Aug 232015
 

Eingangs möchte ich kurz auf einige Missverständnisse eingehen, die in den Kommentaren zu meinen letzten Blogeintrag deutlich wurden.

Zuerst einmal bin ich der Ansicht, dass Menschen, die sich ernsthaft für Gerechtigkeit einsetzen wollen, Humanisten sein sollten. Schlicht und einfach deswegen, weil ohne die Erkenntnis, dass allen Menschen die gleichen Rechte gebühren, Gerechtigkeit gar nicht möglich ist. Dieser Anspruch gilt natürlich auch für mich selbst. Es wäre absurd, gegen die Benachteiligung von Jungen im Bildungssystem zu sein, wenn die Alternative nur darin bestünde, dann halt Mädchen zu benachteiligen.

Gerechtigkeit geht uns alle an. Es ist nicht die Aufgabe von Feministen, Gerechtigkeit für Frauen zu erstreiten und es ist nicht die Aufgabe von Männerrechtlern, dies für Männer zu tun. Gerechtigkeit muss für alle sein. Gerechtigkeit nur für Teilgruppen ist keine Gerechtigkeit, sondern führt zwangsweise immer zur Benachteiligung von anderen. Dass Feministen und Männerrechtler auf Benachteiligungen aufmerksam machen, ist wiederum legitim, aber es muss immer geprüft werden, ob diese behaupteten Benachteiligungen wirklich existieren und wenn dem so ist, ob ihre Beseitigung nicht vielleicht andere (eventuell sogar schlimmere) Benachteiligungen erschafft.

Es wurde angesprochen, dass ich verstärkt die negativen Seiten des Feminismus kritisiere und wenig auf positive Aspekte eingehe. Das hängt primär damit zusammen, dass ich im Bezug auf die westliche Wertegemeinschaft und die heutige Zeit von den aktuellen Ausprägungen des Postfeminismus hauptsächlich negative Dinge bemerke, die darauf ausgerichtet sind, Frauen und Männern zu schaden, zumindest jedoch die Deutungshoheit über Rollenbilder und gesellschaftliche Vorgänge zu übernehmen bzw. zu verteidigen.

Wenn jedoch jemand einen Gastbeitrag verfassen möchte, der darlegt, wo der Feminismus hier und heute noch für Humanismus und die Verbesserung der Gesellschaft eintritt, so werde ich diesen veröffentlichen, vorausgesetzt natürlich der Beitrag entspricht der hier geforderten humanistischen Grundeinstellung. Insofern sachliche Fehldarstellungen enthalten sind, was im feministischen Diskurs beispielsweise gerne mal durch die Nutzung falscher oder falsch interpretierter Statistiken geschieht (Beispiel 2), so werde ich diese natürlich kommentieren.

Im Endeffekt war ich, bis ich damit begann, mich tiefer in das Thema einzuarbeiten, durchaus profeministisch eingestellt. Eben weil ich damals auch noch der irrigen und unreflektierten Ansicht war, dass jemand der profeministisch ist, damit automatisch auch für Gleichberechtigung, Humanismus und Gerechtigkeit wäre, und jemand der antifeministisch ist, eben gegen Gleichberechtigung etc. sei. Tatsächlich ist es in der heutigen Zeit aber eher so, dass Humanismus und 3rd Wave Feminismus einander diametral entgegenstehen. Wer Frauen und Männer in erster Linie als Menschen und gleichberechtigte Partner sehen will, kann kein Anhänger des Postfeminismus sein – oder aber er stellt sich darunter etwas vor, wofür dieser mittlerweile überhaupt nicht mehr steht.

Gleichstellung ist nicht dasselbe wie Gleichberechtigung, sondern stellt in Wahrheit eine Geschlechterdiskriminierung dar. Häusliche und sexuelle Gewalt als rein männliches Problem darzustellen, ist gleichzeitig Lüge und Propaganda. Väter als entbehrlich anzusehen, ist menschenverachtend. Frauen als bessere Menschen darzustellen, desgleichen, denn es bedeutet im Umkehrschluss ja, dass Männer die schlechteren Menschen wären. Ich werde im zweiten Beitrag zu den Geschlechtsunterschieden noch darauf zu sprechen kommen, aber was die Verteilung von Empathie, Liebe, Hilfsbereitschaft angeht, so gibt es zwischen Männern und Frauen keine Unterschiede. Dies gilt auch für negative (bzw. als negativ wahrgenommene) Aspekte wie Egoismus und Aggressivität. Männer und Frauen sind als Gruppe gleich gut und gleich Scheiße.

Ein Kommentator hat interessanterweise MRAs (Mens Rights Activists) mit Meninisten in einen Topf geworfen. Der Meninist ist allerdings eine Parodie, bei der Forderungen und Aussagen von 3rd Wave-Feministen einfach nur umgedreht wurden. Die Worte „(parody) obviously sarcasm“ im Twitterprofil hätten hier einen Fingerzeig geben können. Accounts, die Radikalfeministen parodieren, gibt es nebenbei so einige. Da jedoch die Forderungen der feministischen Aktivisten mittlerweile so abgedreht sind, dass oft jede Bodenhaftung verlorenging, ist eine Parodie durch Überzeichnung realistisch gesehen eigentlich kaum noch möglich. Was will man aus „Kill all men“ schon noch machen? „Kill all men twice„?

Eines noch. Es gibt keinen Grund sich für den Irrsinn und die Dummheit anderer Menschen zu schämen oder sich dafür verantwortlich zu fühlen. Genausowenig wie es mich kratzt, dass Leutnant Dino mit seinen hochgradig grenzdebilen Vorstellungen irgendwo durchs Unterholz stapft, müssen sich Frauen für den Männerhass von Mädchenmannschaft oder Andrea Dworkin schämen oder gar verantworten. Aber jeder sollte für sich selbst entscheiden, ob solche Menschen definieren dürfen, was für andere Menschen gut und richtig ist.

Majestätsbeleidigung bei Plasberg gesühnt

Die Hart-aber-fair Sendung „Nieder mit den Ampelmännchen – Deutschland im Gleichheitswahn?“ zum Thema Feminismus und Gender war möglicherweise der einzige Beitrag im öffentlich-rechtlichen Rundfunk, in dem das Thema nicht als ideologisches Heiligtum beweihräuchert wurde. Als Ergebnis sahen Anne Wizorek und der Grünen-Chef Anton Hofreiter ziemlich mies aus. Viele Zuschauer hofften nun, dass das Thema endlich offener und ohne quasi-religiöse Verbrämung gesellschaftlich diskutiert werden würde.

Jetzt hat allerdings der WDR-Rundfunkrat aufgrund des Drucks von Gleichstellungsbeauftragten entschieden, die Sendung nachträglich zu zensieren: Sie darf in der Mediathek nicht mehr gezeigt und nie mehr wiederholt werden. Die Begründung dafür kann man mit dem Schlagwort „Majestätsbeleidigung“ problemlos subsummieren.

Die BILD hat inzwischen darüber berichtet. (Titelblatt.) (Bevor jetzt einige aufstöhnen und die Quelle in Zweifel ziehen, sollten sie besser mal innehalten und darüber nachdenken, was es über unsere Medienlandschaft aussagst, dass andere Medien NICHT darüber informieren.) Ein weiterer Kommentar dort trägt den Titel „Irsinn bei der ARD!“ Ob dies dazu beitragen kann, dass anderen, liberal eingestellen Menschen klar wird, wo wir hier zensurtechnisch hinsteuern?

(Edit: Offenbar haben mittlerweile einige andere Medien bei der Berichterstattung nachgezogen. Schön. Ich würde mal vermuten, dass dieses Ergebnis nicht so ganz im Interesse der emsigen Gleichstellungsbeauftragten lag.)

(Edit 2: Hier noch ein sehr schöner Beitrag von man tau zum Thema. Achtung Satire.)

Wer sich die Plasberg-Sendung noch einmal anschauen möchte, hat derzeit hier, hier und hier noch die Gelegenheit dazu.

Interessant in diesem Zusammenhang mag auch dieser Artikel zu sogenannten Mikroaggressionen auf Telepolis sein. Von derartigen Wahnsinn sind wir leider auch hierzulande nicht mehr allzuweit entfernt. Gibt natürlich auch in den USA Widerstand gegen solche Versuche, die Meinungs- und Redefreiheit zu unterminieren.

Alice Schwarzer, Birgit Kelle und der Frauenhandel

Ich wurde gebeten, ein paar Worte zur Neupositionierung von Amnesty International zur Prostitution und der feministischen Reaktion darauf zu schreiben. Dies musste ich leider ablehnen, da für diese Thematik in meiner Planung erst wesentlich später Zeit und Raum wäre. Ich hatte allerdings angeboten, einen Gastartikel zu veröffentlichen. Wie dem auch sei, Lutz Bierend hat in der Huffington Post einen Artikel zu diesem Thema veröffentlicht, mit dem ich absolut konform gehe.

Wer sich also für meine Meinung zu diesem Thema interessiert und wer lesen möchte, warum man die Position von Alice Schwarzer und anderen Feministen aber auch die von Birgit Kelle und anderen christlich angehauchten Familienrechtlern zu diesem Thema logisch und humanistisch als absurd einstufen kann, der sollte den Artikel lesen.  Wäre der Artikel von mir, so gäbe es allerdings noch ein paar sarkastische Kommentare zum Schwedischen Modell, das von vielen Feministen in völliger Verkennung von Realität und Logik als der Weisheit letzter Schluss gefeiert wird. Ich frage mich da immer, wie blöd man eigentlich sein muss, um ernsthaft zu behaupten, dass eine Kriminalisierung der Kunden die Lage der Prostituierten selbst verbessern würde.

Häusliche Gewalt

Im Berliner Tagesspiegel fand sich diese Woche ein Artikel zur häuslichen Gewalt gegen Männer. Die Fallschilderung ist glaubhaft und nachvollziehbar, auch wenn nach wie vor die statistischen Fakten verdreht werden, beispielsweise wenn behauptet wird, dass Männer nur 20% der Opfer ausmachen. Die tatsächliche Quote liegt bei 50%. [2]

Allerdings ist die exakte statistische Ausprägung in meinen Augen ohnehin weitgehend irrelevant. Wichtiger ist, dass das Thema überhaupt wahrgenommen wird. Im Endeffekt muss jeder Einzelfall individuell betrachtet werden – nur eben ohne Scheuklappen, die weibliche Gewalt von vornherein als Ding der Unmöglichkeit ausblenden.


Ich bedanke mich bei allen Lesern für die Aufmerksamkeit und bei Gwenny für das Korrekturlesen.

Wir sind mittlerweile aus dem Urlaub zurück, was bedeutet, dass die nächsten Blogartikel von mir wieder mehr eigene Themen und vielleicht auch die ein oder andere widerliche Selbstdarstellung enthalten werden.

  95 Responses to “*IMHO* Majestätsbeleidigung und andere Kleinigkeiten”

  1. Ich fände es nur fair, wenn du auch erwähnen würdest welche Bewertungen die Hart aber Fair-Folge „Nieder mit den Ampelmännchen – Deutschland im Gleichheitswahn?“ ursprünglich in der Presse erhalten hat.
    Die Respektlosigkeit insbesondere der Nichtfeministen ist nämlich vielen Zuschauern nicht entgangen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand, der sich so für Harmonie und Respekt einsetzt, ein solches Miteinander gut findet.

    http://www.stern.de/kultur/tv/kritik-zu–hart-aber-fair—nieder-mit-den-ampelmaennchen—deutschland-im-gleichheitswahn—5939188.html
    http://www.taz.de/!5018268/
    http://www.pro-medienmagazin.de/fernsehen/detailansicht/aktuell/hart-aber-fair-von-ampelfrauchen-und-kniegelenken-91268/
    http://www.nachrichten.de/kultur/Hart-aber-fair-Genderwahnsinn-bei-Plasberg-So-sinnfrei-kann-eine-Debatte-ueber-Wortendungen-sein-aid_6462683505592922275.html

    Die Sendung war ein trauriger Witz. Sie zu löschen war trotzdem falsch, denn das erhöht nur das Interesse daran.

    • Eigentlich waren die Bewertungen der Sendung ein Witz. Die Sendung selbst mag keine Sternstunde des Journalismus gewesesen sein, aber der traurige Witz bestand eigentlich nur aus Wizorek und Hofreiter. Das feminismuskritische Äußerungen in der taz oder im Stern keine gute Presse bekämen, kann aber nun wirklich niemanden verblüffen, oder?

      Ich empfehle da eher den aktuellen Beitrag von man tau zum Inhalt der Sendung: http://man-tau.com/2015/08/23/wie-ich-einmal-frank-plasbergs-sendung-rettete/

      • Hallo Helge,

        willst Du uns tatsächlich erzählen, dass du solch peinliche und beleidigende Personen wie die Frau Thomalla gut für eine sachliche Diskussion findest? Solche Leute haben das Feingefühl eines Elefanten, haben kein Benehmen und beleidigen die ganze Zeit andere Leute und wundern sich dann, wenn man dann etwas dagegen sagt. Oder ist jede Frau automatisch gut die keine Feministin ist? Willst Du uns wirklich erzählen die Wizorek und der Hofreiter waren schlimmer als Frau Thomalla?

        • Willst Du uns wirklich erzählen die Wizorek und der Hofreiter waren schlimmer als Frau Thomalla?

          Frau Thomalla ist sicher nicht die hellste Leuchte, aber sie ist ehrlich. Und das ziehe ich der verlogenen Klientelpolitik von Wizorek und Hofreiter tatsächlich vor. Um es mit einer Metapher zu sagen: Mir ist ein ehrliches Trampeltier lieber als eine verlogene Schlange. Das ist natürlich eine individuelle Präferenz, die niemand teilen muss.

          Dass es andererseits (auf das Wissen zum Thema bezogen) sicher auch besser geeignete Diskussionspartner gegeben hätte, sei unbesehen.

          • Hallo Helge,

            erst einmal: Den Blog hier verfolge ich wirklich gerne. Der Ton untereinander ist auch bei Themen wie Gender eingermaßen akzeptabel – das ist wirklich nicht selbstverständlich.

            Schön, dass du die „Hart aber Fair“-Sendung verlinkt hast. Ich hatte bisher nur die Zeit, mir etwa die Hälfte anzuschauen, aber ich frage mich verzweifelt: Was war daran nun so fürchterlich? Ich selber bin Journalistin. In dem mir zu Augen gekommen Teil fand sich nichts, aber auch gar nichts, was eine Sperrung gerechtfertigt hätte, weder nach Presse- noch nach Persönlichkeitsrecht. Okay, ich mag diese Selbstdarstellungs- und „Aufeinander-herumhack“-Sendungen nicht (und Frau Thomalla wird mir nicht mal durch ihre Ehrlichkeit sonderlich sympatisch). Aber Pressefreiheit bleibt Pressefreiheit. Und Lobbyarbeit bleibt Lobbyarbeit. Kein Glanzstück, wenn so Machtstellungen ausgenutzt werden und auch kein Glanzstück, wenn so offensichtlich eingeknickt wird. Ich persönlich hatte auch schon einmal eine Auseinandersetzung mit einer Gleichstellungsbeauftragten über einen Artikel und die Essenz war eigentlich glasklar: Solange es keine rechtlichen Einwände gibt, hat mir in meine Arbeit keiner hineinzureden, außer meinem Geschäftsführer. Und auch der nur bedingt Die Kollegen von der „Hart aber Fair“-Redaktion waren wahrscheinlich auch unendlich begeistert. Wäre ich Feministin, wäre ich über einen solchen „Erfolg“ meiner Lobby garnicht erfreut. Denn eigentlich dachte ich, es sollte darum gehen, dass Unterdrückung in unserer Gesellschaft weiter abnimmt – nicht, dass nur die Ausführenden wechseln.

            Eine andere Sache: Es geht ja hier auch immer wieder um häusliche Gewalt. Ein schwieriges Thema, vor allem was die Statistik betrifft. Hier vielleicht noch ein Denkansatz: Bei Kindesmisshandlung sind die Geschlechter der Täter etwa gleichverteilt, in den USA sind es ein wenig mehr Täterinnen (Quelle Wikipedia, was natürlich auch nicht der Weisheit letzter Schluss ist). Man könnte nun daraus schließen, dass zumindest was die Gewaltbereitschaft gegenüber Unterlegenen betrifft, Männer und Frauen etwa gleich darstehen.

      • Die Sendung war schon wegen der vollkommen tendenziösen Anmoderation von Plasberg ein Witz. Dann noch Birgit Kelle einzuladen, deren einziges Argument in Geschlechterfragen ist, dass sie als Mutter von vier Kindern es halt einfach besser wissen muss. Dazu noch ihre Bücher, von deren Cover einen die geballte Dummheit einer neunmalklugen Hausfrau angrinst: Wer nicht mal seinen Buchtitel formulieren kann, ohne dabei in Babysprache abzurutschen, hat auch sonst nichts sinnvolles zur Debatte beizutragen. Alles abgerundet durch eine dauerhaft berufsbeleidigte Pose und die Hetze gegen Abtreibungen und Homosexuelle, gegen die jede noch so durchgeknallte „Schwanz ab“-Feministin menschenfreundlich und vernünftig wirkt. Wer Birgit Kelle einlädt, ist entweder ein Katholiban oder selbst vollkommen „gaga“.

        • Dieser Link mag dir ein wenig helfen: http://www.wsj.com/articles/even-speech-we-hate-should-be-free-1440165276 🙂

          Persönlich gehe ich sogar weiter: Especially Speech we hate should be free!

        • Frau Kelle beweist, wie man Buchtitel formuliert, ohne dabei in Babysprache abzurutschen:
          Was ist an »absurde Ideologie«, »Dann mach doch die Bluse zu: Ein Aufschrei gegen den Gleichheitswahn« oder »Genderismus(s): Der Masterplan für die geschlechtslose Gesellschaft« Babysprache?
          haben Sie, Frl. Theowa, keine echten Argumente, daß Sie ad hominem plärren müssen?
          haben Sie auch nur eines der Bücher selbst gelesen, oder verlassen Sie sich da auf die Rezensionen unserer Qualitätsfreien Medien? (ich für mein teil habe es noch nicht getan – ich habe auch die Bücher von Herrn & Frau Sarrazin oder Akif Pirincci noch nicht gelesen – nach Ihrer Anpreisung will ich es aber schleunigst nachholen…)
          Sind Sie gar selbst eine Feminischistin und Genderassistin, da Sie sich derart auf den Schlips dieSchlipsin getreten fühlen?

          Edit Helge: Bitte vermeide es, selbst in persönliche Angriffe abzugleiten.

        • @Helge: Ich habe nicht behauptet, man dürfe Kelle nicht in Talkshows einladen oder ihre Bücher nicht verlegen, im Katholiban/Evangelikale-Milieu gibt es weitaus schlimmere Leute als Kelle, wie z.B. Christa Meves. Das heißt aber noch lange nicht, dass sie eine Bereicherung für irgendeine Diskussion wäre. Sie ist eine dauerbeleidigte, sich missverstanden fühlende und als Opfer aufspielende Dummschwätzerin. Nichts von dem, was sie verbreitet ist irgendwie originell und wer sich wie sie von der feministischen Forderung, Frauen sollten selbst bestimmen ob und wann sie Kinder bekommen, angegriffen fühlt und gegen Abtreibung hetzt, statt zu sagen „Vier Kinder zu bekommen war MEINE Entscheidung“, hat einfach nur ein labiles Ego.

          Severus Granger: „Gender-Gaga“ ist Babysprache und „dann mach doch die Bluse zu“ ist einfach nur frauenverachtendes Victim-Blaming. Frauen werden nicht sexuell belästigt, weil ihre Bluse offen ist, sondern weil es Männer gibt, die es für ihr gott- oder naturgegebenes Recht halten, alles anzutatschen und anzuquatschen wie sie wollen. Ich habe die Bücher gelesen, Birgit Kelle verdient einfach nur ihr Geld damit, die Kronzeugin für Männer zu sein, die in ihrer charakterlichen Entwicklung irgendwo zwischen 13 und 16 Jahren stehen geblieben sind.

          • Und sie predigt Wasser und trinkt Wein. Genauso wie Madame Herman(n?), die sich in den Medien-Mittelpunkt drängt, wo sie doch eigentlich zu Hause auf ihren Mann warten und Apfelküchlein backen sollte …

          • Das heißt aber noch lange nicht, dass sie eine Bereicherung für irgendeine Diskussion wäre.

            Das sehe ich anders. Ich gehe zwar mit vielen, was sie sagt, nicht konform, daraus folgt jedoch nicht, dass sie nur Unfug reden würde. Dein Problem scheint hier darin zu bestehen, dass du die Quelle bewertest anstelle die Aussage zu prüfen.

            von der feministischen Forderung, Frauen sollten selbst bestimmen ob und wann sie Kinder bekommen

            Nur ist das gar keine feministische Forderung. Und ich bezweifle auch ernsthaft, dass Frau Kelle mit dieser Selbstverständlichkeit ein Problem hat. Ihr dürfte es mehr darum gehen, dass niemand das Recht hat, Frauen vorzuschreiben, die Karriere Kindern vorzuziehen. In Anbetracht ihres Hintergrundes würde es mich auch nicht wundern, wenn sie Abtreibungsgegnerin ist. Gegen Abtreibung zu sein, ist allerdings noch lange nicht dasselbe, wie Frauen vorzuschreiben, ob und wann sie Kinder bekommen sollen. Und fürs Protokoll: Ich bin nicht gegen Abtreibung.

            Apropos Feminismus, hier noch ein schöner Link für dich: http://www.huffingtonpost.de/lutz-bierend/feminismus-gender-gleichberechtigung_b_7484494.html?utm_hp_ref=tw

            Frauen werden nicht sexuell belästigt, weil ihre Bluse offen ist

            Das kommt unter anderen darauf an, was man unter „sexueller Belästigung“ versteht. An einigen amerikanischen Universitäten gilt mittlerweile versehentliches Streifen im Gedränge oder ein unwillkommener Flirtversuch als solches. Da ich aber die erwähnten Bücher nicht gelesen habe, kann ich zum Kontext natürlich nichts sagen.

            Allerdings erscheint mir eine Kritik wie diese: http://www.amazon.de/gp/customer-reviews/RRKUP48HTVLJR/ref=cm_cr_pr_viewpnt?ie=UTF8&ASIN=3942208091#RRKUP48HTVLJR deutlich sachlicher zu sein als deine, nur auf den Titel bezogene Version.

          • Gaga ist nicht Babysprache, sondern, siehe Lady Gaga, Mainstream. Wenn Sie allerdings damit postulieren wollen, daß die Sprache des Mainstream infantile Baby-Gaga sei, liegen Sie wohl richtig, und damit haben Sie alles erwähnenswerte zu Gender-Mainstream gesagt.

            ob nun das erwähnte »Bluse zu« Gaga sei, bleibt zu untersuchen – nur Mut, wir harren Ihrer Erkenntnisse.

            Jedenfalls isses nicht Victorybla˜, sondern eine Aufforderung an jene, die nicht mitspielen wollen. Wenn ich ein Dirndl anbiete, und mein Gegenüber glotzt auf meinen Haarschmuck, isser pervers, und wenn er anerkennend pfeift, bin ich … was?!? ich bin … Opfer?!? in welchem falschen Film sind Sie denn gestern aufgewacht?
            wenn er grapscht, übertritt er eine Grenze und kassiert eine Schelle.
            solange er glotzt, holt er sich Appetit für zu Hause – keine Ahnung, wie sein Ehegespenst aussieht…

            Nun habe ich nochmals Ihren Kommentar, den Buchtitel sowie dessen Ziel in Ruhe vor meinem geistigen Auge Revue passieren lassen, und mir ging auf, daß
            1.) »Gender-Gaga« provozieren soll;
            2.) »Gender-Gaga« assoziieren lassen soll, nämlich, daß
            3.) »Gender-Gaga« genauso wie »Formel-Eins-Zirkus« ein Bild transportiert;
                Zirkus=Brot und Spiele 😉 Formel 1 = Ablenkung vom wesentlichen;
                Gaga=Dummschwatz Einfältiger;
                Gender=Dummschwatz Emanziger;
                Gender-Gaga=Dummschwatz Einfältiger Emanzen;

            damit wäre auch schon alles gesagt.

            Auf einem Buchtitel darf man verkürzen.
            auf einer Demo auch –

            aber schon bei der Diskussion um die Lügenpresse hatten Sie ja auch eingekniffen – antworten Sie hier noch?

  2. Danke für diesen klärenden Blogbeitrag, Helge. Es stimmt schon; dass häusliche Gewalt immer gegen Frauen geht, ist ein Klischee und nur noch ein Klischee. Klar, es sind auch Frauen betroffen, aber Männer und Kinder genauso. Suzanne Vega hat in den 80er-Jahren ein schönes Lied zu häuslicher Gewalt gegen Kinder geschrieben („Luka“), das Thema ist seit Jahren aktuell und schon damals war bekannt, dass es auch häusliche Gewalt gegen Männer gibt (wogegen damals einige Feministinnen meines Wissens laut protestiert/sich dagegen ausgesprochen haben, was beim heutigen Postfeminismus ja viel eher bejubelt werden würde, weil man sich ja gegen das Patriarchat erhebt…). Falsch finde ich von Dir, Helge, dass Du einfach sagst, dass die Quote bei 50% liegt, ohne mir dafür eine Quelle zu liefern und ich bitte darum, diese nachzureichen. Klar, 20% sind auch untertrieben, aber ohne Quelle…?

    Die Position von Alice Schwarzer und Co. werde ich mir bei Gelegenheit mal durchlesen, danke. Trotzdem bitte ich Dich nochmals eindringlich darum, auch auf die andere Seite (Indien!) aufmerksam zu machen, wo Mädchen abgetrieben oder nach der Geburt umgebracht werden, weil es Mädchen sind, die „nur Geld kosten“. Im Schnitt gibt es dort auf 100 Männer nur 83 Frauen, weil das dort so läuft, es herrscht also infolge der indischen Kultur ein klarer Mangel an Frauen. In China ist es wegen der Ein-Kind-Politik (auch, wenn sie die Chinesen vor einer Hungersnot gerettet hat) noch schlimmer: 80 Frauen auf 100 Männer. Dass die Lebensverhältnisse in beiden Ländern teilweise sehr inhuman sind und H&M, PRIMARK etc. die Menschen dort schamlos ausnutzen, brauche ich wohl nicht zu erwähnen und es gehört eigentlich nicht zum Thema – aber nur, um es zu erwähnen: von der Ausbeutung sind dort beide Geschlechter gleichermaßen betroffen.

    Die Welt kann ja wohl nicht ohne Männer klarkommen! Uns würde so viel fehlen. Leute, die sich um UNS Frauen kümmern, wenn wir schwanger sind und nicht arbeiten können. Leute, die UNS bei dr Kindererziehung helfen und mit ihren Kindern was unternehmen. Ich habe meinen Vater sehr lieb und könnte mir ein Leben ohne ihn nicht vorstellen, auch, wenn ich bei meiner Mutter lebe (das hat aber eher was mit dem Ort zu tun und nicht damit, dass ich sie lieber habe, denn ich habe beide gleich gern). Jaja, Helge, jetzt unterstell‘ mir, dass ich feministisch sei – bin ich nicht. Jedenfalls nicht postfeministisch. Meine Eltern haben gemeinsames Sorgerecht und ich besuche meinen Vater oft und reise viel mit ihm und seiner neuen Familie. Es ist ein Patchwork, ja, und ich habe jetzt zwei Familien, aber für mich ist das okay, denn ich bin glücklich. Und irgendwie ist das für mich als Kind/Jugendliche das Musterbeispiel einer humanistischen Familie, wenn ich ehrlich bin.

    Also, normalerweise würde ich die BILD jetzt nicht als Quelle heranziehen, aber in diesem Falle… Sowas ist doch echt nur noch lächerlich! Gründen wir die Anti-Gleichstellung-Pro-Gleichberechtigungsbewegung (okay, ist schon gegründet xD) und sagen denen mal deutlich unsere Meinung!! Jaja, meine rebellisch-jugendliche Seite… Aber in dem Fall würde ich das wirklich machen, denn sowas geht einfach nicht. Wo ist die Presse- und Meinungsfreiheit geblieben? Die kann man verklagen wegen sowas, denn Pressefreiheit gehört zu den Grundrechten (und in denen ist zwar von „Gleichberechtigung“, aber nicht von „Gleichstellung“ die Rede). Und ach ja: Frauenquoten sind ansich ’ne gute Sache… Aber mit Vorsicht zu genießen. Leider werden sie schnell missbraucht und für mich bedeutet eine Frauenquote einfach nur, aufzuzeigen, wie gleichBERECHTIGT Mann und Frau denn sind. Leider verkommt es mittlerweile genau dazu – Ruinierung der Chancengleichheit. Ich habe jetzt nicht alles gelesen (Zeitmangel), was ich noch tun werde, denn die Website scheint sehr seriös zu sein, auch wenn es sich wohlbemerkt um eine maskulinistische Website handelt, die Helge hier genauso verurteilt wie feministische Websites, was ansich eine gute Position ist, doch das, was ich gelesen habe, erklärt das Phänomen sehr gut. Ewig langer Schachtelsatz. Wir lieben sie doch alle. Hoffe, es ist trotzdem noch lesbar xD

    Im Großen und Ganzen ein guter, humanistischer Blogbeitrag, dem ich dieses Mal zu 99% zustimme. Mindestens. Eigene Meinung bringt man schließlich immer irgendwie mit und Menschen sind eben verschieden. Punkt. Humanismus gegen Kommunismus und dieses „Wir sind doch alle gleich“-Zeugs, denn das sind wir nicht und für mich gehört das auch irgendwie zum Humanismus dazu. Punkt.

    • Painted-Lady, lass mich auf das Nebenthema Indien und Co zurückkommen. Es hat mit dem westlichen Netzfeminismus sehr wenig zu tun, zeigt aber vieles sehr schön, auch wenn es schwierig ist, mal so eben ein paar Milliarden Menschen (Indien und China!) zusammen zu betrachten.Unbestreitbar gibt es dort gravierende Probleme für Frauen.

      Aber es zeigt auch das generelle Versagen der unsrigen weißen, privilegierten Feministinnen, die Medienquote und Aufsichtsräte fordern, aber mit der sprichwörtlichen Kassiererin so gar nichts gemein haben und sich auch nicht darum kümmern. Gehen wir mal 50, 100 Jahre zurück und wir kommen auf ähnliche Verhältnisse in Deutschland. Klar gab es hier frauenspezifische Nachteile, aber Nachteile gab es auch für Männer. 50 Jahre vor dem Wahlrecht für Frauen gab es dieses auch nicht für Männer. Die haben da auch geschuftet bis zum tot-umfallen. Sei es auf dem Feld oder im Bergwerk. Und hatten auch kein Wahlrecht. Männer waren irgendwie Familienoberhäupter, aber sie mußten auch das Geld ranschaffen. Das sieht man aktuell ganz gut an den Flüchtlingen, die die gefährliche Fahrt machen sind insbesondere die jungen Männer.

      In den Entwicklungsländern geht es allen schlecht, Männern wie Frauen. Nur eben deutlich anders zwischen Männern und Frauen. Das hindert die GTZ und andere jedoch nicht daran, quasi Gleichstellungsbeauftragte in die Entwicklungsländer zu schicken und nicht für Wasser, sondern für bessere Lebensbedingungen für Frauen zu sorgen.

      Arne Hoffmann hat in Genderama immer wieder spannende und verblüffende Artikel über Indien. Und trotz der vielen Vorkommnisse in dem 1,2 Mrd Land gegen Frauen scheinen auch da Männer das Opfer des Feminismus zu sein, insbesondere in den Auswirkungen der Gesetzgebung. Oder auch einfach mal das hier, wo 6 von 9 Waggons für Frauen reserviert sind und die Männer kaum reinpassen während die Frauen eine bequeme Reise haben.

      http://www.telegraphindia.com/1150818/jsp/calcutta/story_37765.jsp#.Vdm4H3XtlBf

      In Indien und China werden wohl Mädchen von ihren Müttern und Vätern abgetrieben, aber feministische Krakeeler tun nichts dafür, um die Ursache zu bekämpfen — die schwere Lage aller Menschen dort.

      • Das ist leider auch wieder wahr, dennoch bin ich grade deswegen für einen Bligeintrag zu dem Thema, ansonsten mache ich ihn einfach selbst (habe seit Kurzem auch ein Blog). Ich finde es gut, dass Helge so auf das Thema aufmerksam macht, es ist teilweise auch wirklich einfach nur noch lächerlich.

      • „Und hatten auch kein Wahlrecht. Männer waren irgendwie Familienoberhäupter, aber sie mußten auch das Geld ranschaffen.“

        [Ironie]Und die Frauen saßen derweil mit ihren Freundinnen beim Kaffeekränzchen und strickten.[/Ironie]

        • Altais, findest Du irgendeine Stelle an der ich das von Dir geschriebene auch nur angedeutet habe?

          Verwundert.

    • Du einfach sagst, dass die Quote bei 50% liegt, ohne mir dafür eine Quelle zu liefern und ich bitte darum, diese nachzureichen.

      Ich hatte die knapp 400 Studien zum Thema bereits in meinem ersten Blogbeitrag zum Thema verlinkt. Habe das aber nun noch mal nachgeholt. Kaum ein Gebiet ist besser soziologisch erforscht als dieses.

      Trotzdem bitte ich Dich nochmals eindringlich darum, auch auf die andere Seite (Indien!) aufmerksam zu machen, wo Mädchen abgetrieben oder nach der Geburt umgebracht werden, weil es Mädchen sind, die „nur Geld kosten“.

      Ich lebe allerdings nicht in Indien und maße mir daher nicht an, beurteilen zu können, wie es dort wirklich zugeht, zumal mir auch klar ist, dass es gewaltige regionale Unterschiede gibt. Ich weiß aber, dass die Situation von Feministen hierzulande etwas stark einseitig dargestellt wird. Ich habe mir leider die Links nicht aufgehoben, wo andere Aspekte dargelegt wurden. Hier einfach mal ein paar Links, die ich so auf die Schnelle fand, die aber ungeordnet sind:

      http://timesofindia.indiatimes.com/city/nagpur/Mens-rights-bodies-call-to-solve-problems/articleshow/48519358.cms?
      http://www.mid-day.com/articles/men-too-are-victims-of-sexism-finds-survey/16472159
      http://www.hindustantimes.com/india-news/what-about-women-in-dink-driving-cases-police-appear-confused-about-the-law/article1-1358190.aspx
      http://timesofindia.indiatimes.com/city/delhi/Delhi-HC-frees-5-men-says-false-rape-charges-destroy-lives/articleshow/47592957.cms
      http://indiatoday.intoday.in/story/mom-girls-thrash-delhi-man-after-road-rage/1/459496.html
      http://www.avoiceformen.com/allnews/mens-rights-a-stunning-trend-on-twitter-in-india/
      http://www.danisch.de/blog/2015/07/24/hilferuf-aus-indien-englisch/
      http://www.telegraphindia.com/1150818/jsp/calcutta/story_37765.jsp#.VdVi2_ntlBf
      http://timesofindia.indiatimes.com/city/mumbai/Laws-to-protect-women-misused-say-majority-of-survey-respondents/articleshow/48562609.cms

      Ich persönlich finde es krass, dass es ein Gesetz gibt, das dem Ehemann automatisch die Schuld gibt, wenn die Ehefrau innerhalb der ersten 7 Ehejahre gewaltsam stirbt, beispielsweise bei einem Hausbrand. (Siehe dazu: http://www.scoopwhoop.com/inothernews/gender-biased-laws-in-india/) Und bei dem Link zu Danisch geht es um §498a, mit dem bereits wenige Tage alte Babies inhaftiert wurden wegen „dowry harassment“.

      In Indien gibt es definitiv Probleme mit der Gleichberechtigung, aber sie sind keineswegs so einseitig, wie man es in den hiesigen Medien gerne serviert bekommt.

      Im Großen und Ganzen ein guter, humanistischer Blogbeitrag, dem ich dieses Mal zu 99% zustimme.

      Danke sehr.

      • Das stimmt schon, weißt Du allerdings, warum dieses Gesetz dort eingeführt wurde? Wegen der Mitgiftmorde, die dort immer wieder passieren. Ich stimme Dir zwar insofern zu, dass es sicherlich nicht einseitig ist, aber an Deiner Stelle würde ich mich besser über den Hintergrund dieses Gesetzes informieren.

        • Ich kenne den Hintergrund. Aber dadurch wird das Gesetz nicht gerecht. Nicht jeder Hausbrand ist ein Mord. Nicht jeder Unfall wurde vom Ehemann herbeigeführt. Dieses Gesetz führt dazu, dass Unschuldige verurteilt werden. Damit ist es in meinen Augen verbrecherisch.

          Wegen der Mitgiftmorde, die dort immer wieder passieren.

          Zudem ist die Mitgift mittlerweile illegal. In den Großstädten ist diese Praxis m.W. auch schon weitgehend abgeschafft, auf dem Lande lebt sie jedoch fort.

          • Das stimmt leider auch, Helge, aber was soll man denn sonst dagegen machen? Das Verbot der Mitgift kann sich nicht durchsetzen, dann setzt man eben sowas durch – ob gerecht oder nicht. Mit der Ungerechtigkeit hast Du natürlich Recht, man sollte das anders lösen. Ich habe auch schon eine Geschichte von einer Frau gehört, die von ihrer Schwiegermutter beinahe verbrannt wurde.

            Zwangsheiraten sind auch ein Problem und passieren auch MÄDCHEN in Deutschland. Schreib‘ doch darüber auch mal was. Denn wenn Du schon nicht über Indien schreiben willst, was ich vollkommen verstehe, dann wenigstens über real existierende Zwangsheiraten. In Deutschland.

          • aber was soll man denn sonst dagegen machen?

            Ermitteln. So wie es bei jeden anderen Verbrechen auch geschieht.

            Zwangsheiraten sind auch ein Problem und passieren auch MÄDCHEN in Deutschland.

            Zwangsheiraten sind in Deutschland verboten. Weiterhin gibt es dazu kaum Material, nur einige Schätzungen, deren Seriösität ich aber nicht beurteilen kann. Würde ich darüber schreiben, so käme im Endeffekt dabei heraus, dass ich die Praxis verurteile, dass sie illegal ist und dass ich keinerlei Plan habe, wieviele Frauen und Männer betroffen sind und was man noch tun könnte bzw. sollte, um ihre Anzahl weiter zu reduzieren. Und ich fürchte, ich würde damit niemandem hier etwas Neues erzählen, das er noch nicht weiß.

          • Ist ja so, Helge und ist auch gut so, aber es gibt das trotzdem noch.

          • Gehören Zwangsheiraten in Deutschland (als eines der Probleme) nicht zum weiten Feld der sogenannten Integrierung?
            Wo letztere entweder nicht stattfindet, oder auch mit untauglichen Mitteln und angeblich vorangetrieben wird.
            Gesetze sind eine phantastische Sache. Doch sollte man den darin verankerten Hintergrund, also das was wir als unsere Art miteinander zu leben bezeichnen (vereinfacht gesagt), nicht gleich vom ersten Tag des Hierseins Zugewanderter – in geeigneter Form vermitteln?
            Ich glaub das hat man von Beginn an, vom Eintreffen des ersten ´Gastarbeiter´ an, versäumt.
            Wieviele Mädchen hätten am Leben bleiben können wenn … (das Beispiel jetzt ist statistisch nachweisbar, ich weiß nur nicht wo)
            Das andere Beispiel (im selben Zusammenhang) wären tätliche Angriffe auf männliche Jugendliche deutscher Herkunft. Ob es aber dort eine Statistik geben könnte, keine Ahnung.
            Ich erinnere mich in dem Zusammenhang an das nachdenklich werdende Gesicht eines in Dtld geborenen noch recht jungen Mannes. Als wir beim unterhalten über (auch) kulturelle Unterschiede, beim Thema anlangten. Als ich den Unterschied nachfragte, was wäre, wenn ich seiner Schwester offensichtlich ´schöne Augen´ machen würde …
            (ich will jetzt mal hoffen das letzeres niemand, den Hintergrund dessen was ich zu bedenken geben möchte, in den ´falschen´ Hals bekommt – mir zB. einen nationalistischen Hintergrund vorzuwerfen wagt)
            Würde die Integration ehrlich und wirksam gemacht werden, bräuchten wir uns vielleicht echt nur, in einem extra Blog, über Zwangsheirat, nicht nur in Indien, unterhalten. Abgesehen davon das uns an der Stelle andere Länder viel näher liegen und wir da auch nicht, ein weiteres Mal, ´darüber hinwegsehen´ sollten.

        • „Schreib über die Frauen in Indien! Und über zwangsverheiratete Mädchen in Deutschland. Dazu gibt es zwar kaum Material, aber ich will das so!“

          Helge schreibt hier über Themen, die ihm wichtig sind und zu denen er was zu sagen hat. Wenn dir diese Themen so sehr am Herzen liegen, warum schreibst DU dann nicht drüber, statt hier bei jedem Beitrag rumzumosern, dass Helge das nicht für dich tut? Also so langsam geht mir dieses ständige Gemoser darüber, dass Helge in seinem Blog Themen behandelt, die er behandeln möchte ziemlich auf den Keks.

          • Ich finde solche Anregungen durchaus wertvoll.

          • Um Anregungen geht es in diesem Fall hier aber nicht, sondern schlicht um Gemecker und Gemoser 😉

          • Ich denke schon, dass es wichtig ist und als Anregung finde ich es auch wichtig, wenn ich ehrlich bin. Außerdem habe ich weder gemeckert noch gemosert, sondern sogar gesagt, dass ich zu 99% mit Helges blogeintrag übereinstimme.

        • Zwangsheirat ist ein interessantes Stichwort. Inwiefern ist es eigentlich gerechtfertigt, hier nur von Mädchen zu sprechen? Sind es tatsächlich nur erwachsene Männer, die selbstgewählt Frauen oder minderjährige Mädchen heiraten? Ich weiß es wirklich nicht.

          • Meistens sind es minderjährige Mädchen, aber es werden genauso Jungen verheiratet, meist geschieht es aber in muslimischen Familien und die Kinder bleiben dann im Heimatland zurück…

          • Die Studie des BMFSFJ sagt dazu „Insgesamt gaben die Beraterinnen und Berater aus 830 Beratungs- und Schutzeinrichtungen in Deutschland an, dass sie im Jahr 2008 zusammen 3.443 Perso-
            nen zu dem Thema Zwangsverheiratung beraten haben, darunter waren 252 (7 %) Männer“
            (http://www.bmfsfj.de/BMFSFJ/Service/Publikationen/publikationsliste,did=175410.html)
            Abgesehen von der Studie gibt es soweit ich weiß kaum gesicherte Zahlen zu Zwangsverheiratung und bei der Studie liegen nur die Erfahrungen von Beratungsstellen zu Grunde. Da ich aus dem Bauch heraus behaupten würde, dass Männer viel seltener zu Beratungseinrichtungen gehen, sind die Zahlen wahrscheinlich mit Vorsicht zu genießen.

    • „Falsch finde ich von Dir, Helge, dass Du einfach sagst, dass die Quote bei 50% liegt, ohne mir dafür eine Quelle zu liefern und ich bitte darum, diese nachzureichen. Klar, 20% sind auch untertrieben, aber ohne Quelle…?“

      Bin zwar nicht Helge…

      http://web.csulb.edu/~mfiebert/assault.htm

      Weit über 250 wissenschaftliche Studien mit dem eindeutigen Fazit, häusliche Gewalt gehe in gleichem Maße von Mann und Frau aus. Diese Studien bestätigen das 25-25-50-Modell: 25 Prozent der Gewalttätigkeit in Beziehungen geht von Frauen aus, 25 Prozent von Männern und 50 Prozent von beiden gemeinsam. Gewalt ist symmetrisch verteilt. Man weiß das in der Forschung eigentlich schon seit Jahrzehnten.

  3. Feminismus ist im Idealfall für alle dar? Natürlich gibt es Leute, die da querschießen und dem ganzen ein negatives Image verpassen, aber Feminismus sollte für alle da sein, nicht nur für (Cis-)Frauen. Und deswegen finde ich den auch weiterhin sehr wichtig, auch, weil Frauen in der Realität lange nicht überall so gleichberechtigt sind wie es im Gesetz steht.
    Um mal auf Indien zu kommen, weil da die Diskrepanz zwischen Verfassung/Gesetz und Realität besonders groß ist: Laut indischer Verfassung sind Mann und Frau gleichberechtigt, aber die Realität sieht ganz anders aus. Mädchen werden nach der Geburt getötet oder während der Schwangerschaft abgetrieben wegen dieser unmenschlichen Aussteuersache; und wenn man Kinder zur Schule schickt, dann sind es meistens die Jungs, nicht die Mädchen. Wenn Frauen arbeiten, werden ihnen oft nur weil sie Frauen sind Zugang zu Beförderungen verwehrt.
    Das ist bei uns natürlich lange nicht so schlimm, aber solange es immer noch Chefs gibt, die lieber keine schwangeren Frauen einstellen oder hintenrum versuchen, schwangere Frauen aus der Firma zu ekeln … Solange Männer immer noch bei gleicher Arbeit mehr verdienen (und wenn das nur ein paar Euro sind) und bessere Aufstiegschancen haben … Solange Frauen immer noch ’ne Art Teilschuld bei Vergewaltigungen und sexuellen Belästigungen vorgeworfen wird, nur, weil sie etwas Haut zeigen … Brauchen wir Feminismus immer noch.
    Und dabei geht es nicht nur um Frauen.
    Es geht auch darum, wie männliche Vergewaltigungsopfer oft nicht ernst genommen werden, v.a. wenn der Vergewaltiger eine Frau ist. Es geht auch darum, dass Männer oft automatisch nur weil sie Männer sind eher verdächtigt werden. Es geht auch darum, dass Männer als Opfer häuslicher Gewalt ernst genommen werden. Es geht darum, wie Transmänner und Transfrauen von der Gesellschaft behandelt werden.
    Gesundem Feminismus geht es letzlich um gleiche Rechte, Gerechtigkeit für ALLE.

    • Ja, so war es ursprünglich auch… Aber wenn Du es Dir mal so ansiehst, dann kommt es einem zumindest so vor, als ob 90% des Feminismus nur noch hieraus bestehen: „MÄNNER SIND SCHEISSE, LASST UNS ALLE MÄNNER AUSROTTEN!!!“ Vielleicht übertreibe ich ja, aber in vielen Punkten hat Helge Recht.

  4. Du hast in deinem Beitrag eine sehr schöne Aussage gebracht bei der ich dir gleichzeitig zustimmen und widersprechen muss.

    >>Zuerst einmal bin ich der Ansicht, dass Menschen, die sich ernsthaft für Gerechtigkeit einsetzen wollen, Humanisten sein sollten. Schlicht und einfach deswegen, weil ohne die Erkenntnis, dass allen Menschen die gleichen Rechte gebühren, Gerechtigkeit gar nicht möglich ist. […] Gerechtigkeit nur für Teilgruppen ist keine Gerechtigkeit, sondern führt zwangsweise immer zur Benachteiligung von anderen.<<

    Theoretisch würde ich dir völlig zustimmen, praktisch sehe ich an dieser Aussage zwei große Probleme.
    Erstens gehst du davon aus, dass es irgendwo im Orbit eine absolute Definition von Gerechtigkeit gibt, und diese von Menschen (zumindest von Humanisten) auch in ihrer Gänze erfassen kann. Das würde ich zumindest teilweise in Frage stellen. Ich gehe davon aus, dass Menschen, wenn sie versuchen abstrakt und logisch an die Frage heranzugehen, einen relativ großen Konsens dazu finden, was "Gerechtigkeit" ist. (Meiner Meinung nach muss man dazu nicht mal zwangsläufig Humanist sein.) Sobald es aber an konkretere Umsetzung/Prioritätensetzung geht, spielen die Sozialisation, persönliche Erfahrungen, Interessen und Gefühle eine nicht unerhebliche Rolle und – völlig unabhängig von dem, was man vielleicht selbst in einer ruhigen Minute denkt, driften die Meinungen ziemlich weit auseinander. Am Ende wird allenfalls der Querschnitt über alle Einzelmeinungen noch halbwegs "richtig" liegen.
    Beispiel: Wir sind uns sicher alle darüber einig, das Vergewaltigung ein Verbrechen ist, dass es aber trotzdem nicht vorkommen sollte, dass Leute zu Unrecht dieses Verbrechens beschuldigt (und verurteilt) werden. Trotzdem führt das nicht zu einem Konsens darüber, welche Maßnahmen angebracht sind um in dieser Problematik 'gerecht' zu sein. Ein Vergewaltigungsopfer und jemand, dessen Leben wegen ungerechtfertigter Anklage ruiniert wurde werden niemals einen Konsens in den nötigen Maßnahmen finden. Geht man von diesem relativ krassen Gegensatz einen Schritt zurück auf Selbsthilfegruppen/Interessenvertreter bleibt eine Einigung immer noch schwierig. Das liegt nicht daran, dass die eine oder andere Partei prinzipiell ungerecht ist, oder aus "schlechten Humanisten" besteht (höchstens fehlender Glaube an das Gute im Menschen), sondern daran, weil der jeweilige Erfahrungshorizont sehr unterschiedlich ist. Egal wie sehr wir uns bemühen es wird immer eine Ungerechtigkeit in die eine oder andere Richtung geben, das einzige was wir tun können ist diese Ungerechtigkeit möglichst gering zu halten. Die Beurteilung dieser Punkt erreicht ist hängt stark von der eigenen Prioritätensetzung und der persönlichen Geschichte ab und ist damit bei jedem Menschen anders. Die Vorstellung dass alle Menschen die gleichen Rechte haben sollten, ist dabei allenfalls hilfreich. Für verschiedene Menschen sind haben auch unterschiedliche Rechte eine Priorität. Von mir aus, braucht es keine Rampen und auch keine Pieper an Ampeln zu geben. Rollstuhlfahrer und Blinde sehen das sicher anders. Einem Atheisten trifft die Einschränkung der Religionsfreiheit wesentlich schwächer, als einen Praktizierenden einer Religion, das Verbot von Homosexualität trifft Heterosexuelle nicht und so weiter. Es reicht nicht jedem Menschen die gleichen Rechte einzuräumen, man müsste gleichzeitig auch die Bedürfnisse und Prioritäten jedes Menschen miteinkalkulieren und dazu ist man als Einzelner mit seinem beschränkten Erfahrungs- und Wissenshorizont gar nicht fähig.

    Damit komme ich zum zweiten Punkt. Eigentlich muss der letzte, zitierte Satz heißen "Mehr Rechte nur für Teilgruppen ist nicht zwangsläufig Gerechtigkeit, führt aber immer zur Benachteiligung von anderen." Entscheidend ist hier nämlich die Ausgangslage. Selbst bei etwas so offensichtlichem wie die Abschaffung der Sklaverei, bei dem mehr Rechte für eine Teilgruppe (nämlich die ehemaligen Sklaven) unterm Strich zu mehr Gerechtigkeit führt, entsteht eine Benachteiligung von anderen. Bei diesem Beispiel entsteht ein den ehemaligen Sklavenbesitzern ein ganz massiver Schaden an ihrem Eigentum, und der Schutz des Eigentums ist eins der Grundprinzipien vieler Wertesysteme (z.B. auch im Grundgesetz verankert). Die Tatsache, dass anderen eine Benachteiligung entsteht ist also kein Beweis dafür, dass ein System sich von 'gerecht' zu 'ungerecht' ändert, sondern jedweder Veränderung inhärent. Entscheidend ist die Abwägung zwischen der Verbesserung für die einen und die Verschlechterung für die anderen. Dabei kommt wieder der oben genannte Aspekt ins Spiel, dass die Abwägung durch den Filter persönlicher Prioritäten und Meinungen läuft und damit für bei jedem anders ausfällt. Klar steigt durch einen erweiterten Horizont und durch eine logische Herangehensweise die Wahrscheinlichkeit, dass andere Menschen mit unterschiedlicher "Vorprägung" zu einem ähnlichen Ergebnis kommen, trotzdem ist es sehr stark Zeit-, Ort- und Gesellschaftsabhängig. Dinge, die wir hier und heute als ungerecht empfinden, werden an anderen Orten oder in anderen Gesellschaften vielleicht als gerecht empfunden und wurden in diesem Land und dieser Gesellschaft vor wenigen Jahrzehnten ebenfalls als gerecht empfunden, oder werden es in wenigen Jahrzenten sein.
    Deshalb bin ich auch der Meinung, dass sich bis zu einem gewissen Grad auch jeder für seine eigenen Rechte bzw. die Rechte seiner eigenen Gruppe einsetzen sollte. Wenn jeder das macht, kommen wir bei der Summe am bei Gerechtigkeit für alle heraus (und jede Menge Kabbelei untereinander währenddessen). Das ist wie eine Waage, die sich langsam auspendelt, je ungerechter ein System für Einzelne wird, desto stärker wehren sie sich und die Waage kippt langsam wieder in die andere Richtung. Es wäre schön, wenn wir in der Lage wären sie auszutarrieren, als uns jedes Mal in die andere Richtung zu verrennen, aber im Großen und Ganzen funktioniert es.

    • Von mir aus, braucht es keine Rampen und auch keine Pieper an Ampeln zu geben. Rollstuhlfahrer und Blinde sehen das sicher anders.

      Allerdings geht es da weniger um Rechte als vielmehr um die Verwendung von Mitteln. Das ist natürlich irgendwo miteinander verknüpft, da die Durchsetzung von Rechten Mittel verschlingt und umgekehrt die Gewährung von Mitteln als Recht formuliert werden kann.
      Aber zugegeben, über die Prioritäten bei begrenzten Mitteln wird es immer Streit geben.

      Deshalb bin ich auch der Meinung, dass sich bis zu einem gewissen Grad auch jeder für seine eigenen Rechte bzw. die Rechte seiner eigenen Gruppe einsetzen sollte. Wenn jeder das macht, kommen wir bei der Summe am bei Gerechtigkeit für alle heraus (und jede Menge Kabbelei untereinander währenddessen). Das ist wie eine Waage, die sich langsam auspendelt, je ungerechter ein System für Einzelne wird, desto stärker wehren sie sich und die Waage kippt langsam wieder in die andere Richtung. Es wäre schön, wenn wir in der Lage wären sie auszutarrieren, als uns jedes Mal in die andere Richtung zu verrennen, aber im Großen und Ganzen funktioniert es.

      Es macht aber nicht jeder. Wir sind als Gesellschaft viel eher bereit uns für die Probleme von Frauen und Mädchen einzusetzen als für die von Männern und Jungen. Dafür gibt es die verschiedensten Ursachen. Ich habe den Link zu der Studie leider verlegt, die herausgefunden haben will, dass Frauen gegenüber anderen Frauen 4x stärker empathisch eingestellt sind als gegenüber Männern. Interessanterweise sah es bei Männern identisch aus, auch hier war die Empathie gegenüber Frauen klar stärker. Dann kommt noch hinzu, dass Männer durch ihre Rollenbilder gehandicapt sind. Die auch nur theoretische Möglichkeit von Opferrolle und Benachteiligung ist dort gar nicht vorgesehen. Wie will man sich dann also wehren?

      Noch etwas, die Sklaverei war für die Sklaven extremst ungerecht. Sie wurden jedoch nicht befreit, weil sie sich gewehrt hatten, sondern primär deswegen, weil der Norden dringend billige Arbeitskräfte für die Fabriken benötigte. Der Gerechtigkeitsaspekt spielte hier natürlich auch eine Rolle, aber ohne zusätzlichen Antrieb hätte der Status Quo (Sklaverei im Norden aufgehoben, im Süden Gesetz) noch auf unbegrenzte Zeit aufrecht erhalten werden können.

      Ich denke, dass Gerechtigkeit nur im Miteinander möglich ist.

      • Sklaverei war vielleicht ein etwas unglücklich gewähltes Beispiel, weil bei sehr ungerechten Systemen meistens ein beständiger Input von Propaganda, Angst, Folter und Mord in das zugeführt werden muss, damit es stabil bleibt, was in einer Gesellschaft, die sich auf Grund- und Menschenrechte stützt optimalerweise nicht der Fall ist.

        Zur Frage, wie kann man sich wehren:
        Zum einen das Bild ändern: die Antidiskriminierungsstelle des Bundes erfasst und berät beispielsweise bei jeglicher Art von Diskriminierung. Selbst wenn jemandem nicht geholfen werden kann, geht die Meldung doch in die Statistik ein und Statistikern machen Meinungen.
        Ich kann jedem der Diskriminierungserfahrungen egal welcher Art macht nur raten über seinen Schatten zu springen und sie zu melden. Vielleicht kann man dadurch helfen, anderen ähnliche Erfahrungen zu ersparen. Außerdem bietet die Stelle wie gesagt auch Beratung an.

        http://www.antidiskriminierungsstelle.de/SharedDocs/Downloads/DE/publikationen/Flyer/flyer
        -Umfrage.pdf?__blob=publicationFile

        Bei rechtlicher Ungerechtigkeit ist klagen das Mittel der Wahl. Das ist ein harter, zeitaufwendiger und zermürbender Weg, vor allem wenn man bis vors Bundesverfassungsgericht ziehen muss, um überhaupt eine Änderung zu bewirken, aber wenn Einzelne sich dazu bereit erklären diese Strapazen auf sich zu nehmen können sie für ganze Gruppen etwas ändern. Das sieht man der Anpassung des Adoptionsrechts für Homosexuelle oder an der Abschaffung des Kopftuchverbots im Schuldienst. Etwas kürzer und angenehmer wird der Weg, wenn die Anfrage wenn er durch politische Parteien mitgetragen wird, weil dann der Weg durch die Instanzen eventuell wegfällt.

        Damit wäre gleich ein weiterer Punkt angesprochen: politische Engagement. Einige Verbände die politische und gesellschaftlich agieren, hast du in vergangenen Blogbeiträgen schon genannt. Ich würde gerne noch das Bundesforum für Männer hinzufügen, https://bundesforum-maenner.de, weil sie sich um den Dialog mit politischen und gesellschaftlichen Akteuren bemühen. Auch direktes Engagement in einer Partei hat seine Vorteile.

        Gerade bei klaren Rechtsbrüchen oder Verstößen gegen Grundprinzipien des Rechtstaates reicht allein das deutliche Ansprechen dessen, was passiert um vielen Leuten bewusst zu machen, dass etwas schief läuft, völlig unabhängig von persönlicher Empathie. Selbst wenn sie (gefühlt) ungehört verhallen, hält der Rechtstaat jede Menge Wege offen, sich dagegen zu wehren.

        • Du bringst ernsthaft die Antidiskriminierungstelle? 🙂

          Von der stammt diese glorreiche Expertise: http://www.antidiskriminierungsstelle.de/SharedDocs/Aktuelles/DE/2015/20150813_Expertise_sex_Bel_Hochschulen.html
          Kommentar auf Gendarama dazu: http://genderama.blogspot.de/2015/08/vermischtes-vom-12-august-2015.html

          Vorbildliche Richtlinien haben dem Gutachten zufolge unter anderem die RWTH Aachen sowie die HU und die TU Berlin erlassen. Die RWTH etwa listet konkret auf, was unter unzulässigem Verhalten zu verstehen ist. Das reicht vom Verbreiten sexistischer Bilder und dem Nutzen pornografischer Inhalte auf Unicomputern über anzügliche Bemerkungen bis zur Aufforderung zu sexuellen Handlungen. Die RWTH hat auch geregelt, welche Maßnahmen bei Verstößen ergriffen werden: Ausschluss von Lehrveranstaltungen, Hausverbot oder eine Strafanzeige durch den Rektor.

          Da ist es wohl besser, die Kommunikation zwischen Stundenten untereinander und mit dem Lehrkörper komplett zu verbieten, nur so kann wirklich sichergestellt werden, dass keine Bemerkung als anzüglich, kein Bild als sexistisch, keine Geste als sexuelle Aufforderung mißverstanden wird. 😉

          des weiteren:
          http://manndat.de/feministische-mythen/ist-die-antidiskriminierungsstelle-diskriminierend.html
          http://www.huffingtonpost.de/andreas-krausser/antidiskriminierungsstell_b_5085266.html?ncid=fcbklnkushpmg00000071
          http://www.danisch.de/blog/2015/05/13/geistige-nulllinie-im-bundesfamilienministerium/

          Die Antidiskriminierungsstelle diskriminiert selbst. Hier wurde der Bock zum Gärtner gemacht. Hilfe für die nicht-weibliche Bevölkerung braucht man dort nicht zu erwarten.

          • Ja, ich komme mit der Antidiskriminierungsstelle und zwar, weil es mir um die Aspekte von Statistik und persönliche Beratung/Informationsbeschaffung in konkreten Einzelfällen geht.
            Das ist für mich aber auch etwas anderes, als allgemeine Beschwerden über die bestehende Rechtslage oder die Mittelvergabe dieser und anderer Stellen.

            Mit der ersten Hälfte deiner Argumentation konnte ich nicht wirklich etwas anfangen. Findest du es schlecht, dass an Unis – wie übrigens bei den meisten Arbeitgebern – sexuelle Belästigung geahndet werden kann?
            Würde sich ein (volljähiger) User beim Support darüber beschweren, dass ich ihm ungefragt anzügliche Bilder von mir geschicht oder ihn zu Cybersex im FF.de-Chat aufgefordert hätte, wäre ich meine OP-Posten doch auch los, oder?

          • Findest du es schlecht, dass an Unis – wie übrigens bei den meisten Arbeitgebern – sexuelle Belästigung geahndet werden kann?

            Ich finde Hysterie schlecht und ich halte nichts von der Propagierung einer angeblichen Rape Kultur. Ich halte auch nichts davon, eventuell unglückliche Flirtversuche unter Strafe zu stellen. Echte sexuelle Belästigung wiederum ist bereits strafbar und kann auch jetzt schon verfolgt werden. Darum geht es offensichtlich gar nicht. Nimm nur mal das Beispiel mit den anzüglichen Bemerkungen. Wie häufig sind dir solche an der Uni untergekommen? Und wer soll hier entscheiden, was eine anzügliche Bemerkung ist, was einfach nur ein dummer Flirtversuch und was einfach nur eine unglückliche Wortwahl. Was du da siehst, ist die Einführung der Mikroaggression als strafbewehrtes Konzept.

            Du schriebst auch, das man gegen Benachteiligung klagen könne. Immerhin ist dies ja nach Grundgesetz verboten, nicht wahr?

            Nur hast du die Rechnung ohne die EU gemacht, denn in Art. 157 (5) des Vertrags über die Arbeitsweise der Europäischen Union heißt es:

            Im Hinblick auf die effektive Gewährleistung der vollen Gleichstellung von Männern und Frauen im Arbeitsleben hindert der Grundsatz der Gleichbehandlung die Mitgliedstaaten nicht daran, zur Erleichterung der Berufstätigkeit des unterrepräsentierten Geschlechts oder zur Verhinderung bzw. zum Ausgleich von Benachteiligungen in der beruflichen Laufbahn spezifische Vergünstigungen beizubehalten oder zu beschließen.

            Und in Art. 23 der Charta der Grundrechte der EU steht folgendes:

            Der Grundsatz der Gleichheit steht der Beibehaltung oder der Einführung spezifischer Vergünstigungen für das unterrepräsentierte Geschlecht nicht entgegen.

            Und damit ist der Bevorteilung von Frauen juristisch der Weg geebnet – ohne jedwede Verpflichtung, Männer in Gebieten, in denen diese unterrepräsentiert sind, zu unterstützen. Viel Spaß beim Klagen. Und was herauskommt, wenn man sich an die Genderfaschisten der Antidiskriminierungsstelle wendet, hast du ja bereits gesehen. Die leben vermutlich auch in einer Welt, in der weiße, heterosexuelle Cis-Männer undiskriminierbar sind. 🙂

            Nur sollte keiner denken, dass die Gesellschaft solche Entwicklungen unbeschadet übersteht. Die jungen Männer, die beim Bildungssystem hinten runterfallen, kosten uns bereits jetzt effektiv Wirtschaftswachstum. Weiterhin stellen sie in ihrer Perspektivlosigkeit ein nicht unbeträchtliches Gewaltpotential dar. Heidenau verdanken wir letzten Endes auch mit unserer glorreichen Bildungspolitik. Und als Wirtschafts- und Wissenschaftsstandort haben wir bereits jetzt in vielen Belangen das Nachsehen, unter anderen auch weil die Förderprioritäten falsch sind und die Angst davor, das Falsche zu sagen, sich lähmend auf den Wissenschaftsbetrieb auswirkt. Die Gender Studies halten uns garantiert nicht in der Nähe der Weltspitze.
            Gibt zudem noch eine Reihe sekundärer Effekte. In Neuseeland, wo man hier schon etwas weiter ist als wir, schaffen es viele Akademikerinnen nicht, trotz Kinderwunsch eine Familie zu gründen, weil sie nicht bereit sind, sozial tiefer gestellte Männer zu ehelichen. Bei knapp über 60% weiblichen Akademikern kann man sich ausrechnen, das auf dem Akademikerheiratsmarkt ein weibliches Überangebot besteht. Allerdings gibt man in down under auch daran den Männern die Schuld: http://www.nzherald.co.nz/opinion/news/article.cfm?c_id=466&objectid=11442362 und http://www.nzherald.co.nz/lifestyle/news/article.cfm?c_id=6&objectid=11442338 🙂 Das ist von meiner Warte aus logischerweise nicht ganz so wild, das Problem wäre schließlich recht einfach zu lösen, wenn die betroffenen Damen einfach ihre Ansprüche etwas herabschrauben.

          • „Bei knapp über 60% weiblichen Akademikern“

            Nur um das nochmal deutlich zu machen: Dort machen 50% mehr Frauen einen Abschluss und niemand sieht ein Problem darin… außer für die Frauen, die keine Partner finden.

            Also wenn Frauen ihre Partnerwahlkriterien nicht ändern und der Partner auch weiterhin mindestens gleich viel oder mehr verdienen soll, dann müssen bald 2 Frauen um 1 Mann kämpfen.

          • In China gibt es das Problem schon länger:

            The term, sheng nu, literally translates to „leftover ladies“ or „leftover women“. In 2007, the Ministry of Education of the People’s Republic of China released an official statement defining sheng nu as any „unmarried women over the age of 27“ and added it to the national lexicon. The ministry expanded the meaning as a „failure to find a husband“ due to an „overly high expectations for marriage partners“ in a subsequent statement.

            [..]

            „There is an opinion that A-quality guys will find B-quality women, B-quality guys will find C-quality women, and C-quality men will find D-quality women,“ says Huang Yuanyuan. „The people left are A-quality women and D-quality men. So if you are a leftover woman, you are A-quality.“ A University of North Carolina demographer who studies China’s gender imbalance, Yong Cai, further notes that „men at the bottom of society get left out of the marriage market, and that same pattern is coming to emerge for women at the top of society“.

            https://en.wikipedia.org/wiki/Sheng_nu

          • >>Und damit ist der Bevorteilung von Frauen juristisch der Weg geebnet – ohne jedwede Verpflichtung, Männer in Gebieten, in denen diese unterrepräsentiert sind, zu unterstützen.<<

            Und das ist eben der Punkt an dem ich dir widerspreche. In dem Moment in dem Frauen nämlich nicht mehr benachteiligt sind, greifen die von dir genannten Paragraphen nicht mehr und die "Bevorteilung" von Frauen wäre rechtswidrig. Jemand der in einem Bereich gegen die Nachteile, die ihm aus der Frauenförderung erwachsen, klagt, indem Frauen nachweislich nicht (mehr) benachteiligt sind, oder gegen eine einseitig im Gesetz festgeschriebene Frauenförderung zugunsten einer geschlechtsneutralen Formulierung, hat wahrscheinlich gute Chancen. Wahrscheinlich könnte man mit dem Argument indirekter Diskriminierung staatliche Förderprogramme für Männer erzwingen, allerdings bin ich kein Jourist, keine Ahnung wen man da konkret verklagen müsste.

            Allerdings bin ich der Meinung, dass man sich um etwas zu bewegen am besten ein Thema rauspikt, dass sich klar umgrenzen und gut bearbeiten lässt, dafür eine Lösungsstrategie entwickelt und diese dann versucht umzusetzen. Zwischen Beschwerden die zum Ziel haben die Statistik realistischer zu gestalten und sich über die Spielräume bei aktueller Rechtslage zu informieren und Beschwerden über geltendes Gesetz liegt für mich ein Unterschied. Auch zwischen Beschwerden über ein geltendes Gesetz an sich und der praktizierten Auslegung liegt für mich ein Unterschied, denn die Herangehensweise, wenn ich eine Änderung bewirken will, ist eine andere.

            Auch zwischen der Ahndung sexueller Belästigung und der Propagierung einer Rape-Kultur liegt für mich ein Unterschied. Beide Themen können zusammenhängen, müssen es aber nicht. Ein eindeutiger Verhaltenskodex kann meiner Meinung nach sogar sehr hilfreich sein, um 'Missverständnisse' zu vermeiden. Zu deiner Frage: Die Anzahl unerwünschter anzüglicher Bemerkungen, die ich in meiner Unilaufbahn zu hören bekommen habe, beläuft sich auf genau Null. Allerding habe ich größtenteils mit vernünftigen Menschen zu tun, die ihre Pupertät hinter sich haben und sende rech eindeutige Signale an meine Umwelt. In meinem direken Umfeld sind mir nie anzügliche Bemerkungen aufgefallen, es sei denn von Leuten die gut befreundet/zusammen sind und genau wussten, was sie zu wem sagen. Ich finde durchaus, dass man in einem Uni- also Arbeitsumfeld und von erwachsenen Menschen erwarten kann, dass sie 1. denken bevor sie den Mund aufmachen und sich 2. darüber bewusst sind welche Signale sie an ihre Umwelt senden. Es gibt einen bestimmten Schlag von Leuten (und das sind definitiv nicht nur Männer!), die sich häufiger Dinge herausnehmen, sobald sie merken, dass das Gegenüber sich schämt etwas zu sagen, egal ob es um den Bereich 'sexuelle Belästigung' oder um das penetrante Klauen von Stiften geht. Es gibt auch Leute, die permanent völlig falsche Signale an ihre Umwelt senden, und sich wundern was als Echo bei ihnen ankommt. Eindeutige Regelungen helfen in beiden Fällen, weil man sich darauf berufen kann, und die Grenzen für beide Parteien klar sind. Es gibt sicher auch Leute, die eine Gone-Girl-Nummer abziehen, aber die werden auch bei lascheren Regeln einen Weg finden, ihrem Gegenüber einen reinzuwürgen.
            Allerdings wundere ich mich persönlich darüber, dass alle Männer gegen eine strengere Regelung bei sexueller Belästigung ist, und nie ein Mann die sexuelle Belästigung durch Frauen thematisiert. Bei den Fälle, die ich in meinem Leben gesehen habe, bei denen ich dachte, eigentlich ist das schon sexuelle Belästigung und bei denen relativ eindeutig abwehrende Signale vom 'unwilligen' Part kamen, waren die 'Täter' meistens weiblich. Deshalb wäre für mich die sexuelle Belästigung von Männern viel eher ein Thema als 'zu strenge' Regelungen im Allgemeinen. Wobei die Strenge der Regelung und die Art der Anwendung auch wieder zwei unabhängige Themen sind.

          • In dem Moment in dem Frauen nämlich nicht mehr benachteiligt sind, greifen die von dir genannten Paragraphen nicht mehr und die „Bevorteilung“ von Frauen wäre rechtswidrig.

            Miu, möchtest du allen Ernstes behaupten, dass eine Verteilung, die nicht 50-50 ist automatisch eine Benachteiligung darstellt? Das ist es nämlich, was hier behauptet wird.

            „Frauen sind bei den Müllmännern benachteiligt, weil nicht 50% der Müllmänner Frauen sind.“
            „Frauen sind bei Kanalarbeitern benachteiligt, weil nicht 50% der Kanalarbeiter Frauen sind.“
            „Frauen sind bei den Chirurgen benachteiligt, weil nicht 50% der Chirurgen Frauen sind.“
            „Frauen sind bei den Ingenieuren benachteiligt, weil nicht 50% der Ingenieure Frauen sind.“

            Merkst du was? Der Witz ist, dass die Interessen über die Geschlechter nicht gleichverteilt sind. Und die Rollenbilder nicht gleich frei. Frauen entscheiden sich häufiger für soziale anstelle für handwerkliche und Ingenieursberufe, weil sie dies a) können und b) gegenüber den anderen präferieren. Warum bist du denn nicht Ingenieur geworden? Weil du benachteiligt wurdest? Warum bist du nicht Kanalarbeiterin oder Sanitärinstallateurin? Was das patriarchale Diskriminierung?

            Das ist genau das, was hier behauptet wird. Und weil die Benachteiligung der Jungs im Schulsystem noch nicht ausreicht, wurden zum Beispiel an der Uni Wien die Anforderungen an die Studentinnen für das Medizinstudium gegenüber den Anforderungen an die männlichen Studenten herabgeschraubt. Sie wurden ja offensichtlich diskriminiert, da sie trotz höherer Bewerberzahlen nach dem Auswahlverfahren knapp unter 50% der Studenten stellten. So funktioniert das. Und wer das für fair und gerecht hält, der hat einen an der Waffel. Sorry, wenn ich das mal so klar ausspreche.

            Zwischen Beschwerden die zum Ziel haben die Statistik realistischer zu gestalten und sich über die Spielräume bei aktueller Rechtslage zu informieren und Beschwerden über geltendes Gesetz liegt für mich ein Unterschied.

            Die Statistik selbst interessiert mich einen Scheiß. Was ich mir wünsche, ist Chancengleichheit und Gleichberechtigung. Was die Menschen dann daraus machen, das liegt bei Ihnen.

            Findest du es fair, dass Jungen bei mündlichen Arbeiten bei gleicher Leistung schlechter benotet werden? Ist es ok, dass wie oben beschrieben, die Anforderungen an weibliche Studenten abgesenkt wurden? Ist ein Bildungssystem, das mehr Wert auf sinnloses Auswendiglernen legt als auf die Anwendung von Wissen, weil dies offenbar für Mädchen (wenn auch nicht für das spätere Leben selbst) bessere (auf die Noten bezogen) Ergebnisse bringt, wirklich das, was wir im Interesse von Zukunft und Gerechtigkeit haben wollen?

            Eindeutige Regelungen helfen in beiden Fällen, weil man sich darauf berufen kann, und die Grenzen für beide Parteien klar sind.

            So wie die Yes-means-Yes-Regelung? Bei der idealerweise eine Videokamera mitläuft und die Sexualpartner sich vor jedem Schritt laut versichern, dass beide ihre Zustimmung geben? Hast du sowas mal im realen Leben erlebt? Würdest du das wollen? Wie realistisch und sinnvoll klingen solche klaren Regelungen wohl, wenn man sie auf das reale Leben bezieht.

            In meinem direken Umfeld sind mir nie anzügliche Bemerkungen aufgefallen, es sei denn von Leuten die gut befreundet/zusammen sind und genau wussten, was sie zu wem sagen. Ich finde durchaus, dass man in einem Uni- also Arbeitsumfeld und von erwachsenen Menschen erwarten kann, dass sie 1. denken bevor sie den Mund aufmachen und sich 2. darüber bewusst sind welche Signale sie an ihre Umwelt senden.

            Exakt. Das ist der Regelfall. Und für die paar Hanseln, die tatsächlich, intendierte anzügliche Bemerkungen von sich geben, gibt es auch jetzt schon Möglichkeiten, damit umzugehen, ohne dass irgendwo explizit steht, wo man sie beim Rektor zu melden hat. Und warum ist das so? Weil wir eine Sozialisation hinter uns haben und wissen, was in der Gesellschaft akzeptiert wird und was nicht. Und es gibt natürlich auch Gesetze. Das Konzept der Mikroaggression und die Einrichtung von Schutzzonen lösen hier gar nichts. Frauen und Männer sind nicht so schwach und lebensuntüchtig, dass man sie vor jeder Bemerkung, vor jedem Missverständnis und vor jedem negativen Eindruck schützen müßte oder auch nur sollte.

            Allerdings wundere ich mich persönlich darüber, dass alle Männer gegen eine strengere Regelung bei sexueller Belästigung ist, und nie ein Mann die sexuelle Belästigung durch Frauen thematisiert.

            Denk ruhig mal drüber nach. In den meisten Fällen werden hier entsprechende Regelwerke gegen sexuelle Belästigung existiert haben, aber die meisten Männer sind nicht verrückt genug, diese heranzuziehen. Zum einen weil Männer als Opfer nunmal in der gesellschaftlichen Wahrnehmnung nicht vorgesehen sind, zum anderen weil sie ohnehin nur Hohn und Spott ernten würden, was einigen Kerlen, die genau dies versucht haben auch ganz explizit so geschehen ist. Schau dir doch einfach mal an, was Kapitel IX an den US Unis anrichtet. Genau da will die Männerdiskriminierungsstelle des Bundes mit ihren Pamphlet auch hin. Nützen tut es niemanden und es schadet allen: Männern, Frauen und der Wissenschaft selbst.

          • Die Diskriminierung von Männer ist teilweise sogar gesetzlich vorgeschrieben. Hier aus dem NRW Hochschulgesetz:

            (2) Die Hochschule strebt an, in den Fächergruppen ein Verhältnis zwischen Professorinnen und Professoren zu erreichen, welches der Gleichstellungsquote nach Absatz 1 entspricht. Dies gilt insbesondere hinsichtlich der Ausgestaltung des Verfahrens zur Vorbereitung der Berufungsvorschläge, der Beschlussfassungen der Berufungskommissionen und des Fachbereichsrats über den Berufungsvorschlag sowie hinsichtlich der Berufungen durch die Rektorin oder den Rektor. Satz 1 findet keine Anwendung, soweit in der Hochschule in einem Fach oder einer Fächergruppe der Anteil der Professorinnen im Verhältnis zu dem Anteil der Professoren überwiegt.

            http://www.uni-bielefeld.de/Universitaet/Ueberblick/Organisation/Rektorat/dokumentehzg/HG-Vergleich-alt-neu.pdf

            Kurz: Sind mehr Männer wie Frauen vorhanden, müssen Frauen gefördert werden. Sind mehr Frauen wie Männer vohanden, ist alles gut. Steht Gleichstellung drauf, ist Frauenbevorzugung drin.

            In Hamburg genau das gleiche:

            Hamburg diskutiert ein neues Hochschulgesetz, das auch die Gleichstellung neu regelt. Nicht nur Frauen, auch Männer sollen als Bewerber für eine Professur bevorzugt werden, wenn der Anteil ihres Geschlechts innerhalb einer Fakultät unter der 50-Prozent-Marke liegt. Die Landeskonferenz der Gleichstellungsbeauftragten (LaKoG) ist strikt dagegen. „Wir fordern, es bei der Frauenförderung zu belassen“, sagt Isabell Collien, Gleichstellungsbeauftragte der Hafencity Universität (HCU).

            http://www.taz.de/!5055241/

            Auf Gleichstellungsbeauftragte oder Antidiskriminierungsstellen des Bundes kann man als Mann nicht zählen. Es war in den vergangenen Jahren auch immer wieder der europäische Gerichtshof für Menschenrechte, der deutsche Gerichte ermahnte etwas gegen die Diskriminierung von Väter zu unternehmen.

    • Ich habe auch meine Probleme mit dem Begriff Humanismus. Ich zitiere mal aus der Wikipedia: „Die Vielfalt der gedanklichen Konzepte, Deutungen und gesellschaftspolitischen Verwendungen, die mit Humanismus in der jüngeren Vergangenheit verbunden wurden, unterstreicht einerseits eine überzeitliche Aura und Attraktivität dieses Begriffs, lässt ihn andererseits aber auch schillernd bis zur Beliebigkeit erscheinen …. Verwendungen, die in der Gleichsetzung von Humanismus mit humanitär gründeten, seien unhistorisch und sinnentstellend.“

      Auch wenn das meistens intuitiv unterstellt wird, ist es z.B. nicht klar, daß man als Humanist die UN-Charta für Menschenrechte unterschreibt, erst recht nicht unser Grundgesetz, das noch konkreter ist.
      Daher vermeide ich den Bezug auf den Humanismus inzwischen völlig und beziehe mich vor allem auf unser GG.

    • @Teddy: Genau um solche Fälle geht es mir. Ich bin mir ziemlich sicher, dass das vor Gericht in den höheren Instanzen keinen Bestand hätte, wenn sich denn ein Betroffener findet dagegen zu klagen.

      @Helge:
      >>Miu, möchtest du allen Ernstes behaupten, dass eine Verteilung, die nicht 50-50 ist automatisch eine Benachteiligung darstellt?<<
      Wo habe ich das denn behauptet?
      Wenn die von der Gegenseite propagierte 'faire' Verteilung bereits gegeben ist, ist dieser Aspekt der Diskussion ist für die Problemlösung von Anfang an irrelevant. Deshalb ist es für eine ergebnisorientierte Herangehensweise und bei beschränkten Kapazitäten sinnvoll sich erst mal an Fällen abzuarbeiten, die durch das Wegfallen von Teilproblemen eindeutiger sind. Hat man diese zufriedenstellend gelöst, kann diesen Vorteil im nächsten Schritt bei einer komplexeren Problematik mitnehmen. Ich gehe mal davon aus, dass dir das Zerlegen von Problemen in Teilprobleme und den Wählen einer möglichst effizienten Herangehensweise aus der Mathematik vertraut ist.

      Für eine ergebnisorientierte Problemlösung ist es ebenfalls wichtig sich über den prinzipiellen Weg klar zu werden, der gewählt werden soll. Die Entscheidung zwischen "Jeder ist seines Glückes Schmied" und "Benachteiligung sollte ausgeglichen werden" ist eine prinzipielle.
      In dem Moment indem man sich für die erste Version entscheidet, ist eine Diskussion darüber wann, wie, wessen Benachteiligung ausgeglichen werden sollte überflüssig geworden. Allerdings ist dann auch Forderung, dass ein Geschlecht in bestimmten Bereichen gefördert werden, oder die Gegebenheiten so geändert werden sollten, dass beide Geschlechter gleich gut/schlecht abschneiden unlogisch.
      ODER
      Man geht davon aus, dass das System im Großen und Ganzen so sein sollte, dass es beiden Geschlechtern gerecht wird und dass man dazu gerne das Mittel geschlechtsspezifischer Förderung hätte. Dann kann man immer noch jede einzelne heute existierende Maßnahme schlecht finden und für die Einsetzung anderer eintreten, man lehnt aber nicht das Prinzip an sich ab. Machst du dir das nicht bewusst, und schaffst das Prinzip ab verbaust du dir gleichzeitig die Möglichkeit für eigene Maßnahmen.
      Zwischen beiden Prinzipien hin und herzuspringen wie es einem passt, führt nicht zu einem vernünftigen Ergebnis, weder wenn Radikalfeministinnen das tun, noch wenn du das tust.
      Bei den Artikeln, die du zur Antidiskriminierungsstelle verlinkt hast, bezogen sich die Beschwerden darauf, dass die Förderung von Jungen in bestimmten Bereichen verbessert werden sollte. Wenn du der Meinung bist, dass geschlechtsspezifische Förderung prinzipiell falsch ist, verstehe ich nicht, warum diese Links für dich ein Argument ist.

      Die Statistik selbst interessiert mich einen Scheiß. Was ich mir wünsche, ist Chancengleichheit und Gleichberechtigung.
      Und wie willst du erfassen, ob die Chancen gleich sind, wenn nicht über Statistik? Woher weißt du überhaupt, in welchen Bereichen und wie weit Jungen benachteiligt sind, wenn dich die Statistik einen Scheiß interessiert?
      Statistik ist der erste Schritt um überhaupt zu erfassen, ob und was schief läuft und dadurch, dass man eine staatliche Behörde zwingt diese Zahlen zu erfassen, zwingt man den Staat auch diese Zahlen zur Kenntnis zu nehmen.
      Chancengleichheit fällt nicht vom Himmel nur weil man fest genug an das Prinzip glaubt, und selten, weil man laut genug über die allgemeine Ungerechtigkeit der Welt gejammert hat. Wenn man etwas verändern, wenn man von A nach B will, dann muss man aufstehen und zusehen, dass man von A wegkommt und je nachdem wie weit A und B voneinander wegliegen und was dazwischenliegt wird der Weg sehr langwierig und nervenaufreibend und vielleicht schafft man es nicht. Allein die Erkenntnis A ist Scheiße hilft nur bedingt weiter. Es ist auf die Dauer destruktiv und deprimierend. Meine Vorschläge welche Schritte von man unternehmen könnte um erst mal von A wegzukommen, gefallen dir nicht, was dir völlig unbenommen ist. Nur weil etwas aus meiner Sicht gut ist, muss es nicht auch allgemein gut sein. Aber du solltest dennoch zur Kenntnis nehmen, dass ich versuche konstruktive Vorschläge zu machen, die meiner Meinung nach sinnvoll sind. Dass ich mich dabei lieber an den Gegebenheiten orientiere, als eine ideelle Ganz-oder-Gar-nicht Lösung anzustreben, bedeutet nicht, dass ich die Gegebenheiten gutheiße.

      So wie die Yes-means-Yes-Regelung? Bei der idealerweise eine Videokamera mitläuft und die Sexualpartner sich vor jedem Schritt laut versichern, dass beide ihre Zustimmung geben?
      Der springende Punkt ist hier für mich, dass es um Uni bzw. Arbeit geht und da dürften bis auf sehr wenige Gewerbe die von der Arbeitsstelle vorgeschriebenen sexuellen Handlungen beschränkt sein. Im Normalfall hat eine reine Arbeitsbeziehung keine sexuelle Komponente. Zu wissen an wen man sich bei Problemen wenden kann, bzw. wo man eine klare Regelung einsehen kann, hat nichts mit Schwäche oder Lebensunfähigkeit zu tun, es bietet im Gegensatz zu „Irgendwer wird sich nach dem allgemein in der Luft schwebenden Konsens darum kümmern“ gewisse Sicherheiten für beide Seiten. Was den Sinn und Unsinn solcher Klarheiten betrifft sind wir aber offensichtlich grundsätzlich verschiedener Ansicht.

      • Wenn die von der Gegenseite propagierte ‚faire‘ Verteilung bereits gegeben ist, ist dieser Aspekt der Diskussion ist für die Problemlösung von Anfang an irrelevant.

        Entweder erkennt man Benachteiligung daran, dass eine 50-50-Verteilung vorliegt oder eben nicht. Ich sage, man kann es nicht daran erkennen. Was sagst du?
        Wenn aber die Verteilung nichts über etwaige Benachteiligung aussagt, dann führt die Gewährung von Förderung oder Benachteiligung basierend auf der Verteilung zu Willkür und Ungerechtigkeit.

        Deshalb ist es für eine ergebnisorientierte Herangehensweise und bei beschränkten Kapazitäten sinnvoll sich erst mal an Fällen abzuarbeiten, die durch das Wegfallen von Teilproblemen eindeutiger sind.

        Wie Medizinstudenten und Aufsichtsräte? Bring bitte mal ein paar Beispiele.

        Für eine ergebnisorientierte Problemlösung ist es ebenfalls wichtig sich über den prinzipiellen Weg klar zu werden, der gewählt werden soll. Die Entscheidung zwischen „Jeder ist seines Glückes Schmied“ und „Benachteiligung sollte ausgeglichen werden“ ist eine prinzipielle.

        Nein, beides ist eins. Das ist es ja, was Feministen nicht begreifen wollen. Chancengleichheit ist keine Benachteiligung. Hier geht es einfach darum, dass alle Kinder entsprechend ihren Stärken und Schwächen gefördert werden sollen. Da gibt es natürlich Unterschiede, denn zum einen spielt hier das Elternhaus mit eine Rolle zum anderen ist die Förderung hierzulande geschlechtsabhängig. Da sollte wirklich kompensiert werden, damit eben auch die Kinder ärmerer Familien geschlechtsunabhängig gefördert werden können. Und damit auch sie geschlechtsunabhängig bei entsprechender Eignung die Möglichkeit zum Studium erhalten. Aber das war es dann auch für mich. Nach Beendigung von Ausbildung oder Lehre sollte nur noch das individuelle Können und die eigene Persönlichkeit eine Rolle spielen, nicht das Geschlecht oder irgendeine Klientelpolitik.

        Und jetzt erkläre mir doch mal, wo ich hier inkonsistent bin. Danke dir.

        In dem Moment indem man sich für die erste Version entscheidet, ist eine Diskussion darüber wann, wie, wessen Benachteiligung ausgeglichen werden sollte überflüssig geworden. Allerdings ist dann auch Forderung, dass ein Geschlecht in bestimmten Bereichen gefördert werden, oder die Gegebenheiten so geändert werden sollten, dass beide Geschlechter gleich gut/schlecht abschneiden unlogisch.

        Jein. Chancengleichheit entsteht, wenn alle gleichermaßen nach ihren individuellen Veranlagungen und Schwächen gefördert werden. Da ergeben sich zwangsweise ein paar Abweichungen, wo nachjustiert werden muss. Alternativ könnte man auch niemanden fördern, das wäre zwar ultimativ fair, aber für die Gesellschaft selbst sehr nachteilig. Sagen wir einfach, dass für die Förderung selbst das Geschlecht keine Rolle spielen darf, dann haben wir schon viel gekonnt.

        Man geht davon aus, dass das System im Großen und Ganzen so sein sollte, dass es beiden Geschlechtern gerecht wird und dass man dazu gerne das Mittel geschlechtsspezifischer Förderung hätte.

        Mir persönlich ist es lieber, wenn Qualität sich durchsetzt und nicht Ideologie. Es erscheint mir auch fairer. Ausnahmen würde ich da nur für klar benachteiligte Gruppen machen. Das Geschlecht stellt allerdings keine Benachteiligung dar.

        Dann kann man immer noch jede einzelne heute existierende Maßnahme schlecht finden und für die Einsetzung anderer eintreten, man lehnt aber nicht das Prinzip an sich ab. Machst du dir das nicht bewusst, und schaffst das Prinzip ab verbaust du dir gleichzeitig die Möglichkeit für eigene Maßnahmen.

        Ich kann keine Fördermassnahmen für Behinderte haben, nur weil ich solche, die nur für Frauen sind, ablehne? Erscheint mir unlogisch.

        Zwischen beiden Prinzipien hin und herzuspringen wie es einem passt, führt nicht zu einem vernünftigen Ergebnis, weder wenn Radikalfeministinnen das tun, noch wenn du das tust.

        Wo tat ich das denn je? Ich habe immer gesagt, dass ich mir eine geschlechtsunabhängige Förderung wünsche.

        Bei den Artikeln, die du zur Antidiskriminierungsstelle verlinkt hast, bezogen sich die Beschwerden darauf, dass die Förderung von Jungen in bestimmten Bereichen verbessert werden sollte. Wenn du der Meinung bist, dass geschlechtsspezifische Förderung prinzipiell falsch ist, verstehe ich nicht, warum diese Links für dich ein Argument ist.

        Man müßte die Jungs nicht fördern, wenn das Schulsystem nicht a) einseitig auf die Bedürfnisse von Mädchen ausgerichtet worden wäre und b) nur noch diese gefördert werden. Tatsächlich bin ich für ein Schulsystem, das beiden Geschlechtern gerecht wird und geschlechtsunabhängig fördert. Ist meine Position jetzt klarer?

        Und wie willst du erfassen, ob die Chancen gleich sind, wenn nicht über Statistik? Woher weißt du überhaupt, in welchen Bereichen und wie weit Jungen benachteiligt sind, wenn dich die Statistik einen Scheiß interessiert?

        Du hast mich nicht verstanden. Für mich ist Chancengleichheit wichtig. Um zu erkennen, ob die erreicht wird, ist die Statistik mit ein Tool, ja. Aber wie dann nachher individuelle Entscheidungen die Endverteilung beeinflussen, das ist mir egal, vorausgesetzt natürlich, dass freie Entscheidungen und individuelles Können zum jeweiligen Ergebnis führten. Ich finde es fair, wenn sich der bessere Bewerber durchsetzt. Ich empfinde es als unfair, wenn sich ein schlechterer Bewerber aufgrund einer Quotierung durchsetzt.

        Im Normalfall hat eine reine Arbeitsbeziehung keine sexuelle Komponente.

        Das soll beim Studium allerdings unwesentlich anders sein. Gibt ne ganze Menge Studenten, die Beziehungen zu anderen Studenten eingingen.

        Was den Sinn und Unsinn solcher Klarheiten betrifft sind wir aber offensichtlich grundsätzlich verschiedener Ansicht.

        Ja, weil dieser Bereich unserer zwischenmenschlichen Beziehungen eben nicht so klar ist. Da gibt es Grauzonen und Mißverständnisse. Und wer beigeht und meint, dass diese Grauzonen ausgeleuchtet gehören, der wird feststellen, dass dies gegen die Wand führt. Wie gesagt, schau dir an, was der Kapitel IX Irrsinn in den USA anrichtet. Und dann komm noch mal und erkläre mir, dass es eine gute Sache ist, allen zu erzählen, dass eine Vergewaltigung vorliegt, falls die Frau beim Sex nicht im Minutentakt laut „Ja“ gebrüllt hat. Oder dass es eine Vergewaltigung ist, falls die Frau etwas getrunken hatte. Gab sogar schon einen Fall, wo der Kerl bewußtlos war, eine Studentin bei ihm Oralsex vornahm und er dann später wegen Vergewaltigung belangt wurde. http://www.washingtonexaminer.com/man-receives-sex-act-while-blacked-out-gets-accused-of-sexual-assault/article/2565978 (Ich bringe solche Einzelbeispiele nicht gerne, weil es halt Einzelfälle sind, aber dieser Wahnsinn hat Methode.) Aber da soll die Reise hingehen und das einzige Ergebnis, das sie bringen wird, ist dass junge Menschen, Männer und Frauen weiter verunsichert werden und dass in einigen Fällen ihr Lebensglück zerstört wird.

        • Ich wuere ja gerne mal was zur Chancengleichheit beitragen. Ich kam in eine Welt die voller Truemmer und zerschlagen war. Die mussten wir
          aufbauen, auch ich als als „Kind“ mit 13 Jahren musste bereits arbeiten
          gehen. Damals gab es noch die „Volksschule“ und das Gymnasium war nur etwas fuer Leute mit Geld.
          Ich haette gerne studiert, aber wie gesagt, Deutschland ging es noch nicht so gut wie heute. Mit 5, als die Welt noch immer voller Truemmer war und wir Kinder in Truemmer abenteuerlich spielten (ohne Laptop), kam ich in die Schule (weil ich bereits lesen konnte), mit 13 raus und zack, arbeiten.

          Dann habe ich also einen Beruf erlernt, ungerne, aber immerhin. Dann, als
          ich 18 war, war die Sehnsucht nach mehr Bildung und Wissen uebergross.
          Also habe ich mich auf das Abendgymnasium angemeldet, ging arbeiten, abends von 18 bis 22 Uhr ins Gymnasium, kurz schlafen, ganz frueh hoch
          lernen, arbeiten gehen, Gymnasium gehen, Latein gebueffel, es war
          Knochenhart. Aber verdammt, ich wollte das Abi, ich wollte studieren, ich
          habe auf fast alles verzichtet, um das zu koennen. Ich kam in Krisen, ich
          bekam Depressionen, aber ich habe weiter gemacht, mit moralischer
          Hilfe von einem Freund.

          Und dann kam die 68er Zeit , in der es hiess, es gaebe fuer Arbeiterkinder weniger Chancen.

          Schon damals habe ich quasi lauthals gebruellt: Verfluchte Luegnerei, wer
          wirklich etwas will, der machte es und bruellt nicht „Ich hab doch keine Chance“.
          Das sind Leute, die zu faul sind sich auf den Arsch zu setzen, die wollen
          Zucker hinten rein, aber es soll mir keiner sagen, er haette keine Chance. Ich bin ja das beste Beispiel dafuer.

          Und heute bruellen sie wieder: Chanchengleichheit, weil ich eine Frau bin, krieg ich weniger Geld, kann ich dies und das nicht tun usw.
          Ja verdammt, sag ich da zurueck, wollt ihr Zucker hinten rein, oder auch
          mal selber Leistung bringen und nicht immer die Schuld dem System, den
          Maennern, dem Sexismus oder sonstwas geben?
          Es gibt, vielleicht kennt hier der Eine oder die Andere den Begriff:

          Selbstverantwortung.

          Jeder traegt die Verantwortung ueber sein Leben in eigener Hand. Aber es ist ja viel bequemer mit dem Finger aufs System zu deuten, da bin ich fuer mein Unvermoegen schoen aus dem Schneider und alle anderen haben Schuld daran, dass ich mich beschissen fuehle.

          Also, immer schoen weiter fordern, nie erwachsen werden und um Himmels willen,nie verantwortlich ueber sich selber sein.

          Ich weiss nicht mal ob die jetzige Generation ueberhaupt kapiert, von was ich da rede. Fehlt nur ,dass mich jemand fragt , welchen App ich benuzt habe um durchzuhalten.

  5. Helge, der schlichte Satz zum Schluß: „Ich denke das Gerechtigkeit nur im Miteinander möglich ist.“ …
    … also ich denke, das dies die Grundlage für jeden sein sollte der es mit dem Humanismus ernst meint. Das ist ein Satz – der kurz und knapp den Nagel auf den berühmten Kopf trifft.
    Danke.

  6. Edit Helge: Gelöscht wegen Beleidigung. Spare dir in Zukunft die Sprüche zur Kastrationsangst etc. und formuliere etwas sachlicher, dann können die Kommentare auch stehenbleiben.

    • von einer

      »[…] sicherlich unverdächtigen ›Allianz der Gleichstellungsbeauftragten […]‹«

            zu sprechen, ohne das unverdächtig in Ironie-&Sarkasmus-Tags zu setzen, vermittelt den Eindruck, Sie hielten diese unheilige Allianz aus Femistinnen und Gleichstellungstimpf tatsächlich für unverdächtig.
      Wo aber das Wort »Gleichstellung« draufsteht, ist schon »Rassismus« – ideologisch verbrämter Rassismus meinethalben, aber eben ganz gewöhnlicher Rassismus – zumindest nach der von den Vereinten Nationen anerkannten und in die Encyclopedia Brittannica aufgenommenen Definition nach Albert Memmi.

  7. Passend zu der Aktion des Frauenrates:

    „Ein bislang unbeachtetes Europäisches Rahmenstatut zur Förderung der Toleranz sieht in Sektion 2e vor, dass die EU „konkrete Maßnahmen“ ergreift, um Rassismus, Vorurteile nach Hautfarbe, ethnische Diskriminierung, religiöse Intoleranz, totalitäre Ideologien, Xenophobie, Antisemitismus, Homophobie und „Anti-Feminismus“ zu „eliminieren“. Der letztgenannte dieser Begriffe stößt unter anderem deshalb auf Kritik, weil es sich beim Feminismus um keinen der genetisch oder kulturell determinierten Gruppenmerkmale handelt, sondern um eine politische Ideologie. Hätten die Verfasser des Papiers gewollt, dass nicht die Kritik am Feminismus, sondern an Frauen als Gruppe eliminiert werden soll, dann hätten sie den Begriff „Misogynie“ verwenden müssen.

    http://www.heise.de/tp/news/Intolerantes-Toleranzpapier-2014716.html

    So als ob die Nationalsozialisten die Kritik am Nationalsozialischmus verbieten würden. Ich bin mir nicht sicher, ob die wirklich wissen was sie da tun. Wenn es sich erstmal durchsetzt, dass Kritik an dem Handeln einer bestimmten Personengruppe unzulässig ist, wird sich bei diesen Leute eine Einstellung festsetzen, bei der sie denken das jede ihrer Handlungen gerechtfertigt ist und es ist abzusehen, dass das über kurz oder lang zu Machtmissbrauch führt.

    • … oder so, als würden gewisse einschlägig verdächtige Zentralräte die Kritik an Israel verbieten lassen wollen…

      ich bin mir sicher, daß JENE wissen, was sie tun; sie wollen die Macht, und sie wollen sie mißbrauchen – Lord Voldemort sagte:

      »Es gibt kein Gut und Böse, es gibt nur Macht, und jene, die zu schwach sind, um nach ihr zu streben.«

      • „Lord Voldemort sagte:“

        Personen ohne Nasen traue ich nicht…

        ^^

        Das schlimme ist ja, dass die meisten denken, dass die radikalen Feministen nur so ein paar Spinner bei Twitter und an der Uni sind…

  8. Ich habe mir die Sendung aus der Ferne ueber Youtube zu Genuss gebracht.
    Und offen gesagt, ich war begeistert.
    Mein ehrlicher Eindruck: da hampelte ein voellig affektiertes (in meinen Augen) kleines Maedchen herum, hatte weder Anstand den/die Gegenueber aussprechen zu lassen, noch Argumente. Da sass braesig ein blassierter Hofreiter, der tatsaechlich bereits gegendert aussieht, und versuchte das Volk davon zu ueberzeugen, nur so wie er denkt ist es richtig und alles andere falsch.
    Das also ist das neue Deutschland, dachte ich, aha, so also sieht es bei euch aus, Deffekt, schrill, wirr.
    Zwar fragte ich mich, was Frau Thomalle da sollte, aber sie wirkte erfrischend offen und gradlinig auf mich.
    Der Hass hier, der Frau Kelle entgegenschlaegt, weil sie Mutterschaft vertritt, ist mir unverstaendlich. Unverstaendlich ist mir auch, wie so ein Maedchen (denn den Eindruck einer reifen Frau machte sie ueberhaupt nicht) wie Wizorek auch noch Anhaengerinnen haben kann, na ja, vielleicht eine Frage der Identifizierung. Sachlich oder gar Inhaltlich kam ihrerseits gar nichts. Stammelnd und heftige Koerpersprache einsetzend versuchte sie Eindruck von Bedeutung zu hinterlassen. Das ist oft so zu finden. Da gibt es Frauen, die, wenn sie merken, dass sie gegen
    eine Wand laufen, eine Klein-Maedchen-Verhalten an den Tag legen, um doch noch irgendwas zu gewinnen.
    Aber all das sind einerseits Nebensaechlichkeiten, anderseits auch der Kern:
    Es ist nicht der Inhalt der Sendung, gegen die protestiert wurde seitens der holden Frauenverbaende, es ist dieses „Wehret den Anfaengen“, wehe es wagt jemand oeffentlich Genderismus in Frage zu stellen, es ist, Helge sagt es richtig, die Majestaetsbeleidigend, die hier gewagt wurde. Zwar noch banal und milde, aber eben, wehret den Anfaengen.

    Und das ist die Gefahr. Es geht nicht mehr um demokratische Richtung, es geht um die Durchsetzung bestimmter Monopole, es geht im Endeffekt um die Frage:(Falls einer den Spruch kennt) „Sire, geben Sie Gedankenfreiheit!“.
    Und die schafft man in Deutschland mittlerweile ab. Man darf nicht mehr „Neger“sagen wo Neger drin ist, man darf nicht mehr „Zigeuner“ sagen, da wird die Literatur ploetzlich verfaelscht und im Nachhinein zensiert, da wird die Bibel gendergerecht umgeschrieben, das alles steht unter dem
    Motto: wir schaffen den neuen Menschen, so wie wir ihn uns wuenschen.

    Das hat Hitler auch versucht. Und Stalin. Und Marx. Und Mao. Und Pol Pot.
    Und all das kommt aus der gleichen dumpfen Ecke.
    Und all den Mitlaeufern, die denken, diese Form des Genderismus und des Feminismus sei richtig, kann ich nur sagen: Nur die allerduemmsten Kaelber, waehlen ihre Metzger selber.

    All das was sich Deutschland muehsam im laufe seiner letzten 70 jaehrigen Geschichte errungen hat – Redefreiheit, Gedankenfreiheit, Demokratie- wird nun im Namen eines faschistoid angelegten Genderismus abgeschafft.
    Faschistisch heisst, man zwingt dem Menschen unter Gewaltandrohung eine bestimmte Denk- und Verhaltensform auf.
    Bevor man nach Indien geht (es ist immer einfach auf andere Laender zu deuten und dort Veraenderungen fordern) sollte man im eigenem Land umschauen und hier, vor Ort, ansetzen, sich wehren gegen diese Unterdrueckung der muehsam erkaempften Freiheit. Mir ist bewusst, dass viele hier gar nicht wissen, wie muehsam der Weg in diese Freiheit war.
    Und die soll nun aufgegeben werden.

    Aber das erfordert natuerlich auch politischen Einsatz.Und der kann kritisiert werden. Und davor haben Leute wie Wizorek halt Angst und darum werden sie albern und laut und schrill.

    Man muesste mal analysieren, wer eigentlich Interesse darán hat, dass die Familie zerstoert wird, dass die gewachsene Sprache (Identitaet!) zerstoert wird, dass neue Denkformen quasi unter Strafandrohung den Menschen uebergestuelpt wird, auf dass er zu gaengeln ist.

    • »[…] Man m[üß]te mal analysieren, wer eigentlich […]«

            Voltaire sagte mal, daß man, wenn man wissen wolle, wer einen regiere, nur herauszufinden brauche, wen man nicht kritisieren dürfe…

      • Das Gesetz dient lediglich den Herrschenden zur Durchsetzung ihrer Machtinteressen. Die Kata ist für alle gleich… (aus einem gelesenen Buch)

        Severus.Granger – auch in Bezug auf das Zitat, welches du aus Frau Rowling ihren Romanen entnommen hast (dort steht noch jede Menge anderes, oft genug zwischen den Zeilen), lebte Voltaire nicht auch in einer Zeit wo nach so einer Kritik, man wegen Kopflosigkeit nicht mehr zum kritiseren in der Lage war?
        Und. Da kam es nichtmal darauf an wieviel Humor der ´Monarch´ erstmal zeigte. Doch wie aktuell Voltaire heute noch ist, was sagt uns das?

        • die Kata ist für alle gleich…
          schon 1894 schrieb Anatole France (in »Die rote Lilie«) »Die großartige ›Gleichheit vor dem Gesetz‹ verbietet den Reichen wie den Armen, unter Brücken zu schlafen, auf den Straßen zu betteln oder Brot zu stehlen.«

          auch Voltaire 😉

          »Es ist gefährlich, recht zu haben, wenn die Regierung unrecht hat« (Wörtlich übersetzt: Es ist gefährlich, in Dingen recht zu haben, in denen die etablierten Autoritäten unrecht haben.)

          einen noch, dessen Quelle mir jedoch unbekannt ist:
          tue recht, auch wenn es nicht Recht ist – dies sei deine höchste Maxime

          • Na genau. Das war auch in etwa die Zeit wo ein Obdachloser, so er clever war, exakt den Geldbetrag den das Gesetz vorschrieb einstecken hatte. Um nicht wegen verbotenem ´Streunen´ bestraft zu werden.
            Auf dem Markt wird ein Dieb erwischt und dafür die Hand abgeschlagen. Das er aus echter Not stahl, das wird nicht berücksichtigt.
            Oder auch, Katniss in Tribute von Panem: „… die Freiheit zu verhungern …“

            Hab auch einen Spruch 😉
            (leicht verändert, aber von Aristoteles ist er)

            „…in der Wahrheit gibt es nicht nur ein Ja und ein Nein, sondern auch viele Warum und Wieso und Vielleicht. Und sehr wenig Wahrheit…“

    • „Sire, geben Sie Gedankenfreiheit!“

      Nur so am Rande, hast ja an anderer Stelle gesagt das du mir nicht wirst antworten wollen …
      … vielleicht warst du ja nur besonders schlecht drauf und hast mein öffentliches Wort nicht mehr korrekt interpretieren können. Egal.

      Wenn man beginnt, das was man in siebzig Jahren (zum Beispiel) erreicht zu haben glaubt, als einzig wahre Grundlage anzusehen, egal zu welcher kritisierten Sache man diese siebzig Jahre zugrunde legt, macht man dann nicht auch was falsch? Oder genau dieselben Fehler wie die Kritisierten?

      • Tucholsky ließ als Paul Panther fallen:

        Laß dir von keinem Fachmann imponieren, der dir erzählt: »Lieber Freund, das mache ich schon seit zwanzig Jahren so!« – Man kann eine Sache auch zwanzig Jahre lang falsch machen.

              oder siebzig…

        • „Severus.Granger@web.de “

          Du Ketzer!

          Und was sagte Kaspar Hauser?
          Und Theobald Tiger ?
          Oder gar Ignaz Wrobel?

          Die drei sagten: Hau den Granger wo du kannst….. saludos.

        • Oh, der Fachmann könnte schon alles richtig gemacht haben. Ob nun 20 oder 70 Jahre. Immer aus der Sicht dessen was dieser Fachmann einmal gelernt hat.
          Allerdings ohne zu bedenken das sich auch in seinem Fach, na das es sicher eine Weiterentwicklung gegeben hat.
          Schlimm ist nur wenn man sich erstmal grundsätzlich auf alte Koryphäen beruft. Und das auch dann noch wenn dieselben Koryphäen nicht nur ein wenig in die Kritik gerieten, sondern oft genug schon ‚vom Zug der Zeit‘ geradezu überrollt wurden.

          Die ´freie Meinungsäußerung` innerhalb der BRD wurde schon mit den ersten Nachfolgegesetzen zum Grundgesetz eingeschränkt. Und man hat ganz sicher eine Menge ´falsch´ gemacht. Im Kontext der damaligen Zeit – bewußt. Im Kontext zur heutigen Zeit, zuweilen sehr bewußt. Aber ich wage es nicht, so weit zu gehen, um zu behaupten das – Was mag die beste Demokratie wert sein wenn den Menschen das Geld zum Leben entweder fehlt oder nicht reicht?
          Insoweit reiche ich Severus.Granger die Hand …

      • Ich weiss nicht, ob du schon mal etwas vom Hitler-Faschismus gelsen hast, in der Unterdrueckung der freien Meinung, Einschuechterung und Diktatur herrschte.
        Gemessen an diesen Zustaenden hat man seit dem bestehen der BRD in Bezug auf Demokratie, freie Meinungsaussserung, Grundgesetz und Freiheit nichts falsch gemacht (vielleicht marginale Fehler, aber nicht grundsaetzliche).

    • Na schaun wir mal, bei den ´Antworten-Klick-Möglichkeiten´, der Beitrag jetzt sollte an der richtigen Stelle ´auftauchen´ …

      Schiller?
      Einmal lesen. Ein zweites Mal gelesen. Ein drittes Mal. Der Mistkerl schrieb auch ganz schön – zwischen den Zeilen. Oder auch, muß man, na seinen vorliegenden Text/Spruch – wägen.

      „Eine Welt löst die nächste ab, und die Zeichen ähneln sich. Ich träume, und ich bete…“
      (nicht von Schiller)

      • … schrieb SerinaMuggel am 14.07.2013 um 09:18 Uhr in einem Review zu »Mein nicht ganz normales Leben« von Viviane-Skywalker 😀 😀 😀
        und Du hättest Deins auf Deinen eigenen Kommentar antworten müssen.

        Ja, Schiller hatte recht eigene Ansichten, durchdachte, und dadurch nicht massentauglich. Das erwähnte Zitat entstammt dem Demetrius-Fragment, in dem er auf die Machenschaften der russischen Zaren und der Kirche um den polnischen Thron eingeht – angeblich sei er mit dem Projekt den Jesuiten und Freimaurern, die dort involviert waren, auf die Füße getreten, und die hatten dann den Schiller gesterbt, damit es ein Fragment bleibe…

        • Was einem so alles im Kopf hängen bleibt …

          Hab mir nicht getraut, mich selbst zu kommentieren.
          Und auf jeden Fall sind so Gedanken, wie die von Schiller, sie kratzen denn doch ganz schön an den Fundamenten von Herrschaft und Macht.

  9. Oh Mann, ich hab die Sendung damals im TV gesehen und fand sie ehrlich gesagt auch nicht so pralle, was allerdings eher an den Gästen und nicht an Plasbergs Moderation lag. (Ich teile die Meinung von Hofreiter und Wizorek nicht, ich hätte mir nur mehr sachliche Argumente von der Gegenseite gewünscht – gerade bei Frau Thomalla hat man halt gemerkt, dass sie sich nicht wirklich intensiv mit dem Thema auseinandergesetzt hatte.)

    Die Sendung aus der Mediathek zu löschen halte ich aber für völlig falsch. Wenn dort alles so schlimm und unsachlich zuging, kann man gerne Gegendarstellungen veröffentlichen und dort die entsprechenden Argumente auseinandernehmen, aber doch nicht vom Sender fordern, die Sendung zu zensieren. Manche Feministen scheinen ein wirklich merkwürdiges Verständnis von Pressefreiheit zu haben, überraschen tut’s mich aber leider nicht. Naja, immerhin bekommt die Sendung durch die jetzige Berichterstattung wahrscheinlich mehr Aufmerksamkeit, als sie es ursprünglich je getan hätte, also war’s vielleicht ein Schuss ins eigene Bein.

  10. GMX hat jetzt auch drüber berichtet und zieht ehrlich gesagt ziemlich über die Sache mit Hart aber Fair her… Ich habe mir die Sendung mal angesehen und zugegeben, das beste Material ist sie echt nicht.

  11. Tja, heute kam es in der Presse: Laut Aussage des WDR: die Sendung von Plassber soll wiederholt werden, diesmal aber politisch korrekt, also mit anderen Gaesten und serieoeser, ich gehe davon aus das als Gipfel der Serioesitaet Wesen ProfX da sein wird, die belebend des deutschen Wortbaus erklaeren wird.
    Statt Ampelmaenchen AmpelX_Innen/HLT_ ext ect_ pp.
    Im Ernst, es stand in der heutigen FAZ.
    Mann sind die kaputt.

  12. Moin Moin, habe bisher hier im Blog weder gelesen noch kommentiert. Ich gebe zu, es war mir meist zu viel Text oder ich stieß erst drauf, als schon so viele Kommentare drunter standen, dass ich den Überblick verloren habe. Aber darum geht’s ja nicht. Ich möchte nur eine kurze Randnotiz anmerken.
    Vorab: Helge, ich bin voll auf deiner Linie: „…Gerechtigkeit nur für Teilgruppen ist keine Gerechtigkeit, sondern führt zwangsweise immer zur Benachteiligung von anderen…“
    Beim Stichwort ‚Gleichstellung‘ fällt mir eine nette Geschichte ein, von der meine Schwester berichtete. Irgendwann in den 90ern sollten sie und ihre Kolleg(inn)en an einem ostdeutschen Gymnasium eine Gleichstellungsbeauftragte – sprich eine Frau – benennen. Da es an ihrer Schule aber deutlich mehr Lehrerinnen gab (und noch immer gibt), beschloss das Kollegium anzufragen, ob man nicht besser einen Gleichstellungsbeauftragten für die in der Minderheit befindlichen männlichen Kollegen auswählen soll. Dieses Ansinnen wurde abgelehnt.

  13. Helge, da du ja ohnehin auf deinen Blog verwiesen hast, verlege ich meine Antwort aus dem Forum mal hierher.

    Also bist du einer dieser Gender-Ideologen, die behaupten wollen, dass überall wo es keine 50-50 Ausprägung gibt, irgendeine Form von Benachteiligung greift? Das ergibt nämlich nur Sinn, wenn es im Mittel keinerlei Unterschiede zwischen den Geschlechtern gäbe. Naja, eigentlich nicht mal dann.

    Nein, ich bin kein Gender-Ideologe.
    Ich bin auch nicht der Meinung, dass alles jenseits der 50-50-Ausprägung ein Zeichen für Diskriminierung ist. Nebenbei halte ich die Frauenquote für eines der schlimmsten Gesetze, das in den letzten Jahren verabschiedet wurde. Genauso wie die Besserbewertung von Frauen beim Medizineignungstest, die du ja auch schon angesprochen hattest.
    Allerding finde ich „liegt alles an der Biologie“ auch eine viel zu einfache Erklärung.

    Ehrlich gesagt glaube ich, dass wir mit unseren Meinungen gar nicht so weit auseinander sind. Wir nehmen nur verschiedene Standpunkte ein.
    Vermutlich bist du genervt von der Gender-Ideologie (was ich durchaus verstehen kann) und betonst deshalb die biologischen Einflüsse im Verhalten der Geschlechter.
    Ich dagegen bin eher genervt von den, hmm, ich nenne sie mal Biologisten, die gesellschaftliche Einflüsse weitestgehend negieren und schnell dabei sind, jeden Einwurf, dass eventuelle Benachteiligungen vorliegen könnten, abzutun.

    (Jetzt hoffe ich mal, dass das Zitieren halbwegs geklappt hat.)

    • Allerding finde ich „liegt alles an der Biologie“ auch eine viel zu einfache Erklärung.

      Aber das sagt doch gar keiner. (Und ich definitiv nicht.) Wie auch, es würde doch bedeuten, dass man Sozialisation als irrelevant darstellt, was so offensichtlicher Schwachfug wäre, dass kein Mensch das ernsthaft vorbringen sollte.

      Im Prinzip ist es recht einfach. Die Gehirne von Männern und Frauen sind sehr, sehr ähnlich, aber eben nicht komplett gleich. Die Vernetzung der Hirnsphären ist etwas anders und die „Hormonbeschallung“ unterscheidet sich. Bei Männern eben mehr Testosteron, bei Frauen mehr Östrogen. Man könnte es sich wie ein großes Symphonieorchester vorstellen, wo bei den Männern im Schnitt ein paar lautere Instrumente vorhanden sind wie beispielsweise Bläser und Trommeln und bei den Frauen ein paar leisere wie Violinen oder Flöten. Beide können grundsätzlich die gleiche Musik spielen, aber bei einigen lauteren Musikstücken sind im Mittel die Männer etwas besser und bei einigen leiseren die Frauen. Und wenn die Männer dann öfter lautere Musik spielen, weil ihnen das vielleicht besser gefällt und sie darin auch etwas besser sind, so werden sie noch besser darin. Und umgekehrt gilt das auch für die Frauen. Das was trainiert wird, das wird auch verbessert. Und so entwickeln sich die Geschlechter nach der Geburt ein wenig auseinander. Und natürlich hast du immer auch viele Männer mit leiseren Instrumenten und auch ne Menge Frauen mit lauteren. Über ein spezifisches Individuum sagt so eine Verteilung nämlich gar nichts aus, nur etwas über die Aggregation.

      Ich dagegen bin eher genervt von den, hmm, ich nenne sie mal Biologisten, die gesellschaftliche Einflüsse weitestgehend negieren und schnell dabei sind, jeden Einwurf, dass eventuelle Benachteiligungen vorliegen könnten, abzutun.

      Hast du Beispiele/Links davon? Ich lese ne ganze Menge, aber mir ist noch nie jemand untergekommen, der die Existenz oder den Einfluss der Sozialisation auf unser Leben abstreiten würde. Das ist ähnlich absurd wie Kreationismus. 🙂

      • Ich dachte mir doch, dass wir uns im Prinzip sehr einig sind 😉
        So, wie du das gerade beschrieben hast, kann ich das ohne Widerspruch stehen lassen. Ich muss aber noch anmerken, dass es meiner Meinung nach auch in unserer recht aufgeklärten Gesellschaft noch immer die Tendenz gibt, bei Männern die lauten Instrumente und bei Frauen die leisen zu fördern.
        Oder anders ausgedrückt: Leise Töne werden bei Männern gerne überhört, obwohl sie genauso schön klingen wie die der Frauen. Laute Töne werden bei Frauen eher als störend empfunden, obwohl sie nicht unangenehmer sind als die der Männer. Das nimmt wieder Einfluss auf das Orchester, das deshalb vielleicht hinter seinen Möglichkeiten zurückbleibt.

        Hast du Beispiele/Links davon? Ich lese ne ganze Menge, aber mir ist noch nie jemand untergekommen, der die Existenz oder den Einfluss der Sozialisation auf unser Leben abstreiten würde. Das ist ähnlich absurd wie Kreationismus.

        Diese Meinung begegnet mir immer wieder in Diskussionen über Berufswahl und ähnlichen Themen; allerdings zugegebenermaßen als Kommentare oder Blogposts. Ich kann mich nicht erinnern, dass mir in den größeren deutschen Medien so eine endeutige Meinung schon mal untergekommen ist.

        Im Prinzip läuft es immer gleich:
        1. Es gibt einen Artikel, der die unterschiedliche Berufswahl/Bezahlung/etc zwischen Männern und Frauen erwähnt.
        2. Innerhalb kürzester Zeit gibt es gefühlte 1.000 Kommentare zu dem Thema
        3. Jemand sagt, dass Frauen eben immer noch diskriminiert würden
        4. Jemand hält dagegen, dass diese Unterschiede biologisch bedingt sind und Frauen/Männer das ja nicht anders wollen
        5. Man fetzt sich, ohne auch nur ein Stück auf den anderen einzugehen.

        Vermutlich kommt diese Meinung extremer bei mir an, als sie gemeint ist. Eben, weil man ja nur versucht, der anderen Seite, die komplett alles über soziale Einflüsse zu erklären versucht, entgegenzuhalten. Genervt bin ich davon aber trotzdem, weshalb ich mich inzwischen weitestgehend aus solchen Diskussionen raushalte.

        An dieser Stelle würde ich gerne eine kurze Anregung geben:

        Wie gerade geschrieben, bin ich von der andauernden Diskussion recht genervt. Ich bin genervt von dem Mist, den manche Feministin verzapft, mit dem sie die gesamte Bewegung in den Dreck zieht. Ich bin genervt, weil manche davon auch noch so einflussreich sind, dass ihre Forderungen wirklich politischen Erfolg haben.
        Ich bin aber auch genervt von den Männerrechtlern, die sich eigentlich nur am Feminismus abarbeiten und als Gegenpol eben häufig stark biologisch geprägte Theorien vertreten.

        Deine Posts enthalten gelegentlich einen Rückblick. Bisher habe ich darin hauptsächlich den aktuellen Unsinn den der Feminismus hervorbringt gefunden (ich gebe aber zu, eher zu überfliegen). Persönlich, als jemand, der es müde ist, sich durch den ganzen Mist zu wühlen, den das Internet zu diesem Thema ausspuckt, fände ich es klasse, wenn du den Rückblick auch mal nutzen würdest, um positive Aktionen von Männerrechtlern vorzustellen.
        Davon habe ich bisher nämlich erschreckend wenige gefunden, obwohl ich der Meinung bin, dass es einige Punkte gibt, derer sie sich annehmen könnten. Vielleicht war ich auf den falschen Seiten unterwegs, vielleicht habe ich mal wieder nur die größten Idioten am lautesten schreien gehört, aber mehr als Feminismus-Bashing ist mir aus dieser Ecke leider bisher kaum untergekommen. Gerade an konkreten Aktionen, denen man sich vielleicht sogar anschließen könnte, mangelt es mir aber.

        • Ich bin zwar nicht Helge, aber wenn du (und Helge) erlaubst, gebe ich (zusaetzlich) eine Meinung dazu ab:
          Keine Ahnung was du unter „Maennerechtler“ verstehst, ich kenne Menschenrechte, alles andere ist Spaltung vom Wesen der Menschheit.
          Davon abgesehen: die Maenner haben es im grossen und ganzen 40 Jahre ertragen, beschimpft und geschlagen zu werden (im uebertragenem Sinne) weil sie so erzogen worden sind, Ruecksicht auf das (angeblich) schwache Geschlecht zu nehmen und weil man ihnen seitens der weniger holden Weiblichkeit Schuldgefuehle eingeimpft hat. Zumal ein para Vorwuerfe ja stimmten, aber einschraenkend.

          Aus der Ferne gesehen:
          Erst in den letzten 3-4 Jahren etwa haben es Maenner gewagt den Mund aufzumachen und gegen Beschimpfungen wie „Faschist“, „Sexist“, „Frauenfeind“ ect. aufzubegehren und Forderungen zu stellen, Vaeterforderungen etwa.
          Von daher, der geringen Zeit also, kann es gar nicht viel an Mennerbewegung und Aktionen geben.
          Und was du reizend als „Feminismus-Bashing “ bewertest, ist doch erst mal der wichtige Schritt des Wehrens, des Aufbegehrens. Des Widerstands zu leisten. Irgendwann mal, wenn mich jemand staendig beschimpft, schimpf ich mal zurueck, d a s ist dann fuer dich Bashing.
          Nun ja, interessante Einschaetzung.

          Vergiss bitte nicht, es waren zuerst die Feministen die die Maenner und kleine Jungs wie Dreck behandelt und beschimpft haben (voller Verachtung als „Schwanztraeger“ beeichnet haben) und Frauen, die gegen ein solches Verhalten waren (Esther Villar etwa) wurde auch gleich in die Ecke der Faschisten gestellt (von A.Schwarzer). Hier im Blog findet man ja auch da das gleiche, dass eine Frau wie die Kelle mit den Taliban gleichgestellt wurde.

          Positive Aktion der Maenner: sich das Hemd auf der Brust aufreissen und blank durch die Strassen gehen wie die Femen?

          Da gibt es in Deutschland doch diesen Schauspieler, der seit Jahren sein Kind sehen will und die Gerichte verbieten es ihm, weil die Frau es nicht will. Und er hat sich vor Gericht buchstaeblich ans Kreuz schlagen lassen, um auf diese Problem der fehlenden (nicht durchsetzbaren) Maennerrechte aufmerksam zu machen.

          Die Lobbyarbeit der Feministen/Gruenen/Gender ist gewaltig. Dafuer gibts in Deutschland viele viele viele Millionen Euro.
          Die Lobbyarbeit der Maenner hat dieses Geld nicht und steht unter dem Druck als Faschist, Sexist und was weiss ich noch beschimpft und verleumdet zu werden. Oeffentlich.

        • Ich muss aber noch anmerken, dass es meiner Meinung nach auch in unserer recht aufgeklärten Gesellschaft noch immer die Tendenz gibt, bei Männern die lauten Instrumente und bei Frauen die leisen zu fördern.

          Im Prinzip ist das auch nicht falsch, da Förderung bei den Stärken ansetzen sollte. Es wird nur dann problematisch, wenn hier generalisiert wird, wenn also nicht geschlechtsunabhängig eine vorhandene Begabung gefördert wird, sondern eher ein vermutetes Geschlechterstereotyp.

          Diese Meinung begegnet mir immer wieder in Diskussionen über Berufswahl und ähnlichen Themen

          Ich würde es sehr begrüßen, wenn ich die feministische Version solche Unfugs nur in Kommentaren zu sehen bekäme. Sie ist aber leider deutlich stärker in den Mainstreammedien verankert.

          Persönlich, als jemand, der es müde ist, sich durch den ganzen Mist zu wühlen, den das Internet zu diesem Thema ausspuckt, fände ich es klasse, wenn du den Rückblick auch mal nutzen würdest, um positive Aktionen von Männerrechtlern vorzustellen.

          Das kann ich sicher machen, es ist aber relativ ernüchternd. Zuerst einmal gibt es aus verschiedenen Gründen nicht sonderlich viele Männerrechtler (Ist nebenbei durchaus ein Terminus, den ich nicht sonderlich mag, da er zwar einen Fokus beschreibt, aber dabei vom eigentlichen Ziel echter Gleichberechtigung und Chancengleichheit ablenkt.), zum anderen gibt es so gut wie keine öffentliche Förderung für die Projekte. Jedes beliebige Frauenhaus hat ein Vielfaches des Budgets, das der ganzen Bewegung zur Verfügung steht. Und es ist deutlich schwieriger als die Belange aufmerksam zu machen, zum einen weil kostengünstige Aktionen wie bei den Femen bei Männern völlig anders wirken, zum anderen weil man immer davon ausgehen darf, dass die Presse jeder Aktion feindlich gegenübersteht. Der examplarische Beitrag von Witte, den ich hier im Blog besprochen habe, ist keineswegs die Ausnahme, er ist leider die Regel. Ich kann es den Reportern noch nicht mal verdenken, denn für die geht es auch um die Existenz. Wer da gegen den Feminismus schreibt oder spricht, riskiert seinen Job zu verlieren. Aus dem gleichen Grund schreiben die meisten Männerrechtler unter Pseudonym.

          Ich kann dir auf Anhieb mal empfehlen, bei Gleichmaß https://gleichmass.wordpress.com/ vorbeizuschauen. Bei Manndat http://manndat.de/ ist es momentan recht still. Agens http://agensev.de/ wiederum kann ich nicht empfehlen, weil die christliche Indoktrinierung dort zu einer homophoben Grundhaltung führte. Diese müßte erst aufgearbeitet und korrigiert werden.

          • Im Prinzip ist das auch nicht falsch, da Förderung bei den Stärken ansetzen sollte. Es wird nur dann problematisch, wenn hier generalisiert wird, wenn also nicht geschlechtsunabhängig eine vorhandene Begabung gefördert wird, sondern eher ein vermutetes Geschlechterstereotyp.

            Richtig und das sehe ich heute eben noch gegeben.
            Natürlich weit weniger extrem als das noch vor einigen Jahren der Fall gewesen sein mag; niemand wird sich heute offen hinstellen und Mädchen aus dem Matheunterricht, bzw. Jungs aus dem Sprachunterricht verbannen wollen. Aber unterbewusst wird da mMn teilweise noch stark unterschieden. Es ist ja ein – inzwischen zum Glück bekanntes – Problem, dass Jungs tendenziell schlechter benotet werden, weil man ihnen in klassischen Schulsituationen weniger zutraut.

            Ich würde es sehr begrüßen, wenn ich die feministische Version solche Unfugs nur in Kommentaren zu sehen bekäme. Sie ist aber leider deutlich stärker in den Mainstreammedien verankert.

            Auch hier Zustimmung.
            Klar, die extremeren Fälle findet man auch nur im privateren Bereich, aber was teilweise seinen Weg in Zeitung und Fernsehen schafft, ist schon haarsträubend. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass der Feminismus seine Berechtigung hat; nur die aktuelle Umsetzung will mir oft genug so gar nicht gefallen.

            (Ist nebenbei durchaus ein Terminus, den ich nicht sonderlich mag, da er zwar einen Fokus beschreibt, aber dabei vom eigentlichen Ziel echter Gleichberechtigung und Chancengleichheit ablenkt.)

            Ich finde es noch den unverfänglichsten Begriff, kann aber gerne auf etwas anderes wechseln. Klassenerster hat sich ja auch schon beschwert.
            Allerdings sehe ich in dem Terminus nichts negatives, da er, wie du selbst schreibst, eben einen gewissen Fokus andeutet. Natürlich soll Gleichberechtigung das Ziel sein, aber ich finde nichts falsches daran, dieses Ziel von verschiedenen Seiten anzugehen. Deshalb habe ich auch kein Problem damit, dass der Feminismus sich auf Frauenrechte konzentriert (über das WIE ließe sich aber lange diskutieren).
            Ohne diesen Fokus läuft man mMn Gefahr, Probleme zu übersehen, weil das Gebiet einfach viel zu groß ist. Mir als Frau fallen schneller Probleme auf, die speziell mit meinem Geschlecht zusammenhängen. (So, wie mir auch zu hoch angebrachte Spiegel/Regale/etc auffallen, weil ich klein bin.) Einem Rollstuhlfahrer fallen sicher schneller Probleme mit der Barrierefreiheit in öffentlichen Gebäuden auf und es gibt Sinn, wenn derjenige sich verstärkt auf diesen Bereich konzentriert. Deshalb finde ich verschiedene Bewegungen, die sich gleichermaßen um eine Verbesserung der Lebensumstände bestimmter Personengruppen kümmern, durchaus sinnvoll.
            Das Entscheidende ist nur, dass das im Miteinander passieren muss und das ist derzeit leider nicht gegeben.

            Und es ist deutlich schwieriger als die Belange aufmerksam zu machen, zum einen weil kostengünstige Aktionen wie bei den Femen bei Männern völlig anders wirken, zum anderen weil man immer davon ausgehen darf, dass die Presse jeder Aktion feindlich gegenübersteht.

            (Naja, die Femen werden von der breiten Maße auch eher negativ wahrgenommen. Übrigens auch von mir.)
            Grundsätzlich ist das ein Argument, das ich immer wieder höre und teilweise schon nachvollziehen kann. Ich finde aber, dass hier auch viel vertan wird.
            Ich hatte ja schon in meinem letzten Post kritisiert, dass ich, wenn ich auf Blogs gucke, die sich Männerrechte zum Thema gemacht haben, hauptsächlich Kritik am Feminismus finde. Oder Studien, die biologische Unterschiede hervorheben, wie bei Christian (das ist zugegebenermaßen nur ein Blog, aber sehr aktiv und mit hoher Kommentarfrequenz, weshalb er einfach eine gewisse Außenwirkung hat). Würden all diese Blogs stattdessen über Aktionen/Petitionen/etc zum Thema Männerrechte berichten, würden sie mit Sicherheit ein gar nicht so kleines Publikum erreichen.
            Ich sehe da einfach viel verschwendetes Potential, was ich sehr bedauerlich finde.

            Gleichmaß kannte ich noch nicht, danke für den Link. Agens war mir auch zu extrem, Manndat habe ich auch nicht in positiver Erinnerung, aber da trügt sie mich vielleicht. Muss ich mir noch mal ansehen.

  14. Danke Helge!
    Aber du darfst das ruhig stehen lassen.

    ‚Klassenerster‘! Ich frag mich echt wie du zu all deinen Einschätzungen kommst? In dem Fall mal mir gegenüber. Resultiert dies nur daraus, das ich, an anderer Stelle, sagte, verglich? Das Elend welches du in deiner von dir selbst gewählten Umgebung siehst. Mit dem Elend, welches – ICH – in unserer europäischen Hochzivilisation deutscher Nation, sehe? Vermagst du nicht? Unsere Probleme aus einem anderen Blickwinkel, als dem, aus der – Moravia – genannten Region zu sehen in der du lebst?
    Auch wenn du mir das nicht glaubst und es wie eine Rechtfertigung aussehen könnte. Ich sehe wirklich, täglich, Heranwachsende … Und! Manch einer weiß ganz genau. Was Hunger ist! Sie erkennen mich an weil ich zuhöre. Und hören mir zu. Ich hab echt keine Ahnung was du mit deiner Mail zum Ausdruck bringen wolltest.
    Mittels einem einzigen, aus dem Zusammenhang gerissenen Punkt, falsch verstanden obendrein, verurteilst du. Um wieviel besser, ich wage es kaum zum Ausdruck zu bringen – sind Menschen die genauso, Dinge aus dem Zusammenhang reißen, um daran ihre Eloquenz zu erproben.
    Heiße Luft? Schlecht riechend? Nur für Menschen die nicht einen Millimeter vom einmal eingenommenen Standpunkt abrücken wollen. Oder gar, Dinge aus einem anderen Blickwinkel als dem eigenen wahrnehmen wollen. Heiße Luft die als ‚Geburt‘ angesehen und verwechselt wird. Bitte! Ja?
    Was mich persönlich betrifft und gar nicht witzig fand, ich mag zwar noch nicht ganz so alt wie du sein, aber das Hunger weh tun kann, oh ich weiß was Hunger ist. Eine Gemüsesuppe hier ist teurer als ein Schnitzel.
    Aber das soll nicht das Thema sein. Denn hier geht es eigentlich um den Irrsinn dessen was man Genderismus nennt. Du regst dich über Dinge auf, über die wir uns (zu Recht) aufregen. Recht behältst du an den Stellen, wo du sagst das sich die Menschen deiner Umgebung, schlicht ausgedrückt, wundern. Was wir denn für Probleme haben.
    Was unsere Demokratie wert ist, drückte ein mir bekannter Mensch auf diese Weise aus (ah ja, im übrigen, Zitate sind nicht unbedingt Ausdruck dafür das man selbst bestimmte Dinge nicht zu beschreiben vermag, also im Sinne dessen das einem die Eloquenz dafür fehlt…): „Unsere Demokratie ist allerhöchstens der Versuch, die Anarchie in Grenzen zu halten!“
    (der Mensch der dies in genau dieser Form zum Ausdruck brachte war kein – ´Linker´) Und ist inzwischen um die zehn Jahre her (Kontext der Zeit!).
    Wenn du ein passendes Zitat von Goethe vorbringen kannst, tu es einfach. Ich bin ein Zitatesammler aus Passion. Weil ich mich nicht als ein Mensch ansehe, dessen Gedenke, ‚ neu‘ ist. Und ich habe es ganz bestimmt nicht höhnisch gemeint, als ich von den 70 Jahre alten Koryphäen sprach. (man verzeihe mir den Hinweis, wie bei manch anderem Schreiberling hier, auch wenn zuweilen die Kommas anscheinend falsch stehen, bevor man anfängt seinen Blutdruck hochzufahren, sollte man vielleicht doch, mehrfach, lesen – bevor man zu verurteilen beginnt)
    Wenn wir, in dieser oder jenen Form (unsere) Demokratie kritisieren, dann tun es sicher die meisten nur deswegen, um ebendiese Demokratie, irgendwann, tatsächlich zu einer solchen werden zu lassen.
    ‚Saludos‘
    (Ich entschuldige mich für das letzte Wort! Das war Sarkasmus. Der mir leid tut und ich ihn dennoch stehen lasse,)

    • Helge, hab ich vergessen. Ist bezogen auf den Beitrag vom 26.8. um 1:29 Uhr MESZ

    • ich sage mal: »ruhig«, denn Moravia ist unserer Meinung, er (oder wir) weiß es bloß noch nicht sicher.
      mit dem Erfahrungshorizont eines mittel- oder südamerikanischem Slums lassen sich unsere Sorgen hinsichtlich Genderisierung oder planmäßiger Asylantenflutung ums Verrecken nicht erfassen.
      im Kern sehe ich seine Einwände jedoch als Ausdruck seiner Not, die wir von hier weder zu verstehen noch zu lindern vermögen

  15. Mein Gott Lifegamer kannst du dich auch in normalem Deutsch aeussern, ohne gleich Wortblaehungen zu bekommen?
    Zu einem war ich bedauerlicherweise zwei lange Jahre in Deutschland, um familiaere und amtliche Probleme zu klaeren. Eine lange Zeit. Zum anderen habe ich in dieser Zeit sehr bewusste Wahrnehmungen und Erfahrungen gemacht. Das ist noch gar nicht so lange her.
    Zum dritten, wenn der Kumpel Hunger hatte, sollte er es mal mit Arbeit versuchen, oder, falls gemeldeter Hartzer Kaese, also Hartz IV, die Tafel aufsuchen, und dort sein karges Mahl aufbessern.
    Nein, in Deutschland muss keiner hungern, auch wenn solche Maerchen gerne verbreitet werden als „berechtigte Kritik an den Herrschenden“. Ich kenne diese Sprueche der Pseudolinken, die zwar meckern, aber das ohne Inhalt.
    Ehrlich gesagt, es lohnt nicht auf alles einzugehen.
    Ach nebenbei, stell dir vor, es gibt Internet und Zeitungen und Blogs, in denen man sich sogar in Lateinamerika (Bananen! Frauen! Rum!) ueber Deutschlands Irrsinn informieren kann.
    Umso mehr geniesse ich die Karibik.
    Den Faust lese selber, dann tust du was gutes fuer dich und deine Sprache. Beide Teile. Und den Urfaust. Das meine ich ernsthaft.
    Dass Genederismus die Demokratie beseitigt, sollte bekannt sein. Ich halte es sogar fuer faschistisch.
    Insofern hatten wir es frueher vor 40 Jahren einfacher. Da wussten wir, wer der Gegner ist. Die BILD etwa, und das vertretene Gedankengut (wobei der Begriff „Gut“ wie Hohn klingt in diesem Zusammenhang).
    Heute habt ihr es schwerer.

    Und was der Kommentar von Severus.Granger ueber mich betrifft: Inhaltslos, nur auf Diffamation ausgerichtet. Typisch lebensunzufriedener Linker. Mensch Gamer, du warst schon besser.

    Saludos ( hat nichts mit Trinken zu tun, sondern es ist ein Gruessen, „sei gegruesst“ heisst das).

  16. Kurze nachtraeliche thematische Ergaenzung: Auch wir haben eine Flut von Fluechtlingen, die meistens hier illegal leben, sich also von Raub, Diebstahl und Drogenhandel „ernaehren“, da sie nicht arbeiten duerfen ohne Aufenthaltsgenehmigung.
    Ich gebe zu, sie alle gehoeren, anders als bei euch, zu unserem Sprach- und Kulturbereich. Es ist also etwas leichter zu ertragen. Aber die Probleme, die sich mit sich bringen, sind auch hier alltaeglich.
    Nur das mit dem Gendern. Nee, dett ham wa nuescht. Da muss eine Kulturnation schon so stark am Boden sein, sich, seine Wurzeln, derart massiv verleugnen, dass es zu Perversion der Sprache, damit des Denkens kommt. Und somit auch des Handelns. Entweder geht es in solchen Nationen den Menschen wirklich zu gut, oder sie sind, wie die alten Roemer, dekadent geworden. Ich tippe auf letzteres, auch wenn das Eine das Andere nicht ausklammert.
    Aber hinter dieser Dekadenz steht die grosse Antwort, warum einige aus dem islamischen Bereich den Europaer so verachten. Weil diese Europaer buchstaeblich nicht mehr wissen, ob sie Maennchen oder Weibchen sind. Ein Volk, dass sich selber ad absurdum fuehrt, was soll man da noch? Stolz zeigen? Auf was?

  17. Lieber Worte die sich blähen, als – ‚Diffamation‘ dem anderen vorzuwerfen …

    Severus, ich bleibe ruhig. Eigentlich tun mir manche Menschen mehr leid als ich selbst. Wenn ich bewußt mißverstanden werde. Und, ich geb zu das sich ein Mundwinkel unverhinderbar nach unten zog, auch wenn ich sonst nichts weiß, das Saludos einen Willkommensgruß darstellt, wußte ich.

    Die Frage bleibt, bei jedem Thema. Bin ich in der Lage zuzuhören? Selbst wenn mir weder das Erscheinungsbild meines Gegenübers, noch seine Worte passen? Lasse ich den verbalen Schlagstock beiseite und schaffe ich es damit letztlich, auch den handgreiflichen Schlagstock, vorzugsweise als lebenden Ast dort zu lassen wo er echten Nutzen bringt? (im Wald zum Beispiel)
    Und was passiert, kann passieren, wenn man weder das eine noch das andere schafft?

  18. Da die Man Tau- Diskussion jetzt geschlossen wurde, bevor ich antworten konnte:

    @Helge

    „Ich hatte dich noch gebeten, einmal klar zu benennen, wo Frauen hierzulande und in der heutigen Zeit strukturell benachteiligt werden.“

    Hattest du das? Da kann ich mich nicht mehr erinnern. Ich dachte, es geht jetzt gerade um etwas ganz anderes. Ich habe nicht mal behauptet, dass ich das glaube. Ich weiß es schlicht nicht. Ich habe mich bisher nicht so in die Materie hineingekniet.

    „Das habe ich auch nirgendwo gefordert, oder?“

    Ich bin hier gerade wirklich am Verzweifeln. Wo habe ich DIR denn das unterstellt? Ich glaube wirklich, dass ich entweder unfähig bin, mich auszudrücken, oder dass du mich absichtlich missverstehst. Es ging um ein Gespräch zwischen dem/r User/in „X“ und dem User „Bombe 20“. Nicht um irgendwas, das du gefordert haben sollst.

    „Allerdings wäre es super, wenn „jemand, der sich den Feminismus auf die Fahne schreibt“ wenn er auf „männliche Beschneidung“ angesprochen wird, nicht mit Spott, Häme und Misandrie reagiert, wie es beispielsweise die netten Mädels von der Mädchenmannschaft taten. Ist nun ein unschönes Einzelbeispiel aber leider durchaus keine Ausnahme.“

    Schön und gut. Ist aber nicht das Thema. Das ursprüngliche Thema war, dass User/in „X“ … ich wiederhole mich hier. Ich habe nie gesagt, dass man wenn man Feminist ist die Anliegen von Maskulisten lächerlich machen darf/soll. Im Gegenteil. Nur dass man nicht bescheuert ist, weil man nicht auch gleich für alle anderen Gruppen sorgt. Diese Diskussion kann man in jedem „Fleischesser vs Vegetarier“ oder „Tierschützer vs Nicht-Tierschützer“-Thread etc. finden, einfach überall, wo sich jemand für etwas engagiert, und ihm dann quasi Heuchelei oder Bosheit vorgeworfen wird, weil er nicht gleich gegen ALLES Elend in der Welt kämpft. In diesem Fall habe ich sogar einen Maskulisten gegen eine Feministin(?) verteidigt.
    Vielleicht kannst du dir ja den Thread, wo es steht, noch einmal durchlesen und dann aufhören, mir irgendwas zu unterstellen, das ich nicht behauptet habe.

    „Folgende Frage an dich: Wenn es momentan keine strukturelle Benachteiligung von Mädchen gibt, eine strukturelle Benachteiligung von Jungen im Bildungswesen jedoch nachweisbar ist, was müßte dann ein Feminist, der von sich behauptet, an Geschlechtergerechtigkeit und dem Wohlergehen beider Geschlechter interessiert zu sein, wohl folgerichtig tun? Und wende diese Fragestellung dann gleich mal auf die von dir geschmähte Hoff Sommers an.“

    Feministen glauben, dass es eine strukturelle Benachteiligung von Mädchen gibt (was ich persönlich glaube – siehe oben). Also stellt sich die Frage eigentlich nicht.

    Ansonsten wird mir das ehrlich gesagt gerade etwas zu viel hier. Es scheint alles rgendwie auf die Metaebene abzudriften.

    • „Da die Man Tau- Diskussion jetzt geschlossen wurde, bevor ich antworten konnte“

      Der Blog schließt die Kommentarfunktion nach einer bestimmten Zeit automatisch. Wenn die Diskussion dort aber noch läuft, wird Helge den sicher wieder freischalten ^^

    • Wo habe ich DIR denn das unterstellt?

      Wenn du direkt auf mich antwortest und dann das vorher zitierte kommt, gehe ich natürlich davon aus, dass es sich auch an mich richtet. Ich hatte es allerdings nicht als Unterstellung deinerseits aufgefaßt, nur als potentielles Missverständnis meiner Position.

      Ist aber nicht das Thema.

      Feministen nennen soetwas „Derailing“. Ist ein wichtig klingender Anglizismus, der aussagen soll, dass jemand total übergriffig ist und vom wichtigen Thema „Benachteiligung von Frauen“ oder „Privilegien von heterosexuellen weißen cis-Männern“ auf irrelevanten Mist wie Fakten und Logik überleiten möchte.
      Ich selbst erkenne allerdings an, dass eine Diskussion auch andere Themen berühren kann. Sie ist nicht an die Ausgangsaussage festgenagelt.

      Ich habe nie gesagt, dass man wenn man Feminist ist die Anliegen von Maskulisten lächerlich machen darf/soll. Und Vielleicht kannst du dir ja den Thread, wo es steht, noch einmal durchlesen und dann aufhören, mir irgendwas zu unterstellen, das ich nicht behauptet habe.

      Und ich habe nicht gesagt, dass du das getan hättest. Nur, dass man es nicht tun sollte. Dir wurde von mir nichts unterstellt. Ich formuliere meine Aussagen i.d.R. sehr exakt. Wenn ich dir etwas unterstellen wollte, so wäre das ohne Implikation über 3 Ecken erkennbar.

      Feministen glauben, dass es eine strukturelle Benachteiligung von Mädchen gibt

      Keine Definition des Feminsmus beinhaltet diese Aussage. Jede bekannte Definition basiert auf den Zielen. Ein Humanist ist ja auch nicht jemand, der glaubt, dass Menschen strukturell benachteiligt werden, er ist jemand, der bestimmte Werte vertritt. Gleiches gilt für Feministen und Maskulisten. Und da Hoff Sommers feministische Werte vertritt, ist sie ein Feminist, völlig unabhängig davon, wie sie den Status der Zielerreichung in Relation zu anderen einschätzt.
      Geht man beispielsweise nach den Zielen der ersten und zweiten Welle, so wäre auch ich ein Feminist. Geht man nach denen der dritten, so bin ich es nicht mehr, schlicht und einfach deswegen, weil ich Rassismus ablehne.

      Es scheint alles rgendwie auf die Metaebene abzudriften.

      Was schade ist. Ich versichere dir aber, dass ich hier keine persönlichen Angriffe gestartet habe und auch die Missverständnisse nicht als Beleidigung auffasse.

    • ich hatte auf die Rassismusdefinition von Albert Memmi verwiesen – haben Sie die gelesen?
      für Rassismus braucht es keine Rassen, sondern nur unterscheidbare Gruppen, und schon Polizisten, Antifanten, Nazionalzionisten oder andere, mit denen man nicht einer Meinung ist, als doof zu bezeichnen, ist schon Rassismus – insofern, ja Schwarzgeld-Alice ist qualifizierte Rassistin; wenn Sie die allerdings nicht als Rassistin wahrnehmen, läßt dies freilich Rückschlüsse zu, und nein, ich wollte Sie nicht auf Herkunft reduzieren, sondern habe nur vom Walkholz abgeleitet und … naja, ein wenig geflachst.

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