldes. Ich sehe, wie Menschen mit mir umgehen, seitdem sie von der Anzeige wissen. Ich erfahre mehr als aus erster Hand, was mir vor Gericht blühen wird. Ich habe mit solchen Fälle sehr viel mehr zu tun, als man es es einen einzelnen Menschen zumuten kann.

    • Hier hat ein Staatsanwalt den Hintergrund der unbequemen Fragen erklärt.

      Siehe: https://books.google.de/books?id=L5NeAwAAQBAJ&pg=PA166&lpg=PA166&dq=richter+unangenehme+fragen+bei+vergewaltigung&source=bl&ots=DYTq9pjd2T&sig=Bwl3sQLEpmAFfbvxWz1Xah2tS8I&hl=de&sa=X&ved=0CCwQ6AEwAjgKahUKEwjLo8ely9bHAhVFDSwKHbUZDm0#v=onepage&q=richter%20unangenehme%20fragen%20bei%20vergewaltigung&f=false

      Im Prinzip Kapitel 11.4 Einfach mal lesen. Ob dir das für deinen Fall hilft? Keine Ahnung, aber vielleicht nimmt es dir die eventuell vorhandene Angst, dass alle und jeder dort gegen dich sind.

      • Ich nehme an, alle anderen Fälle, mit denen ich zu tun hatte, waren dann natürlich unglückliche Einzelfälle?

        Sie haben nicht unbedingt immer einen Einfluss auf das Strafmaß, aber sie sorgen regelmäßig dazu, dass Zeugen zusammenbrechen oder hinterher versprechen, nie wieder eine Tat anzuzeigen.

        • Jeder Fall ist ein Einzelfall. Und das ist auch gut so, denn nur so kann das Rechtssystem funktionieren – indem jeder Fall individuell geprüft wird.

          Grundsätztlich hilft es weder dir noch anderen, wenn du unbedingt darauf bestehst, zu glauben, dass das ganze Justizsystem darauf aus ist, dich fertigzumachen.

          • Ich glaube das nicht

            Sagen wir es mal so – solche Fragen werden nicht(immer) mit der Intention gestellt, Denjenigen zu beschämen – aber es ist bekannt, dass sie diesen Effekt haben. Und der wird genutzt. Anwälte wissen, welche Klischees und Vorurteile es hier gibt und rufen sie durch solche Fragen wach in den Köpfen der Richter etc… Wie gesagt, dass sind auch nur Menschen. Und die sind nicht fehlerfrei.

          • schon mal dran gedacht, daß Paranoia ein Symptom einer ptBs sein kann?
            ich saß bei der Stasi, und ich habe paranoide Episoden – heute noch, genauso, wie ich depressive Schübe und Angst in engen, geschlossenen Räumen habe; ich kriege in Fahrstühlen kalten Schweiß, und wenn ich allein in einem verschließbaren Raum bin, muß ich einen Schlüssel haben; wenn ich in die Nähe von Bullen komme (oder gar diese auf mich zu), wechsle ich die Straßenseite – das ist wahrscheinlich auch der Grund, warum ich fast alle Wege mit dem Rad zurücklege: man merkt schneller, ob einer mit gleicher Geschwindigkeit hinter einem herfährt…

          • „Wie gesagt, dass sind auch nur Menschen. Und die sind nicht fehlerfrei.“

            In erster Linie sind sie Menschen, die nicht nur die unheimliche Last tragen müssen, einem Opfer Gerechtigkeit wiederfahren zu lassen, sondern die AUCH die Angst im Nacken sitzen haben, jemand Unschuldiges für eine Tat zu verurteilen, die nie begangen wurde.

            Es reicht eben nunmal nicht, das Opfer zu fragen, ob es vergewaltigt wurde, um darauf ein Urteil zu stützen. Menschen lügen. Und es gibt, leider Gottes auch viele Menschen, die Falschbeschuldigungen aussprechen. Die Hintergründe müssen beleuchtet werden, um eventuelle Zweifel auszuräumen oder zu bestätigen. So leid mir jedes Vergewaltigungsopfer tut, das solche Fragen über sich ergehen lassen muss: Wenn das nötig ist, um zu verhindern, dass unschuldige Menschen verurteilt werden, dann ist das so. Ein Rechtsstaat funktioniert nicht, indem man, aus dem Wunsch heraus, die Opfer zu schützen, diesen pauschal Recht gibt, ohne ihre Aussagen zu hinterfragen. Und in einer Welt, in der es Menschen gibt, die es als Vergewaltigung bezeichnen, wenn eine Frau nach Monaten den einvernehmlichen Sex mit einem Mann bereut, muss meiner Meinung nach bis zum Erbrechen nachgefragt und nachgebohrt werden.

    • Ich verstehe deine Angst, LittleRedRose,

      aber ich kenne einige Beispiele von Verhandlungen zum Thema sexuelle Übergriffe und Missbrauch, in denen die Nebenkläger oder Zeugen in keiner Weise so behandelt wurden, wie du befürchtest. Ich habe mich damit ausführlich beschäftigt, weil es mich selbst betraf.

      Ich war selber Nebenkläger in einer Verhandlung, in der es um versuchte Vergewaltigung und versuchte sexuelle Nötigung ging.
      Ich hatte mich bewusst für eine Nebenklage entschieden, weil ich als Opfer/Zeuge nicht nur für die Befragung zur Verhandlung wollte, sondern diese von Anfang bis Ende verfolgen wollte. Ich wollte den Tätern in die Augen sehen, sie persönlich konfrontieren, um irgendwann mit der Sache abschließen zu können, und zwar erhobenen Hauptes.

      Ich hatte einen Anwalt, dem ich vertrauen konnte, der hat mich gut vorbereitet und mir alle Fragen, die aufkamen, beantwortet. Normalerweise übernahm er die Verteidigung von Straftätern… das empfand ich als Vorteil. Ihn bei der Verhandlung neben mir zu haben, hat mich beruhigt.

      Die Verhandlung lief ruhig und sachlich ab, völlig nüchtern. Mir wurden viele Fragen gestellt, aber die hatten immer etwas mit dem Tathergang zu tun und wurden nicht polemisch oder anzüglich. Manche konnte ich nicht beantworten, z.B. die, wie lange der Kampf dauerte oder wieso ich als Mann überfallen wurde… die anderen Opfer waren Frauen. Soweit das bekannt war. Es haben auch nicht alle ermittelten Opfer Anzeige erstattet, leider. Es ist normal und war kein Problem, etwas nicht beantworten zu können.

      Es gab tatsächlich einige Fragen mit WTF-Faktor, z.b., wie kurz die Hose war, die ich anhatte oder die nach meiner sexuellen Orientierung… das kam tatsächlich. Aber diese Fragen wurden vom Richter gestellt, um den Verteidigern den Wind aus den Segeln zu nehmen, wie mir mein Anwalt erklärte, bevor ich mich aufregen konnte.

      Ich hatte das Gefühl, dass der Richter auf meiner Seite war, er hat die Täter einfach nur reden lassen und die redeten sich um Kopf und Kragen, während ihre Anwälte kopfschüttelnd dahinter saßen. Zur Beruhigung von Zweiflern, das waren geständige Serientäter.

      Ja, ich hatte Angst, schon weil die Täter Mitglieder einer Gang waren und ich im Vorfeld Drohungen bekommen hatte. Und ich war furchtbar aufgeregt, weil ich, gerade als Mann, fürchtete, gar nicht erst erst genommen zu werden, die erste Vernehmung bei der Polizei war grenzwertig.
      Aber es war wichtig, das durchzuziehen.

      Ich würde mir auch keine Gedanken über die Art und Weise eines „Auftritts“ und deiner „Wirkung“ machen. Sei einfach, wie du immer bist, versuche nicht, zu schauspielern oder dich zu verstellen, denn so bist du authentisch. Du hast jedes Recht (!) dort zu sein und den/die Täter mit dem, was dir angetan wurde, zu konfrontieren und Strafe zu fordern.
      Außerdem glaube ich nicht, dass du in diesen Momenten auch nur an Schauspielerei denken kannst, dazu geht es zu nah, denn du bist das Opfer, du spielst es nicht!

      Es wird sicher nicht einfach, dass ist klar, aber das schaffst du schon, denn es ist wichtig, ganz besonders für dich, du kämpfst für dich! Und du wirst es schaffen, da bin ich mir sicher.

      Und noch was, das ist keine Verhandlung vor einem Geschworenengericht in den USA, die dramatischen Einlagen und Kreuzverhöre, die in Fernsehserien gezeigt werden, sind nicht zu befürchten. Ich bin den Gerüchten von schrecklichen Verhandlungen nachgegangen und habe nicht einen Augenzeugen gefunden. Und auch die Anwälte wussten nichts von solchen ausufernden Befragungen. Mach dich nicht verrückt. Kopf hoch und durch!

      Ich drücke dir die Daumen
      Akira

  30. Wir alle, die wir hier diskutieren – und inzwischen geht es schon explizit um Vergewaltigung –
    müssen uns auch bewusst sein, dass das hier sehr viel mehr Menschen lesen als hier mitdiskutieren.
    Und ein Teil jener wird vielleicht schon einmal vergewaltigt worden sein.
    Das erfordert auch, dass wir uns alle ganz genau überlegen, was wir wie sagen.

    Und ich habe heute auch ein Stück weiter oben (01/09/2015 um 20:26) das Thema zur Sprache gebracht, dass es leider nicht nur weibliche Opfer gibt.
    Ich glaube, das hätte ich nicht als Antwort bei LittleRedRose und Helge schreiben sollen sondern als eigenen Punkt..

    • Hallo Sparrow,

      ja, es scheint etwas untergegangen zu sein.

      Deinen Anmerkungen kann ich hundertprozentig zustimmen.
      Und ich bin recht fassungslos, in welche Richtung das ursprüngliche Thema abgedriftet ist…

      Liebe Grüße
      Akira

  31. Edit Helge: Gelöscht wg. fehlenden Kontext.

    • LittleRedRose, ich hab deinen Beitrag von 01/09/2015 um 21:32 erst jetzt nachher gelesen.
      Oft geht es recht schnell hier.

      Du hast mein volles persönliches Mitgefühl – nicht Mitleid.
      Und ich wünsche dir, dass deine Verhandlung von Menschen, und nicht von bloßen Juristen mit Gesetzbuch in der Hand, geleitet wird.
      Die Tochter einer Freundin hatte so einen Prozess, und dort wurde sehr einfühlsam mit ihr umgegangen, sie bekam sogar Prozessbegleitung.

      • Ich versuche, positiv zu denken. Die Erfahrungen der letzten Jahre machen es nicht gerade leicht

        • Ich….
          Drücke auch die Daumen dass….
          Das was bevorsteht …
          Bewältigbar bleibt.

          Meiner Erfahrung nach ist das…Schweigen, das alles in Sichhineinfressen und das sichselber die Schuld geben das, was…mit am Schwierigsten ist.
          Der Schritt da heraus ist das Entscheidende.

          • Danke

            Natürlich gab ich mir die Schuld. Ich musste es irgendwie einordnen, begreifbar machen, warum mir das passiert ist. Und ich hatte Menschen um mich herum, die solche Taten entschuldigten und die Schuld bei mir suchten – und so selten ist das nicht

          • Eltern…Verwandte…Freunde…
            Das Leben ist ein Rollenspiel.
            Und…du …hast sicheren Boden solange deine Menschen im Aussen in ihren Rollen verbleiben.
            Sollten sie das nicht tun…hast du ein Problem.

            Und dann darfst Puzzlespielen….
            dein Selbstwertgefühl ist in Scherben und du darftst die einzelnen zusammensuchen und kleben…
            Und dennoch
            Es ist es wert

        • Du scheinst eine starke Person zu sein, denn deine Aussagen verwundern mich ehrlich gesagt. Eine persönlich Beziehung zu dem Thema hast du alle mal, nur…ich freue mich schon auf mein Prozess, das wird sicher lustig?
          Bevor alle losschreien möchte ich darauf aufmerksam machen, dass ich mir hierbei deutlich eine Meinung erlauben darf. Also ich habe mich damals nicht auf meinen Prozess gefreut und auch nicht hier in so einem Blog geschrieben, um Opfer im dem Sinne zu ‚verteidigen‘. Dazu hatte ich gar nicht den Mut und heute eigentlich immer noch nicht. Ich wünsche dir viel Glück bei deinem Prozess, dennoch könnte man vielleicht etwas sensibler schreiben – es würde bestimmt dabei helfen, Betroffene besser zu verstehen.

          • Das mit dem „ich freue mich auf dem Prozess“. Etc. War extrem sarkastisch gemeint, ich habe schreckliche Angst vor dem Prozess, ich weiß nicht, ob und wie ich das durchstehen soll. Ich werde Fragen nach meinen sexuellen Vorlieben mit ja beantworten. All die Fragen, die ich aufgelistet habe, können auch auf mich zukommen. Fragen nach Stellungen, Praktiken, die generelle Einstellung zu Sex… Es wird ein seelisches Massaker

  32. Posttraumatische Belastungsstörung kann ausschauen wie Paranoia.
    Paranoia gehört zu den Wahnvorstellungen, ist langanhaltend,und unsbhängig von äusseren Auslösern.
    Als Diagnose steht entweder Psyhose oder Schizophrenie drauf.
    Und vor allem ists ständig und geht ohne medikamentöse Behandlung auch nicht weg.

    PTSD Opfer haben gerne Triggerpunkte.
    kommt da jemand drauf, wirds komisch.
    Es ist situationsabhängig und geht vorbei ohne Medikamente, kann aber genauso ausschauen.

    Das war jetzt rein fachlich und nicht als Kommentar zu jemand.
    Bin Krankenpfleger mit 25 Jahren Psycho…

  33. Den Fall Little Rose, nur das es einen Jungen betraf, irgendwo in Lateinamerika, den Fall gibt es nach wie vor viel zu oft. Im Sinne dessen, das nach und aus dem Vorleben geschlussfolgert wird – ’so schlimm kann es doch gar nicht für das Opfer gewesen sein‘. Weil der erwähnte Junge ja gewohnt sei, das er vergewaltigt wird.

    (ich könnt kotzen – sorry, Helge)

    Einzelfallprüfung und Fragen die nach normaler Logik nichts mit den Tatsachen zu tun haben. Hierzulande gab es vor einiger Zeit den Fall eines 17jährigen Jungen – wo mir schon beim Lesen ( die ‚Zeitung‘ lag zufällig herum) klar war, irgendwas stimmt da nicht. Abgesehen davon das mir niemand die Frage beantworten wollte wieso ein türkisches Gericht über zwei jugendliche Touristen – Recht zu sprechen in der Lage sein sollte. Aber zurück zum Thema. Auch wenn Moravia das wieder als ‚heiße‘ ‚Luft‘ bezeichnen könnte. Aus meiner Sicht, das allergrößte Problem bei allem, das im nachweisbaren Fall, das OPFER, das dieses doppelt und mehrfach gebrandmarkt zurückbleibt.
    Im Fall des Jungen, des 17 jährigen, bekam ich schon zwei Tage später Recht. Und bisher, niemand, meines Wissens, wagte es, eine etwaig vorhandene Darstellung des vorgeblichen Opfers zu offenbaren. Geschweige denn von den vielfältigen, ähm, Expertisen. (schlicht ausgedrückt)
    Mein Mitgefühl gilt jedem Opfer. Die ja, in den ‚alten Zeiten‘ oft genug in ein Wasser hineingingen um nicht wieder selbständig herauszukommen. Danach wenigstens, galten sie ja wieder als ‚rein‘. (darf ich weiter … kotzen?)
    Meine Hochachtung gilt – jedem Opfer. Welches – danach – also nach dem Gerichtsprozeß, es fertigbringt, ein ’neues‘ Leben zu beginnen. Und ich mir bewußt bin, die Alpträume, bleiben, oder kehren immer wieder.
    Mein Mitgefühl trifft auch die Opfer, welche durch Falschanzeigen, ‚geschädigt‘ wurden. (!umgedrehter Sarkasmus!) – Auch da kenne ich ein paar..
    Wichtig ist/wäre mir nur, wann wird der Zeitpunkt endlich da sein? Wo man wenigstens ehrlich und wertfrei, derartige ‚Prozesse‘ durchzuführen imstande sein wird? Aus dem was ‚LittleRedRose‘ schrieb, ihre ‚Intonation‘, entnehme ich das sie eine sehr starke Persönlichkeit entwickelt hat. Und wenn das so ist, dann … DANKE! FÜR DEINE OFFENHEIT!
    (ich will hoffen das ich in keinem Punkt falsch verstanden werde!)
    Lifegamer
    (wenn mir in einer Mail nicht gesagt wird, das eine Antwort schlichtweg ignoriert wird, antworte ich – ich achte in jedem Fall den Wunsch meines Gegenüber – eine Geschichte zu schreiben behalte ich mir jedoch vor)

    • Ich bin absolut keine starke Persönlichkeit – ich bin zeitweise völlig fertig, der Abend gestern hat mich so gestresst und aufgeregt, dass ich nicht schlafen konnte und ich habe entsetzliche Angst vor dem Prozess, Angst davor, wie die Menschen behandelt zu werden, mit denen ich zu tun hatte.

      Bevor mich wer falsch versteht: Natürlich kann man nicht einfach mal eben so Jemanden verurteilen und das soll man ja auch nicht. Wenn allerdings Anwäktw sagen, dass könne man nicht vergewaltigung nennen, es gäbe ja auch Frauen, die sexhungrig sind(da wurde über eine mögliche Massenvergewaltigung verhandelt) wenn 15 jährigem Mädchen gesagt wird, sich deutlicher gegen einen als gewaltbereiten und aggressiven 30 jährigem Mann zu wehren, da er ja nicht wissen könne, dass sie ihr zweimal ausgesprochenes „Nein, ich will nicht“ ernst gemeint war, wenn einer Frau das Schmerzensgeld gekürzt wird, weil sie sich in eine für sie erkennbar verfängliche Situation beheben hat(d.h. Als Frau zu einen bekannten Mann in die Wohnung gehen), wenn Jemand, der einer fremden Frau an den Hintern packt(es gab Zeugen und ähnliche Vorfälle vorher schon) nicht wegen sexuelle Belästigung verurteilt wird, weil der Po kein Geschlechtsorgan ist, läuft was falsch. Und zwar gewaltig.

      Wenn mir jemand an den Hintern greift oder mir ins Dekolleté langt, weil er meint, der kurze Rock, die enge Hose oder das Shirt sei ein Passierschein A38, dann ist das auch kein Missverständnis oder schief gegangener Flirt – wildfremden Menschen an den Hintern, die Brüste oder in den Schritt zu greifen, ist ja wohl kaum der Auftakt zu einen anregenden Gespräch.

      • LittleRedRose

        Wenn ich als Unbeteiligter von aussen einen Rat geben darf:
        Konzentriere dich ganz auf dich. Nein, es gibt keine Zuschauer, es gibt keine Richter, es gibt nur eine oder zwei oder drei bloede Fragen, die du dir selber beantwortest. Dass du zufaellig in einem komischen Saal sitzt hat nichts damit zu tun.

        Ich hatte mal einen Bekannten, der – ein komplett anderer Fall- seine Freundin, die er,wie er sagte, geliebt habe, umgebracht hatte und wegen Mordes vor Gericht war. Spaeter, beim Besuch, erzaehlte er mir, fuer ihn war das schlimmste, dass er gefragt wurde, ob er mit der Frau Sex hatte.
        „Verstehst du“ sagte er, „Sex. Ich habe sie geliebt und die sagen Sex dazu!“

        Was ich damit sagen will, ist: Es gibt Fragen die harmlos sind, bei dir aber ganz anders ankommen koennen. Deshalb: Konzentriere dich auf dich und lass dich nicht ueberschwemmen von Empoerung oer Gefuehlen (sagt sich so leicht….)
        SUERTE!

        • Es dürfte wohl normal sein, dass es unangenehm und peinlich ist, sexuelle Vorlieben, Praktiken etc genauestens zu beschreiben, zu beschreiben, wie man es wo und wann und mit mag, wie man es mag, welche Sachen man ausprobiert hat etc…

          Zuzugeben, dass man mit Jemanden Sex hatte, ist nicht schlimm – Sex ist nichts Schlimmes.

          Detailliert über Vorlieben, Abneigungen, praktizierte Techniken zu reden, ist eine ganz andere Geschichte. Und ehrlich gesagt, finde ich nach wie vor nicht, dass man da so genau Bescheid wissen muss – sonst geht’s nämlich schnell in die Richtung, dass man unglaubwürdig rüberkommt, eine Praktik abgelehnt zu haben, die man 100Mal freiwillig und gerne gemacht hat. Diesen Effekt haben solche Fragen nämlich in den Köpfen schnell – sie mag das und das und sie wechselt eh dauernd den Sexpartner- und jetzt wollte sie plötzlich nicht mehr?

          Google mal Mitschuld und Vergewaltigung – solche Sachen werden da geschrieben. Und ich habe sie auch schon gehört. Sehr oft. Zu oft, um da an ein paar blöde Idioten glauben zu können. Wir leben in einen Land, wo ein Generalstaatsanwalt öffentlich zugibt, seiner eigenen Tochter von einer Anzeige abzuraten, wenn sie vergewaltigt wurde. Weil er weiß, was mit denen vor Gericht gemacht wird, welchen Spießrutenlauf es gibt.

          • Das was du gestern und heute geschrieben hast…
            Ich erkenne die emotionale Intensität die da drin steckt.
            Erstmal…
            Egal was im Aussen passiert…
            ich meine jetzt hauptsächlich deinen anstehenden Prozess.
            Man kann Fragen beantworten.
            Man kann es…halbwegs distanziert.
            Wieviel eigene Emotion man selber dem hinzufügt…
            Das bestimmt man unter allen Umständen selbst.
            Und das ist was ich für dich hoffe.
            Dass du erzählen kannst ohne dass die Emotionen und Erinnerungen zu viel werden.
            Oder auch…
            Mein Gott…es wird klar äusserst unlustig.
            Es gibt so Situationen wos einfach heisst Augen zu und durch.
            Ich wünsch dir dass es vorbeigeht und dass dus hinterher halbwegs abschütteln kannst.
            Und dass es die ganze Sache wert ist und zu einem Ende führt, mit dem du besser leben kannst.

            Das andere ist…
            Du hast mich beeindruckt.
            Solche Drecksgeschichten erzählen können.
            Und dann auch noch öffentlich.
            Ich sehe darin einen Befreiungskampf.
            Den Wunsch dass es keine Macht mehr hat über einen.
            Du führst ihn und du führst ihn offensiv.
            Und fu bist dabei,ihn zu gewinnen.

            Kann sein dass ich zuviel interpretiere.
            Aber auf jeden Fall wünsch ich dir
            Dass deine Puzzlestücke ein ganzes ergeben, wenn du das durch hast.

            Federling

  34. Gestern war ja viel rape oder nicht rape Kultur.

    Da würde ich gerne noch was hinzufügen.
    Dass Grenzüberschreitungen egal welcher Art und vor allem körperliche ein absolutes No go sind setze ich voraus.

    Man kann ja im Prinzip nur bei sich selber gucken.
    Ich für meinen Teil ….bin froh glücklich verheiratet und damit weg vom Beziehungsmarkt zu sein.
    Ich hätte heute…ja …fast schon Angst davor.
    Davor….auf die Falsche falsch zuzugehen.
    Und der Lächerlichkeit preisgegeben zu werden.
    Dass passiert so schnell heute….

    Das worauf ich hinaus will ist…
    Ich erlebe oder sehe keine männliche Aggressivität die es einzuschränken gelten würde.
    Nicht im Alltag.
    Vielleicht ist das Thema Alkohol deswegen bei Übergriffsgeschichten so ständig dabei.
    Ich sehe eher Verunsicherung auf männliche Seite.
    Und Nichtmehrwissen was richtig ist im Umgang.

    Und auch viel…..
    Vor allem bei den Jüngeren….
    Nicht mehr den Mumm haben, sich der Realität zu stellen.
    Und Flucht in virtuelle Welten.
    Und auf der anderen Seite auch weibliche Klagen darüber, dass die Jungs heutzutage solche Waschlappen sind.

    Vielleicht…
    Wäre das ein grösseres Thema.
    Diese Verunsicherung.
    Und ohne egal welche Schuld egal wohin zu schieben.
    Gesellschaftliche Prozesse sind Gesamtentwicklungen…

  35. Im Grunde genommen muss man also die ganze Zeit ein Schild vor sich hertragen, auf dem steht: Nein, ich will keinen Sex mit dir – Nein, ich will nicht angegrabscht werden – Nein, ich will nicht … etc“

    Und Kassettenrekorder mit einer Bandansage – für die Kurzsichtigen 🙁

    Weil ich ja erst jeden Menschen sagen muss, dass ich eben nicht einfach angefasst werden will und dass es in unserer Kultur nicht als anregender Flirt gilt, Menschen auf ihre Geschlechtsmerkmale anzusprechen, sich über ihr Sexualleben zu äußern oder sie ungefragt in den Schritt/ den Ausschnitt zu greifen. Weil ich ja auch jeden erst sagen muss, dass ich es nicht schätze, beklaut zu werden oder eine auf die Nase zu bekommen. Das muss man den Leuten erst sagen. So was können die ja nicht wissen … -.-

    Und es ist erst eine Grenzüberschreitung, nachdem ich Jemanden darauf hinweisen muss, dass das Kommentieren meiner Geschlechtsmerkmale scheiße ist und er es noch einmal macht – wie wäre es mal, wenn man nicht einfach davon ausgeht, dass der Ausschnitt jeden Hans und Franz meint? Ich gehe schließlich auch nicht davon aus, dass die schicke Goldkette um den Hals meines Sitznachbarn für mich gedacht …

    Und natürlich hat sich ein Grabscher/Glotzer nicht etwa unangenehm benommen – man hat es einfach nur unangenehm empfunden. Ist klar… Selten so blöde Ausreden gehört -.-

    Nicht falsch verstehen – natürlich ist es gut, Grenzen zu ziehen – aber jeder Mensch hat Grenzen – und ich muss nicht immer mit einer Tafel und nen Kassettenrekorder rumlaufen, damit Jeder weiß, dass ich Grenzen habe. Und es nicht zum Flirten gehört, Leute anzustarren, anzugrabschen, dumme Kommentare über ihre Geschlechtsmerkmale/ihr Sexualleben zu machen, sich an sie zu reiben und alles solche widerlichen Aktionen, die es manchmal so unangenehm machen, unter Menschen zu gehen

    • Und: „NEIN! Ich will auch nicht vom nächsten Radfahrer umgekarrt werden. Beim aussteigen aus Bus oder Bahn. Bloß weil ja der Radweg unmittelbar den genannten HS-Bereich tangiert.“

      Oder auch: Da steuert eine alte Dame, ohne nach rechts und links zu schauen direkt auf die Straße zu, überquert sie, weiterhin ohne drauf achten zu wollen das sie möglicherweise doch nicht ganz alleine auf der Welt ist …
      … und der nächste, vielleicht auch noch zu schnelle Verkehrsteilnehmer mit zwei oder vier Rädern …

      Darf man eigentlich noch halbwegs davon ausgehen, das ein Gegenüber (Mensch, denkend), seine Handlungen gelegentlich hinterfragt?

      Ein Beispiel mehr dafür, warum die kleingedruckten Beipackzettel mit dem sogenannten zivilisatorischen Fortschritt in engem Zusammenhang stehen.
      Für alles und jedes wird ein „Schild“ erfunden. Das muß echt nicht sein. Wenn die Voraussetzung richtig ist, das ‚der Mensch‘ ein denkendes Wesen ist.
      Bei aller Freiheit! (?)

  36. Es geht NICHT, jemanden ungefragt anzufassen, egal ob Mann oder Frau. So viel sollte sich eigentlich inzwischen allgemein herumgesprochen haben. In Singapur steht anzügliches Anfassen einer fremden Person unter Prügelstrafe. Dort herrscht schon seit längerem eine absolute Null- Toleranz- Politik gegen sexuelle Übergriffe- und interessanterweise kann man dort als Frau auch sicher und ungestört im Dunkeln noch allein nach Hause gehen, ganz anders als übrigens interessanterweise in Amerika, wo man erschreckend sexistische, frauenverachtende Grundhaltungen in der Bevölkerung noch sehr eindeutig mitbekommt, zumindest wenn man wirklich mal dort war, anstatt nur Blogs zu lesen.

    Tatschen und absichtliches-dagegen-pressen sind KEINE Flirtmethode, sondern sexuelle Belästigung, und die Tatsache, dass manche Menschen sich das gefallen lassen, weil sie meinen das muss so sein, macht es nicht besser. Ein menschlicher Körper ist KEIN Allgemeingut und nicht zur allgemeinen Bespaßung gedacht, und zwar vollkommen unabhängig von dem biologischen Geschlecht seines Besitzers oder dem aktuellen Bekleidungszustand (oder seiner Profession- auch Prostituierte oder Stripper sind nicht „free for all“, für die gelten genau so die Regeln von Respekt und allgemeinem Anstand)

    Er gehört dem betreffenden Menschen ganz alleine, und NUR mit seiner ausdrücklichen Zustimmung kann dieser Mensch ausgewählten anderen die Erlaubnis erteilen, persönliche Distanzgrenzen zu unterschreiten und näher zu kommen- physisch und psychisch.

    Natürlich reichen dafür normalerweise auch nonverbale Signale aus- aber leider sind heutzutage auch viele Menschen schlecht sozialisiert, oder kommen aus unterschiedlichsten kulturellen und ethnischen Hintergründen, so dass nonverbale Signale oft entweder schlecht gedeutet- oder missinterpretiert werden können. Natürlich kann man jetzt mit der Reife eines Kleinkinds sagen: „Scheiß drauf, ich bestimme, welche Grenzen ich beim anderen respektiere, mir geht es in erster Linie um MEINE Bedürfnisbefriedigung“. Dem entgegen steht die neue Consent- Bewegung: sie beruht auf Respekt und Gleichberechtigung und versucht, eine neue Form von Diskurs anzuregen, auf der nichts einfach angenommen wird, sondern beide Partner klar absprechen was ihnen gefällt und was nicht. Tatsächlich kommt diese Art des Denkens aus dem BDSM- Bereich, und dort gab es ja auch lange (bzw. gibt es immer noch) die Zweifler, die meinen, dass dabei ja „jeder Spaß verloren geht“, wenn alles vorher abgesprochen wurde.

    Sicher, man kann es auch übertreiben, aber wo Unsicherheit herrscht (oder sogar ernsthafte Verletzung des Partners/ rechtliche Konsequenz droht), hilft normalerweise Kommunikation. Verbale Kommunikation auf Consent- Ebene hat den Vorteil, klarer und eindeutiger zu sein als Körpersprache und mehr oder weniger gelungene Interpretation davon.

    Und noch ein Wort zu den „verunsicherten“ Männern: komischerweise gibt es ja tatsächlich die Exemplare von Mann, die es hinbekommen, in dieser „neuen“ Gesellschaft zu leben, jung und selbstbewusst zu sein, sich in ihrer Rolle als „Mann“ wohl zu fühlen und entfalten zu können, und überhaupt kein Problem mit Geschlechterrollen zu haben. Sie sind individuell, sie wissen was sie wollen- oder zumindest, wie sie es herausfinden können- sie behandeln Männer und Frauen in ihrem Umfeld absolut gleich: respektvoll und ohne geschlechtsspezifische Vorannahmen. Sie haben keine Hemmungen, mit einem männlichen Kumpel shoppen zu gehen oder mit einem weiblichen Freund zum Fußball. Sie suchen sich ihre Partner auf Augenhöhe und haben Erfolg damit, weil sie sich selbst gut kennen, Hobbys haben und abschätzen können wer deshalb auch zu ihnen passt. Und zwar nicht nur aufgrund des biologisch praktischen Geschlechtsapparates, sondern aufgrund der Persönlichkeit, der Interessen, einfach weil „die Wellenlänge“ stimmt. Sie flirten durchaus, aber das funktioniert auch ohne schleimige Sprüche und Grabbelei- sogar besser. Und sie sind durchaus nicht geschlechtlos, sondern gerne und mit Genuss männlich, und wissen um die damit verbundenen Vorzüge- deshalb funktioniert es auch mit der sexuellen Spannung, die hier ja irgendwie für nicht existent gehalten wird, wenn es nicht gleichzeitig auch unfreiwilliges Machtgefälle gibt. Solche Männer gibt es tatsächlich. Sie haben für jegliche anti- feminismus- hysterie nur ein mitleidiges Lächeln übrig.

    Diese Art von Männern wird gewinnen. Sie sind optimal an das Leben in der heutigen Zeit angepasst und verlieren keine unnötige Energie mit dem Gemaule darüber, dass früher alles besser war. Weil es auch Bullshit ist. Früher war nicht alles besser- auch nicht für Männer. Heute ist es nur mit ein wenig mehr Eigeninitiative verbunden, das Beste aus seinen Möglichkeiten zu machen. Wenn das natürlich nicht hinhaut, ist es überaus bequem, ein Feindbild zu pflegen und den Großteil der „Schuld“ an der persönlichen Misere diesem zuzuschreiben… ob das nun „die Feministen“, „die Ausländer“ oder „die Politiker“ sind…

    • Hallo Anon!

      Aus tiefstem Herzen Dank für deine beiden Beiträge, den ich so fast vorbehaltlos zustimmen kann.

      Gedanklich dick unterstrichen habe ich mir:

      „Es geht NICHT, jemanden ungefragt anzufassen, egal ob Mann oder Frau. So viel sollte sich eigentlich inzwischen allgemein herumgesprochen haben.“

      „Ein menschlicher Körper ist KEIN Allgemeingut und nicht zur allgemeinen Bespaßung gedacht, und zwar vollkommen unabhängig von dem biologischen Geschlecht seines Besitzers oder dem aktuellen Bekleidungszustand“

      Ich finde es unglaublich, das das tatsächlich noch so formuliert werden muss, oder wieder?

      „Dem entgegen steht die neue Consent- Bewegung: sie beruht auf Respekt und Gleichberechtigung und versucht, eine neue Form von Diskurs anzuregen, auf der nichts einfach angenommen wird, sondern beide Partner klar absprechen was ihnen gefällt und was nicht. Tatsächlich kommt diese Art des Denkens aus dem BDSM- Bereich …

      …wo Unsicherheit herrscht (oder sogar ernsthafte Verletzung des Partners/ rechtliche Konsequenz droht), hilft normalerweise Kommunikation. Verbale Kommunikation auf Consent- Ebene hat den Vorteil, klarer und eindeutiger zu sein als Körpersprache und mehr oder weniger gelungene Interpretation davon. “

      „es soll durchaus auch dominante Frauen geben, die gegen „Beta- Männchen“ überhaupt nichts einzuwenden haben sondern sie sogar favoritisieren, weil sie ständiges Imponiergehabe einfach überhaupt nicht brauchen können), und zweitens-… wann ist ein „starker“ Mann denn stark? “

      Richtig, als BDSM´ler habe ich eh ein Schleudertrauma vom Kopfschütteln, wenn ich hier mitlese. Das fängt tatsächlich bei den „Flirttips“ an (von denen allerdings einige nix mit „Genderrollen“ zu tun haben, sondern z.B. mit NLP) und hört dann gar nicht wieder auf.

      Aus Erfahrung weiß ich, dass es diese angebliche „klassische“ Rollenverteilung beim Sex so „natürlich“ gar nicht sein kann. Denn was ist dann mit den dominant veranlagten Frauen und den devoten Männern. Und all denen, die irgendwo dazwischen agieren oder die Rollen wechseln. Merke: devot ist nicht gleich schwach! Und das gilt auch wieder für beide Geschlechter. Und eben nicht nur in der BDSM-Szene. Da wirds nur überdeutlich.

      Und was genau soll eigentlich „männlich“ sein, und was „weiblich“, wenn es um die Einteilung von Charaktereigenschaften geht? Wer definiert das? Und auf welcher Grundlage? Das klappt in keinem gesellschaftlichen Bereich, das klar abzugrenzen, und schon gar nicht beim Sex.
      Hier werden gefühlt hauptsächlich extreme Ansichten vertreten, aber es ist wie immer, die Wahrheit ist weder schwarz, noch weiß und liegt vermutlich irgendwo im Mittelpunkt der Schnittmengen aus Biologie, Sozialisierung und Einbildung.

      Mit Gruß
      Akira

    • Tja….
      Schön dass Mann, wenn man unsicher ist gleich ein automatischer Verlierer im evolutionären Wettbewerb ist

      Wie wunderbar dass es ganz tolle ganz wunderbare junge Männer gibt, die jedes Anzeichen von Schwäche vermeiden und damit die ideale Projektionsfläche sind.
      Und genauso schön das Unsicherheit etwas ist, dass von weiblicher Seite vollkommen verachtet wird.

      Oder besser noch….unsicher ist gleichzusetzen mit Weinerlichkeit und Abhängigkeit.
      Das kam in dem Kommentar danach…..

      Meine Damen…..herzlichen Dank für eure Einfühlsamkeit und eure Kommunikationsfähigkeit…..

      Ich erkläre weswegen ich das geschrieben hab.
      Es ging nicht um Partnerwahl….

      Es ist beruflich.
      ich arbeite mit Jugendlichen, sind auch männliche Jugendliche dabei.
      Oft genug ohne männliches Vorbild in der Sozialisation.
      und auch mitunter ohne jeden männlichen Wesenskern.
      Sie sind in der Klinik weil sie….
      Die Schule nicht mehr ertragen
      Oder überhaupt das Leben.
      Die einzigen Programme die sie beherrschen sind Jammern wie arm dran sie sind oder aggressivst auf den anderen losgehen.
      Alles rein emotional, ohne Grundlage, mit der man arbeiten kann.
      Und…als Ergebnis aus dieser Unfähigkeit die Flucht in virtuelle Welten.
      Und auch auf Station….von den weiblichen Patientinnen gibts keinerlei Verstehen sondern nur Anklagen und Vorwürfe….im Prinzip weil ….sie halt nicht männlich genug sind…
      Es sind so einige dabei, die sind so geschädigt, dass es mir schwer fällt sie in einer selbstständigen Zukunft zu sehen.
      weil komplett die Grundlagen fehlen.

      Mann wird man durch Orientierung im Aussen.
      Durch Vorbildfunktion.
      Wenn die nicht da ist….Pech gehabt.
      und von weiblicher Seite gibts dafür ausschliesslich Abwertung und Verachtung…

      Mädels…..viel Spass beim abwerten und verachten…

      • Danke dir ´federling´

        Gemessen daran, das ich in Ausübung meines Berufes, dich vollauf bestätigen kann – das unwitzigste an alldem ist, seit ich aus dem ´Osten´ in den ´Westen´ umzog … die Häufigkeit der von dir beschriebenen Schädigungen, ist erschreckend groß. Hier. Aber der ´Osten´ ist auf dem besten Weg gleichzuziehen.

        also nochmal vielen Dank für deine Offenheit

        • Offenheit….
          Unbeabsichtigterweise….

          Ich bin eigentlich komplett streitunlustig.
          Und wenn mans nett hat miteinander ists mir lieber .
          auch beim arbeiten.

          Von mir wird verlangt dass ich die übelsten Beschimpfungen lächelnd wegstecke.
          Wenn ichs zu klären versuche gibts lügen und noch mehr Beschuldigungen.
          Und da wir als Pflegeteam gemeinsam die gleiche Linie fahren sollen gilt es nach aussen Geschlossenheit zu demonstrieren.
          wir haben uns doch so gerne und mögen uns so sehr….
          Allein dass ich mich hier so äussere ist…gegen die ungeschriebenen Gesetzte…
          Ich hab mittlerweile gelernt mich zu wehren, und jede die mir blöd kommt …
          Nun da gibts dann Risiken und Nebenwirkungen…
          Ich hätts gern anders….

          Der Punkt der mich entscheidend stört….nicht bloss auf Arbeit.

          Die Selbstverständlichkeit mit der alles was du bist und tust als Mann bewertet beurteilt und benotet wird.
          Und oft genug ists eine setzten, sechs…ohne jede Grundlage…

          Und Frau erwartet, komplett respektiert zu werden ohne jedes in Frage stellen.
          Tust dus hast du beleidigte Majestäten und Feinde fürs Leben…

          • „Wie wunderbar dass es ganz tolle ganz wunderbare junge Männer gibt, die jedes Anzeichen von Schwäche vermeiden und damit die ideale Projektionsfläche sind.“

            Das hast du falsch verstanden. Es war keine Rede davon, jedes Anzeichen von Schwäche zu vermeiden. Wie soll das denn auch gehen? Was gut integrierte, moderne Menschen erfolgreich und zufrieden macht, ist meiner Ansicht nach nur ein ausreichendes Maß an Integrität und Authentizität.

            Die einfache Annahme von „ich bin okay- du bist okay“, die dir in der „Arbeit mit Jugendlichen“ durchaus bekannt sein dürfte.

            Wenn diese Vorannahme aber- durch persönliche, schlechte Erfahrungen, Traumatisierung, unverarbeitete Konflikte etc- schon gestört ist, und stattdessen eine Kommunikationskultur von „ich bin NICHT okay- du bist NICHT okay“ gelebt wird, sagt das einiges über euer Team aus (hab hier schon eine Weile mitgelesen, und das Thema scheint sich bei dir zu wiederholen), und ehrlich gesagt frage ich mich, warum du- bei solchen massiven Problemen- dann nicht inzwischen längst eine andere Stelle gesucht hast. Die Frage ist doch, warum ist es dir offensichtlich nach all den Jahren immer noch nicht wichtig genug, zumindest -selbst- okay zu sein? Warum bleibst du denn dann in einem Millieu von unterschwelliger Aggression einfach sitzen, und befeuerst diese Aggression auch noch fleißig selbst mit, anstatt für dich die Konsequenzen zu ziehen? Können in so einem giftigen Klima denn deiner Meinung nach wirklich Jugendliche Halt finden und gesund werden…?

            Gut, da mag es diverse, zwingende persönliche Gründe geben die niemanden etwas angehen, aber die Schuld nur im Außen zu suchen ist immer einfach. Jeder Konflikt hat ja irgendwo auch zwei Seiten, und ein Konflikt der über dermaßen langen Zeitraum aufrecht erhalten zu werden scheint, LEBT ja auch nur deshalb weiter, weil er von beiden Seiten ständig aktiv aufrecht erhalten wird.

            Du magst es nicht glauben, aber Männer in sozialen Teams habe ich in der ÜBERWIEGENDEN Anzahl der Fälle (>10 vs. 1 mit giftiger Atmosphäre) als ABSOLUT und zweifelsfrei gleichwertig angesehen und selbstverständlich (!) respektiert erlebt- auch gut funktionierende Teams, die zum Großteil aus weiblichen Mitgliedern bestehen, wissen idR., dass Diversität eine Bereicherung darstellt. Das was du beschreibst ist -nicht- der Normalfall:

            Kein Mensch verlagt außerdem von irgendwem, „übelste Beschimpfungen lächelnd wegzustecken“- das ist doch Schwachsinn. Wenn man allerdings jahrelang übelste Beschimpfungen tatsächlich lächelnd wegsteckt, ohne je für sich die Konsequenzen zu ziehen- OBWOHL man dabei nicht von buddhistischem Frieden durchleuchtet wird, sondern offensichtlich darunter leidet-…

            … ich weiß nicht, ob das dann Masochismus ist oder einfach nur erlernte Hilflosigkeit…? Jedenfalls- wenn du selbst „mit Jugendlichen“ arbeitest und -eigentlich- professionell geschult sein solltest in Bezug auf Soziale Kompetenz und Konfliktbearbeitung… dann solltest du doch -eigentlich- auch einiges über Selbstfürsorge und persönliche Grenzen wissen? Warum wird da offensichtlich erschreckend wenig in die gelebte Wirklichkeit umgesetzt…?

            Finds echt ziemlich fahrlässig, auch:
            „Und genauso schön das Unsicherheit etwas ist, dass von weiblicher Seite vollkommen verachtet wird.“
            – das ist -deine- eigene Fantasie.

            „Meine Damen…..herzlichen Dank für eure Einfühlsamkeit und eure Kommunikationsfähigkeit“
            – unreflektiere Verallgemeinerung.

            „männliche Jugendliche…
            (…) mitunter ohne jeden männlichen Wesenskern“
            – ich finde es absolut ERSCHRECKEND mit welcher Selbstverständlichkeit du dir anvertrauten Jugendlichen ihre Männlichkeit, bzw. einen „männlichen Wesenskern“ absprichst, wie auch immer der deiner Meinung nach aussehen soll, VOR ALLEM wenn du doch eigentlich dafür da sein solltest, ihr Selbstbewusstsein wieder aufzubauen, so wie ich das verstehe?

            Aus welcher Basis schöpfst du denn dann das, was du diesen Kids weitergibst, wenn du offenbar selbst so dermaßen massiv in deinem „männlichen Wesenskern“ verletzt zu sein scheinst? Wenn ich sowas lese, stehen mir die Haare zu Berge. Bevor man anderen helfen kann, sollte man doch vielleicht irgendwie selbst sicher genug auf den Beinen stehen, -gerade- in solchen sensiblen Bereichen, findest du nicht..?

            „….von den weiblichen Patientinnen gibts keinerlei Verstehen sondern nur Anklagen und Vorwürfe….im Prinzip weil ….sie halt nicht männlich genug sind…“
            – Sorry, aber auch das ist wieder deine Fantasie- du machst die co-therapeutische Unfähigkeit der anderen Patienten (die ja zu erwarten ist…) für das Dilemma verantwortlich? Um Himmels Willen- Warum?! Gegengeschlechtliche Patienten und ihre Anerkennung (oder auch nicht) haben zuerst einmal überhaupt gar nichts damit zu tun, jemandens Persönlichkeit wieder aufzurichten! Das ist -dein- Job. Aber wie soll das um Himmels Willen gehen, wenn du einfach so dein (vermutetes?) Erwartungsbild von minderjährigen, persönlich beeinträchtigten PATIENTINNEN übernimmst und komplett in dein Welt- und Selbstbild integrierst? Stichwort Abgrenzung…??

            Sorry, aber… wenn du dich jedem noch so diffusen, vermuteten, weiblichen Appell dermaßen unterwerfen musst und nicht mal selbst weißt, warum das passiert (oder vielleicht weißt du das und kannst es nur nicht verändern?), halte ich diese beschriebene Konstellation für höchst anstrengend, schwierig und unangenehm für ALLE Beteiligten… die PatientInnen, sämtliche KollegInnen-… und dich selbst, denn das Drama- Dreieck dreht sich eifrig… um dich.
            Kann nicht glauben, dass DAS auf Dauer gesund ist.

          • Lange Antwort….
            Ist einiges zum Nichtbeantworten dabei.

            Ich schiebe die Entscheidung ob kündigen oder nicht seit Jahren vor mir her.
            Ich hab mir einiges angeschaut an Alternativen, etwas überzeugendes war nicht dabei.

            Ich arbeite in einer Klinikum GMBH, 5 Krankenhäuser.
            es wird viel Bettenabbau, Zusammenlegungen etc geben die nächsten Jahre.
            Wir werden ausgelagert in eine andere Klinik.
            und wir erhalten eine neue Ststion.
            Dies wird seit Jahren diskutiert, und jetzt machen sie Ernst
            Anfang nächstes Jahr ist Neubeginn.
            ich hatte immer die Hoffnung, dass sich im Rahmen dieser Umstrukturierungen eine Option ergibt, die machbar ist.
            Ich mag den Job mit Jugendlichen und ich glaube er liegt mir…
            (Soziales Kompetenztraining….die Gruppe mach ich grad alleine….)
            Meine Problemkolleginnen wechseln alle
            Und das zentrale Problem…denn das ist der eigentliche Grund meiner Schwierigkeiten…die stellvertretende Leitung.
            Sie kommt nicht mit.
            Mit den restlichen kann man arbeiten.
            Es werden neue kommen.
            Aber ich hoffe doch auf ein …mehr an du bist ok und ich bin ok.
            Diejenige aus unserem Team, die für die Stellvertretende Leitung vorgesehen ist, ist fair und professionell.

            Ich bin tatsächlich optimistisch für nächstes Jahr…

  37. … noch etwas zu dem Mythos „starke Frauen wünschen sich auch starke Männer“-… jein. Das hängt sicherlich zum einen von den betreffenden Frauen ab (es soll durchaus auch dominante Frauen geben, die gegen „Beta- Männchen“ überhaupt nichts einzuwenden haben sondern sie sogar favoritisieren, weil sie ständiges Imponiergehabe einfach überhaupt nicht brauchen können), und zweitens-… wann ist ein „starker“ Mann denn stark? Wenn er viel verdient? Einen gestählten Körper hat? Schuhgröße 43? Oder vielleicht doch einfach nur ein gesundes Selbstbewusstsein? Überraschung- man(n) kann durchaus ein sehr gesundes Selbstbewusstsein haben und trotzdem (sexuell, erotisch, sozial…) eine devote Rolle bevorzugen. Das ist auch „stark“, aber vermutlich auf eine nicht gerade sehr traditionelle Art (wenn man nicht gleichzeitig devot UND weiblich ist- letzteres ist ja doch recht traditionell und allgemein akzeptiert).

    Passive, weinerliche, unselbstständige Männer, die aber für nichts die Verantwortung übernehmen, sondern ständig nur am Jammern sind, über alle widrigen Umstände, die sie daran gehindert haben, so zu werden wie sie eigentlich wirklich werden wollten-… ich glaube sowas ist tatsächlich schwer auszuhalten, unabhängig von der sexuellen Ausrichtung oder individuellen Vorlieben. Herumheulen und die Schuld bei anderen suchen, anstatt aktiv zu sein und sich auf seine eigenen Chancen und Möglichkeiten zu konzentrieren, ist nicht sexy. Egal, ob man jetzt weiblich oder männlich ist, aber wenn man gern eine starke, attraktive, anziehende Persönlichkeit darstellen würde, ist es einfach gleich nochmal viel… kontraproduktiver…

    • Anon, ich weiß eigentlich gar nicht, welcher Satz von dir, im entsprechenden Zusammenhang, am besten beschreibt, der Beste ist.
      Besonders aufgefallen ist mir dieser hier:
      “ … und zwar vollkommen unabhängig von dem biologischen Geschlecht seines Besitzers oder dem aktuellen Bekleidungszustand (oder seiner Profession- auch Prostituierte oder Stripper sind nicht „free for all“, für die gelten genau so die Regeln von Respekt und allgemeinem Anstand) … “
      Weil und gerade weil du wie nebenher einen ´Außenbereich´ menschlicher Zivilisation streifst, genau das ist doch der Punkt! An dem sich die Geister genauso scheiden wie am ´Standpunkt´ zur Homosexualität.
      Was ich damit meine?
      Klar doch hat ein jeder Mensch seine selbst gestellten Grenzen. Wo nur zu überlegen wäre, ob diese Grenzen in dem Fall doch nicht als überschritten gelten können, wenn man betroffene Menschen dennoch mit Respekt behandelt. Sie respektiert. Selbst wenn man ihr Tun nicht akzeptieren möchte, oder kann.

      Den Kleinstkindvergleich fand ich super. Denn ich glaube du drückst damit genau dasselbe aus was ich beim Vergleich von wegen kleingedruckter Freiheit meine.

  38. Anon meint:

    „In Singapur steht anzügliches Anfassen einer fremden Person unter Prügelstrafe.
    Dort herrscht schon seit längerem eine absolute Null- Toleranz- Politik gegen
    sexuelle Übergriffe- und interessanterweise kann man dort als Frau auch sicher und ungestört im Dunkeln noch allein nach Hause gehen,“

    Unter Hitler auch!

    „Sie (die neuen jungen Maenner….) flirten durchaus, aber das funktioniert auch ohne
    schleimige Sprüche und Grabbelei- sogar besser. Und sie sind durchaus nicht geschlechtlos, sondern gerne und mit Genuss männlich, “

    „Passive, weinerliche, unselbstständige Männer, ….“
    Hohn und Spott ueber Maenner und dann sich hier auch noch beklagen.
    Ich sollte mal so etwas ueber das gejammere weinerliche zetternde Gekeife ueber Frauen sagen, die dem Mann alle Entscheidungen zuschieben, um ihn spaeter besser fertig machen zu koennen.

    Also wenn ich das hier so lese, habe ich den Eindruck, ganz Deutschland besteht aus tollwuetigen Maennern, die nur geifernd die naechste Handreichung ans andere Geschlecht im Kopf haben, vor denen sich jede Frau hueten muss (trauen sich eigentlich noch weibliche Wesen auf die Strasse?) und kennen nur Gesabere und Vergewaltigungen.

    Selten derart indifferentes geleen, oder sagen wir so: selten soviel Verachtung ueber unsichere Maennern gelesen. Die Sexual- und Maennerfeindlichkeit feiert in DeutschlandHoch-Zeiten.

    Lasst euch mal eines gesagt sein: jede Annaeherungsversuch traegt die Gefahr inne,
    dass der gegenueber das missversteht, miese Laune hat, Maennerhass in sich traegt,
    Sexualfindlich ist, von prueder Lebenseinstellung, der Annaehernde alsoFehler macht.Das ist nicht nur menshclich, da sgehoert zur Entwicklung des Menschen. Aber hier wollen einige von Geburt an den perfekten Mann, der in den Augen der jungen Frau genau liest was sie eigentlich will.

    Es gehoert zum Leben und zum lernen Fehler zu machen und dafuer nicht wie Dreck
    angeschaut oder behandelt zu werden.

    Auf all diese prueden, fast schon menschenfeindlichen Einstellungen hier, kann ich nur
    antworten: Backt euch doch den Mann wie ihr ihn braucht!.

    Nur weil es auch (!) Jugendliche oder auch (!) Maenner gibt (wieviel Prozent sind es denn??),
    die in ihrer Unsicherheit nicht wissen, wie sie mit dem weiblichen Geschlecht
    umgehen sollen, koennt ihr doch nicht eure ganze miese Einstellung ueber sie ausgiessen.
    Eben: Backt euch euren Mann selber.

    Und was Singapur betrifft, dass hier so hochgelobt wurde:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Singapur
    „strengen Gesetzen, einem hohen Grad an Überwachung“

    „Kritiker bemängeln die autoritären Ausprägungen des singapurischen Staatswesens,
    beispielsweise die Vorschrift, dass eine staatliche Lizenz verlangt wird,
    wenn mehr als drei Menschen öffentlich über Politik, Religion oder innere
    Angelegenheiten des Staates reden wollen.“

    „Lügen wird bei Nachweisbarkeit mit hohen Strafen ähnlich wie Betrug geahndet
    (2.000 bis 10.000 SGD). Zusätzlich kann der Strafbestand auch Prügel mit dem Rohrstock zur Folge haben. Üblicherweise liegen die Strafen bei der sog. „Lügerei“ bei 3–8 Schlägen.“

    „Sexuelle Praktiken, die von der Regierung als „unnatürlich“ angesehen werden,
    sind illegal. Dazu zählt jede Form von homosexuellem Sex (vgl. Homosexualität in
    Singapur).[19] Jedoch werden entsprechende Gesetze nicht angewendet. Erst im Oktober 2007
    wurde Oral- und Analverkehr für heterosexuelle Personen ab 16 Jahren legalisiert“

    „In Singapur werden bei schweren Straftaten (zum Beispiel Vergewaltigungen), häufig
    aber auch bei einer Reihe von nach europäischem Maßstab als Ordnungswidrigkeiten
    zu betrachtenden Taten, zusätzlich zu einer Gefängnisstrafe auch Körperstrafen
    verhängt. Vollstreckt werden diese ausschließlich gegen Männer im Alter zwischen
    16 und 50 Jahren, die altersunabhängig mit bis zu 24 Hieben in einem Durchgang auf
    das entblößte Gesäß gezüchtigt werden. Bei diesem sogenannten Caning wird der
    Delinquent über einen Prügelbock gespannt und erhält von einem speziell
    ausgebildeten Justizbeamten in einem festgelegten Verfahren mit einem langen
    Rohrstock schwere Schläge, die zu bleibenden Narben führen. Der Zweck ist das
    Erreichen von maximalen Qualen bei kleinstem dauerhaften Schaden.[21] Der dabei
    verwendete Rohrstock ist etwa 1,20 Meter lang und 13 Millimeter dick, jedoch
    extrem elastisch; die Ausbilder sind gehalten, mit dem Stock Geschwindigkeiten
    von mindestens 160 km/h zu erreichen und beim Auftreffen auf das Gewebe den Stock
    zu ziehen, um bei jedem Schlag die Haut aufzureißen.[22] Diese Strafart kommt auch
    bei Touristen und anderen Nichteinheimischen zum Einsatz und wurde in der
    Vergangenheit wiederholt international kritisiert.“

    DAS gab es nicht mal unter Hitler!
    Faengt es also wieder an, wann baut ihr die ersten KZs fuer unangepasste Maenner?
    Das ist wirklich von aussen gesehen mein Eindruck, wenn ich so manchen Kommentar hier mir
    antue.

    • Du scheinst schwer traumatisiert zu sein, @ „Hans Georg“ dass du dich sofort so massiv in Leib und Leben bedroht fühlst, anstatt klar lesen zu können, was da eigentlich steht: von, „unangepasste Männer ins KZ zu sperren“ war nämlich überhaupt keine Rede (ist dir sicherlich schon öfter gesagt worden, aber solche wilden Gedankensprünge haben schon etwas leicht wahnhaft/paranoides), sondern es ging um eine gewisse Grundeinstellung bei Regierung und Bevölkerung verschiedener Länder, in Bezug auf sexuelle Übergriffe. Nämlich die, dass so etwas in manchen Gesellschaften „irgendwie mit dazu gehört“- und dementsprechend auch in extremem Ausmaß vorkommt, in anderen Gesellschaften aber absolut gar nicht geht- so rein von der Grundüberzeugung- und Überschreitungen klar und massiv geahndet werden- in diesem Fall mit erkennbarem Erfolg. Über die Methoden kann man sich sicherlich streiten, und dass Singapur auch nicht das glänzende Beispiel für Liberalismus ist, dürfte jedem halbwegs informierten Menschen klar sein, war aber auch nicht das Thema. Wie gesagt, es ging um gesellschaftliche Grundannahmen.

      „Mit sowas muss man als Frau eben rechnen“ vs. „Körperliche Übergriffe sind nicht okay- und wir sorgen dafür, dass das auch niemand irrtümlicherweise so annimmt“.
      Punkt.

      Eben etwas sehr anderes als die sonst sehr verbreitete Einstellung, die „erst Grabbeln und dann fragen“ als völlig normales Balzverhalten proklamiert. Ein weiterer, womöglich etwas anschaulicherer Vergleich: Im einen Land laufen in der U-Bahn im Minutentakt Videoclips, die es noch einmal für jeden Menschen- egal welcher Sprache (viersprachige Durchsagen sind dort Standart) eindeutig visuell klar machen: jemandem ungefragt und absichtlich ans Hinterteil zu fassen ist eine Straftat und wird nicht nur absolut nicht toleriert, sondern auch mit großem Nachdruck verfolgt.

      Im anderen Land (USA) stehen in recht heruntergekommenen, öffentlichen Nahverkehrsmitteln lediglich vage Hinweise in EINER Sprache (englisch), dass zwar bekannt ist, wie oft sexuelle Gewalt in diesem Rahmen vorkommt und dass man diesen Umstand von offizieller Seite bedauert, dass alle direkten „Zeugen“ eines solchen Aktes sich aber lieber vorher nochmal gut überlegen sollten, ob sie sich wirklich einmischen wollen- sie könnten sich und andere ja noch zusätzlich in Gefahr bringen, wenn sie versuchen, ein Opfer zu schützen. (Hier wird stattdessen auf Sicherheitspersonal an den Bahnsteigen verwiesen, die man informieren könne; oder eine Opfer-Hotline aufgezeigt, die man anrufen könne.) Beide unterschiedlichen Herangehensweisen an dasselbe Problem haben eine beträchtliche Signalwirkung auf Einzelne und die Bevölkerung.

      Außerdem finde ich es interessant, wie eine klare Eingrenzung der Kritik auf „passive, weinerliche (etc.)“ Männer von deiner Seite her einfach auf die Gesamtheit aller Männer bezogen wird. Die angebliche Männerverachtung, die du daraus liest, hat wohl in erster Linie in deiner Fantasie stattgefunden.

      Es ging absolut nicht darum, „unsichere“ Männer zu diffamieren, niemand ist perfekt. Ich denke, jeder Mensch ist in vielen Situationen immer wieder unsicher, etwas anderes wäre ja auch nicht logisch oder realistisch. Es gibt zu viele unbekannte Faktoren im Leben, zu viel, das sich unserer Kontrolle entzieht, zu viel, dass es uns unmöglich macht, uns IMMER sicher zu fühlen.
      Das aus dem oberen Text zu lesen ist reine (und sehr gewagte) Interpretation.

      Niemand ist übrigens auf der Welt, um so zu sein, wie andere ihn/sie haben wollen.

      Aber es gibt gewisse Grenzüberschreitungen, auf die man sich wirklich einigen kann. Zum Beispiel ist es völlig in Ordnung, starke negative Gefühle zu haben. Es ist auch in Ordnung, sich miteinander zu streiten und seinen Standpunkt deutlich zu machen. Dagegen ist es schon grenzwertig und eigentlich nicht mehr okay, mit Schimpfwörtern um sich zu werfen- aber es wird normalerweise gerade noch so toleriert. Was absolut gar nicht geht, ist jemandem, einfach weil man solche Wut auf ihn hat, körperlich anzugehen.

      Genau dasselbe Schema kann man ohne weiteres auf positive Gefühle anwenden: jemanden erotisch oder sexuell anziehend zu finden ist völlig in Ordnung. Jemanden anzulächeln, ihm Komplimente zu machen, sich angeregt mit demjenigen zu unterhalten ist auch in Ordnung. Jemandem sexuell anzügliche Obszönitäten hinterherzurufen (oder zu pfeifen) ist schon nicht mehr wirklich okay, und nur mit viel Toleranz und Nachsicht gerade noch so erträglich-

      Jemandem aber ohne dessen Zustimmung an den Hintern, in den Schritt, an die Brust oder sogar -unter- den Rock/in die Hose zu fassen, geht gar nicht.

      Ist doch eigentlich nicht so schwer zu verstehen?
      Für unsichere Männer (genau so, wie für unsichere Frauen) gilt übrigens – insbesondere- bei starker persönlicher Verletzung und viel Emotionalität, Ängsten und Täterfantasien in Bezug auf das andere Geschlecht: es tut gut, den Blick weg vom anderen und zurück auf sich selbst zu lenken. Was sind eigene (enttäuschte) Bedürfnisse hinter der Wut, wo kann die eigene Persönlichkeit ihr „Selbst“ wieder finden, was gibt mehr „Selbst- Bewusstsein“, ohne dieses (wie das oft passiert) mit Rücksichtslosigkeit und Rache zu verwechseln.

      Eine gefestigte Persönlichkeit hat es nicht nötig, das eigene Feindbild auf einer Art Thron zu behalten und ihm durch ständige Beschäftigung damit zu „huldigen“. Denn das ist ja ein paradoxes System- trotz der ganzen negativen Gefühle, die dadurch darauf projeziert werden, bleibt „ES“ ja das Zentrum des Interesses, das absolut Wichtigste, das worum sich jeder Gedanke dreht, und damit so lange zweifellos und absolut „Dominant“- so lange es nämlich nicht gelingt, sich davon zu lösen und loszulassen. Genau das war im Grunde die Kernaussage des „es gibt auch solche Männer“- Abschnitts:

      Es gibt tatsächlich auch starke, selbstbewusste Männer, die überhaupt kein Problem mit modernen Frauen haben. Sie sind nämlich entweder nie in traumatischem Ausmaß verletzt worden, und haben daher nie eine Art „Feindbild Frau“ aufgebaut, oder sie konnten Verletzungen womöglich anders verarbeiten-… vielleicht nehmen manche von ihnen Frauen als solche auch einfach nicht SO übertrieben wichtig, dass sie dermaßen viel Energie mit dem Nachdenken darüber aufwenden müssten, oder Geschlechterkämpfe sind einfach überhaupt kein wirkliches Thema in ihrem Leben. Es gibt so viel andere Baustellen, so vieles, mit dem man sich stattdessen beschäftigen kann-… auch vieles, das einem selbst vielleicht mehr bringt und mehr Spaß macht.

      Bezüglich: „Backt euch eueren Mann selber“- mir persönlich sind beim Backen ehrlich gesagt diverse herkömmliche Gebäckversionen lieber, denn wer möchte schon wirklich „den“ perfekten Partner, der sämtliche Wünsche erfüllt- und wer möchte schon so etwas sein? Diese Sicht der Dinge instrumentalisiert einen Teil der Beziehung doch extrem und lässt keinen Raum mehr für Persönlichkeit und Eigenständigkeit? Der Gedanke dahinter ist doch extrem abwertend? Sind Männer deiner Meinung nach denn nur dafür da, die Bedürfnisse von anderen zu erfüllen, egal was sie selbst dabei brauchen?

      Ich finde es so erschreckend wie schade, dass hier ausgerechnet von anderen Männern (?) die Annahme kommt, „Unsicherheit“, „Weinerlichkeit“, „Schwäche“ etc. seien unveränderliche, fixe Charaktermerkmale, an denen man um jeden Preis festhalten müsste- und nicht etwa vorübergehende Zustände, die zunächst einmal grundsätzlich menschlich sind, auf Dauer aber doch eher weniger mit einem gefestigten Charakter und eigenem Wohlbefinden vereinbar?

      Vielleicht kam es nicht ganz klar rüber, dass ich durchaus noch einmal einen Unterschied sehe zwischen Unsicherheit per se, und Unsicherheit als chronischen (fast schon gepflegten und aktiv aufrecht gehaltenen) Zustand, der im Zweifelsfall aus der Opfer- Position heraus schnell und häufig in Angstbissigkeit und Aggression umschlägt. Letzteres halte ich tatsächlich für absolut nicht gesund, weder bei Männern noch bei Frauen, denn es sorgt für erhebliche Beeinträchtigung von Beziehungen- egal ob im privaten oder beruflichen Umfeld.

      Den „perfekten“ Menschen gibt es nicht, soviel sollte klar sein- es gibt noch nicht einmal den „normalen“ Menschen. Aber ja, ich behaupte es IST möglich, in der heutigen, emanzipierten Gesellschaft als Mann zu leben, und überhaupt KEIN Problem mit Selbstbewusstsein, Frauen UND seiner Geschlechteridentität zu haben. Vielleicht brauchen wir (und vielleicht brauchen insbesondere verunsicherte Jugendliche) nur einfach mehr gesunde, gefestigte, „reife“ Persönlichkeiten als Beispiel dafür, wie modernes Zusammenleben -auch- funktionieren kann.

      • Du beklagst, daß

        »[…] eine klare Eingrenzung der Kritik auf ›passive, weinerliche (etc.)‹ Männer […] einfach auf die Gesamtheit aller Männer bezogen wird […]«

              und implizierst damit, daß die Mehrheit eben nicht passiv oder weinerlich sei, denn die Männerverachtung ist ja nur »angeblich«; gleichzeitig widerlegst Du Deinen eigenen Spruch ein paar Absätze weiter mit:

        »Es gibt tatsächlich auch starke, selbstbewu[ß]te Männer […]«

              und das klingt nun wirklich wie: »Es gibt tatsächlich auch wieder Wölfe im deutschen Wald«; tja, wenn man die Ausnahmen so betonen muß…

        • Falsch.

          Ich vermute tatsächlich, dass die Mehrheit der Männer nicht chronisch passiv und weinerlich ist. Vielleicht bist du anderer Ansicht, aber in meinem täglichen Umfeld begegnen mir hauptsächlich nicht passive und nicht weinerliche Männer.

          Der darunterliegende Spruch ist ein leicht ironischer Kommentar zum Thema „Verunsicherung auf der männlichen Seite“ von Federling, und nimmt daher Bezug auf das -darin- beschriebene Bild der Gesellschaft, (das „die männliche Seite“ sehr allgemein zu den gesellschaftlichen Verlierern zählt) und den- womöglich von mir frei dazufantasierten- Unterton nach dem Motto: „bei diesem bösen Feminismus KANN Man(n) ja nur noch unsicher sein“. Dem möchte ich widersprechen. Konstruktive Gemeinschaft und Zusammenarbeit gelingt heute trotz- oder gerade durch?- Feminismus. In manchen Fällen fehlen nur möglicherweise die passenden Voraussetzungen, neue Umgangsformen zu lernen und konstruktiv umzusetzen.

        • Da möchte ich anmerken, Severus, das hab ich im allerersten Kommentar schon etwas anders gelesen. (Achtung, Vermutung, weil ich leider immer noch nicht in fremde Köpfe schauen kann): Neutral gelesen sehe ich in dem Satz keine Diffamierung der gesamtdeutschen Männerwelt, sondern eine – vielleicht (je nach Standpunkt) etwas spitzer aufgezogene – Kritik an einer gewissen Modeerscheinung, die derzeit um sich greift und das geschlechterübergreifend. Wenn man es böse formuliert, wie ich es gleich tun werde, kann man es „Rumheulen“ nennen. Ich empfehle zur Veranschaulichung gerne einen Abend in einer beliebigen Studi-Kneipe in München-Schwabing oder irgendwo in Berlin (da geht es sicher auch), da kann man das recht gut im lebensnahen Umfeld beobachten.

          Zur Erklärung:
          „Rumheulen“ ist eine Begleiterscheinung des derzeit gesellschaftlich herrschenden Tabus, dass man auf seine persönlichen Leistungen nicht mehr offen und uneingeschränkt stolz sein darf, weil solches Verhalten Anmaßung signalisiert und das Gegenüber „herabwürdigen könnte“. Die Äußerung von persönlichem Stolz ist in diesem schönen Teil der Erde leider länger schon tabuisiert, und muss, um gesellschaftsfähig vorgebracht werden zu dürfen (ohne die Konsequenz direkter Anfeindung), direkt durch eine entsprechende persönliche Leidensgeschichte in ein homöpathisches Verhältnis gesetzt werden. Egal wie aufgeblasen, konstruiert, überspitzt, überzogen geschildert und vor allen Dingen wie sehr hausgemacht (oder zur Abwechslung mal echt) diese persönliche Leidensgeschichte auch immer sein mag, ihren Zweck verfehlt sie nie: Sie stellt eine Verbindung her und manipuliert das Gegenüber in einer Weise, wie es die Schilderung von Leistungen nie könnte. Sie verschafft dem Erzähler Aufmerksamkeit und emotionale Teilhabe seines Gegenübers und das ist der einzige Zweck dieser Praxis.
          Und dass dieses Verhalten ausnahmslos unsexy ist, völlig egal ob Männlein oder Weiblein das macht, da stimme ich Anon völlig zu. Genauso wie betatschen ist das ein Übergriff, aber eben ein gesellschaftlich akzeptierter, weil subtiler und so verbreitet, dass es jeder von uns grob geschätzt täglich zwei, drei Mal anwendet, ohne es zu merken.

          Sexy sind echte Menschen, da gibts genug da draußen. Auch mit schrecklichsten Leidenswegen und Downs, fehlenden Gliedmaßen, Entstellungen und Depressionen.
          Vor allem haben echte Tränen und echter Kummer mit „Rumheulen“ nichts zu tun, sondern sind Ausdruck einer momentanen emotionalen Befindlichkeit der betreffenden Person, nicht aber deren vollständiger Charakter.

          Einen Menschen auf eine solche momentane Befindlichkeit zu reduzieren, halte ich gerade im Kontext dieser Diskussion, für brandgefährlich und hochgradig unreflektiert.

          • oder ein wenig verkürzt:
            mir ist eine Grapscherin lieber als eine Ninglerin, weil mir beim Anhören des Geningels wesentlich mehr Lebenszeit verloren geht, als die grabschende Hand (je nach Attraktivität) abzuweisen oder zuzulassen&hellip 😉

          • Folgerst du oder fasst du zusammen? Oder wie darf das verstanden werden?

            Geningel? Bitte um Erklärung, soweit reicht die Fantasie dann heute doch nicht mehr über die Grenze des Unverständlichen hinaus.

          • Severus, das war zu stark eingekürzter Sarkasmus mit sichtbaren Zynismusspuren. Und kann schon von daher voll in den falschen Hals kommen.

          • Ningeln:
            andauernd in schrillen Tonlagen jammern, wehklagen über Nebensächlichkeiten – die Tochter (14) einer Freundin brachte gestern:»ich hab kein wLAN, ich hab hier kein wLAN!« und meinte damit nicht, daß sie ihre Netzpost nicht abrufen könne, sondern, daß sie nicht ihr Abendessen in i-eine »Gruppe« posten könne;

            und, 'tschuldigung, ja, es war extremst verkürzte sarkastisch-ironische Satire, die ich als solche auszuzeichnen versäumte 😉
            Dennoch gilt, daß ich einer Grapscherin, ohne mein soziales Gewissen zu belasten, auf die Pfoten hauen kann; wenn ich einer Ninglerin aber mein Ohr entziehe, das sie mir gerade abkauen will, habe ich ein schlechtes Gewissen – insofern, als ich eine Person in Not nicht anhöre…

          • Vielen Dank für die Erklärung, Severus. Ich bin ein Kind des süddeutschen Sprachraums und mit eher norddeutscher Koloratur tu ich mich manchmal schwer, daher die Nachfrage. Das Beispiel mit dem WLAN, klassisch, danke. Ningeln, Rumheulen, First-World-Problems… die passende Antwort wäre wohl ein schlichtes: „Komm mal klar.“ Das Gegenstück zum Klaps auf die Finger wäre dann wohl aufstehen und gehen ohne weiteren Kommentar.
            Sollte man sich definitv viel öfter leisten, solche Übergriffe strikt abzuweisen. Hätte vielleicht auch mal einen besseren Lerneffekt, als diese Zeitdieberei aus scheinbarer Höflichkeit (oder Unsicherheit, wie man sich dem entziehen kann) über sich ergehen zu lassen und im schlimmsten Fall noch zurückzuspiegeln.

            Der Zusammenhang ist da: Wenn es schon beim Gespräch losgeht, dass man sich mangels gesellschaftlich akzeptierter Alternative nicht angemessen behaupten kann oder darf, wie verhält man sich dann in einer Situation, in der es körperlich wird? Eine Gesellschaft ohne Respekt vor dem eigenen Selbst ist eine Gesellschaft ohne Respekt vor dem Anderen. Wenn keine Grenzen kommuniziert werden, wie sollen sie eingehalten werden?

  39. und diese Anonymus war ich – immer, wenn ich von einem fremden Rechner schreibe, unterläuft mir dies, Pardon, ich bitt schön!

    • no Problem, die Anonymoussache, das passiert häufig, aus ähnlichen Gründen…

      Genau so, hab ich dich verstanden. Nach dem dritten den Text anschaun und ins Verhältnis setzen. EInziges Problem ist halt, einen Vergleich zwischen Wlanningelei und den in manch Post beschriebenen Dingen zu ziehen erscheint schon ein wenig weiter weg als diese Sache mit ansonsten eh hinkenden Vergleichen. Und ich denke das du vor allem eines zum Ausdruck bringen möchtest. Wenn mich wer Unberufenes angrabscht, der muß halt mit einer Schelle (wenigstens) rechnen. Ohne anschließend bei der Polizei rumningeln zu dürfen.

      ‚Eintausendschoen‘ – diese Sache mit dem homöopathischen Verhältnis, deine Beschreibung war Klasse. Und trifft es.

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