Aug 152015
 

Bevor ich Mitte nächster Woche aus dem Urlaub in die Heimat zurückkehre, möchte ich noch die Gelegenheit nutzen, meine Blogroll ein wenig zu erweitern.

Man Tau

Man Tau, dessen Ursprungsmotto lautete Männer, Frauen – und die Welt, die wir Kindern bauen ist der humanistische Blog eines Lehrers, den ich rundweg empfehlen kann.

Für eine Empfehlung in meiner Blogroll ist eine humanistsche Grundposition entscheidend. Es geht hier darum, dass Menschen grundsätzlich als gleichwertig anerkennt werden. Also quasi das, was der 3rd Wave-Feminismus zwar gerne und lautstark von sich behauptet, aber im Endeffekt niemals geliefert hat.

Diese humanistische Position kann man Man Tau problemlos bescheinigen. Der Blogger berichtet hier, wie er überhaupt auf das Thema kam. Er legt auch Wert darauf, kein Männerrechtler zu sein, weil:

Rechte gelten allgemein, oder sie sind keine Rechte. „Männerrechte“ oder „Frauenrechte“ bezeichnen also, genau genommen, keine Rechte, sondern Vorrechte. Allein Kinderrechte finde ich als Sonderrechte legitim, weil Kinder in einer solchen Weise schutzbedürftig sind, dass sie besondere Rechte brauchen. Ansonsten geht es um Menschenrechte.

Ein logischer Standpunkt. Tatsächlich handelt es sich um eine Einsicht, die von vielen Männerrechtlern geteilt werden würde, was diese also eher zu Menschenrechtlern mit Fokus macht.

Alle Texte sind sehr sachlich, logisch nachvollziehbar und grundsätzlich gut recherchiert. Der Blog verdient eine volle Empfehlung meinerseits.

Alles Evolution

Alles Evolution ist der Blog von Christian. Hier geht es um eine evolutionsbedingte, biologische Sicht auf Geschlechtsunterschiede, die mir persönlich manchmal ein wenig zu weit geht. Ich erkenne durchaus an, dass viele unserer Verhaltensweisen auf biologischen Ursachen beruhen, ich weise, was möglicherweise einige meiner Leser verblüffen wird, der Sozialisation aber mindestens ebensoviel Bedeutung zu, auch wenn ich nie auf die absurde Position der Gender Studies käme, dass Sozialisation entgegen Logik und Wissenschaft allbestimmend sein könnte.

Warum meine Position hier etwas differenzierter ist, werde ich ausführen, wenn ich zum zweiten Beitrag zu den Geschlechtsunterschieden komme.

Wie dem auch sei, die humanistische Perspektive ist auf Alles Evolution durchaus gegeben. Die Artikel sind lesenswert und wer sich über biologische Ursachen, die Auswirkungen der tatsächlich vorhandenen Unterschiede oder über aktuelle Studien zum Thema informieren will, der wird dort fündig werden. Eine ordentliche Dosis Feminismuskritik gibt es natürlich ebenfalls, aber daran kommt heutzutage ja ohnehin kein einigermaßen logisch denkender Humanist mehr vorbei. 🙂 Hier ein schönes Beispiel.

Rückblick

Möchtet ihr mal sehen, wie einfach es ist, irgendwelche Passanten dazu zu bringen, eine Petition gegen Male Privilege Tax zu unterschreiben? Hier habt ihr dazu die Gelegenheit. Es dürfte auch nicht wesentlich schwieriger sein, Unterzeichner für die Make up-Steuer zu finden, mit der Frauen dafür entschädigt werden sollen, dass sie pro Tag eine halbe Stunde länger vor dem Spiegel verbringen.

 Freies Menstruieren galt bisher eher als eine Internetlegende. Aber keine Forderung ist bekloppt genug, als das nicht irgendwer irgendwann die Probe aufs Exempel macht. In diesem Fall war es Kiran Gandhi, die den Londonmarathon menstruierend bewältigte. Es ging natürlich nur darum, die Aufmerksamkeit darauf zu richten, dass der Zugang zu Tampons und Binden in einigen Bereichen der Erde für Frauen erschwert sei. Die Cosmopolitan feiert dies überschwänglich. Wer weiß, vielleicht macht ja demnächst jemand auf ähnliche Weise auf das Problem der Inkontinenz aufmerksam.

Hier mal eine Erklärung, warum Toilettenpapier sexistisch ist. Der Beitrag ist von einer 19-jährigen Schwedin, deren Youtube-Channel auch sonst durchaus unterhaltsam ist. Und wenn wir schon bei Sarkeesian sind, dann ist auch diese Parodie auf die Vorzeigefeministin absolut empfehlenswert (und lehrreich).

Hier hätten wir dann noch Professor Janice Fiamengo, die erklärt, warum sie sich selbst als Anti-Feminist bezeichnet. (Nebenbei trotz heftiger Anfeindungen von SJWs auf Twitter. Vor der dritten Welle hätte sie mit ihrer Position problemlos als Feministin und Humanistin gleichermaßen gegolten.) Und hier eine Erklärung auf Spiked, warum man als Star am Feminismus eben doch nicht vorbeikommt.

Zu guter Letzt: wer weiß, was Grey Rape ist? Ja, der Begriff kommt aus demselben ideologischen Loch, das auch die Rape Culture erschuf. Es handelt sich um eine Vergewaltigung, bei der die Frau dem Geschlechtsverkehr zwar zustimmte, nachher aber feststellt, dass der Sex irgendwie scheiße war und sie demzufolge vergewaltigt wurde. Hier ein Bericht, wohin es führt, wenn amerikanische Universitäten solche Sichtweisen übernehmen. Wer es gerne etwas emotionaler mag, findet das Ganze auch auf FOX.

Irgendwie schon lustig, früher haben sich die Demokraten für Bürger- und Menschenrechte eingesetzt und die bedingungslose Einhaltung von due process gefordert. Heute sind es die Republikaner. Das Traurige an der Situation ist, dass derart grundsätzliche Rechtsgüter überhaupt nicht in Frage gestellt werden dürften, aber wenn es um Männer, die Rape Culture und das Patriarchat geht, sehen die Demokraten da offenbar keine Probleme. (Ganz so schlimm wie unsere Grünen sind aber selbst sie nicht.)

Ich bedanke mich bei meinen Lesern und wünsche den Humanisten unter ihnen alles Gute. 🙂

Ein großes Danke geht an Gwenny für das Korrekturlesen.

  159 Responses to “*IMHO* Man Tau & Alles Evolution + Rückblick”

  1. Danke, Helge! Der Blog des Lehrers ist wirklich gut und ich empfehle ihn jedem weiter, denn das ist genau der Standpunkt, den ich hier die ganze Zeit auszudrücken versuche: Mänerrechte und Frauenrechte sind keine Rechte, weil Recht nunmal für alle gilt. Dass ein Kind besondere Rechte hat, lasse ich mal außen vor, da es für mich etwas mit der Entwicklung zu tun hat.

    Gleich sind Männer und Frauen trotzdem nicht, sonst würden wir uns ja alle ungeschlechtlich vermehren – für mich als Pantoffeltierchen (xD) natürlich ein alltäglicher Gedanke. Hierbei sei angemerkt, dass es sich um Sarkasmus handelt. Ich denke, für den Menschen wäre das unvorstellbar. Ergo sind Männer und Frauen verschieden, haben aber die gleichen Rechte. Punkt.

  2. Aus dem „Launch Your Own Feminist Video Series“:

    „Now… the first thing you need, is an idea. You know… something to … suck the fun out of“

    Volltreffer! Ob Sex, Filme, Videospiele, Sport, Literatur… überall sehen die Feministinnen übelsten Sexismus gegen Frauen. So können in einem Film 1000 Männer sinnlos getötet und gefoltert werden… alles egal. Wird aber EINE Frau vergewaltigt, ist das ganze gleich frauenverachtend – Gleichstellung und so.

    Die Videos von Evan Delshaw sind wirklich gut! Danke ^^

    • Das stimmt wirklich. 90% des Feminismus haben heutzutage nichts mehr mit Feminismus zu tun und das Ganze ist eigentlich nur noch Gruppenzwang. Wer nicht für die sogenannten „Frauenrechte“ (doppelt gemoppelt xD) ist, ist gegen sie; es wird übersehen, dass auch Männer vergewaltigt werden können (gut, es trifft eben mehrheitlich Frauen). Klar, in vielen Ländern ist die Situation der Frau schlecht, aber mnnerfeindlich sein ist keine Lösung. Es ist eine menschliche, keine rechtliche Frage.

  3. Heh. Der Bericht mit dem Druck, dass Prominente sich genötigt fühlen, Feminismus positiv gegenüberzustehen, finde ich gerade zutiefst ironisch. Gerade dass ausgerechnet Natalie Dorner das sagen muss als Castmitglied von Game of Thrones, so ziemlich der einzigen Show die ich gerade hinaus als krass frauenfeindlich einschätze. Nicht durch die Behandlung der Frauen in Westeros, sondern durch die Drehbuchautoren. Das ist immerhin die Show, in der eine Sexsklavin neidisch auf die Aufmerksamkeit ist, die ihre Kolleginnen von Männern kriegen, deshalb einem potenziellen Kunden kostenlosen Sex anbietet und das wird einem dann als „dreckiger Realismus“ verkauft.

    Gleichberechtigung bedeutet, dass sowohl männliche als auch weibliche Figuren es verdienen, gut gezeichnet zu werden. Klar gibt es Feministen, die mit übertriebenem Geltungsbewusstsein über die Strenge schlagen, aber es gibt wirklich Shows, die es verdienen, angeprangert zu werden, wenn sie eine Historie von Geschmacklosigkeit haben und weder Autoren noch Publikum sehen, wo das Problem damit liegt.

  4. Helge: Gelöscht. War beleidigend und unsachlich.

    • Hahaha, ich muss fast sagen: schade das du den geölscht hast.

      Das war so ein Kommentar schön nach Lehrbuch:
      (war eben zwischendurch schmakofatzen, also aus dem Gedächtnis)

      1. Probleme von Männer als gejammere abstemplen.
      2. Kritik am Feminimus als ein Problem des Kritikers mit der eigenen Männlichkeit/Angst vor Verlust von Privilegien deuten
      3. Die Unschuldsvermutung in Zweifel ziehen (Die EMMA wollte das mal als ‚Unwort des Jahres‘ haben).
      4. Mit unsauberen Zahlen argumentieren (http://dailycaller.com/2015/07/28/major-study-on-campus-sex-assault-debunked/).
      5. Alle Männer die Mitschuld an den Taten einzelner geben (auch nichts neues http://www.theguardian.com/commentisfree/2014/sep/19/men-women-rape-prevention-its-on-us).
      6. Pauschaler Vorwurf der Frauenfeindlichkeit, ohne zu sagen wo und warum.

      Hab ich was vergessen? ^^

      • @Teddy
        Ja, vom Ort der Quelle (hier:amerikanischer TV-Sender) auf deren Gültigkeit bzw. Ungültigkeit zu schließen. Nicht was gesagt wird, ist entscheidend, sondern wer etwas gesagt hat. Dieser Fehlschluss ist äußerst beliebt.

        • Naja, ich bin ein Fan von der „Daily Show with Jon Stewart“ (die leider eingestellt wurde *schlurz*) und kenne auch so einige Beiträge von Fox News. Es ist teilweise wirklich schon so dumm, dass brauch man gar nicht mehr veräppeln. Der Fehler ist nur, dass das ja nicht automatisch heißt das die Linken immer die Wahrheit sagen.

          Aber du hast Recht. Teilweise ist es ja auch schon so, dass alles was Männer zum Geschlechterdiskurs sagen einfach nicht ernst genommen wird. Erst wenn Frauen etwas sagen, und es kann genau das gleiche sei, was Männer schon seit Jahren erzählen, wird das öffentlich diskutiert. Man Vergleiche die Medienresonanz zu Arne Hoffmanns „Plädoyer für eine linke Männerpolitik“ und der zu dem kurz danach erschienenen „Tussikratie“ von Theresa Bäuerlein und Friederike Knüpling. Ersteres wurde so gut wie gar nicht besprochen, zweiteres, im dem auf nichts neueres stand, wurde Thema in so gut wie jeder großen Zeitung.

          Das gleiche gilt für die „Women against Feminism“, die sagen auch nichts anderes oder haben anderen Fakten als irgendwelche sogenannten Männerrechtler, aber mit den Frauen ist man bereit zu sprechen. Trotzdem wurden und werden sie immer wieder thematisiert.

          Und ich muss gestehen, dass ich mittlerweile Quellen, die aus der Feminismus- oder Gender Mainstreaming-Ecke kommen, nicht sofort für belastbar halte. Die Erfahrung hat mich da einfach eines besseren belehrt.

          Man nehme z.B. diese Studien, die beweisen sollen das Frauen bei Bewerbungen diskriminiert werden:

          https://stadtfuchsensbau.wordpress.com/2015/08/14/feministische-methodik-ii-oder-ohne-zahlen-luegen/

          oder diese EU-Studie zur Gewalt gegen Frauen:

          Wurde Frau seit ihrem 15. Lebenjahr schon mal „geschubst oder gestoßen“ ist sie ein Gewaltopfer.

          http://www.huffingtonpost.de/dieter-scholl/gewalt-gegen-frauen-kritik-an-eu-studie_b_4930376.html

          Eine EU-Studie, in der Männer genau die gleichen Fragen gestellt werden, gibt es selbstverständlich nicht.

          oder hier, wo behauptet wird das Frauen fast ihr gesamtes Geld wieder in die Familie stecken, während Männer, diese Egoisten, alles nur für sich ausgeben:

          https://stefanolix.wordpress.com/2015/07/30/narrative-und-statistiken/

          oder zum Gender Pay Gap und dessen Bedeutung (die 387igste):

          http://www.rwi-essen.de/forschung-und-beratung/fdz-ruhr/unstatistik-des-monats/archiv/#headline_1007

          oder das Frauen im Medizinstudium in Österreich diskriminiert werden:

          „VSStÖ-Vorsitzende Katrin Walch kritisierte, dass das Medizinstudium „zu einem männlichen Elitenprivileg verkommen ist“: „Einmal mehr zeigt sich, dass der Medizin-Aufnahmetest Frauen diskriminiert.“

          http://derstandard.at/2000020339095/Maenner-bei-Medizin-Aufnahmetest-wieder-besser-als-Frauen

          Die wissen nicht mal was das Simpson-Paradox ist und interpretieren wie wild irgendwelche Zahlen ohne sich überhaupt darum zu kümmern wie diese sich ergeben.

          https://de.wikipedia.org/wiki/Simpson-Paradoxon

          Ich könnte diese Liste noch viel weiterführen, aber ich befürchte das ließt sowieso keiner ^^

          • Zumindest ich lese deine Kommentare definitiv. Es sind immer wieder ein paar Quellen enthalten, die ich noch nicht kenne. Und man kann immer was dazulernen. 🙂

      • Nö. Schade, dass ich den nicht gelesen habe, muss ich jetzt ehrlich sagen. Aber Helge hat Recht, Deine Quellen sind echt spitze. Ich bevorzuge ja momentan meine liebste Quelle „Eigenmeinung“… Und Helges Blog. Wenn mich jemand fragt, wieso ich plötzlich über den Feminismus herziehe.

    • Huh? causeway-bay ist auch wieder da? Ich kann ja verstehen, dass ihr beleidigende, unsachliche Kommentare löscht, hier muss ich Helge loben. Es wäre nur eine Irrsinns-Diskussion entstanden, die mit der Beleidigung irgendeiner Person geendet hätte.

    • Dankeschön für diesen wunderbaren Kommentar. Ich bin es allmählich leid, ach so intellektuelle Feminismus-Kritik zu hören. Es waren die Männer, die die letzten Jahrtausende lang über weibliche Familienmitglieder bestimmen durften (von Rechts wegen!). Es waren die Frauen, die weniger „wert waren“. Na also, das Patriarchat existiert, was Helge ja nicht wahrhaben will. Dass es noch immer besteht, lässt sich mit einer einfachen Frage beantworten: wie groß ist der Anteil an Männern, die bei einer Heirat den Namen ihrer Frau annehmen im Vergleich zu Frauen, die den des Mannes annehmen? Die Aufgabe des Namens ist ganz klart eine Art der Unterordnung.
      Ich kann aus eigener Erfahrung und aus der von Bekannten berichten, die meiner Meinung nach mehr als alle Medienberichte zum „Genderwahn“ etc. zählen. Von schlüpfrigen „Komplimenten“ von älteren Herren, Durchfallen an der Uni weil man eine Frau ist, in der U-Bahn am Hintern berührt zu werden, angepöbelt zu werden, nachgepfiffen zu bekommen. Lieber Helge, trägst du wenn du abends allein das Haus verlässt einen Pfefferspray bei dir? Nein? Ich schon. Laut einer Auswertung der polizeilicher Kriminalstatistik (Österreich) liegt der Anteil an Vergewaltigungen durch Frauen bei 1%. Genauso hoch etwa der Anteil an Falschanschuldigungen.
      Alle fiebern gern bei Sport mit, Fußball-Meisterschaften lösen regelrechte Hypes aus. Schon einmal die Frauen-WM angesehen? Viele kennen die nicht einmal. Abgesehen davon, dass Gagen im Sport für Frauen weit unter denen der Männer liegen, sind Frauen im Sport weitgehend unterrepresäntiert. Das liegt nicht daran, dass sie nicht so gut sind wie Männer („genetische Unterschiede“) oder kein spannendes Spiel bieten können; Frauen werden als weniger aggressiv wahrgenommen (wieso eigentlich? schon mal Maria Scharapova spielen gesehen?) und es gilt als Beleidigung im Sport als Mädchen bezeichnet zu werden. Oft dürfen Frauen überhaupt nur dabeistehen und hübsch aussehen, siehe Motorsport etc.
      Frauen sind in den Medien öfter nackt oder dürftig bekleidet, müssen sich im Showbusiness öfter ausziehen.
      Nicht zuletzt sollten wir mal über Einkommensunterschiede in ganz normalen Jobs reden. Die gibt es nämlich und zwar ganz gewaltig (http://kurier.at/wirtschaft/wirtschaftspolitik/lohnschere-oesterreich-in-europa-vorletzter/53.275.570).
      Was ist übrigens mit Berufen, die traditionell einem Geschlecht zugewiesen werden? Ich finde das Beispiel Piloten und Masseusen ganz anschaulich. Piloten sind traditionell männlich und es ist schwer, als Frau da reinzukommen. Im Test beweisen aber Frauen besseres Reaktionsvermögen, sind im Allgemeinen besser geeignet. Dass Frauen nicht fliegen wollen (Kinder etc.) ist unwahrscheinlich, was die Mehrzahl an Stewardessen beweist. Massieren ist traditionell Frauensache. Aufgrund der großen körperlichen Anstregnung wären Männer möglicherweise geeigneter. Aber welcher Mann will schon Masseur werden, bei dem Gehalt und dem Ruf?
      Ich komme hier nur auf einige Punkte zu sprechen, die mir gerade in den Kopf schießen. Es mag Ungerechtigkeiten geben, ausgelöst durch die feministische Bewegung. Aber die Zahl der Ungerechtigkeiten trotz des Feminismus ist weitaus höher.
      Lieber Helge, dass Frauen gleiche Rechte einfordern bedeutet nicht, dass man dir welche nimmt. Es bedeutet nur, dass im Endeffekt alle gleiche Rechte haben. Ich möchte in einer Welt leben, in der ich nicht als stutenbissig bezeichnet werde, wenn ich genauso aggressiv auftrete wie ein Mann. Eine Welt, in der man meiner Meinung genauso ernst zuhört, wie der eines Mannes. Eine Welt, in der auch Männer schwach sein dürfen und das Feminine nicht als negativ empfunden wird.
      Lg lesemaus

      • Ja, nur das 90% des Feminismus nur noch was mit Männerhass zu tun haben, so kommt es jedenfalls rüber und dagegen geht es hier. Ansonsten gebe ich Dir allerdings vollkommen Recht.

        • Korrektur: was manche Länder angeht. War müde gestern. Ehrlich gesagt bin ich hier nicht so wirklich auf einer Seite…

      • Es waren die Männer, die die letzten Jahrtausende lang über weibliche Familienmitglieder bestimmen durften (von Rechts wegen!).

        Falsch. Hier solltest du dich wirklich mal über die Geschichte informieren und nicht einfach nur feministische Propaganda nachplappern.

        Es waren die Frauen, die weniger „wert waren“.

        Ebenfalls falsch. Man kann sicher argumentieren, dass Frauen weniger Rechte hatten, als weniger wert wurden sie deswegen allerdings nicht angesehen. Und man kann auch nicht behaupten, dass es Männer in früheren Jahrhunderten leichter als Frauen gehabt hätten. Auch damals waren sie schon das entbehrliche Geschlecht.

        Na also, das Patriarchat existiert, was Helge ja nicht wahrhaben will.

        Da die Prämissen falsch waren, ist auch die Schlussfolgerung falsch.

        Dass es noch immer besteht, lässt sich mit einer einfachen Frage beantworten: wie groß ist der Anteil an Männern, die bei einer Heirat den Namen ihrer Frau annehmen im Vergleich zu Frauen, die den des Mannes annehmen? Die Aufgabe des Namens ist ganz klart eine Art der Unterordnung.

        Das ist einfach nur Unfug.

        Ich kann aus eigener Erfahrung und aus der von Bekannten berichten, die meiner Meinung nach mehr als alle Medienberichte zum „Genderwahn“ etc. zählen.

        Danke. Wenn deine eigene Erfahrung und die Erfahrungen von Bekannten, die diese bestätigen, mehr zählt als Fakten, dann brauchen wir hier nicht weitermachen. Ich kann nur mit Fakten überzeugen, diese wiederum sind für dich irrelevant, da kann man sich ausrechnen, wo das hinführt.
        Glaube also ruhig weiterhin, dass du von Männern unterdrückt wirst und im Patriarchat lebst. Rationale Leser werden diesen Glauben einzuordnen wissen.

        Lieber Helge, dass Frauen gleiche Rechte einfordern bedeutet nicht, dass man dir welche nimmt.

        Ich bin absolut für Gleichberechtigung. Nur geht es darum schon lange nicht mehr. Es geht um Gleichstellung, das allerdings nur in den Bereichen, wo einige wenige Feministinnen davon profitieren. Kurios, oder? (Gleichstellung ist nicht, wie du vielleicht fälschlicherweise annimmst, identisch zu Gleichberechtigung. Bei Gleichstellung geht es darum, dass behauptet wird, dass in einem Bereich, wo nicht mindestens 50% Frauen anzutreffen sind, Frauen benachteiligt werden. Was dann beispielsweise über Quoten oder andere Formen der Bevorzugung von Frauen korrigiert werden soll. Bleiben wir mal bei Österreich, es gibt noch exakt ein Fach dort, in dem die Jungen besser als die Mädchen abschneiden. Mathematik. In allen anderen Fächern sind die Mädchen besser. Der Schluss, der von Feministinnen nun gezogen wird, ist der das Jungen im österreichischen Bildungswesen bevorzugt werden, obwohl Frauen dank des auf ihre Bedürfnisse ausgerichteten Bildungsystems die deutlich besseren Abschlüsse erreichen, die Mehrheit der Studenten stellen (An einigen Universitäten ist ein Verhältnis von fast 2:1 mittlerweile erreicht.) und die jungen Männer die Mehrheit der Schulabbrecher stellen. Ja, das ist feministische Logik. Und so lebt es sich im „Patriarchat“.)

        Es bedeutet nur, dass im Endeffekt alle gleiche Rechte haben.

        Was ich gut finde. Du auch, hoffe ich.

        Ich möchte in einer Welt leben, in der ich nicht als stutenbissig bezeichnet werde, wenn ich genauso aggressiv auftrete wie ein Mann.

        Das mag jetzt hart für dich sein, aber du hast kein Recht darauf, nicht als „stutenbissig“ bezeichnet zu werden. Genauso wie ich kein Recht darauf habe, nicht von dir missverstanden zu werden. Ich weiß, irgendwie suboptimal, aber so ist es nun mal.

        Eine Welt, in der man meiner Meinung genauso ernst zuhört, wie der eines Mannes.

        Das deine Meinung nicht ernst genommen wird, könnte damit zutun haben, dass sie irrationale Aspekte aufweist. Siehe oben. Grundsätzlich besteht allerdings für niemanden ein Rechtsanspruch darauf, von anderen Bürgern ernstgenommen zu werden, auch wenn es bei entsprechend rationalen Auftreten natürlich ein Gebot der allgemeinen Höflichkeit ist.

        Eine Welt, in der auch Männer schwach sein dürfen und das Feminine nicht als negativ empfunden wird.

        Zumindest der zweite Teil ist definitiv erfüllt. Am ersten werden wir wohl noch länger arbeiten, die engen männlichen Rollenstereotypen sind nämlich keineswegs überwunden. Auch dank vieler Frauen.

        Nachtrag: Hinsichtlich des Unfugs, den du zu den Piloten erzählt hast, hier noch ein Link: http://www.airliners.de/lufthansa-will-mehr-frauen-fuer-piloten-beruf-begeistern/30263 Klingt nicht so, als würden Frauen da gezielt weggebissen werden, oder?
        Den Gender Pay Gap-Kram nehme ich gründlich auseinander, wenn ich dazu einen eigenen Blogeintrag verfasse. Es ist aber nicht so schwer zu erkennen, wo da der Pferdefuss liegt. 🙂

        • Ich muss Dir zustimmen Helge, allerdings existiert das Patriarchat nach wie vor, in Deutschland (auch, wenn das mittlerweile ziemlich untergeht) und in anderen Ländern.

          • „Eine, kürzlich im Gespräch über Putin, Politik und Kanzlerin fallengelassene Einschätzung der mittlerweile Zwölfjährigen, ließ ihn aufhorchen: „Frauen tun immer nur so, als wenn sie nichts zu sagen haben, dabei bestimmen sie Aalleess!!“ “

            https://www.freitag.de/autoren/meyko/kindermund-frauen-tun-immer-nur-so

            ^^

          • Bei uns ist das Patriarchat am Sterben, sage ich doch die ganze Zeit (zum Glück und hoffentlich folgt jetzt nicht das ‚Matriarchat‘, wenn ihr versteht, was ich meine). Ich rede eher von Ländern wie Saudi-Arabien, Indien etc., wo die Frau stark benachteiligt ist. Trotzdem, es geht um die WESTLICHE Welt, also lasst uns bitte auch dabei bleiben.

      • „Ich bin es allmählich leid, ach so intellektuelle Feminismus-Kritik zu hören.“

        Welche Art Feminismuskritik gefällt dir denn besser? Oder hast du generell ein Problem mit Feminismuskritik?

        „Es waren die Männer, die die letzten Jahrtausende lang über weibliche Familienmitglieder bestimmen durften“

        Und deswegen ist es jetzt okay, Männer zu benachteiligen? Was ist das denn für eine Logik? Mein Sohn hat nie irgendeine Frau unterdrückt. Möchtest du vorbeikommen und ihm sagen, er solle sich nicht so anstellen, weil irgendwann mal Männer hier in Deutschland mehr Rechte hatten als Frauen? Oder möchtest du das Gleiche zu dem 11jährigen Jungen aus der Klasse meines Sohnes sagen, der letztens vor versammelter Manschaft in Tränen ausgebrochen ist, weil die Biologielehrerin ihn aufgefordert hat, vor der ganzen Klasse zu erklären, wie man einen Tampon benutzt? Er musste dafür sogar aufstehen. Männer haben gefälligst mit der menstruierenden Bevölkerung mitzufühlen. Das ist Gleichbereichtigung. Meinst du, es wird irgendwann auch vorgeschriebene Prostatauntersuchungen für Frauen geben? Damit sich die Männer nicht so allein fühlen? Oder wie wäre es mit der „Freien Morgenlatte“ als Gegenstück zum „Freien Menstruieren“? Männer, die nach dem Aufstehen ihr Gemächt aus dem Fenster hängen und dabei brüllen: „ICH HABE DIE KETTEN DER UNTERDRÜCKUNG GESPRENGT!“ Das wärs. Die Morgenlatte ist genauso natürlich wie die Menstruation und genauso kontrollierbar. Aber ich wette, da würde sich die Cosmopolitan nicht freuen. Schweinerei.

        „Es waren die Frauen, die weniger „wert waren“.“

        Unsinn. Wo hast du das her?

        „wie groß ist der Anteil an Männern, die bei einer Heirat den Namen ihrer Frau annehmen im Vergleich zu Frauen, die den des Mannes annehmen?“

        Keine Ahnung. Aber ich kenne eine Menge Ehepaare mit Doppelnamen und ich würde auf jeden Fall den Namen meines Mannes annehmen, sollten wir jemals heiraten, weil er mich sonst verprügelt und mich drei Wochen in den Keller sperrt… Äh… Ich meinte natürlich, weil mein Name ein echt doofer Name ist und ich ihn auf der Stelle ablegen würde, wenn ich könnte.

        „Die Aufgabe des Namens ist ganz klart eine Art der Unterordnung.“

        Na, wenn einem keine ernsthaften Argumente einfallen, saugt man sich halt irgendwelchen Unsinn aus den Fingern, hm?

        „Ich kann aus eigener Erfahrung und aus der von Bekannten berichten, die meiner Meinung nach mehr als alle Medienberichte zum „Genderwahn“ etc. zählen.“

        Wie wäre es mal mit Statistiken und Fakten? Das wär was. Der Wahnsinn.

        „Lieber Helge, trägst du wenn du abends allein das Haus verlässt einen Pfefferspray bei dir? Nein? Ich schon.“

        Ich kann eine ganze Menge mit mir rumtragen, wenn mir danach ist. Das ist aber egal und sagt nichts aus. Wie oft warst du denn schon in der Situation, das Pfefferspray benutzen zu müssen? Ich tippe mal auf „kein einziges Mal“. Ich liebe dieses Argument wirklich. Als würde es IRGENDWAS aussagen, wenn irgendeine Frau den Drang verspürt Pfefferspray mit sich rumzuschleppen.

        Entschuldige, aber dein Beitrag zeigt genau, wo hier der Fehler liegt. Hier wird einfach nur irgendwelche radikalfeministische Propaganda nachgeplappert, ohne dass sich vorher mal ernsthaft und unvoreingenommen mit dem Thema beschäftigt wurde.

      • >Lesemaus< "Ich komme hier nur auf einige Punkte zu sprechen, die mir gerade in den Kopf schießen. Es mag Ungerechtigkeiten geben, ausgelöst durch die feministische Bewegung. Aber die Zahl der Ungerechtigkeiten trotz des Feminismus ist weitaus höher…"

        Könnte man Probleme nicht auch auf die Weise lösen, indem man sich bemüht, alte Ungerechtigkeiten nicht durch neue Ungerechtigkeiten zu ersetzen?

        Und…
        Mir war immer so das aktuell in Dtld, dem heiratenden Paar freigestellt ist – wessen Familienname zum gemeinsam zu tragenden Namen genommen wird?
        Elfjährige Tamponpädagogik … Manchmal frage ich mich inwiefern heutzutage noch Pädagogik in der Schule eine Rolle spielt. Liegt derartiges Lehrer/innen/verhalten eventuell auch daran das – ebenso heutzutage – es keine Berufe, sondern nur noch Jobs … zu geben scheint?
        Hängt unser grundsätzliches Problem bei der Zuweisung von Schuld eventuell mit dem ´Alten Testament´ zusammen? Im Sinne von ´seiest verflucht bis ins siebte Glied´? An dieser Stelle frage ich mich oft besorgt warum man derart alte Gesetze nicht auch mal im Kontext der Zeit betrachtet in der sie entstanden. Und ich gebe zu das ich darüber nicht nur im oben genannten ´feministischen´ Zusammenhang nachdenke. Auch deswegen, weil derart auf die Kinder übertragene Schuld der Vorfahren, eine der größten Ungerechtigkeiten darstellt. So man Kinder ehrlich als unschuldig ansieht.
        Und. Pfefferspray trage ich nicht bei mir. Weil ich gehört zu haben glaube, das der Einsatz dessen irgendwie unter Strafe gestellt ist. Ich habe schon Fäusten, Pistolen, anderen gleichbedeutenden Dingen ins Auge schauen ´dürfen´. Und bekam den Eindruck, bei den Unterhaltungen danach, das man, egal wie, eigentlich nur als Toter, tatsächlich zum unschuldigen Opfer erklärt werden kann. Was allerdings wiederum ein neues Thema für Helge´s Blog sein könnte.

      • Ach Lesemaus, ich las deinen Erguss erst heute.
        Lese du doch auch ein wenig, wie etwa etwas ueber den Minnesang, der zwischen 950 und 1100 die deutschen Lande beruehrte.
        Und was geschah da vor tausend Jahren?
        Schreckliches, da gab es viele Maenner, die habem, unsagbar, Frauen verehrt! Die haben Frauen angebetet. Die haben Frauen als hochwohlgeborene angesehen. Und Walter von der Vogelweide war es, der betonte, dass auch „niedere“Frauen, Baeuerinnen etwa, ebenso respektvoll zu behandeln sind wie die Gnae Frau vom Schloss Wasserstein, wer haette das gedacht.
        Und du meinst die Frauen seien seit Jahrtausenden weniger wert gewesen. Vielleicht fuehst du dich so,aber mit Wirlichkeiten hat das nichts zu tun.
        Darf ich dir einen kritiklosen Tip geben?
        LESE mehr, Lesen bildet, Lesen verhindert dass man Unsinn sagt, Lesen zeigt wie die Geschichte war,lesen zeugt von Kultur.

        • … *Lachflash* Walter von der Vogelweide! Parzival! Die Niebelungen! Selbst in dieser großen Sage spielt eine Frau eine Rolle – als Siegfried getötet wird, rächt ihn – seine Frau! Und zwar, indem sie alle umbringt. Also, Krimhild ist schon extrem, aber König Atus hat sein Schwert schließlich auch in manchen Versionen von einer Fee bekommen und die war garantiet weiblich. Seine böse Schwester Morgana auch. Hildegard von Bingen hatte zu ihrer Zeit mehr Einfluss als der Kaiser.
          Du sprichst mir wirklich wahre Worte.

  5. Grey Rape? Kannte ich noch nicht… Meine Güte, klingt wie eine Ausrede dafür, dass man betrunken Sex hatte. Hm. Wie wär’s wenn man sich einfach nicht betrinkt (wenn man weiß, dass man dann leicht zu haben ist)?

    • Wieso soll es schon wieder am Opfer hängen bleiben? Ich sollte mich betrinken dürfen, knappe, enge, kurze Kleidung tragen können, abends allein aus dem Haus gehen und im Club und auf Parties flirten und tanzen dürfen OHNE vergewaltigt zu werden. Die Tat der Vergewaltigung ist immer eine Entscheidung des Täters, das passiert nicht einfach so.
      Niemand sagt: Du bist selbst Schuld, dass bei dir eingebrochen wurde, wieso hast du keine Gitter vor den Fenstern, verstärkte Sicherheitstüren und eine Alarmanlage? Du bist aber auch blöd, wieso trägst du denn eine teure Uhr und hast ein teures Handy, wenn du dann erst überfallen wirst? War ja klar, dass dein Auto aufgebrochen wird, wer stellt sein Auto auch in die Tiefgarage!
      Es gibt übrigens einen Unterschied zwischen „leicht zu haben sein und dann betrunkenen Sex mit einem Unbekannten zu haben und es am nächsten Morgen zu bereuen“ und „gegen seinen Willen, gegen seine Widerstand aber zu schwach für echte Gegenwehr mit Gewalt zum Sex gezwungen zu werden“.

      • Um die Leute, die gegen ihren Willen zu Sex gezwungen werden geht es aber nicht. Lies doch bitte den Blogeintrag richtig, bevor du ihn kommentierst. Bei Grey-Rape geht es um Frauen, die von Vergewaltigung sprechen, nur weil sie einvernehmlichen Sex später bereuen. Und das ist Bullshit, dumm und stellt abscheuliche Verbrechen auf eine Stufe mit irgendwelchen Dummheiten, die man im angesoffen Zustand gemacht hat.

        Niemand hat behauptet, ein Vergewaltigungsopfer sei selbst schuld, weil es zu knapp bekleidet oder betrunken gewesen ist.

        • Soweit ich es kapiere geht es aber genau um das Thema. Also, nicht um Vergewaltigung, sondern Grey Rape, das sagt sie ja auch, dass es da einen Unterschied gibt. Wo ist das Problem?

          Wäre ich einer von diesen supersarkastischen Usern, würde ich jetzt wohl sagen, dass Du erst mal lesen lernen solltest, Gwenny… Nur um ganz nebenbei auf DIESES Problem aufmerksam zu machen.

      • „Es gibt übrigens einen Unterschied zwischen „leicht zu haben sein und dann betrunkenen Sex mit einem Unbekannten zu haben und es am nächsten Morgen zu bereuen“ und „gegen seinen Willen, gegen seine Widerstand aber zu schwach für echte Gegenwehr mit Gewalt zum Sex gezwungen zu werden“.“

        Nicht überall und nicht für alle. In GB z.B. versuchten ein paar Frauen durchzusetzen, das sobald die Frau betrunken ist, jeder Sex mit ihr eine Vergewaltigung ist. Sie ist dann nicht mehr zurechnungsfähig.

        http://www.dailymail.co.uk/news/article-3108406/Courts-assume-women-t-consent-sex-drunk-Rape-report-s-controversial-proposal.html

        Für Männer gilt das natürlich nicht und deshalb sieht es an einigen amerikanischen Uni, die da schon weiter sind, mittlerweile so aus:

        http://www.quickmeme.com/img/90/90437858add051bdd7ca07c44b95a1c7f7d698a7903e06f444159b2ad9b9dcf1.jpg

        Wenn ein Mann und eine Frau betrunken sind und einen Autounfall haben, sind beide schuldig. Wenn ein Mann und eine Frau betrunken sind und Sex haben, hat der Mann die Frau vergewaltigt.

        • Das ist doch wirklich nur noch lächerlich! Wer sich dermaßen besauft – sorry für das böse Wort! – ist doch selbst schuld! Alkohol zu trinken ist sowieso unverantwortlich. Was da nicht alles passieren kann. Da ist Sex und eine Schwangerschaft noch das Harmloseste. Leberzirrhose, Alkoholvergiftungen, gefeuert wegen Trunkenheit im Dienst, KOMASAUFEN!!! Das ist genau der Grund, wieso ich keinen Tropfen anrühre, ganz ehrlich! Diese Ausrede ist doch lächerlich! Dann müsste es auch Vergewaltigung sein, wenn der Typ, der besoffen war und neulich in der Disko von einem Mädchen zum Sex überredet wurde, es hinterher bereut, meine Güte!

      • Und auch hier nehm ich mal ein Beispiel aus einem völlig anderen Bereich. Ich bitte dies zu entschuldigen.

        In Dtld gibt es in der Rechtsprechung das Prinzip der ´Gefahrenhaftung´. Soll heißen, sowie du (oder wegen mir auch ich natürlich) in ein motorgetriebenes Fahrzeug steige, den Motor starte – spätestens wenn ich losfahre – dann macht man sich schonmal zum teil schuldig …

        Dieses ´Rechtsprinzip´ findet auch bei verschüttetem heißen Mc (keine Ahnung) Kaffee statt und findet sich im Kleingedruckten jeglicher Bedienungsanleitungen wieder, wo zum Beispiel auch steht das man in einer Mikrowelle keine Katze zu trocknen versuchen sollte.
        Worauf will ich hinaus? Am vorgegebenen Beispiel von wegen ´zu´ kurzem Rock (ev. noch mit Trunkenheitsstatus) wird genau diese Selbsthaftung im Denken mit eingebracht. Und führt zu den widersinnigsten Argumentationen. Plus neuen, scheinbar notwendigen, Gesetzen. Die das ursprüngliche Problem aber auch nicht zu beheben in der Lage sind.
        Ehrlicher wäre – Ehrlichkeit. Sowohl in der Rechtsprechung als auch im Umgang miteinander. (Wo ich vmtl zu den seltenen Exemplaren gehöre die weder einem als Sexualobjekt ansehbaren Menschen hinterherpfeifen, noch übermäßig sauer sind wenn ich nen Korb bekomme, oder auch …)

        Ich erinnere daran das ein vergewaltigtes Mädchen, über sehr viele Jahrhunderte hinweg, nur dann als ´rein´ und unschuldig betrachtet wurde – wenn sie tot war. (egal ob sie den Gewaltakt nicht überlebte oder aber den Suizid wählte)

        Und – ´Lesemaus´ – dein Einbruchsbeispiel zieht nicht (mehr). Der Rundfunk hierzulande hat letztens drüber aufgeklärt das du dein Auto nicht nur abzuschließen verpflichtet bist, sondern auch die Scheiben zu zu sein haben. Ansonsten ist es eine Einladung … (soll irgendwo in nem Gesetz derart verankert sein das du sogar nen Strafzettel riskierst, nur weil du eben die Scheiben nicht hochgekurbelt hast!)
        Wie ´krank´ eigentlich, ist unsere Gesetzgebung plus deren Auslegung … (?)

        • Tja, so kann wenigstens keiner interpretieren. Ich meine, normalerweise bin ich gegen diesen ganzen Pipifax (sorry), aber es wurde in der Vergangenheit oft genug gezeigt, dass man Gesetze breit auslegen kann und das wird eben versucht, zu unterbinden. Es ist wie bei Fälschern und Fälschungsjägern (ein Beispiel aus der Gemäldegalerie): beide Seiten liefern sich einen Wettkampf darum, wer die Nase vorne hat. Und so wird es immer sein.

          • Witzigerweise wird dadurch die Auslegungsbreite, oder auch Dehnbarkeit, eher größer als kleiner. Je mehr Worte, desto mehr wird interpretiert. Leider oft genug auch in der Form das man Einzeldinge aus dem Gesetzestext pickt und … mit dem ´Knüppel´ zuschlägt.
            Und man pickt bewußt Einzelheiten heraus, sodas zum Ende das ursprüngliche Opfer als Täter dasteht.
            Problematisch erscheint mir bei all dem, das oft ´nach dem Buchstaben des Gesetzes´ entschieden wird. Was dann als eiskalte Bürokratie ankommt und sich die Richter scheinbar behäbig auf ihre Gesetzestafeln zurücklehnen, denn da stehts ja geschrieben. Womit man wieder beim Thema vom ´denkenden´ ´Menschen´ gelandet wäre.

          • In manchen Situationen ist das so, ja. Aber wenn da jetzt nur steht (ein blödes Beispiel): „Fensterscheiben dürfen nicht eingeschlagen werden“ und jemand wirft einen Stein dagegen, dann stand das ja nicht im Gesetz und man kann sich rausreden.

          • Eigentlich sollte der Paragraph 1 völlig ausreichen. Oder?

      • Oder auch, um beim Rocklängen-Beispiel zu bleiben …
        Wie weit oder wie nah ist, sind wir, an der Verpflichtung das Frauen/Mädchen eine Burka zu tragen … (?)

        • Hotpants wurden an Schulen bereits verboten, aber ganz ehrlich, ich verstehe den Grund dafür, es wurde langsam auch überfällig… Und nein, niemand sollte verpflichtet werden, eine Burka zu tragen, das ist ein zu großer Eingriff in die Persönlichkeit, meiner Meinung nach (Vergewaltigung der Persönlichkeit, wenn wir schon bei dem Thema sind… So empfinde ich sowas jedenfalls).

          • Gemessen an den Kleidervorschriften die vom ´Mittelalter´ bis tief ins 19. Jh galten, plus den aktuellen Bemühungen den Auswirkungen der überbordenden Sexualisierung in der öffentlichen Wahrnehmung, ist der Schritt zur ´Burka´ selbst in der sogenannt christlich geprägten ´westlichen Welt´ gar nichtmal so weit. Scheint mir. Wobei ich eigentlich zum Ausdruck bringen wollte das nicht das Burka-Thema zu diskutieren ist, sondern eher die Ursachen die dorthin führen, könnten. Sprich, das es immer mehr Dinge gibt die uns ´unmenschlicher´ machen, nur weil zB. das Überprinzip des ´Ich´ zur Grundlage des Handelns (jeder) Einzelpersönlichkeit gemacht wird. Woraus dann ein ´Ich konnte gar nicht anders, tut mir leid…´ wird.
            Bei aller Moralisierung, egal zu welchem Thema, es scheint mir das vergessen wird, das es da auch dieses Wort von wegen ´moralischer Integrität´ gibt. Und um diese zu erzeugen, wird wohl die derzeit aktuelle Herangehensweise geändert werden müssen.

  6. Vielen Dank für einen weiteren Text, der zum Recherchieren und Nachdenken einlädt. Durch Helges Blog habe ich angefangen, mich mit Themen auseinander zu setzen, die irgendwie abstrus sind und mir doch eigentlich täglich begegnen. Momentan hangele ich mich von Blog zu Blog und von Artikel zu Artikel und schwanke zwischen hysterischem Kichern, gequältem Headdesken und verwirrten „WTF!?“-Ausrufen. Trotz oder gerade wegen der teilweise durchaus unerfreulichen und erschreckenden weiterführenden Lektüre der verlinkten Webseiten freue ich mich auf jeden neuen Blogeintrag <3 Also, danke für dein Engagement, Helge!

    • Da ich einen ziemlich ähnlichen Kommentar schreiben wollte wie Linda, schließe ich mich einfach mal an.
      Ich scheine das Problem zu haben, generell eine ziemlich passive Informations-Konsumgewohnheit zu haben, die abzulegen mir schwer fällt. Auch dieses Thema ist eines, mit dem ich mich mangels Interesse/Anlass bisher nie aktiv beschäftigt habe. Deine Beiträge zu lesen, regt zur Auseinandersetzung an.

      Besonders der Man Tau-Blog gefällt mir gut. Die Position des Autoren als „Humanisten“ entspricht dem, was ich immer darüber dachte, wie Feminismus (für viele Länder außerhalb der westlichen Welt, denn hier hielt und halte ich Frauen nicht für diskriminiert) wünschenswert wäre, und die Schreibweise ist erfrischend unaufgeregt.

      Ich werde also fleißig weiter über Männer-/Frauen-/Menschenrechte weiterlesen und möchte dir dafür danken, das Thema hier so sachlich fundiert aufzubringen.

  7. Es ist bezeichnend traurig, dass ich, ohne den Titel gelesen zu haben, bei dem Video von SeaGull – Toilet Paper Is Sexist! wirklich überlegen musste, ob das nun ernst ist oder nicht. Man sollte doch meinen, dass es so albern ist, dass man sofort merkt ob es nun Spaß ist oder nicht. Tja, ein armutszeugnis für die Glaubwürdigkeit einer Bewegung. Und womit wir bei einem weiteren problem sind.

    Sollte eine Person aus diesem Umfeld wirklich eine gute Idee haben, dann wird sie unter dem Müll wie „Toilet Paper Is Sexist!“ untergehen. das ist traurig. Immerhin, will ich den die Toilet Paper Is Sexist! ernst meinen würden etwas positives zusprechen: Wir sehen es und merken, dass da etwas ganz falsch läuft. Es bringt uns vielleicht auf Gedanken, die wir vorher so nicht hatten. Wir überdenken noch ein mal Situationen und ähnliches. Und das ist ja nciht verkehrt. Immerhin etwas. ich ahbe das Video gefeiert. Da ich nun Sarkeesian seit langem verfolge und immer wieder verzweifle, wie sie Fakten verdreht.

  8. Und ich dachte, mir würde dieser Mist mal auf deutschen Seiten erspart bleiben, aber anscheinend sind Tumblr und 4chan ansteckend.
    Bisher schien es mir, als würden viele der „radikaleren“ Bewegungen (in die eine oder die andere Richtung) vor allem in den USA vorkommen bzw. dort entstehen und von dort aus teilweise in den Rest der westlichen Welt überschwappen. Dabei gibt es viele Feministen, die mit ihrem ‚Enthusiasmus‘ über die Stränge schlagen und sich dabei völlig lächerlich machen in ihren irrationalen Provokationen (ob es jetzt 90% sind, wie von einigen hier in den Kommentaren behauptet wird, bezweifle ich, aber sie sind definitiv so laut, dass es so klingt), und MRAs/Men’s Rights Activists haben sowieso ein paar Latten locker.

    Dass es auch heute noch Diskrimination gegenüber Frauen gibt – auch in der westlichen Welt -, darüber brauchen wir hoffentlich nicht zu streiten. Jeder, der tatsächlich auf Gleichberechtigung hofft und nicht mit geschlossenen Augen durch die Welt geht, wird das merken. Offensichtlich ist es z.B. in einem für unsere Interessen hier relevanten Bereich, nämlich Literatur, Film und anderen Medien. Ein Bruchteil der Protagonisten in Hollywood sind Frauen; das gleiche gilt für Regisseure, Produzenten, Drehbuchautoren etc. (Ich bin zu faul, jetzt nach Quellen zu suchen, es ist schließlich schon 3 Uhr morgen, aber eine kurze Google-Konsultation sollte euch die gleichen Ergebnisse bringen.) Weniger mit eindeutigen Zahlen belegbar, aber dennoch offensichtlich, ist das Phänomen, dass diese innerhalb der romantischen und humorvollen Genres konzentriert sind und weibliche Charaktere im Vergleich zu männlichen extrem häufig weniger komplex, auf typisch weibliche Rollen reduziert, und sowieso eher in den Hintergrund gedrängt sind. (Natürlich gibt es auch glorreiche Gegenbeispiele, aber schaut euch allein die Oscar-nominierten Filme des letzten Jahres an. Alles Männermännermännergeschichten.)

    Im Allgemeinen würde ich sagen, dass vll weniger Frauen konkret, sondern eher das Feminine diskriminiert wird. Oder eher: Eigenschaften und Tätigkeiten, die gesellschafts-historisch und sozial als typisch weiblich gelten, während das typisch männliche bevorzugt wird. Darunter leiden Männer ebenso wie Frauen, und das fängt im jüngsten Alter an. Wieso gilt es als schwach oder schlecht, wenn ein Junge weint? Wenn er nicht Fußball spielen, sondern Ballett tanzen will? Man schaue sich die Beweglichkeit und Stärke einer Ballerina an. Wie ist das weniger erstrebenswert als der Körper eines Fußballers? Das ist für Mädchen, und damit ist es schlechter und weniger wert. Es geht weiter damit, dass die Intelligenz eines Schülers häufig an seiner Mathenote festgemacht wird (und männliche Gehirne durchschnittlich eher auf Mathe ausgelegt sind als weibliche, vereinfacht gesagt, und damit Mathe eher ein ‚männliches‘ Fach ist), dass Sprachen und Kunst ‚voll die Mädchenfächer‘ sind und gute Noten darin weniger wert sind als gute Noten zB in Mathe, Chemie oder Sport. Von den naturwissenschaftlichen Fächern gehört Biologie seit einiger Zeit ‚ja nicht mehr so richtig dazu‘, es ist ja einfacher und weniger wert, ach und womit fällt das zusammen? Dass auf einmal mehr Frauen in der Biologie tätig sind. Alle Berufe, die irgendwie damit zu tun haben, dass man sich um jemanden kümmert (Altenpfleger, Krankenpfleger, Hebamme/Geburtshelfer, Kindergärtner/in…), gelten typischerweise als auch eher weiblich – und sie werden als einfach abgestempelt, schlecht bezahlt und als Mann zB im Krankenpflegerberuf darf man sich den größten Scheiß anhören, eben weil Mann.
    Wenn eine Frau vergewaltigt wird (mal abgesehen von dem ganzen Drumherum und dem ganzen „müsste vorsichtiger sein“, „anders anziehen“, „nicht trinken“ etc), wird das im Allgemeinen ernst genommen, schließlich geht es hier darum, dass ein Mann – stark, dominant – sich eine Frau unterwirft. Das kann man sich vorstellen, das passt einem ins Weltbild. Aber sobald ein Mann vorbringt, er würde von seiner Frau missbraucht werden oder er sei vergewaltigt worden, ist das lächerlich. Wieso? Weil in solchen Verbrechen Opfer, Unterworfenheit, etc. weiblich geprägt ist, und wenn ein Mann nicht das Bild des Mannesmanns erfüllt und auf einmal in die Frauenschablone passt, ist das komisch und er ist weniger würdig des Respekts.

    Das sind nur einige wenige Beispiele. Was ich sagen will, ist jedenfalls, dass es nicht um die Diskriminierung von Frauen an sich gehen sollte – es geht um die Abwertung und Herabstufung des ‚Weiblichen‘ bzw. dem, was unsere westliche Gesellschaft als sich unter dem Begriff vorstellt.
    Was nicht bedeutet, dass Frauen nicht diskriminiert werden. Aber das ist eben nicht der Kern der Sache.

    • Man könnte genauso gut auch sagen das alles männliche abgewertet wird:

      „Mann ist ein Schimpfwort“

      https://www.freitag.de/autoren/juloeffl/mann-ist-ein-schimpfwort

      „Männer sind halt unfähig“

      http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/sibylle-berg-ueber-die-gleichstellung-von-frauen-a-872931.html

      Udo Jürgens – Der Mann ist das Problem

      https://www.youtube.com/watch?v=9-hl6xPv9-s

      In der Werbung

      https://www.youtube.com/watch?v=ymK5R2r8oWU

      https://www.youtube.com/watch?v=ZLM2AfChLnE

      https://www.youtube.com/watch?v=jLyjQArC2AY

      In der Schule:

      Ein Junge spielt mit einem Freund “Ritter und Drache” und nimmt ein Lineal als Schwert.
      Eine Lehrerin findet das problematisch und berichtet den “Vorfall” der Schulleiterin
      Die Schulleiterin findet den “Vorfall” problematisch und ruft die Polizei.
      Die Polizei findet den “Vorfall” problematisch und schickt Beamte zur Schule.
      Die benachrichtigte Mutter findet den “Vorfall” problematisch und redet mit ihrem Sohn, dass er solche dummen und gefährlichen Spiele nicht spielen sollte.

      -> Der Junge verhält sich wie ein Junge und das ist ein Problem.

      http://www.mirror.co.uk/news/uk-news/police-called-over-schoolboy-fight-5712079

      Nur auf das zu sehen, was mit Frauen passiert und das was mit Männer gemacht wird, gar nicht zur Kenntnis zu nehmen und dann das ganze als ein reines Frauenproblem darzustellen, halte ich für etwas problematisch. Und das wird leider heute häufig gemacht, wie z.B. in Sachen Bildung, wo Mädchen NUR in Mathe hinter den Jungen hinterherhängen und das als Problem thematisiert wird, während Jungen in ALLEN ANDEREN FÄCHERN schlechter abschneiden, was aber niemand so richtig interessiert.

      Das Männer komplexere Rollen in Filmen einnehmen, mag auch mit daran liegen, das man mit Männer einfach alles machen, alles über sie sagen kann und das dann auch noch als witzig angesehen wird.

      https://www.youtube.com/watch?v=gOyrYThlOag

      Wird hingegen eine Frau in einem Film nicht als ein nahezu perfektes Wesen dargestellt, formiert sich heutzutage im Internet gleich ein Mob, der allen Leuten Frauenfeindlichkeit vorwirft. Wie genau die Frau zu sein hat, ist dabei nicht klar. Eigentlich kann alles falsch sein.

      Hier ein paar interessante Meinungen, einmal zu weibliche Protagonisten in Videospielen:

      http://thetenk.tumblr.com/image/104348399996

      und zu feministische Superheldinnen, die selbst Feministinnen langweilig finden:

      https://toysoldier.wordpress.com/2015/05/09/be-careful-what-you-ask-for/

      und zu „Strong-female-Characters“ in Filmen:

      http://www.newstatesman.com/culture/2013/08/i-hate-strong-female-characters

      Es ist wohl wie hier beschrieben:

      „Aber erst wenn wir Frauen genauso – Verzeihung – scheiße finden wie Männer, so unmoralisch, egoistisch, verantwortungslos, kommen wir auf die Idee, keines der Geschlechter mehr mit Etiketten zu versehen. Erst wenn wir Frauen alles zutrauen, auch das Böseste, machen wir sie zu ganzen Menschen. Wenn Humanität, dann auch die dunkle Seite. Erst wenn wir Männern nicht mehr nur das Schlimmste zutrauen, machen wir sie zu ganzen Menschen. Und geben den Blick frei auf Individuen.“

      http://www.zeit.de/2012/16/DOS-Maenner/seite-7

      Solange man heute Frauen noch als die irgendwie besseren, edleren Menschen zu sehen hat (und das diese Stereotyp erhalten blebt, ist ein Anliegen von wahrscheinlich nicht wenigen konservatien, wie auch feministischen Menschen), ist damit zu rechnen das weibliche Rollen unterkomplex bleiben. Glaub mir, das finde ich ziemlich schade.

      Davon das nur ein „Bruchteil der Protagonisten in Hollywood [..] Frauen“ sind und „das gleiche [..] für Regisseure, Produzenten, Drehbuchautoren“ gilt, auf eine Diskriminierung zu schließen, halte ich für vorschnell. Ich verweise hier nochmal auf das Simpson-Paradox, nach dem eine unterschiedliche Verteilung nicht zwingend eine Diskriminierung darstellt:

      https://de.wikipedia.org/wiki/Simpson-Paradoxon

      Ich sehe ehrlich gesagt auch nicht das Filme, Literatur und andere Medien zwingen die Wirklichkeit darstellen müssen (Star Wars ^^) oder das es deren besonderer Auftrag ist für mehr Diversity zu sorgen. Es wäre natürlich schön wenn man das mehr berücksichtigen würden, aber ich denke es geht in erste Linie darum die Leute zu unterhalten und nicht darum möglichst politsch korrekt zu sein.

      • Ich habe mich nicht durch alle Links gekämpft, aber dieser hier fiel mir durch seinen marktschreierischen Titel auf:

        „und zu „Strong-female-Characters“ in Filmen:

        http://www.newstatesman.com/culture/2013/08/i-hate-strong-female-characters

        Er scheint mir eher JulyAnns Meinung zu bestätigen, als deine, Teddy. Mach aus dem „Frauen können sich alles erlauben“ auch durch „Frauen sind irrational und sinnlos gewalttätig (siehe „Captain America“, „Avatar“, etc.), temperamentvoll und halsstarrig, halt ’stark‘, kurz gesagt: eindimensional, aber wurscht, interessiert eh keine Sau, sich in einen weiblichen Charakter hineinzuversetzen, dafür ist ja der männliche Held da, und der weibliche ist nur was fürs Auge und die obligatorische Romanze, damit die Weiber auch den Film gucken“ ersetzen.

        „Hier ein paar interessante Meinungen, einmal zu weibliche Protagonisten in Videospielen:“

        Ja, genau. Auch hier könnte man eigentlich sagen: „Männliche Kinogänger wollen sich nicht in Frauen hineinversetzen. Wenn schon ein weiblicher Hauptcharakter, dann soll er gefälligst sexy sein, und keine Wagenladung an Problemen mitbringen, wie es eine sexistische Säuferin oder eine an PTSD leidende Soldatin nun mal tun.“
        Deiner und „Merlynn123″s Meinung, dass Feministen auf reine, unschuldige, gute weibliche Charaktere stehen, die keine Fehler machen, wird glücklicherweise eh im nächsten Link, den du eingestellt hast, widersprochen (und da wird dann wiederum DAS an Feministen kritisiert, dass sie eben mit perfekten weiblichen Figuren nicht klarkommen, da soll sich einer auskennen) – aber dazu komme ich gleich.

        Natürlich wird auch übertrieben. Wenn Superhelden nicht mehr super aussehen und sein dürfen, dann kann man das ganze Genre in die Tonne treten. Dann braucht man sie nicht mehr „Superhelden“ nennen. Männliche Fans müssen auch damit klarkommen, dass sie keine so schönen, großen, muskulösen Körper und perfekten Gesichter haben, wie die Comichelden – welchen Grund gibt es dann für Feministen, rumzuheulen. Mir fällig momentan nur ein einziger männlicher (menschlich aussehender) Comicheld ein, der explizit als hässlich und klein dargestellt wird, und das ist Wolverine. Der Rest … ziemlich perfekt. Dasselbe gilt für die Handlung. Melodrama und komplexe Handlung passen nun mal nicht so wirklich in Superhelden-Comichefte. So ist das nun mal im Comic.
        Dass zu wenige ernstzunehmende weiblichen Superhelden vorkommen, denke ich allerdings auch. Jedenfalls bei Marvel und DC. Glücklicherweise gibt es ja auch die Independent-Verlage (siehe etwa Michael Turners Comics).

        „Solange man heute Frauen noch als die irgendwie besseren, edleren Menschen zu sehen hat (und das diese Stereotyp erhalten blebt, ist ein Anliegen von wahrscheinlich nicht wenigen konservatien, wie auch feministischen Menschen), ist damit zu rechnen das weibliche Rollen unterkomplex bleiben. Glaub mir, das finde ich ziemlich schade.“

        Aber wer bis auf ein paar übriggebliebene Hippiefeministen aus den 60ern und 70ern tut das denn? Ich höre MRAs ständig darüber reden, aber in der normalen Bevölkerung ist doch niemand davon überzeugt, dass Frauen die besseren Menschen sind.
        Und keine Frau mag perfekte, edle, reine weibliche Charaktere, das kannst du mir schon glauben. In FF-Kreisen gibt es dafür sogar einen Ausdruck: Mary Sue..

        „Davon das nur ein „Bruchteil der Protagonisten in Hollywood [..] Frauen“ sind und „das gleiche [..] für Regisseure, Produzenten, Drehbuchautoren“ gilt, auf eine Diskriminierung zu schließen, halte ich für vorschnell. Ich verweise hier nochmal auf das Simpson-Paradox, nach dem eine unterschiedliche Verteilung nicht zwingend eine Diskriminierung darstellt:“

        Keine absichtliche Diskriminierung. Aber Hollywood-Produzenten und -Regisseure sind nun mal vielfach alte Scheißer, die nicht sehen, dass die Gesellschaft sich verändert und neue Sachen fordert. Als sie ins Geschäft kamen, sind die Dinger doch auch super angekommen, warum denn nicht auch jetzt? Das Gute ist ja, die Leute gucken die Filme wirklich trotzdem, teils aus Mangel an Alternativen, teils weil es ihnen wurscht ist, solange die Äktschn passt. Viele denken auch nicht nach, weil sie einfach Zerstreuung suchen. Andere eben schon, und die nervt dieser ewige Einheitsbrei (es geht da ja nicht nur um die Darstellung von Frauen). Blöd nur, dass die Firmen wohl das „Altbewährte“ nicht gerne aufgeben, weil sie (sicher zu Unrecht) glauben, dass Neuerungen nicht ankommen.

        „Ich sehe ehrlich gesagt auch nicht das Filme, Literatur und andere Medien zwingen die Wirklichkeit darstellen müssen (Star Wars ^^) oder das es deren besonderer Auftrag ist für mehr Diversity zu sorgen. Es wäre natürlich schön wenn man das mehr berücksichtigen würden, aber ich denke es geht in erste Linie darum die Leute zu unterhalten und nicht darum möglichst politsch korrekt zu sein.“

        Hmmm … es besteht ein Unterschied zwischen Setting und Charakteren. In manchen Genres ist es wirklich egal, wie die Charaktere sind (eben die Superhelden-Filme, die gerammelt voll mit Marys und Garys sind, und zwar gewollt, weil sie nun mal ein Ideal darstellen sollen – wobei etwas mehr Realismus auch da nicht schadet), aber in anderen eben wiederum nicht. Man kann sich nun mal besser in „menschliche“ Charaktere (ob es nun Aliens, Vampire, Roboter oder sonstige Kreaturen sind) hineinversetzen, bzw. findet sie spannender, als Abziehbildchen. Die ganze Handlung wird komplexer, weniger vorhersehbar, wenn die Charaktere wie Menschen handeln, nicht wie wandelnde Klischees.
        In Bling-Bling-Special Effect-3D-Filmen wie „Avatar“ mag man über schon mal gegessene, hanebüchene Handlung und eindimensionale Charaktere hinwegsehen können, aber in anderen? Eher nicht.

        • „Mach aus dem „Frauen können sich alles erlauben““

          O mann … Das sollte heißen: „Man kann „Frauen können sich alles erlauben“ durch [blablabla] ersetzen“.
          -.-

        • Ich habe mich nicht durch alle Links gekämpft, aber dieser hier fiel mir durch seinen marktschreierischen Titel auf:

          „und zu „Strong-female-Characters“ in Filmen:

          Oh man, scheiße. Da bin ich ja voll ins Fettnäpchen getretten. Ich muss gestehen das ich diesen Text vorher noch gar nicht kannte und nur durch Zufall bei der Suche nach dem Videospiele- und Comics-Texten (die ich schon kannte) zufällig gefunden hab. Nach kurzem Anlesen des Anfang, hab ich offentischtlich die Thematik missinterpretiert :-/
          Ich vermutete es ging weibliche Charakter, die einfach immer alles können müssen. Sry.

          Männliche Kinogänger wollen sich nicht in Frauen hineinversetzen.

          Woraus schließt du das?

          Wenn schon ein weiblicher Hauptcharakter, dann soll er gefälligst sexy sein,

          Warum auch nicht?

          und keine Wagenladung an Problemen mitbringen, wie es eine sexistische Säuferin oder eine an PTSD leidende Soldatin nun mal tun.

          Wieder: Woraus schließt du das? Mir felht da gerade ein Beispiel. Welche Protagonistin würde dem entspechen und wird speziell von Männern nicht gemocht, weil sie eine Frau ist?

          Deiner und „Merlynn123″s Meinung, dass Feministen auf reine, unschuldige, gute weibliche Charaktere stehen, die keine Fehler machen, wird glücklicherweise eh im nächsten Link, den du eingestellt hast, widersprochen (und da wird dann wiederum DAS an Feministen kritisiert, dass sie eben mit perfekten weiblichen Figuren nicht klarkommen, da soll sich einer auskennen) – aber dazu komme ich gleich.

          Das check ich nicht. Der nächste Link wäre doch dann Toysoldier und da wird doch gerade am Beispiel von Wonderwoman und den Amazonen sowie an Black Widow gezeigt, das Frauen keine neagtiven Seiten haben dürfen.

          ”(Female) Creators cannot have women do bad things, cannot play on stereotypes, and cannot have bad things happen to women. There is nothing left for creators to use except snark and sass.“

          Natürlich wird auch übertrieben. Wenn Superhelden nicht mehr super aussehen und sein dürfen, dann kann man das ganze Genre in die Tonne treten.

          Dem und den folgenden Sätzen stimme ich zu. Kennst du übrigens schon das hier:

          https://fettlogik.wordpress.com/2015/07/28/unnatuerlich/

          „Halten wir fest: Wir leben in einer Welt, in der echte Personen Modell stehen für Videocharaktere, die dann dicker gephotoshopped werden, um wie echte Personen auszusehen.“

          gibt es auch für Männer:

          https://fettlogik.wordpress.com/2015/08/09/echte-maenner/

          XD

          Aber wer bis auf ein paar übriggebliebene Hippiefeministen aus den 60ern und 70ern tut das denn? Ich höre MRAs ständig darüber reden, aber in der normalen Bevölkerung ist doch niemand davon überzeugt, dass Frauen die besseren Menschen sind.

          Tja, für den größten Teil der Bevöklerung mag das gelten, aber in der Politik und in den Medien sieht es doch etwas anders aus. Z.B. hier Frauen lügen mehr (m.M. weil sie einfach mehr reden), aber aus noblen Gründen:

          http://www.theguardian.com/commentisfree/2015/jun/05/women-lie-untruths-human

          Glaubst du, das man auch Männer versucht hätte zu entschuldigen, wenn sie es wären die mehr lügen?

          „Im Mittelpunkt der Argumente steht gar nicht so sehr Gerechtigkeit, sondern ein Menschenbild. Die wenig verhüllte Vorstellung nämlich, dass Frauen irgendwie moralisch überlegen seien. Das ist in der Geschlechterdebatte allgemein die mitschwingende Botschaft. Männer: aggressiv, machtbesessen, egoman. Frauen: empathisch, verantwortungs- und rücksichtsvoll.“

          http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/menschen-wirtschaft/sind-frauen-die-besseren-menschen-13266736.html

          „Mädchen sind besser in der Schule. Frauen haben die besseren Abschlüsse. Die Merkel-Koalition will, dass diese Frauen zu Hause bleiben. (…) Sie wollen, dass das begabtere Geschlecht weiterhin ein Viertel weniger verdient als wir Männer.“ – Jürgen Trittin, 2012

          http://dip21.bundestag.de/dip21/btp/17/17205.pdf

          Diesen Link hatte ich auf diesen Blog schon mal gepostet:

          „Seite 62:
          „Die ganz überwiegende Mehrheit der Befragten, Frauen wie Männer, hält es für sinnvoll, dass künftig mehr Frauen in kommunale Spitzenpositionen kommen. Allerdings zeigen sich erhebliche Unterschiede in den Argumenten: Während die Frauen vor allem für sich in Anspruch nehmen, „besser zu regieren“, [..]

          Die befragten Frauen nehmen also vielfach für sich Anspruch, die „besseren Chefs“ zu sein, kommunikativer und diplomatischer zu agieren, bessere Integrationsleistungen zu vollbringen.“

          http://frauen-macht-politik.de/fileadmin/eaf/Dokumente/Schwerpunktthema/Studie_Frauen_fuehren_Kommunen.pdf

          Die normale Bevölkerung macht aber leider keine Politik. Wir leben wohl eher in sowas wie einer Postdemokratie:

          „„ein Gemeinwesen, in dem zwar nach wie vor Wahlen abgehalten werden […], in dem allerdings konkurrierende Teams professioneller PR-Experten die öffentliche Debatte während der Wahlkämpfe so stark kontrollieren, daß sie zu einem reinen Spektakel verkommt, bei dem man nur über eine Reihe von Problemen diskutiert, die die Experten zuvor ausgewählt haben[2]“ “

          https://de.wikipedia.org/wiki/Postdemokratie

          (Btw.: Für Crouch ist New Labour ein Beispiel einer „postdemokratischen Partei“.[26] Mit der Fortsetzung des neoliberalen Kurses des Thatcherismus „verlor die Partei […] jeden Anknüpfungspunkt an bestimmte soziale Interessen“[26] der Arbeiterklasse. Die Ausnahme bildeten frauenspezifische Probleme. )

          Wie es intern in Holywood aussieht und was für ein Menschenbild die dort haben, will ich nicht mutmaßen.

    • Dass es auch heute noch Diskrimination gegenüber Frauen gibt – auch in der westlichen Welt -, darüber brauchen wir hoffentlich nicht zu streiten.

      Grundsätzlich kann alles und jeder diskriminiert werden, daraus folgt allerdings noch lange nicht, dass an konkreten Vorwürfen, um die es gehen sollte, etwas dran ist. Hier kommt aus dem feministischen Lager seit Jahren vorwiegend heiße Luft und Lügen. Denken wir hier nur mal an den konkreten Fall Tim Hunt, der vom Man in the Middle bravorös dokumentiert wurde: http://maninthmiddle.blogspot.se/2015/06/feministischer-killerinstinkt.html

      Jeder, der tatsächlich auf Gleichberechtigung hofft und nicht mit geschlossenen Augen durch die Welt geht, wird das merken.

      Nun, ich habe es bei Jungen und Männern erst bemerkt, als ich begann mich intensiver mit dem Thema zu beschäftigen, eben weil ich nicht direkt selbst betroffen bin. Das dürfte auch bei vielen Frauen nicht anders sein. Hier wird unter Umständen gerade in den persönlichen Erfahrungen dann eine Menge auf Diskriminierung geschoben, das völlig andere Ursachen hat. Man schaue nur mal auf die Beiträge von Lesemaus hier im Thread, wo als Beleg für die Existenz eines Patriarchats doch allen Ernstes dargelegt wurde, dass die Frauen im persönlichen Umfeld überwiegend bei Heirat die Namen ihrer Männer annahmen.

      Offensichtlich ist es z.B. in einem für unsere Interessen hier relevanten Bereich, nämlich Literatur, Film und anderen Medien.

      Offensichtlich ist das nicht so offensichtlich. Siehe Teddys Antwort. Generell sagt der Geschlechtsanteil noch gar nichts über Diskriminierung aus. Siehe Müllmänner/Bergarbeiter/Kanalreiniger etc.pp. Aktive Diskriminierung findest du allerdings kurioserweise bei Gleichstellungsbeauftragten, deren Aufgabengebiet ja eigentlich den Kampf gegen Diskriminierung umfassen sollte – dort sind Männer per Gesetz unzulässig.

      Ein Bruchteil der Protagonisten in Hollywood sind Frauen; das gleiche gilt für Regisseure, Produzenten, Drehbuchautoren etc. (Ich bin zu faul, jetzt nach Quellen zu suchen, es ist schließlich schon 3 Uhr morgen, aber eine kurze Google-Konsultation sollte euch die gleichen Ergebnisse bringen.)

      Und kurioserweise ist eine Frau dort Topverdienerin: Sandra Bullock http://www.stern.de/lifestyle/der-20-millionen-dollar-club–gagen-in-hollywood-5931574.html
      Aber wie gesagt, der Geschlechteranteil selbst sagt noch gar nichts aus, weil wir hier meistens persönliche Entscheidungen und in der Wirtschaft auch noch eine Konkurrenzsituation betrachten. Stell dir einfach mal folgende Frage: Da der überwiegende Anteil der Kinogänger und Fernsehkonsumenten weiblich ist, was meinst du, auf welche Zielgruppe werden Filme primär ausgerichtet?

      (Siehe http://www.ffa.de/erfolgsgaranten-deutsche-filme-und-das-3d-kino-neuauflage-der-ffa-studie-der-kinobesucher-2011.html „Das Kinopublikum wird immer weiblicher: 2011 waren 72,6 Mio. Frauen aber nur 57,0 Mio. Männer im Kino – der Frauenanteil lag somit bei 56%, während er im Jahr 2002 noch 49% betrug.“)

      Aber schaut euch allein die Oscar-nominierten Filme des letzten Jahres an. Alles Männermännermännergeschichten.

      Ich sehe das zwar nicht so, bin aber auch kein Cineast. Allerdings würde es eher etwas über den Geschmack des überwiegend weiblichen Publikums aussagen, meinst du nicht? 🙂

      Im Allgemeinen würde ich sagen, dass vll weniger Frauen konkret, sondern eher das Feminine diskriminiert wird. Oder eher: Eigenschaften und Tätigkeiten, die gesellschafts-historisch und sozial als typisch weiblich gelten, während das typisch männliche bevorzugt wird.

      Nun das ist definitiv fragwürdig. Ich muss wirklich mal die Studien heraussuchen, die belegen, was alles an positiven mit dem Weiblichen verbunden wird und welche niedrigen Eigenschaften mit dem Männlichen. Die Verbindung selbst beruht natürlich auf Klischees, denn in Wahrheit sind die Geschlechter beispielsweise absolut gleich empathisch, wenn Frauen tendenziell hier auch kommunikativer sind.

      Wieso gilt es als schwach oder schlecht, wenn ein Junge weint? Wenn er nicht Fußball spielen, sondern Ballett tanzen will? Man schaue sich die Beweglichkeit und Stärke einer Ballerina an. Wie ist das weniger erstrebenswert als der Körper eines Fußballer? Das ist für Mädchen, und damit ist es schlechter und weniger wert.

      Es widerspricht einfach nur den starren männlichen Rollenklischees. Weniger Wert ist es auf keinen Fall. Es wird als unmännlich angesehen. Es ist auch nur abwertend bei Jungen, nicht dagegen bei Mädchen. Die wiederum nicht schief angesehen werden, wenn sie lieber Fussball spielen, weil die dortigen Geschlechterklischees bereits weitgehend pulverisiert wurden.

      Es geht weiter damit, dass die Intelligenz eines Schülers häufig an seiner Mathenote festgemacht wird (und männliche Gehirne durchschnittlich eher auf Mathe ausgelegt sind als weibliche, vereinfacht gesagt, und damit Mathe eher ein ‚männliches‘ Fach ist), dass Sprachen und Kunst ‚voll die Mädchenfächer‘ sind und gute Noten darin weniger wert sind als gute Noten zB in Mathe, Chemie oder Sport.

      Wer hat dir nur sowas erzählt? Ernsthaft, die Gesamtnote zählt und da sind Mädchen klar im Vorteil, denn Mathe ist mittlerweile das einzige verbliebene Fach, wo die Jungen noch ein wenig die Nase vorhaben. Was denkst du denn, warum es mittlerweile eine deutliche Mehrheit an weiblichen Studenten gibt? Weil man die Intelligenz an der Mathenote festmacht??

      Von den naturwissenschaftlichen Fächern gehört Biologie seit einiger Zeit ‚ja nicht mehr so richtig dazu‘, es ist ja einfacher und weniger wert, ach und womit fällt das zusammen? Dass auf einmal mehr Frauen in der Biologie tätig sind.

      Nochmal, wie kommt man auf sowas? Gute Biochemiker und Genetiker sind weiterhin gesucht und begehrt und hervorragend bezahlt, egal welches Geschlecht sie haben.

      Alle Berufe, die irgendwie damit zu tun haben, dass man sich um jemanden kümmert (Altenpfleger, Krankenpfleger, Hebamme/Geburtshelfer, Kindergärtner/in…), gelten typischerweise als auch eher weiblich – und sie werden als einfach abgestempelt, schlecht bezahlt und als Mann zB im Krankenpflegerberuf darf man sich den größten Scheiß anhören, eben weil Mann.

      Wirtschaft funktioniert etwas anders, als du es dir vorstellst, fürchte ich.

      Wenn eine Frau vergewaltigt wird (mal abgesehen von dem ganzen Drumherum und dem ganzen „müsste vorsichtiger sein“, „anders anziehen“, „nicht trinken“ etc), wird das im Allgemeinen ernst genommen, schließlich geht es hier darum, dass ein Mann – stark, dominant – sich eine Frau unterwirft. Das kann man sich vorstellen, das passt einem ins Weltbild. Aber sobald ein Mann vorbringt, er würde von seiner Frau missbraucht werden oder er sei vergewaltigt worden, ist das lächerlich. Wieso? Weil in solchen Verbrechen Opfer, Unterworfenheit, etc. weiblich geprägt ist, und wenn ein Mann nicht das Bild des Mannesmanns erfüllt und auf einmal in die Frauenschablone passt, ist das komisch und er ist weniger würdig des Respekts.

      Das ist zwar definitiv unterschwellig da, aber nicht bestimmend. Wichtiger ist die Opfer-Täter-Dichotomie. Frauen sind Opfer, Männer sind Täter. Oder überspitzt: Frauen sind Göttinnen und Männer sind Schweine. Etwas anderes geht in viele verbohrte Köpfe gar nicht rein. Die Ausführungen von Teddy sind hier allerdings etwas klarer als meine, fürchte ich. 🙂 Gerade bei der Wahrnehmung häuslicher und sexueller Gewalt verdanken wir diese Fehlwahrnehmung samt ihrer Zementierung allerdings im beträchtlichen Ausmaß auch feministischer Propaganda.

      • Zu „Wirtschaft funktioniert etwas anders, als du es dir vorstellst, fürchte ich.“
        kann ich nur hinzufügen:

        Der auszahlbare Wert für deine Arbeit wird davon abhängig gemacht, wie viel Gewinn in möglichst kurzer Zeit durch dein Tun erzielt wird.

        Da alte Menschen bei guter Pflege keine goldenen Eier zu legen beginnen, wird in der Altenpflege, gemessen an der Härte der Arbeit, zu wenig gezahlt.

        Das heißt aber nicht, dass die Ausübung eines Pflegeberufes generell weniger wertvoll ist. Gesellschaftlich gesehen sind Berufe in der Pflege überaus wertvolle Tätigkeiten. Man sollte daher seinen Wert nicht allein von der Höhe des Gehaltes abhängig machen.

        Was wiederum kein Freibrief für Ausbeutung sein soll. Weshalb ich es gut finde, dass sich da ständig was tut!

        • Es ist ja eigentlich egal, aus welchem Grund der Pflegeberuf unterbezahlt ist (ist er das wirklich so stark? Ich weiß es nicht … die niedrigsten Gehälter haben doch eher Friseure, Verkäufer, etc., aber gut …). Ob es nun Diskriminierung ist, weil es „Frauenarbeit“ ist, oder ob es deswegen ist, weil alte Leute keine goldenen Eier legen. Es ist (wenn es denn so ist – ich kenne mich nicht aus) ungerecht. Es ist ein ekliger, trauriger, teils gefährlicher (MRSA und andere antibiotikaresistente Keime, Virusausbrüche, etc.) teilweise schwerer (übergewichtige alte Leute herumhieven) (unter anderem Nacht-)Job, der gebührend bezahlt werden muss. Ich persönlich würde lieber bei der Müllabfuhr oder im Kanal arbeiten, als einen Pflegeberuf auszuführen … (das sind nebenbei bemerkt zumindest in Österreich zwei Jobs, die wesentlich weniger Bruttolohn abwerfen, als der des Altenpflegers – zu Recht, wie ich finde ^^)

          @Helge:

          „Nochmal, wie kommt man auf sowas? Gute Biochemiker und Genetiker sind weiterhin gesucht und begehrt und hervorragend bezahlt, egal welches Geschlecht sie haben.“

          Tja, das habe ich (Molekularbiologiestudentin, mein biologisches Fach ist übrigens wesentlich! physik-, chemie- und mathelastiger, als die normale Biologie^^) leider auch schon gehört. Öfter als einmal. Vor allem von den arroganten Physikern. Ob es daran liegt, dass es mehr Frauen studieren? Keine Ahnung.
          Das „hervorragend bezahlt“ möchte ich auch infrage stellen. Für ein Akademikergehalt ist es eigentlich eher im unteren Durchschnitt angesiedelt … quer durch die Branchen durch.

          • Altais,

            Öfter als einmal. Vor allem von den arroganten Physikern.

            ich habe an einer Technischen Hochschule studiert. Da haben sich die Informatiker über die E-Techniker lustig gemacht, weil sie ja eigentlich mehr mit den Händen als mit dem Kopf arbeiten. Die E-Techniker haben sich über die Informatiker lustig gemacht, weil nichts, was sie tun, irgendwas mit der realen Welt zu tun hat. Die Maschinenbauer haben Witze über die kleinen Lötkolben der E-Techniker gemacht, die E-Techniker die Maschbauer als Stahlverbieger bezeichnet. Alle „richtigen“ Ingenieure haben auf die Bindestrich-Ingenieure aus den Wirtschaftsingenieurstudiengängen herabgeschaut, die darauf mit „Dafür sind wir später mal Eure Chefs“ antworteten. Alle zusammen haben darüber gefrotzelt, daß Mathematiker ziemlich häufig Birkenstocks tragen, und von der Mathematik konsequent als Hilfswissenschaft gesprochen, worauf die Mathematiker Witze erfanden, deren Pointe „Und die Moral? Ingenieure benutzen die Methoden der Mathematiker, ohne sie zu verstehen“ lautete.

            Und niemand, wirklich niemand, ist auf die Idee gekommen, dabei könnte irgendjemand irgendwie diskriminiert werden. Aber kaum sagt jemand etwas über ein Fach mit einem überdurchschnittlichen Frauenanteil, steht diese Frage im Raum.

            Kannst Du Dir vielleicht vorstellen, woher der verbreitete Eindruck kommt, daß Frauen sofort „Sexismus“ schreien, wenn man sie einfach nur genau wie Männer behandelt?

            Bombe 20

          • Da haben sich die Informatiker über die E-Techniker lustig gemacht, weil sie ja eigentlich mehr mit den Händen als mit dem Kopf arbeiten. Die E-Techniker haben sich über die Informatiker lustig gemacht, weil nichts, was sie tun, irgendwas mit der realen Welt zu tun hat. Die Maschinenbauer haben Witze über die kleinen Lötkolben der E-Techniker gemacht, die E-Techniker die Maschbauer als Stahlverbieger bezeichnet. Alle „richtigen“ Ingenieure haben auf die Bindestrich-Ingenieure aus den Wirtschaftsingenieurstudiengängen herabgeschaut, die darauf mit „Dafür sind wir später mal Eure Chefs“ antworteten. Alle zusammen haben darüber gefrotzelt, daß Mathematiker ziemlich häufig Birkenstocks tragen, und von der Mathematik konsequent als Hilfswissenschaft gesprochen, worauf die Mathematiker Witze erfanden, deren Pointe „Und die Moral? Ingenieure benutzen die Methoden der Mathematiker, ohne sie zu verstehen“ lautete.

            Hab ebenfalls an einer TU studiert. Kann nur sagen: Gut beobachtet! XD

            Die Informatiker hat man bei uns immer daran erkannt, dass sie bei sonnigen Tagen nur in den Schatten der Gebäude gingen und fauchend-huschend die schattenfreien Flächen überquerten. ^^

            Hahaha, nur Spaß. Man hat Witze übereinander gemacht, aber niemand hat das ernst genommen.

          • Das „hervorragend bezahlt“ möchte ich auch infrage stellen. Für ein Akademikergehalt ist es eigentlich eher im unteren Durchschnitt angesiedelt … quer durch die Branchen durch.

            Das dürfte dann aber eher mit einem Überangebot am Molekularbiologen zusammenhängen und nicht damit, dass es hier mehr Frauen gibt.

          • Es gibt kein Überangebot an Molekularbiologen. Eher im Gegenteil.

          • Es gibt kein Überangebot an Molekularbiologen. Eher im Gegenteil.

            Wenn der Bedarf an Molekularbiologen das Angebot übersteigt, so steigen für fähige Molekularbiologen folgerichtig die Löhne, da die Firmen sich nun überbieten müssen, um diese für sich zu gewinnen.

            Was möchtest du hier eigentlich postulieren? Dass Molekularbiologen unterbezahlt sind, weil es sich mehrheitlich um Frauen handelt? Worauf willst du hinaus?

          • Ich will darauf hinaus, dass du meintest, Genetiker und Biochemiker seien so gut bezahlt. Das stimmt nicht. Für Akademiker verdienen sie nicht besonders gut. Aus welchem Grund auch immer. Daran, dass mehr Frauen diese biologischen Fächer studieren, liegt es, glaube ich, nicht. Es sind auch vergleichsweise viele Frauen Juristen, und die verdienen recht gut.
            Ich finde leide den Akademikergehaltsvergleich gerade nicht, den ich diesbezüglich gefunden habe … vielleicht reiche ich ihn noch nach.

          • Für Akademiker verdienen sie nicht besonders gut.

            Was so ca. für 50% der Akademiker gelten dürfte. Rein von der Logik muss ja die Hälfte unterhalb des Medians verdienen und vermutlich signifikant mehr als dass, unterhalb des Durchschnittsverdienstes. Hier muss man also immer den aktuellen Teilarbeitsmarkt mitbetrachten.

            Es sind auch vergleichsweise viele Frauen Juristen, und die verdienen recht gut.

            Jein. Da wir deutlich mehr Juristen ausbilden, als wir brauchen, verdienen einige davon sehr gut und andere wieder sehr schlecht. Quasi wie bei den Architekten auch, wo es einige wenige gibt, die sich eine goldene Nase verdienen und viele andere, die darben.

    • JulyAnn,

      MRAs/Men’s Rights Activists haben sowieso ein paar Latten locker.

      könntest Du mir bitte erläutern, welche Latten ich genau locker habe, weil ich mich für die Menschenrechte von Männern und Jungen einsetze? Das wäre echt hilfreich für mich.

      Danke!

      B20

      • Setzt du dich nur für die Menschenrechte von Männern und Jungen ein und vergisst alle anderen Gruppen, die ebenfalls ihre Rechte verteidigt/zugesprochen brauchen?

        • Sorry, dass ich noch mal dich anspreche: aber der Name „MRA“ (=MENS Rights Activist) impliziert ja, dass er sich für MÄNNERrechte einsetzt. Dasselbe gilt auch für Feministen. Wenn die sich für alle anderen Gruppen einsetzen würden, und ihr Fokus nicht auf Frauen bzw. dem Weiblichen läge, dann müssten sie sich nicht „Feministen“ nennen. Da kannst du sagen, was du willst.
          Muss man sich, wenn man sich z.B. für Haie einsetzt, auch für Wale einsetzen? Oder wenn man sich für Tiere einsetzt, auch für Kinder einsetzen?
          Ich finde ja ehrlich gesagt nicht. Frag lieber anders: „Wertest du andere Gruppen ab?“

        • X,

          auch, wenn Altais eigentlich schon alles Wichtige gesagt hat:

          Setzt du dich nur für die Menschenrechte von Männern und Jungen ein und vergisst alle anderen Gruppen, die ebenfalls ihre Rechte verteidigt/zugesprochen brauchen?

          Was soll diese Frage insinuieren? Hättest Du sie auch jemandem gestellt, der geschrieben hätte, er setze sich für die Rechte von Frauen und Mädchen ein? Oder einem Tierschutzaktivisten? Was hast Du eigentlich zuletzt gegen die rechtliche Benachteiligung von Männern getan, um hier den moralisch Überlegenen spielen zu können?

          Es gibt in Deutschland 360 Frauenhäuser und 500 sonstigen Anlaufstellen für gewaltbetroffene Frauen. In jeder Stadt und jeder größeren Firma gibt es eine Frauen- oder Gleichstellungsbeauftragte. Sämtliche Bundes- und Landtagsfraktionen haben frauenpolitische Sprecher, auf Landes- und Bundesebene gibt es Frauenministerien und selbst bei der EU und der UN setzen sich Menschen hauptberuflich für Frauenrechte ein. Interessenvertretungen und staatlich unterstützte Anlaufstellen für Homosexuelle gibt es ebenfalls recht reichlich, zumindest in Ballungsräumen. Himmel, selbst Leute, die Kammolche und Feldhamster schützen wollen, haben genug politischen Einfluß, um Bauprojekte zu ändern oder jedenfalls signifikant zu verzögern.

          Allein bei der Lobby für Trans- und besonders Intersexuelle könnte es ähnlich dünn aussehen wie bei der für Männer und Jungen, aber die wird von den öffentlich-rechtlichen Medien zumindest nicht gewohnheitsmäßig in die Nähe von Rechtsextremisten und Massenmördern phantasiert.

          Wenn Deine eigentliche Frage also war, warum ich meine freie Zeit ausgerechnet in Aktivismus für die Menschenrechte von Männern und Jungen investiere, dann ist die Antwort ganz einfach: Weil sie begrenzt ist und ich bei diesem Thema den größten Grenznutzen erwarte.
          Schenk‘ mir eine Extrastunde pro Tag und ich verbringe sie liebend gern damit, Tampons für indigene Frauen in Südamerika zu rollen und dabei einen Film von einem weiblichen Regisseur zu schauen.

          Aber weißt Du was, X, ich mache Dir einen realistischeren Vorschlag: Du nennst mir ein Recht, ein einziges, das Männer in Deutschland haben und Frauen nicht, und ich werde nicht nur die Mitglieder sämtlicher einschlägigen Bundestagsausschüsse anschreiben und eine Gesetzesänderung fordern, sondern es auch zum Thema des ersten Artikels in dem Blog machen, an dem ich seit Ewigkeiten uninspiriert herumwerkele.

          Und um einen vermutlich einschlägigen Satz aus Deinem anderen Kommentar auch noch mitzubeantworten:
          LGBTQ+ ist im Feminismus miteingeschlossen und das ist etwas, was ich aus eigener Erfahrung bei sehr vielen Männerrechtlern vermisse.

          Das mag für Feministinnen ungewohnt sein, liegt aber schlicht daran, daß der Maskulismus keinen Bewegungsimperialismus betreibt. Die Männerrechtsbewegung tut genau das, was der Name sagt: Sie kümmert sich um Nachteile, Probleme und Rechtseinschränkungen, die Männer treffen, weil sie Männer sind.

          Auch schwule Männer dürfen laut Grundgesetz gezwungen werden, im Krieg ihr Leben zu riskieren. Die Benachteiligungen von Jungen in der Schule und von Männern vor Gericht treffen Migranten doppelt hart. Auch ein (passing) Transmann setzt sich dem ungerechtfertigten Generalverdacht der Pädophilie aus, wenn er als Erzieher arbeiten will. Auch einer Transfrau darf gegen ihren Willen und sogar noch, bevor sie sich ihrer Geschlechtsidentität überhaupt bewußt wird, als Kind von einem Nichtmediziner die Vorhaut von der Eichel gerissen und amputiert werden. Und welche Bedeutung eine Anerkennung des Rechts auf genitale Integrität ab Geburt und unabhängig vom Geschlecht gerade für Intersexuelle hätte, muß ich ja wohl nicht erklären, oder?

          Daß viele von uns im Laufe der Beschäftigung mit solchen Themen auch die Probleme anderer Gruppen kennen und verstehen lernen, ist ein zusätzlicher Bonus, verpflichtet und berechtigt uns aber nicht, ungefragt in deren Namen zu sprechen.

          Bombe 20

    • @Teddy

      *Man könnte genauso gut auch sagen das alles männliche abgewertet wird*

      *Nur auf das zu sehen, was mit Frauen passiert und das was mit Männer gemacht wird, gar nicht zur Kenntnis zu nehmen und dann das ganze als ein reines Frauenproblem darzustellen, halte ich für etwas problematisch.*

      Hab ich das gemacht? Nein. Natürlich leiden auch Männer darunter. Dadurch, dass es allgemein anerkannt zwei Geschlechter gibt und Frauen und Männer sich regelmäßig als „Gegenteile“ gegenübergestellt werden, haben stereotypische Eigenschaften, die der Frau nachgesagt werden, natürlich eine gegenteilige Wirkung auf Männer. Wenn Frauen schwach und beschützenswert sind, sind Männer aggressiv, brutal und diejenigen, vor denen sie geschützt werden müssen. Wenn Frauen sensibel sind, dann haben Männer die emotionale Intelligenz eines Teelöffels.

      re: der Vorfall mit dem Jungen. Wenn man schon zusammenfasst, dann bitte richtig. Schule reagiert auf Spiel (das wirklich nicht komplett ungefährlich ist, aber mMn wahrsch. eine Überreaktion), berichtet Mutter, Mutter erklärt dem Sohn, dass es ein dummes Spiel war, weil er sich hätte wehtun können (wie hätte sie auch anders reagieren können, ohne die Autorität der Schule zu untergraben). Aber damit war es nicht vorbei, hinter dem Rücken der Mutter verständigt die Schule nämlich noch die Polizei, die reden mit dem Jungen, Mutter ist schockiert. Für mich ist das mehr eine krasse Überreaktion der Schule. Was das mit unserer Diskussion zu tun hat, versteh ich nicht so ganz. Potenziell näherliegend für mich ist eher latenter Rassismus, aber das werden wir nicht wissen.

      *Und das wird leider heute häufig gemacht, wie z.B. in Sachen Bildung, wo Mädchen NUR in Mathe hinter den Jungen hinterherhängen und das als Problem thematisiert wird, während Jungen in ALLEN ANDEREN FÄCHERN schlechter abschneiden, was aber niemand so richtig interessiert.*

      Ich glaub dir einfach mal, dass die Daten stimmen. Die Diskussion hab ich trotzdem seit mindestens zehn Jahren nicht mehr gesehen. Viel eher genau das Problem, dass du darstellst: wieso „hängen“ Jungs „hinterher“?

      (Aus meiner schulischen Erfahrung, die zwar nicht universell verwertbar ist, aber evtl. symptomatisch betrachtet werden kann, waren Jungs häufig lauter und weniger diszipliniert, was damit abgetan wurde, „Jungs seien eben Jungs“; und im Gegenteil zu den stereotyp braven und lieben Mädchen heißt das wohl, dass ein solches Verhalten für Jungs normal ist, was dazu führt, dass es nicht gebändigt wird, und das schadet den Kindern selbst.)

      *Wird hingegen eine Frau in einem Film nicht als ein nahezu perfektes Wesen dargestellt, formiert sich heutzutage im Internet gleich ein Mob, der allen Leuten Frauenfeindlichkeit vorwirft. Wie genau die Frau zu sein hat, ist dabei nicht klar. Eigentlich kann alles falsch sein. *

      Das interessiert mich jetzt, wo hast du so etwas gesehen? Ich hab bisher nur eher das Gegenteil erlebt oder dass ein „Mob“ unnötig sexualisierte Darstellungen etc. angreift.

      re: Videospiele – ein interessanter Satz ist mir aufgefallen. „Men can be flawed, tragic human beings, women can’t. And why? Because every single female character reflects all women everywhere.“
      Ich bin in der gaming community nicht unterwegs, kann also nicht bestätigen, dass Gamerinnen tatsächlich so auf einen solchen Charakter reagieren würden, aber selbst wenn: Wäre nicht so, wenn es mehr weibliche Protagonisten gäbe. Ich würde gerne so eine Protagonistin sehen. Dann hätte man nämlich auch eine größere Bandbreite an Hauptcharakteren, starke und schwache, fähige und unfähige, sensible und Draufhauer, und das Geschlecht würde keine Rolle mehr spielen.

      *„Aber erst wenn wir Frauen genauso – Verzeihung – scheiße finden wie Männer, so unmoralisch, egoistisch, verantwortungslos, kommen wir auf die Idee, keines der Geschlechter mehr mit Etiketten zu versehen. Erst wenn wir Frauen alles zutrauen, auch das Böseste, machen wir sie zu ganzen Menschen. Wenn Humanität, dann auch die dunkle Seite. Erst wenn wir Männern nicht mehr nur das Schlimmste zutrauen, machen wir sie zu ganzen Menschen. Und geben den Blick frei auf Individuen.“*

      Dem stimme ich zu. Unterstützt aber auch mein Argument: sobald das „Weibliche“ (Emotionen, Sensibilität etc.) dem „Männlichen“ (Stärke, Aggressionen, etc.) gleichgestellt wird, können beide Geschlechter sich aller Eigenschaften bedienen, ohne verurteilt zu werden, und werden somit zum „ganzen Menschen“.

      *Solange man heute Frauen noch als die irgendwie besseren, edleren Menschen zu sehen hat (und das diese Stereotyp erhalten blebt, ist ein Anliegen von wahrscheinlich nicht wenigen konservatien, wie auch feministischen Menschen), ist damit zu rechnen das weibliche Rollen unterkomplex bleiben.*

      Dass die Konservativen das so sehen (die Frau hat ein unschuldiges, nicht korruptes Wesen, und wenn sie’s nicht ist, ist sie eine Schande für alle Frauen), dem stimme ich zu, und vielleicht auch die übertriebenen Emanzengruppierungen um Leute wie Alice Schwarzer, die leider viel lauter und penetranter sind als der Durchschnitt, dadurch mehr gehört wird und als der Standard angenommen wird (die Frau ist besser und intelligenter und fähiger als der Mann), aber im Allgemeinen wird unter Feministen auch vertreten, dass Frauen keine engelsgleichen, auf ein Podest gehobenen Idole sind – das spricht uns nämlich die Fähigkeit ab, sämtliche Eigenschaften in der Öffentlichkeit zu zeigen, die weniger als engelsgleich sind, ob das jetzt unrasierte Achseln, aggressives Verhalten oder der Unwillen zum Kinderkriegen sind.

      *[…] oder das es deren besonderer Auftrag ist für mehr Diversity zu sorgen.*

      Und genau da muss ich die vehement widersprechen. Die Sache mit Film/Fernsehen/Literatur/etc ist, dass sie uns mehr beeinflussen, als wir glauben. Wieso wird denn darauf bestanden, dass Disneyfilme moralisch einwandfrei sind und eine positive Botschaft haben? Sie sollen unsere Kinder miterziehen, das ist Teil ihres Zwecks. Und der Effekt hört im Erwachsenenalter nicht auf, nur wollen wir das nicht wahrhaben, wir sind ja schließlich erwachsen, intelligent und denken selbstständig und kritisch, richtig? Das zeigt sich, wenn wir z.B. wissenschaftliche Artikel lesen; wir denken mit, lesen kritisch und hinterfragen. Bei z.B. einem Film dagegen, der augenscheinlich nur der Unterhaltung dient, sind unsere mentalen Schutzmauern unten. Wir nehmen unterbewusst alles auf; und wenn im Großteil der Filme alle erfolgreichen Leute, Helden und komplexen Charaktere weiße attraktive Männer sind, dann nehmen wir das irgendwann in unser Weltbild auf, auch wenn das überhaupt nicht die Realität widerspiegelt. Die Welt an sich muss nicht realitätsnah sein; die dargestellte menschliche Natur schon, zumindest wenn sie als normal deklariert wird. Menschen sind auch in Star Wars nur Menschen.

      @Helge

      Sag mal, was für Kampffeministen kennst du denn bitte? Würdest du über politisch Konservative sprechen, würden deine Aussagen klingen, als hätte man stellvertretend nicht die CDU, sondern die NPD befragt.

      *Und kurioserweise ist eine Frau dort Topverdienerin: Sandra Bullock http://www.stern.de/lifestyle/der-20-millionen-dollar-club–gagen-in-hollywood-5931574.html*
      Ich zitiere aus dem gleichen Artikel:
      „Bei den Frauen ist es Sandra Bullock, die sich ein 20-Millionen-Dollar-Lächeln leisten kann.“

      Weiter unten:

      „Auch in Hollywood gibt es eine Gender Pay Gap“

      (sogar als Überschrift!)

      Weitere Quellen:
      http://www.forbes.com/sites/natalierobehmed/2015/08/04/the-worlds-highest-paid-actors-2015-robert-downey-jr-leads-with-80-million-haul/
      http://www.theguardian.com/film/2015/aug/04/robert-downey-jr-best-paid-actor-forbes-jackie-chan-amitabh-bachchan

      Darf ich dir die Liste hier zitieren?
      Robert Downey Jr: $80m
      2. Jackie Chan: $50m
      3. Vin Diesel: $47m
      4. Bradley Cooper: $41.5m
      5. Adam Sandler: $41m
      6. Tom Cruise: $40m
      7. Amitabh Bachchan: $33.5m
      7. Salman Khan: $33.5m
      9. Akshay Kumar: $32.5m
      10. Mark Wahlberg: $32m
      11. Dwayne Johnson: $31.5m
      12. Johnny Depp: $30m
      13. Leonardo DiCaprio: $29m
      14. Channing Tatum: $29m
      15. Chris Hemsworth: $27m
      15. Daniel Craig: $27m

      Und jetzt schau dir die Frauen an:

      http://www.statista.com/statistics/264476/best-paid-hollywood-actresses-in-2012/

      Sandra Bullock: $51m
      Jennifer Lawrence: $34m
      Jennifer Aniston: $31m

      Hier unterbrech ich mal, es geht nämlich weiter mit Gwyneth Paltrow, $19m, Angelina Jolie, $18m, etc. Und dann schau dir die Männerliste an. Und dann die Frauenliste. Fällt dir was auf?

      *Stell dir einfach mal folgende Frage: Da der überwiegende Anteil der Kinogänger und Fernsehkonsumenten weiblich ist, was meinst du, auf welche Zielgruppe werden Filme primär ausgerichtet?*

      56%, was für eine Überzahl, wenn die Zahl noch aktuell ist (http://blogs.indiewire.com/womenandhollywood/study-women-made-up-the-majority-of-moviegoers-in-2014-20150312).
      Aber welche Filme machen denn das meiste Geld (und demnach meist auch ihre Schauspieler)? Blockbuster. Was sind Blockbuster? v.a. Science Fiction und Action. Und wenn man den Statistiken Glauben schenkt, sind das Filme, die eher Männer anziehen. Frauen werden zielgruppenmäßig eher mit romantischen Komödien und Romanzen abgespeist, die ein bei weitem ein niedrigeres Budget haben und von denen es zahlenmäßig dementsprechend natürlich viele gibt.
      Dass inzwischen die Hälfte der Zuschauer von z.B. Marvelfilmen weiblich ist, merkst du den meisten Filmen nicht an. Wann kriegen wir den ersten Superheldenfilm im MCU mit einer Protagonistin? Ach ja, 2018, wenn es nicht verschoben wird.

      *Ich sehe das zwar nicht so, bin aber auch kein Cineast. Allerdings würde es eher etwas über den Geschmack des überwiegend weiblichen Publikums aussagen, meinst du nicht? *

      Erstens geht es bei den Oscars nicht um das Publikum, sondern um die Academy. Wie ist die zusammengesetzt? Ach genau, 94% weiß, 77% männlich, Durchschnittsalter 62.

      (http://www.latimes.com/entertainment/envelope/oscars/la-et-unmasking-oscar-academy-project-20120219-story.html)

      Und lass uns mal die Nominierten für den Besten Film 2015 durchgehen:

      Birdman – ein missverstandener Mann mittleren Alters kämpft mit seiner vergangenen Berühmtheit und seiner Selbstwahrnehmung. (Mann überwindet Widrigkeiten und hat Erfolg.)

      Whiplash – ein junger Mann wird von seinem tyrannischen, aber effektiven Lehrer im Schlagzeugspielen trainiert. (Mann überwindet Widrigkeiten und hat Erfolg.)

      American Sniper – ein Mann kämpft mit seinen Erinnerungen an den Krieg. (Mann überwindet Widrigkeiten und hat evtl. Erfolg? Ich hab den Film nicht bis zum Ende gesehen.)

      Grand Budapest Hotel – Ausnahme, ist ein generell ungewöhnlicher Film. Auch wenn der Hauptcharakter wieder ein Kerl ist.

      The Imitation Game – ein missverstandener, genialer Mann versucht den Krieg zu gewinnen. (Mann überwindet Widrigkeiten und hat Erfolg.)

      Selma – es geht um MLK, noch ein Kerl.

      Die Entdeckung der Unendlichkeit – Stephen Hawking, Kerl. (Mann überwindet Widrigkeiten und hat Erfolg.)

      Boyhood – ein Junge wird zum Mann.

      Oh, ich glaube, ich sehe ein Muster. Klar waren das alles gute Filme (mMn mit der Ausnahme von American Sniper), aber es ist doch ein auffälliges Muster, dass die guten, komplexen Dramas überwiegend über Männer sind. Aus welchem Grund auch immer. Dass es auch anders geht, haben Filme wie The Iron Lady oder The Queen bewiesen. Aber Hollywood hat entweder nicht die gleichen Ansprüche an Filme über Frauen oder sie trauen sich nicht, aus den alten Stereotypen auszubrechen und Frauen wie Menschen darzustellen, nein, ihre Geschichten haben ja ständig irgendwas mit Romantik oder Kindern zu tun, auch wenn die Realität komplexer und zT auch einfach komplett anders war. (Mir fallen da aus der letzten Zeit v.a. die Filme über Grace von Monaco und Princess Diana ein.) Sowohl Frauen als Protagonisten als auch Frauen als Publikum werden unterschätzt.

      *Nun das ist definitiv fragwürdig. Ich muss wirklich mal die Studien heraussuchen, die belegen, was alles an positiven mit dem Weiblichen verbunden wird und welche niedrigen Eigenschaften mit dem Männlichen*

      Meine Ansicht dazu hab ich oben erklärt.

      *Es widerspricht einfach nur den starren männlichen Rollenklischees. Weniger Wert ist es auf keinen Fall. Es wird als unmännlich angesehen. Es ist auch nur abwertend bei Jungen, nicht dagegen bei Mädchen. Die wiederum nicht schief angesehen werden, wenn sie lieber Fussball spielen, weil die dortigen Geschlechterklischees bereits weitgehend pulverisiert wurden.*

      Im ersten Teil muss ich zustimmen. Die Rollenklischees sind scheiße und schaden Leuten nur.
      Bei Mädchen, die Fußball spielen, hab ich allerdings andere Erfahrungen gemacht. Immer wieder fallen Aussagen wie „Sie wird da schon rauswachsen“, „Pass auf, zu viele Muskeln sehen nicht gut aus“ uä.

      *Wer hat dir nur sowas erzählt? Ernsthaft, die Gesamtnote zählt und da sind Mädchen klar im Vorteil, denn Mathe ist mittlerweile das einzige verbliebene Fach, wo die Jungen noch ein wenig die Nase vorhaben. Was denkst du denn, warum es mittlerweile eine deutliche Mehrheit an weiblichen Studenten gibt? Weil man die Intelligenz an der Mathenote festmacht??*

      Ich sagte Intelligenz, nicht Abidurchschnitt. Wenn man sagt, man ist gut in Sprachen, wird das normalerweise mit einem Schulterzucken abgetan, während auf eine halbwegs gute Note in Mathe mit ooooh und aaaah reagiert wird.

      *Nochmal, wie kommt man auf sowas? Gute Biochemiker und Genetiker sind weiterhin gesucht und begehrt und hervorragend bezahlt, egal welches Geschlecht sie haben.*

      Ich spreche vom allgemeinen sozialen Konsensus, nicht von den Leuten, die was von dem Fach verstehen. Wie gesagt, ich kann nur von meiner eigenen allgemeinen Erfahrung sprechen, aber überall hieß es immer, Bio sei ja nicht so anspruchsvoll und „wenn’s nichts mit ner richtigen Naturwissenschaft wird, dann mach ich halt Bio.“

      *Wirtschaft funktioniert etwas anders, als du es dir vorstellst, fürchte ich.*

      Es geht hier nicht um Wirtschaft, sondern um gesellschaftliche Wahrnehmung.

      *Wichtiger ist die Opfer-Täter-Dichotomie. Frauen sind Opfer, Männer sind Täter. Oder überspitzt: Frauen sind Göttinnen und Männer sind Schweine.*

      Opfer/Täter stimme ich zu. Aber Frauen sind Göttinnen und Männer sind Schweine? Gerade in dem Zusammenhang? Wo hört man denn das bitte, außer in Schlachtrufen Extremer oder in der Comedy. Und beides sollte nicht als einziges Beispiel herangezogen werden. Wenn Frauen allgemein, wie ich oben schrieb, als „engelsgleich“, oder wie du schreibst, als „Göttinnen“, angesehen werden, dann schadet es ihnen genauso, wie es Männern schadet, wenn sie angeblich „Schweine“ sind. Zu Freiheit und Gleichberechtigung gehört nämlich auch, genauso scheiße und unabhängig sein zu dürfen, wie Männer es sein können, ohne verurteilt zu werden.

      @Bombe 20

      Sich grundsätzlich für Menschenrechte von Männern und Jungs einsetzen, ohne dabei andere herabzuwerten – klasse, unterstütz ich. Aber die Gruppierung im Internet, die sich als Gegenbewegung zum Feminismus gebildet hat und sich eben „MRA“ nennt, tut leider genau das.

      @Altais:

      Im Allgemeinen stimm ich dir zu. Nichts ist unproblematisch und auch die feministische Bewegung hat ihre Aspekte, die kritikwürdig sind. Man muss sich selbst damit auseinandersetzen und alle Seiten betrachten.
      Der Zweck des Free Bleeding ist sicherlich, Aufmerksamkeit zu erregen, und die Menschen zur Diskussion des Tabuthemas Menstruation zu bringen, was ich gut finde. Und Hygieneartikel könnten wirklich billiger sein, oder es sollte zumindest Möglichkeiten geben, billig oder kostenlos an sie heranzukommen – eben für solche Frauen, die sie sich nicht leisten können. Für den Rest siehe suedes Kommentar, dem stimme ich nämlich zu.

      • „Im Allgemeinen stimm ich dir zu. Nichts ist unproblematisch und auch die feministische Bewegung hat ihre Aspekte, die kritikwürdig sind. Man muss sich selbst damit auseinandersetzen und alle Seiten betrachten.
        Der Zweck des Free Bleeding ist sicherlich, Aufmerksamkeit zu erregen, und die Menschen zur Diskussion des Tabuthemas Menstruation zu bringen, was ich gut finde. Und Hygieneartikel könnten wirklich billiger sein, oder es sollte zumindest Möglichkeiten geben, billig oder kostenlos an sie heranzukommen – eben für solche Frauen, die sie sich nicht leisten können. Für den Rest siehe suedes Kommentar, dem stimme ich nämlich zu.“

        Ich finde die Art und Weise, wie sie es herüberbringt, einfach widerlich. Sorry, dafür finde ich keine anderen Worte. Es hat einen Grund, warum das als eklig angesehen wird. Nicht weil es Teil der Frau ist, sondern weil es eine Körperausscheidung ist. Eine Körperflüssigkeit/Ausscheidung, die potentiell bei anderen Menschen Krankheiten erregen kann, so wie jedes andere Blut, wie jede andere Ausscheidung. Man muss nicht frei menstruierend herumlaufen. Aktionen wie die mit der Menstruationstasse bringen sicher mehr, als irgendwelche 4chan-Spacken (die dieses „Free Bleeding“ erst als feministische Bewegung verkauft haben – das Ganze ist anscheinend ein Hoax; ich traue mich jetzt keinen Link zu präsentieren, aber wenn man 4chan + free bleeding ins Google eingibt, sieht man, was ich meine) auch noch zu bestätigen, indem man regelnd herumläuft. Das wirkt wirklich so trotzig, als hätte jemand die Schuld, nicht wie ein Aufmerksam-Machen auf Probleme. Vielleicht ist das nur mein eigener bescheidener Eindruck, aber ich habe einfach das Gefühl, dass solche Aktionen dem Feminismus erst recht keinen Gefallen tun …

        „Sag mal, was für Kampffeministen kennst du denn bitte? Würdest du über politisch Konservative sprechen, würden deine Aussagen klingen, als hätte man stellvertretend nicht die CDU, sondern die NPD befragt.“

        Das frage ich mich eben auch manchmal …

        Und ansonsten hatten wir anscheinend ziemlich ähnliche Ansichten über Teddys Beitrag 😀

        • Die Art und Weise find ich auch nicht angenehm, aber den (angeblichen?) Zweck schon. Natürlich bringen tatsächliche Hilfsprojekte mehr, aber wie man zB bei der Ice Bucket Challenge für ALS gesehen hat, kann es auch schon viel bringen, wenn Leute anfangen, darüber zu reden, damit das Projekt Aufmerksamkeit bekommt.
          Sonst verstehen wir uns ja, scheint’s 😀

      • Sag mal, was für Kampffeministen kennst du denn bitte? Würdest du über politisch Konservative sprechen, würden deine Aussagen klingen, als hätte man stellvertretend nicht die CDU, sondern die NPD befragt.

        Soll das ein Versuch sein, mich in die rechte Ecke zu schieben? Oder möchtest du mir Extemismus unterstellen, weil ich Extremisten als extremistisch bezeichne? Was soll das?

        „Auch in Hollywood gibt es eine Gender Pay Gap“

        Nun, ich hatte nur nach den Gagen gesucht. Dass es in Hollywood gar keinen Gender Pay Gap im Sinne von Benachteiligung aufgrund des Geschlechts geben kann, sollte logisch nachvollziehbar sein. Schließlich werden die Gagen frei verhandelt. Auf Einzelfallbasis.

        sogar als Überschrift!

        Na dann muss es ja stimmen, nicht wahr?

        Und dann schau dir die Männerliste an. Und dann die Frauenliste. Fällt dir was auf?

        Ja, dummerweise weiß ich allerdings genug über Wirtschaft und Marktmechanismen, so daß ich klar ausschließen kann, dass hier Sexismus eine Rolle spielt. Hier geht es nur um den Marktwert der Schauspieler. Mehr Fans und höhere Bekanntheit erhöhen diesen. Frauen stehen nun mal nach wie vor auf Männer, interessanterweise sogar auf ältere mit grauen Schläfen.

        56%, was für eine Überzahl, wenn die Zahl noch aktuell ist (http://blogs.indiewire.com/womenandhollywood/study-women-made-up-the-majority-of-moviegoers-in-2014-20150312).
        Aber welche Filme machen denn das meiste Geld (und demnach meist auch ihre Schauspieler)? Blockbuster. Was sind Blockbuster? v.a. Science Fiction und Action. Und wenn man den Statistiken Glauben schenkt, sind das Filme, die eher Männer anziehen. Frauen werden zielgruppenmäßig eher mit romantischen Komödien und Romanzen abgespeist, die ein bei weitem ein niedrigeres Budget haben und von denen es zahlenmäßig dementsprechend natürlich viele gibt.

        Das ist wirtschaftlich gesehen Blödsinn. Hollywoods Studios versuchen Gewinn zu machen, sie werden also die Filme drehen, von denen sie sich den meisten Gewinn erwarten. Sie würden keine Filme drehen, die Männer besser darstehen lassen, nur damit diese besser darstehen.
        Dass Kinogänger in den USA noch einigermaßen gleich verteilt sind, ist schön. Bei uns ist es etwas anders. So wie auch das Fernsehpublikum überwiegend weiblich ist. Aber trotzdem danke für die Zahlen für die USA. Es ändert jedoch nichts daran, dass es hier um wirtschaftliche Interessen und nicht um cineastische Sozialisation geht. Hier wird eher produziert, was die Leute sehen wollen, weniger das gesehen, was andere produzieren wollen.

        Wann kriegen wir den ersten Superheldenfilm im MCU mit einer Protagonistin? Ach ja, 2018, wenn es nicht verschoben wird.

        Du meinst Frauen wollen das sehen? oder möchtest du das sehen? oder glaubst du, das Frauen das sehen wollen? Oder meinetwegen Männer? Worauf willst du eigentlich hinaus? Dass Frauen diskriminiert werden, weil es zuwenige Filme mit weiblichen Superhelden gibt? Ernsthaft??

        Erstens geht es bei den Oscars nicht um das Publikum, sondern um die Academy. Wie ist die zusammengesetzt? Ach genau, 94% weiß, 77% männlich, Durchschnittsalter 62.

        Und die meinst, die werden nach solchen Kriterien ausgewählt? Also dass sie weiß, männlich und über 62 Jahre als sein müssen? Oder könnte es vielleicht sein, dass da einfach irgendwelche alten Herrschaften als Hollywood berufen wurden, und Hautfarbe und Geschlecht dabei irrelevant waren.

        Oh, ich glaube, ich sehe ein Muster. Klar waren das alles gute Filme (mMn mit der Ausnahme von American Sniper), aber es ist doch ein auffälliges Muster, dass die guten, komplexen Dramas überwiegend über Männer sind. Aus welchem Grund auch immer. Dass es auch anders geht, haben Filme wie The Iron Lady oder The Queen bewiesen. Aber Hollywood hat entweder nicht die gleichen Ansprüche an Filme über Frauen oder sie trauen sich nicht, aus den alten Stereotypen auszubrechen und Frauen wie Menschen darzustellen, nein, ihre Geschichten haben ja ständig irgendwas mit Romantik oder Kindern zu tun, auch wenn die Realität komplexer und zT auch einfach komplett anders war. (Mir fallen da aus der letzten Zeit v.a. die Filme über Grace von Monaco und Princess Diana ein.) Sowohl Frauen als Protagonisten als auch Frauen als Publikum werden unterschätzt.

        Noch mal, wenn es ein Publikum für Dramas mit weiblichen Protagonisten gibt, dann wird auch jemand die Filme dazu drehen. Wenn es dieses Publikum nicht gibt, dann eher nicht. Wenn es sich um ein kleineres Publikum handelt, dann wird es diese Filme als Nischenfilme geben, mit geringeren Budget. Aber das hat alles überhaupt gar nichts mit Diskriminierung gegen Frauen zu tun.

        Bei Mädchen, die Fußball spielen, hab ich allerdings andere Erfahrungen gemacht. Immer wieder fallen Aussagen wie „Sie wird da schon rauswachsen“, „Pass auf, zu viele Muskeln sehen nicht gut aus“ uä.

        Naja, dann sagen wir halt, sie sind offener. Komplett überwunden ist da nichts. Allerdings haben Frauen, die in als solche wahrgenommene Männerdomänen einbrechen, bestenfalls in der feministischen Propaganda ein Problem (Siehe Aussagen von Spieleentwicklerinnen und anderen Programmiererinnen.), wohingegen Männer, die beispielsweise Krippen- oder Kitaerzieher werden wollen, deutlich realerer Diskriminierung ausgesetzt sind, wenn auch deutlich weniger durch ihre Kolleginnen, als durch die involvierten Mütter, die sich sicher sind, dass solche Männer ja offensichtlich pädophil sein müssen. Oder lies mal, was Lifegamer von seinen Erfahrungen aus der Pflege hier im Blog zu berichten wußte. Da haben einige der Pflegerinnen ihre echten oder imaginären Probleme mit Männern schlicht mal auf ihn projiziert.

        Ich sagte Intelligenz, nicht Abidurchschnitt. Wenn man sagt, man ist gut in Sprachen, wird das normalerweise mit einem Schulterzucken abgetan, während auf eine halbwegs gute Note in Mathe mit ooooh und aaaah reagiert wird.

        Ich bin eher beeindruckt, wenn jemand gut in Sprachen ist. Hängt damit zusammen, dass ich es nicht so bin. Ich spreche nur Englisch fließend und bei Russisch muss ich mich schon anstrengen. Mathe hingegen war für mich immer weitgehend trivial. Du siehst also, dass man da völlig andere Erfahrungen haben kann. Auch deine sind hier nur subjektiv.

        Ich spreche vom allgemeinen sozialen Konsensus, nicht von den Leuten, die was von dem Fach verstehen. Wie gesagt, ich kann nur von meiner eigenen allgemeinen Erfahrung sprechen, aber überall hieß es immer, Bio sei ja nicht so anspruchsvoll und „wenn’s nichts mit ner richtigen Naturwissenschaft wird, dann mach ich halt Bio.“

        Wir erinnern uns, dass dies subjektiv ist, ja? Außerdem dürfte Bio hier wenn überhaupt, dann eher deswegen abgewertet werden, weil der Sprecher damit selbst weniger Probleme als mit Mathe hatte und nicht, weil er denkt oder weiß, dass mehr junge Frauen Biologie studieren.
        Ich selbst bin allerdings vom deutschen Abi keineswegs begeistert. Die Schwemme an 1,0-Abiturienten, die beispielsweise in Heidelberg dazu führte, dass die Studienplätze in Medizin verlost werden mußten, weil es mehr 1,0er Bewerber als Studienplätze gab, kommt ja nicht daher zustande, dass die Schüler klüger geworden wären, sondern daher, dass man das Niveau immer weiter abgesenkt hat.

        Es geht hier nicht um Wirtschaft, sondern um gesellschaftliche Wahrnehmung.

        Dann haben wir wieder einen Punkt, wo wir zustimmen müssen, dass wir dies anders sehen. 🙂

        Opfer/Täter stimme ich zu. Aber Frauen sind Göttinnen und Männer sind Schweine? Gerade in dem Zusammenhang? Wo hört man denn das bitte, außer in Schlachtrufen Extremer oder in der Comedy.

        Deswegen sagte ich ja „überspitzt“. Ganz so krass ist es natürlich nicht. Ich kann dir allerdings wirklich eine Anzahl feministischer Blogs und Aktivisten nennen, die dies so vertreten. Erfolg haben werden sie damit aber nicht, denn so leicht läßt sich der Kitt zwischen den Geschlechtern nicht zerstören. Frauen werden immer eine tendenziell positive Sichtweise auf Männer besitzen und Männer auf Frauen. Und die meisten von uns werden nach wie vor danach streben, mit einem Angehörigen des anderen Geschlechts glücklich zu werden mit all den Mißverständnissen, all den Lernen, all der Kommunikationsarbeit und all den Kompromissen, die dazugehören. ABER je überzogener und falscher die Stereotypen sind, die unsere Gesellschaft uns mitgibt, desto schwerer wird es, hier Erfolg zu haben. Und wer zur Kommunikation nicht bereit ist, der hat von vornherein verloren.

        Und beides sollte nicht als einziges Beispiel herangezogen werden. Wenn Frauen allgemein, wie ich oben schrieb, als „engelsgleich“, oder wie du schreibst, als „Göttinnen“, angesehen werden, dann schadet es ihnen genauso, wie es Männern schadet, wenn sie angeblich „Schweine“ sind. Zu Freiheit und Gleichberechtigung gehört nämlich auch, genauso scheiße und unabhängig sein zu dürfen, wie Männer es sein können, ohne verurteilt zu werden.

        Ja, das ist mit einer der Gründe, warum der 3rd Wave Feminsmus mit seinen Extrempositionen gegen die Wand geht. Weil er eben nicht nur männerfeindlich, sondern eben auch frauenfeindlich ist. Meine Sorge besteht eigentlich nur darin, wieviel Schaden er noch anrichten kann, bevor wir erkennen, dass Gleichberechtigung und Gleichstellung einander logisch ausschließen. 🙂

        • „Soll das ein Versuch sein, mich in die rechte Ecke zu schieben? Oder möchtest du mir Extemismus unterstellen, weil ich Extremisten als extremistisch bezeichne? Was soll das?“

          Ich bin nicht JulyAnn, aber ich glaube, du hast sie hier falsch verstanden. Das hat nichts mit deiner politischen Gesinnung zu tun. Ich glaube, sie meint, du sprichst die ganze Zeit über die Radikalfeministen (den Eindruck habe ich manchmal ehrlich gesagt auch manchmal – ich werde dir nachher sagen, wo genau mir dieser Eindruck kommt) und tust aber so, als würden diese den Feminismus als Ganzes verkörpern.

          • Wohingegen sie Identisches für die MRAs annimmt? 🙂 Das Problem ist, dass die Extremisten immer die lauteren sind und gegenüber den gemäßigten Stimmen eher in die Wahrnehmung kommen. Bei den feministischen Radikalen ist es aber darüber hinaus so, dass diese auch politisches Gehör gefunden haben und ihre Forderungen darüber in der Gesellschaft umsetzen können. Schau dir doch nur die diversen harten und weichen Frauenquoten an. Eine Quote ist immer diskriminierend und ein Verstoß gegen §3 des Grundgesetzes. Schau dir die Einstellung zu häuslicher Gewalt an. Schau dir an, wo Millionen von Euro für die Förderung von Frauen und ihren Schutz ausgegeben werden, wohingegen kaum Geld für die Förderung von Jungen da ist. Häusliche Gewalt ist gleichverteilt, aber nur für den Schutz der weiblichen Opfer gibt es Mittel.

            Feminismuskritik ist doch nur deswegen überhaupt relevant, eben weil die Radikalen ihre Vorstellungen umsetzen können. Ginge es diesen Menschen tatsächlich um Fairness und Gleichberechtigung, dann wäre es weitaus weniger nötig, das Maul aufzumachen, damit die Betroffenen (was so ziemlich alle Menschen einschließt, die nicht zu diesen Radikalen gehören) die Augen öffnen.

          • „Schau dir die Einstellung zu häuslicher Gewalt an.“

            Das hat aber wohl mit Politik nichts zu tun, auch nicht mit Feminismus, sondern mit gesellschaftlichen Rollenbildern. Männliche Opfer werden ja nicht nur von Feministen nicht ernst genommen (wobei das ja nicht stimmt – es gibt genügend Feministen, die männliche Gewaltopfer sehr wohl ernst nehmen, weil sie weibliche Täter ernst nehmen), sondern auch – oder soll ich gar sagen, vor allem? – von ihren männlichen Peers. Oder schreibt irgendeine Politik vor, männliche Opfer häuslicher Gewalt nicht ernstzunehmen?
            Wo keine Agenda, da keine staatlichen Förderungen. Der Maskulismus muss sich darum kümmern, dass Männerhäuser aufgebaut werden und Jungen gefördert werden. Er sollte, wie ich finde, statt sich andauernd am Feminismus abzuarbeiten, die Bevölkerung zu erreichen und ein Bewusstsein für Missstände aufzubauen versuchen. So wie es der Feminismus gemacht hat.
            Unter diesem Blogeintrag habe ich X, die Bombe20 gefragt hat, ob er sich denn etwa nur für Männer und Jungen interessiert, schon zu erklären versucht, dass der Maskulismus nicht dafür da ist, etwas für Frauen zu tun. Er ist dafür da, um für die Männer zu sorgen. Dasselbe gilt für den Feminismus (nur eben umgekehrt). Ich glaube die Beteuerungen, dass der Feminismus für Männer und Frauen da ist, nicht. Und ich glaube auch nicht, dass er das muss.
            Allerdings, nur weil der Feminismus für Frauenförderung sorgt, heißt das nicht, dass er auch aktiv dafür sorgt, dass Männer missachtet werden.

          • Das hat aber wohl mit Politik nichts zu tun, auch nicht mit Feminismus, sondern mit gesellschaftlichen Rollenbildern.

            Sollte man meinen, stimmt aber nicht ganz. Als in den 70ern die ersten Frauenhäuser errichtet wurden, wurde ganz schnell klar, dass häusliche Gewalt nicht nur von Männern, sondern von beiden Geschlechtern zu gleichen Teilen ausging. Aber was passierte? Männliche Gewalt gegenüber Frauen wurde ein Riesenaufhänger, Tausende von Frauenhäusern wurden aus Steuermitteln in der westlichen Welt errichtet, das DULUTH-Modell (https://en.wikipedia.org/wiki/Duluth_model), das männliche Opfer und weibliche Täter von vornherein negiert, wurde als Standard etabliert. Und wer leistete dazu die Lobbyarbeit? Der Feminismus und seine Aktivisten.

            wobei das ja nicht gibt genügend Feministen, die männliche Gewaltopfer sehr wohl ernst nehmen, weil sie weibliche Täter ernst nehmen

            Hast du hierfür Belege? Meines Wissens haben es Frauen, die Täter häuslicher Gewalt werden, arg schwer, jemanden zu finden, der ihnen nicht einreden will, dass sie damit ja nur auf ihre Männer reagieren.

            Der Maskulismus muss sich darum kümmern, dass Männerhäuser aufgebaut werden und Jungen gefördert werden. Er sollte, wie ich finde, statt sich andauernd am Feminismus abzuarbeiten, die Bevölkerung zu erreichen und ein Bewusstsein für Missstände aufzubauen versuchen. So wie es der Feminismus gemacht hat.

            Rate mal, was die MRAs explizit versuchen. Unter anderen genau das. Interessiert nur niemanden so richtig, und erst recht nicht die Feministen, die ja laut deiner Aussagen das ganze erstnehmen. Tun sie nämlich nicht.
            Aber du bist hier in einer Denkfalle. Auch Männer sind Menschen. (Ja, ich weiß, die SPD sieht das anders.) Hier anzusetzen wäre ein Gebot des Humanismus, nicht zwingend der MRAs. Was meinst du, warum der Aufbau von Frauenhäusern, das Wahlrecht und Tausend andere Dinge, die sich die Feministen nun gerne in ihr Büchlein schreiben, von Männern massiv unterstützt wurden? Ich sags dir, weil man das als gerecht ansah. Und zu recht. Umso unverständlicher mutet es daher an, dass wir heute in einer Gesellschaft leben, in der Benachteiligung von Jungen und Männern damit abgetan wird, dass es ja nur weiße Cis-Männer seien, die gar nicht diskriminiert werden können. Und Leute, die sowas von sich geben, soll man erst nehmen? Von einen humanistischen Standpunkt aus muss man hier aufbegehren!

            Unter diesem Blogeintrag habe ich X, die Bombe20 gefragt hat, ob er sich denn etwa nur für Männer und Jungen interessiert, schon zu erklären versucht, dass der Maskulismus nicht dafür da ist, etwas für Frauen zu tun. Er ist dafür da, um für die Männer zu sorgen. Dasselbe gilt für den Feminismus (nur eben umgekehrt). Ich glaube die Beteuerungen, dass der Feminismus für Männer und Frauen da ist, nicht. Und ich glaube auch nicht, dass er das muss.

            Blödsinn. Ich für meinen Teil werde meine Empathie nicht nur für Männer reservieren. Oder mein Gerechtigkeitsempfinden. Klar schreibe ich hier mehr über die Probleme von Männern, aber nicht weil ich Frauen weniger schätze (Tatsächlich schätze ich rein subjektiv Frauen etwas mehr.), sondern weil die Probleme dringender sind. Ich werde meine potentielle Tocher nicht weniger lieben als meinen potentiellen Sohn oder meinen Ziehsohn, aber um meinen Sohn & Ziehsohn müßte ich mir in unserer Gesellschaft mehr Sorgen machen, auch wenn ich die Nachteile sicher kompensieren kann.
            Aber das ist die Grundforderung an der Feministen oft scheitern: Das Aufbringen von Empathie und Verständnis ohne Anschauen des Geschlechts. Frauenprobleme gehen uns alle an, Männerprobleme gehen uns alle an, Menschenprobleme gehen uns alle an. Und was die Prioritäten angeht, so muss jeder Mensch als gleichwertig gelten, alles andere führt gegen den Baum.

            Allerdings, nur weil der Feminismus für Frauenförderung sorgt, heißt das nicht, dass er auch aktiv dafür sorgt, dass Männer missachtet werden.

            Tut er aber. Oder möchtest du differenzieren, dass es nur eine Vielzahl von Aktivisten sind, die ihren Männerhass ausleben? Männern wird sehr gerne Mysogynie unterstellt, aber tatsächlich kommt das oft nur dann zustande, wenn sie zuvor von Frauen empfundenermaßen verletzt wurden. Und natürlich braucht es auch eine Veranlagung, die hassen kann und Probleme mit Differenzierung hat. Bei den feminischen Misandrie-Aktivisten reicht scheinbar Propaganda und das eingebildete Unrecht durch das „Patriarchat“. Nimm hier einfach die Tugendfurie, die ist ein Superbeispiel dafür.

          • 1)Nur ein toter Mann ist ein guter Mann: Roman Gaby Hauptmann (Autor)

            2)US-amerikanische Feministin Andrea Dworkin. Äußerungen wie „Terror strahlt aus vom Mann, Terror erleuchtet sein Wesen, Terror ist sein Lebenszweck“

            3)Feministin Sally Miller Gearhart.
            1.“Jede Kultur muß jetzt Schritte unternehmen, damit die Zukunft weiblich wird.
            2.Die Verantwortung für den Fortbestand der menschlichen Gattung muß in allen Kulturen wieder in die Hände der Frauen gelegt werden.
            3.Der Anteil der Männer muss auf etwa 10 % der menschlichen Rasse reduziert und festgeschrieben werden.“

            4)Der Mann – sozial und sexuell ein Idiot? Geschlechterdialoge. Sachbuch

            5) Was ist ein Mann in einem Fass Salsaeure? Ein geloestes Problem. Alize Schwarzer.

            Was ist ein sicheres Zeichen, dass ein Mann dich betrügen will? – Er hat einen Penis.

            Was macht eine Frau morgens mit ihrem Arsch? – Schmiert Ihm zwei Brote und schickt Ihn zur Arbeit.

            Was haben Männer und Wolken gemeinsam? – Wenn sie sich verziehen kann es noch ein ganz schöner Tag werden.

            Es gibt jetzt (oder vermutlich auch schon ein bisschen länger :-)) die „Pille danach“ für den Mann: Die ändert die Blutgruppe.

            Bierbauch: die männliche Scheinschwangerschaft…

            Radikalfeministen? Nein, Alltaeglichkeiten.
            Sag sowas mal ueber eine Frau!

          • Edit Helge: Fettgeschriebenes ist von mir.

            „Sollte man meinen, stimmt aber nicht ganz. Als in den 70ern die ersten Frauenhäuser errichtet wurden, wurde ganz schnell klar, dass häusliche Gewalt nicht nur von Männern, sondern von beiden Geschlechtern zu gleichen Teilen ausging. Aber was passierte? Männliche Gewalt gegenüber Frauen wurde ein Riesenaufhänger, Tausende von Frauenhäusern wurden aus Steuermitteln in der westlichen Welt errichtet, das DULUTH-Modell (https://en.wikipedia.org/wiki/Duluth_model), das männliche Opfer und weibliche Täter von vornherein negiert, wurde als Standard etabliert. Und wer leistete dazu die Lobbyarbeit? Der Feminismus und seine Aktivisten.“

            Kurz gesagt: Daran, dass Männer andere Männer, die geschlagen werden, für schwache Schlappschwänze halten, und lachen, wenn eine Frau in einer Komödie hinter einem Mann mit dem Nudelwalker her läuft, ist der Feminismus schuld?

            Nein, der Feminismus ist eher dafür verantwortlich, dass nach wie vor so getan wird, als gäbe es Männer als Opfer und Frauen als Ausübende häuslicher Gewalt überhaupt nicht. Und das hatte ich auch so gesagt.

            „Hast du hierfür Belege? Meines Wissens haben es Frauen, die Täter häuslicher Gewalt werden, arg schwer, jemanden zu finden, der ihnen nicht einreden will, dass sie damit ja nur auf ihre Männer reagieren.“

            +

            „Rate mal, was die MRAs explizit versuchen. Unter anderen genau das. Interessiert nur niemanden so richtig, und erst recht nicht die Feministen, die ja laut deiner Aussagen das ganze erstnehmen. Tun sie nämlich nicht.“

            Nicht DIE Feministen. Einige Feministen. Z.B. hier: http://scholarworks.boisestate.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1084&context=td oder hier: https://books.google.at/books?id=RinFAgAAQBAJ&pg=PT15&lpg=PT15&dq=female+offenders+male+victims+feminism&source=bl&ots=0y7hU-_Pbq&sig=dKZwTJ5gB8sCjbEYgjmFYFOLMnY&hl=de&sa=X&ved=0CC0Q6AEwAWoVChMIypOarbuzxwIVR1YaCh0z7w1Y#v=onepage&q=female%20offenders%20male%20victims%20feminism&f=false Ich werde nicht mehr Links reinstellen, aber wenn man „female offenders male victims feminism“ googelt, findet man schon was.

            Einige wenige Ausnahmen? Eigentlich ist Feminismus nämlich für die Verbesserung der Lage beider Geschlechter. Und dass Gleichstellung uns als Gleichberechtigung und die Benachteiligung von Jungen als Beseitigung von Ungerechtigkeit verkauft wird, ist nur ein bedauerliches Missverständnis. Logisch.

            „Blödsinn. Ich für meinen Teil werde meine Empathie nicht nur für Männer reservieren. Oder mein Gerechtigkeitsempfinden. Klar schreibe ich hier mehr über die Probleme von Männern, aber nicht weil ich Frauen weniger schätze (Tatsächlich schätze ich rein subjektiv Frauen etwas mehr.), sondern weil die Probleme dringender sind. Ich werde meine potentielle Tocher nicht weniger lieben als meinen potentiellen Sohn oder meinen Ziehsohn, aber um meinen Ziehsohn müßte ich mir in unserer Gesellschaft mehr Sorgen machen, auch wenn ich die Nachteile sicher kompensieren kann.“

            Nicht als Mensch (wie schon gesagt: ein Tierschützer wird sich ja auch nicht weigern, Kindern zu helfen, wenn gerade Not am Mann ist, oder sie gar weniger lieben). Aber als Maskulist, oder nicht? Bombe20 gibt mir offensichtlich recht. Es sei denn, du nennst dich nicht Maskulist, sondern Humanist.

            Ich bin Humanist. Ich finde es befremdlich, dass du das nicht verstanden hast.

            „Tut er aber. Oder möchtest du differenzieren, dass es nur eine Vielzahl von Aktivisten sind, die ihren Männerhass ausleben?“

            Und aus welchem Grund soll er das tun? Um Rache zu nehmen? Kann man sicher ein paar Spinnergruppen nachsagen, aber der breiten Masse der Feministen wohl eher nicht.

            Einige aus Verblendung, andere weil sie davon profitieren. Schau dir doch mal an, was für eine Riesenindustrie der Feminismus mittlerweile darstellt. Und da geht es nicht nur um Frauenhäuser und Gender Lehrstühle, wir haben Tausende von der öffentlichen Hand geförderte NGOs, massenhaft Forschungsprojekte und andersweitig geförderte Projekte. Feminismus ist eine Ideologie geworden. Wer profitiert wohl von der Institutionalisierung einer Ideologie? So schwer ist das nicht zu beantworten.

            „Männern wird sehr gerne Mysogynie unterstellt, aber tatsächlich kommt das oft nur dann zustande, wenn sie zuvor von Frauen empfundenermaßen verletzt wurden.“

            Zum Beispiel, dass sich keine Frau für sie interessiert, bzw. noch schlimmer, keine Frau, die sie selber attraktiv finden (siehe Pickupper). Und dasselbe gilt nicht auch für diese gewissen Feministen?

            Ach was. Davon mag es ein paar geben, aber hier von relevanten Gruppen zu sprechen, ist hahnebüchen. Die werden dann eher Nerds und ziehen sich aus der Gesellschaft zurück. Deswegen fangen sie aber nicht an, Frauen zu hassen.

            „Und natürlich braucht es auch eine Veranlagung, die hassen kann und Probleme mit Differenzierung hat. Bei den feminischen Misandrie-Aktivisten reicht scheinbar Propaganda und das eingebildete Unrecht durch das „Patriarchat“. Nimm hier einfach die Tugendfurie, die ist ein Superbeispiel dafür.“

            Ich kenne die Tugendfurie nicht, aber ich frage dich trotzdem: woher weißt du das? Woher kannst du sagen, dass diesen Männerhasserinnen kein (empfundenes – das Wort hast du bei den Frauenhassern auch schon verwendet) Unrecht durch Männer geschehen ist? Oder ihren weiblichen Familienmitgliedern? Willst du sagen, dass Frauen empfänglicher für Propaganda sind?

            Ich will damit sagen, dass es weitaus mehr feministische Propaganda gibt.

            @Klassenerster:

            Ich bitte dich.

            •Was macht eine Frau, die vor einem leeren Blatt Papier sitzt und liest? – Sie studiert ihre Rechte
            •Warum gibt es mehr Frauen als Männer auf der Welt? Weil es mehr zu putzen als zu denken gibt.
            •Warum können Frauen beim Sex besser denken? – Weil sie dann mit dem Zentralrechner verbunden sind!
            •Was ist der Unterschied zwischen Hühnern und Frauen? – Hühner sitzen ruhig auf den Eiern!
            •Warum gibt es jetzt auch Viagra für Frauen? – Damit sie länger in der Küche stehen können!
            •Was ist der Unterschied zwischen einer intelligenten Frau und Yeti? – Yeti hat man schon ‚mal gesehen.
            •Was ist der Unterschied zwischen einem langen Rock und einem Minirock? – Die Zugriffszeit!
            •Was haben Frauen und Flaschen gemeinsam? – Vom Hals ab sind sie beide hohl.
            •Was ist die Steigerung von Frauenpower? – Rinderwahnsinn!
            •Wie heißt der billigste Motor? – Frau. Zwei Tropfen genügen und sie läuft neun Monate.
            •Was ist positiv daran, wenn man die Frau in den Keller stürzt? – Sie kann gleich eine Flasche Bier mitbringen.
            •Was ist mit einer Frau passiert, die 99% ihres Gehirns verloren hat? – Sie ist Witwe.
            •Wie sieht die ideale Frau aus? – Sie ist ca. 110cm groß und hat einen platten Kopf.
            •Woran erkennt man, ob eine Frau lügt? – Man guckt, ob sie die Lippen bewegt!
            •Eine Frau geht aus dem Haus. Sie überquert die Strasse Ein Auto kommt, fährt die Frau an, kommt dabei ins schleudern und rast in ein Imbiss gegenüber. Die daraus fliehenden Personen rennen in voller Panik über die Straße und rennen dabei andere Passanten, die dabei standen, über den Haufen. Wer hat Schuld? – Die Frau…. Warum ist sie vom Herd weggegangen?
            •In welcher Zeitung stehen solche Schlagzeilen wie: „Frau warf Mann aus dem Fenster“? – In der Bildzeitung In welcher Zeitung stehen solche Schlagzeilen wie: „Mann warf Frau aus dem Fenster“? – In der „Schöner Wohnen“
            •Warum können Frauen kein Skifahren? – Weil es in der Küche so selten schneit!
            •Warum haben Frauen kürzere Füße als Männer? – Damit sie näher am Herd stehen können!
            •Warum haben Frauen 3 Knöpfe auf der Stirn? – Spülen Ficken Aus
            •Warum nehmen Frauen immer ihre Handtasche mit auf die Toilette? – Damit sie auch was in der Hand haben…
            •Warum können Frauen nicht hübsch und gleichzeitig intelligent sein? – Dann wären sie ja Männer!
            •Warum haben Frauen so kleine Hände? – Damit sie besser in den Ecken putzen können!
            •Was ist an einer Geschlechtsumwandlung zur Frau am schmerzhaftesten? – Ist doch logisch, das Gehirn absaugen!
            •Was ist blau und läuft immer zwischen Küche und Wohnzimmer hin und her? – Jeder kann seine Frau anmalen wie er will!
            •Was machen Frauen im Raumschiff? – Putzen!

            Und frauenfeindliche Literatur: kennst du Schopenhauer? Sagt dir Nietsche was? Beides tolle Philosophen, die immer noch gerne zitiert werden.
            Gerne kannst du auch auf Pick up-Literatur zugreifen. Oder auch Pirincci oder Sarrazin.

          • *Nietzsche. Hilfe … O.o

          • „Sollte man meinen, stimmt aber nicht ganz. Als in den 70ern die ersten Frauenhäuser errichtet wurden, wurde ganz schnell klar, dass häusliche Gewalt nicht nur von Männern, sondern von beiden Geschlechtern zu gleichen Teilen ausging. Aber was passierte? Männliche Gewalt gegenüber Frauen wurde ein Riesenaufhänger, Tausende von Frauenhäusern wurden aus Steuermitteln in der westlichen Welt errichtet, das DULUTH-Modell, das männliche Opfer und weibliche Täter von vornherein negiert, wurde als Standard etabliert. Und wer leistete dazu die Lobbyarbeit? Der Feminismus und seine Aktivisten.“

            Es wird aktiv von feministischer Seite daran gearbeitet Männer als die alleinigen Gewalttäter darzustellen:

            „Meine feministisch-parteiliche Sozialarbeit als Beraterin war – wie die der anderen Beraterinnen auch – eindeutig und gezielt darauf angelegt, die feministischen Fraueninitiativen und speziell die parteilich-feministische Beratungsstelle für missbrauchte Mädchen und Frauen, für die ich arbeitete, im feministischen Kampf gegen die Allmacht der patriarchalen, chauvinistischen Männerwelt und -gewalt zu unterstützen und somit zu stärken. Unser Ziel war es natürlich, mit allen Mitteln die Männer in der Öffentlichkeit als potentielle Gewalttäter, Kindesmissbraucher, Vergewaltiger darzustellen – ohne Wenn und Aber! Das wirkt sich auch heute noch auf die Aufklärungs-Missbrauchs-Kampagne aus, wonach ganz gezielt und planmäßig die Behauptung verbreitet wird: Mehr als 300 000 Kinder werden jährlich sexuell missbraucht, obwohl es seriöse Untersuchungen gibt, die dem ganz entschieden widersprechen.“

            https://de-de.facebook.com/Falschbeschuldigung/posts/402031283237155

            Die Etablierung von Schutzmöglichkeiten für von Gewalt betroffende Männer ist schon lange ein Anliegen von Männerrechtler. So hat z.B. Walter Hollstein, der sich intensiv mit der Gewalt in Familien beschäftigte und sich in seiner Anfangszeit auch sehr für den Schutz von Frauen einsetzte, dafür plädiert Schutzhäuser für von Gewalt betroffene Familien einzurichten. Dafür wurde er von der Frauenbewegung angefeindet. Er würde die Gewalt, die Frauen erleben, marginalisieren. Dabei sagt er ja gar nicht das Frauen nicht geschützt werden müssen (er weiß es durch seine Forschung ja besser), sondern nur das Männer eben auch manchmal Schutz benötigen.

            Leider werden heutzutage Hilfen die für Männer gefordert werden, oft als eine Aktionen gegen Frauen angesehen. In der TAZ gab es da mal einen Artikel, in dem ein Betreiber eines der wenigen Männerhäuser in DE es so ähnlich ausdrückte. Etwas für Männer ist etwas gegen Frauen. Ein Nullsummenspiel.

            Aber in anderen Länder ist man da schon weiter und letztendlich wird sich das hoffentlich auch hier bald ändern.

          • Altais,

            Kurz gesagt: Daran, dass Männer andere Männer, die geschlagen werden, für schwache Schlappschwänze halten, und lachen, wenn eine Frau in einer Komödie hinter einem Mann mit dem Nudelwalker her läuft, ist der Feminismus schuld?

            das ist nicht, was Helge schrieb, und das weißt Du auch. Er sprach von Dingen wie der Tatsache, daß es für männliche Opfer häuslicher Gewalt in den USA wahrscheinlicher ist, verhaftet zu werden als Hilfe zu bekommen, wenn sie die Polizei rufen, weil Feministinnen es geschafft haben, Mandatory Arrest Laws und Predominant/Primary Aggressor Policies auf Basis des Duluth-Modells zur Grundlage der Polizeiarbeit zu machen.

            Oder daß Leitlinie „Polizeiliches Handeln in Fällen häuslicher Gewalt“, herausgegeben vom Polizeipräsidenten von Berlin, in den Handlungsanweisungen an Polizisten durchgehend von Männern als Tätern und Frauen als Opfern ausgeht und den umgekehrten Fall nicht einmal erwähnt, weil diese von der feministischen Berliner Initiative gegen Gewalt an Frauen (BIG e.V.) entwickelt wurde.

            (Die Broschüre ist tatsächlich extrem skurril zu lesen: Anfangs wird einmal erwähnt, daß 1997/1998 im polizeilichen Hellfeld 86,4% der Tatverdächtigen bei häuslicher Gewalt Männer gewesen seien, daraus wird dann häusliche Gewalt, „die fast ausschließlich von Männern in […] Beziehungen zu Frauen ausgeübt wird“, die Definition spricht noch geschlechtsneutral von „Personen“, aber im ganzen restlichen Text kommt ausschließlich die Konstellation Täter=Mann, Opfer=Frau vor.
            Hätte man ausschließlich diese Leitlinie als Quelle, könnte man auch auf die Idee kommen, in den restlichen 13,6% der Fälle seien es Kinder, Intersexuelle, Haustiere oder Aliens, die häusliche Gewalt gegen Frauen ausüben, aber die Vorstellung von Fällen, in denen eine Frau ihren Mann schlägt, gibt der Text absolut nicht her.)

            Dazu paßt dann auch, daß die Männerberatung Berlin seit Jahren versucht, öffentliche Förderung für ein Männerhaus oder zumindest eine Zufluchtswohnung zu erhalten, von den Ansprechpartnern im Senat aber nur an andere Stellen ver- oder mit Hinweis auf die leeren Berliner Kassen ganz abgewiesen wird. Geld für Frauenhäuser ist aber offensichtlich da.

            Erin Pizzey hatte schon Anfang der 1970er Jahre bemerkt, daß mehr als die Hälfte der Frauen in dem von ihr gegründeten Frauenhaus mindestens so gewalttätig waren wie die Männer, vor denen sie flohen. Aber seit sie das öffentlich geäußert hatte, konnte sie keinen Vortrag mehr halten, ohne daß feministische Demonstranten das verhindern wollten. Irgendwann empfahl die Polizei ihr, ihre komplette Post erst von der Sprengstoffeinheit prüfen zu lassen, sie erhielt nicht nur Morddrohungen gegen sich und ihre Familie, ihr Hund wurde tatsächlich umgebracht.
            Und was sagt die Webseite der von ihr gegründeten und bald von Feministinnen übernommenen Organisation Refuge („Refuge opened the world’s first safe house for women and children escaping domestic violence in Chiswick, West London, in 1971.“) über ihre männerfreundliche Gründerin und deren Erkenntnisse?

            Search Results for „Pizzey“ — 0 articles

            Und wie sieht es mit der von der evangelischen Kirche aus NRW-Landesmitteln veranstalteten, u.a. durch diverse Politiker und die Polizei unterstützten und auch für Schulklassen empfohlenen(!) Wanderausstellung „Rosenstraße 76“ aus, in der häusliche Gewalt ausschließlich als durch Männer gegenüber Frauen und Kindern verübt dargestellt wird? Meinst Du, es hätte vielleicht Auswirkungen auf die Schüler und Erwachsenen, die sie besuchen, wenn das Leid eines von seiner Frau geschlagenen Mannes dort genauso eindringlich beschrieben worden wäre wie der umgekehrte Fall?

            Egal, ob man der Ansicht ist, daß es Aufgabe der Politik sei, die öffentliche Meinung zu beeinflussen, oder nicht: Wenn sie wider besseren Wissens auf eine zweifelsfrei bestehende Notlage nicht reagiert, trägt sie -und tragen diejenigen, die sie dazu angestiftet haben- selbstverständlich eine Mitverantwortung dafür, wenn sich ebendiese öffentliche Meinung nicht ändert.

            Nicht DIE Feministen. Einige Feministen. Z.B. findet man auf Google Books ein Buch namens „Male Rape is a Feminist Issue: Feminism, Governmentality and Male Rape“ […]

            Die alte Frage: Wer und was definiert „den Feminismus“, wenn dieser weder einen zentralen Text noch eine Führungsstruktur hat? Wer sind „die Feministinnen“, wenn es doch zu so gut wie jeder Position, die eine Feministin einnimmt, eine andere Feministin gibt, die genau das Gegenteil für feministisch hält? (Und ist in diesem Fall der Begriff „Feminismus“ nicht zwangsläufig inhaltsleer, weil er keinerlei Abgrenzung bietet?)

            Meine Antwort ist klar: „Der Feminismus“ definiert sich für mich durch dasjenige feministische Handeln oder Unterlassen, das tatsächlichen Einfluß auf das Leben von Menschen hat. Wenn also einerseits eine Feministin ein Buch darüber schreibt, daß männliche Vergewaltigungsopfer (weiblicher Täter?) ein feministisches Thema seien, andererseits aber in Israel und Indien feministische Gruppen die geschlechtsneutrale Formulierung der einschlägigen Strafrechtsvorschriften durch ihren Protest verhindern (Und warum? Wegen der Gefahr von Falschbeschuldigungen!) und in den USA die Feministin Mary Koss als Beraterin der Regierung explizit sagt, Männer, die von einer Frau zum Geschlechtsverkehr gezwungen wurden, dürften auf keinen Fall als Vergewaltigungsopfer bezeichnet werden, dann muß ich nicht lange nachdenken, wen ich als für den Feminismus repräsentativ betrachte.

            Nicht als Mensch (wie schon gesagt: ein Tierschützer wird sich ja auch nicht weigern, Kindern zu helfen, wenn gerade Not am Mann ist, oder sie gar weniger lieben). Aber als Maskulist, oder nicht? Bombe20 gibt mir offensichtlich recht. Es sei denn, du nennst dich nicht Maskulist, sondern Humanist.

            Was man so alles offensichtlich finden kann…

            Maskulismus bedeutet für mich „Gleiche Rechte, gleiche Würde, gleiche Pflichten“. Wenn ich danebenstehe, während eine Frau diskriminiert wird, und eine Möglichkeit sehe, wie ich sinnvoll (ohne Grenzverletzung und ohne Selbstgefährdung — ich bin nämlich niemandes unbezahlter Bodyguard) eingreifen kann, tue ich das. Ob ich das „als Mensch“ oder „als Maskulist“ tue, ist letztlich nicht entscheidbar, weil ich ja keinen Maskulismusschalter am Hinterkopf habe, den ich im Alltag ausknipse.
            Wenn dagegen eine Frau zu mir kommt und sagt „Ich bin diskriminiert worden. Du bist doch Maskulist, damit für Gleichberechtigung, also hilf‘ mir!“, dann suche ich ihr die Telefonnummer des städtischen Frauenbüros (so heißen Gleichstellungsbeauftragte hier ehrlicherweise) raus, weil die Leute dort erstens mehr Möglichkeiten haben als ich und zweitens dafür bezahlt werden.

            Mir geht es wie vielen, gerade auch vielen bekannten, Maskulisten, die sich irgendwann in ihrem Leben als Feministinnen bezeichnet haben (manche tun das sogar weiterhin), aber irgendwann bemerken mußten, daß der Feminismus nicht für das steht, an das sie glauben. Egalitarismus (oder meinetwegen Humanismus) ist eine theoretische Grundhaltung, von der offenbar nicht nur ich zu dem Schluß gekommen bin, daß ihre praktische Umsetzung unter den gegenwärtigen gesellschaftlichen und politischen Umständen eher im Maskulismus als im real existierenden Feminismus zu finden ist.

            (siehe Pickupper – und bitte jetzt kein No True Scotsman. Man findet unter Pickuppern sehr, sehr viele Leute, die MRAs sind)

            Das hat nichts mit Porridge zu tun. Praktisch jede große PUA-Webseite hatte irgendwann schon einmal einen Artikel mit dem Tenor „Ich bin kein MRA, MRAs sind jämmerliche Heulsusen“.
            (Nebenbei habe ich mir angewöhnt, „viele“ ohne weitere Qualifikation grundsätzlich mit „vier“ zu übersetzen. Das paßt oft erstaunlich gut. „Sehr, sehr viele“ wären damit wohl 16, und das trifft es vermutlich ungefähr.)

            Bombe 20

          • „das ist nicht, was Helge schrieb, und das weißt Du auch. […]“

            Aber der Eindruck ergibt sich. Ich glaube immer noch nicht, dass der Feminismus daran schuld ist. Auch nach Lesen deines Beitrags. Ich glaube immer noch, dass es negative Geschlechtsstereotypien sind, teilweise der Biologie geschuldet (Männer sind ja körperlich stärker – wieso wehren sie sich nicht????!!!!1eins!!!Elf1!!).
            Warum zum Geier sollen eigentlich soziale Ungerechtigkeiten zu Ungunsten der Frauen (wenige Frauen in Führungspositionen, weniger lukrative „typische Frauenjobs“ etc.) immer biologisch bedingt sein, und soziale Ungerechtigkeiten zu Ungunsten von Männern gesellschaftlich/kulturell bedingt?
            Naja, egal.
            Es gibt viele Studien. Manche kommen zu dem Schluss, dass Männer im familiären Umfeld gewalttätiger sind, andere darauf, dass die Gewalt gleich verteilt ist, oder Frauen sogar gewalttätiger sind. Außerdem habe ich bei einigen dieser Studien, nach denen Frauen nicht bloß ebenso gewalttätig, sondern gar gewalttätiger sind, gelesen, was alles als „Gewalt“ gilt: verbale Gewalt, psychische Gewalt, etc. etc. pp. Und dazu kommt noch, dass Frauen leider weniger durch den Staat und die Gesellschaft zu befürchten haben (wie schon gesagt, biologisch bedingt, sie sind ja so schwach und hilfsbedürftig!!11), wenn sie zugeben, dass sie zuschlagen, Männer werden gesellschaftlich wesentlich mehr geächtet, wenn sie Gewalt ausüben. Wer wird also eher zugeben, dass er zuschlägt?
            Ich bin sehr unsicher, welchen Statistiken ich nun glauben soll oder will. Es ist ein bisschen ähnlich wie diese Sexpartner-Studien, wo die Männer zu viel angeben, und die Frauen zu wenig.

            „Die alte Frage: Wer und was definiert „den Feminismus“, wenn dieser weder einen zentralen Text noch eine Führungsstruktur hat? Wer sind „die Feministinnen“, wenn es doch zu so gut wie jeder Position, die eine Feministin einnimmt, eine andere Feministin gibt, die genau das Gegenteil für feministisch hält? (Und ist in diesem Fall der Begriff „Feminismus“ nicht zwangsläufig inhaltsleer, weil er keinerlei Abgrenzung bietet?)

            Meine Antwort ist klar: „Der Feminismus“ definiert sich für mich durch dasjenige feministische Handeln oder Unterlassen, das tatsächlichen Einfluß auf das Leben von Menschen hat. Wenn also einerseits eine Feministin ein Buch darüber schreibt, daß männliche Vergewaltigungsopfer (weiblicher Täter?) ein feministisches Thema seien, andererseits aber in Israel und Indien feministische Gruppen die geschlechtsneutrale Formulierung der einschlägigen Strafrechtsvorschriften durch ihren Protest verhindern (Und warum? Wegen der Gefahr von Falschbeschuldigungen!) und in den USA die Feministin Mary Koss als Beraterin der Regierung explizit sagt, Männer, die von einer Frau zum Geschlechtsverkehr gezwungen wurden, dürften auf keinen Fall als Vergewaltigungsopfer bezeichnet werden, dann muß ich nicht lange nachdenken, wen ich als für den Feminismus repräsentativ betrachte.“

            Helge verlangte aber nach BEISPIELEN. Nicht nach einer Abhandlung, was „Der Feminismus“ nun ist. Und Feministen sind keine homogene Masse, sie haben kein Schwarmbewusstsein. Sie sind immer noch Einzelpersonen mit vielen verschiedenen Meinungen.

            „Was man so alles offensichtlich finden kann…[…]“

            „Bombe 20 schrieb: 18/08/2015 um 17:47
            .
            X,

            auch, wenn Altais eigentlich schon alles Wichtige gesagt hat:“

            Es geht ums Engagieren. Nur darum. Nicht ums Helfen im Alltag. Das ist der Grund, warum ein Tierschützer nicht plötzlich vor einer Schule in Afrika demonstrieren muss, die geschlossen werden soll, weil er sonst ein böser Mensch ist. Ein Maskulist muss nicht die Welt auf weibliche Beschneidung aufmerksam machen, eine Feministin muss nicht auf Ungerechtigkeiten beim Sorgerechtsstreit gegenüber Männern machen. Sie können sich engagieren, aber wenn sie es nicht tun (sondern eben nur helfen, wenn eben z.B. aktuell im Freundeskreis jemand Hilfe benötigt oder sie irgendetwas Ungerechtes auf der Straße beobachten), hat man nicht gleich „ein paar Latten locker“. Die hat man dann locker, wenn man die Gruppe, für die man sich nicht explizit einsetzt, abwertet. Wie etwa „Scheiß Menschen, hoffentlich kommt bald die Apokalypse!!!2“ als Tierschützer. Oder „Scheiß wertlose Weiber, sie sind der Satan!!11 und dumm wie ein Stück Brot!!112“ als Maskulist.

            „Das hat nichts mit Porridge zu tun. Praktisch jede große PUA-Webseite hatte irgendwann schon einmal einen Artikel mit dem Tenor „Ich bin kein MRA, MRAs sind jämmerliche Heulsusen“.
            Nebenbei habe ich mir angewöhnt, „viele“ ohne weitere Qualifikation grundsätzlich mit „vier“ zu übersetzen. Das paßt oft erstaunlich gut. „Sehr, sehr viele“ wären damit wohl 16, und das trifft es vermutlich ungefähr.)“

            Ja, und? Und genauso oft gibt es an die MRA-Ideen angelehnte Artikel. So einige (wie viele sind das für dich?) Netz-PUAs haben direkt Kontakt zu den MRAs – etwa der EvoBlog-Betreiber oder Maximilian Pütz der mit Arne Hoffmann zusammen Bücher schreibt (und bei den Amis und Briten finden sich sicher auch welche – ich suche sie jetzt nicht). Die Grundeinstellung ist vielfach ähnlich: „Frauen/der Feminismus schaden(t) Männern, und das wissen wir, weil wir die „Rote Pille“ geschluckt haben, hihihi“. Soweit ich das verstehe, läuft alles unter „Manosphere“: MRA, MGTOW und PUA. Man findet sie ständig auf einem Haufen. Ob auf dem EvoBlog oder sonstwo. Auch wenn sich einige Hanseln abgrenzen müssen, weil sie ja so alphaaa sind.
            Wie ich schon sagte: no true scotsman.

          • Altais,

            sorry, daß diese Antwort etwas gedauert hat. Aber erstens ist sie etwas lang geraten und zweitens kam dann auch noch das RL dazwischen…

            (Ich drehe Deinen ersten Absatz mal um, weil es einfacher ist, erst zuzustimmen und dann zu widersprechen.)
            Ich glaube immer noch, dass es negative Geschlechtsstereotypien sind, teilweise der Biologie geschuldet

            Ja! Natürlich! Male Disposability! Eier sind teuer, Spermien sind billig. Wir haben doppelt so viele weibliche wie männliche Vorfahren. Dschingis Khan. Sexuelle Selektion läuft primär über den männlichen Ast.
            Wenn wir ehrlich sind, dann sind Männer das Verbrauchsmaterial der menschlichen Rasse, historisch gesehen.

            Und selbstverständlich hat das eine biologische Grundlage. Himmel, ich habe vor ziemlich genau dreieinhalb Jahren auf Alles Evolution schon kritisiert, daß Warren Farrell bei diesem Thema sehr soziologistisch zu argumentieren scheint.

            Ich denke, die meisten menschlichen Verhaltensweisen haben eine biologische/evolutionspsychologische Grundlage. Und darauf sitzt eine mehr oder weniger dicke Schicht Sozialisation und Zivilisation.
            Und es scheint so, als sei gerade beim Thema der geschlechtsspezifischen Wahrnehmung von Gewaltopfern diese Schicht hauchdünn.

            Ich glaube immer noch nicht, dass der Feminismus daran schuld ist. Auch nach Lesen deines Beitrags.

            „Schuld“ ist schwierig. Ist er die Ursache? Selbstverständlich nicht. Der Gender Empathy Gap ist viel älter als der Feminismus, vermutlich so alt wie die Menschheit. Girlwriteswhat hat mal ein Video gemacht, ich glaube, es hieß „The invisible man riding the donkey backwards“, in dem sie dargestellt hat, daß schon im 19. Jahrhundert Männer dafür bestraft wurden, wenn sie ihre Frau schlugen, aber auch, wenn herauskam, daß sie von ihrer Frau geschlagen wurden.

            Ich bin schon lange zu dem Schluß gekommen, daß der Traditionalismus eine größere Gefahr für die Menschenrechte und das Leben von Männern darstellt als der Feminismus. Glücklicherweise ist er politisch und gesellschaftlich aber einer großen Skepsis unterworfen. Richtig gefährlich wird es aber, wenn Traditionalismus und real existierender Feminismus sich mal einig sind, und häusliche Gewalt ist eins dieser Themen.

            Und vor diesem Hintergrund können wir jetzt von Schuld sprechen. Ich bin nämlich ein Anhänger der Ben-Parker-Schule des Fliegenden Klassenzimmers, oder, weniger kryptisch, ich halte hier zwei Zitate für einschlägig, nämlich Erich Kästners „An allem Unfug, der passiert, sind nicht etwa nur die Schuld, die ihn tun, sondern auch die, die ihn nicht verhindern.“ („Unfug“ hier im ursprünglichen Sinne eines schadenstiftenden und nicht bloß albernen Verhaltens.) und Spidermans Schicksalssatz „Aus großer Macht folgt große Verantwortung“.

            Nehmen wir mal kurz an, häusliche Gewalt sei tatsächlich bis in die 1970er ein absolutes Tabu gewesen. Vorher hätten die Menschen zwar gewußt, daß es sowas vereinzelt gibt, hätten es aber als Privatsache betrachtet und seien davon ausgegangen, eine Frau, die geschlagen würde, hätte es bestimmt schon irgendwie verdient, und ein Mann, der sich schlagen läßt, wäre ja selbst Schuld. Dann wäre Erin Pizzey tatsächlich der erste Mensch, der öffentlich über das Thema gesprochen hätte, seit die Dinosaurier Adam und Eva aus Lehm geformt haben.

            Und egal, ob man Pizzeys Darstellung des dann Folgenden nun im Detail glaubt oder nicht (sie ist schließlich eine lügende Frauenhasserin und ich bin sicher, Refuge hat eine eigene Version der Geschichte), können wir den lästigen Konjunktiv ab hier weglassen, denn es ist ja unzweifelhaft so, daß seit Ende der 70er das Thema der häuslichen Gewalt fest in feministischer Hand ist und Politik und Medien zuhören, wenn Feministinnen darüber sprechen.

            Aber was taten sie mit dieser Aufmerksamkeit? Sprachen sie über häusliche Gewalt als systemisches Problem? Sprachen sie über Männer und Frauen als Opfer und Täter? Oder sprachen sie nur von weiblichen Opfern, sagten aber dazu „Wir sind halt Feministinnen, um die Männer soll sich jemand anders kümmern“?
            Nein, sie sprachen von Frauen als Opfern und allen Männern als mindestens potentiellen Tätern und demonstrierten nicht nur gegen Menschen, die etwas anderes sagten, sondern bedrohten sogar ihr Leben und das ihrer Familien. (Suzanne Steinmetz dürfte dazu zum Beispiel die eine oder andere Geschichte zu erzählen haben.)

            Nun will ich nicht mal ausschließen, daß das nicht aus Boshaftigkeit geschah, sondern weil sie wirklich an das glaubten, was sie erzählten, an das böse Patriarchat als Verschwörung derMänner, um dieFrauen kleinzuhalten und zu unterdrücken. Aber nicht nur Vorsatz („Benachteiligungen von Männern aufzeigen und beseitigen — dies ist nicht unser politischer Wille.“ Die Grünen, Goslar.), auch Fahrlässigkeit konstituiert schuldhaftes Handeln.

            Und auch wenn wir nun die obige Annahme wieder aus der Gleichung entfernen und davon ausgehen, daß schon immer Gewalt von Männern an Frauen als schlimm und Gewalt von Frauen an Männern als lächerlich betrachtet wurde, ändert das nichts daran, daß Feministinnen diese Vorannahme bedient und verstärkt haben, statt sie zu bekämpfen — schuldhaft.

            q.e.d.

            Warum zum Geier sollen eigentlich soziale Ungerechtigkeiten zu Ungunsten der Frauen […] immer biologisch bedingt sein, und soziale Ungerechtigkeiten zu Ungunsten von Männern gesellschaftlich/kulturell bedingt?

            Hat das irgendjemand behauptet? Ich kenne eigentlich nur umgekehrte Argumentationsmuster wie „Wenn erwachsene, akademisch gebildete Frauen seltener in Aufsichtsräten sitzen als Männer, dann kann das nur an Diskriminierung liegen. Wenn aber zehnjährige Jungen schlechtere Schulnoten und seltener eine Gymnasialempfehlung erhalten, dann sind sie eben weniger talentiert“.

            Und ich kann mir auch nicht vorstellen, daß Helge das behaupten würde, zumindest habe ich ihn in diesem Blog als viel zu üblen Biologisten kennengelernt, als daß er auf so eine Idee kommen könnte.

            Allerdings sehe ich auch nicht, welchen Unterschied der Ursprung einer Ungerechtigkeit machen sollte, sofern man nicht dem naturalistischen Fehlschluß unterliegt. Zwar mag es etwas einfacher sein, Einstellungen oder Verhalten zu verändern, deren Ursprung rein in sozialen Konventionen liegt, aber letztlich dürften andere Faktoren stärker sein. Zum Beispiel findet man in Europa sicher deutlich mehr Mütter, die ihre Kinder (viel zu) früh in die Fremdbetreuung geben, als Männer, die Kleider tragen.

            Es gibt viele Studien. […] Ich bin sehr unsicher, welchen Statistiken ich nun glauben soll oder will.

            IMHO ist es letztlich egal, ob das Verhältnis nun bei 50/50, 60/40 oder 25/75 liegt. Fakt ist, es gibt eine signifikante Anzahl von Frauen, die gegenüber Männern, Frauen, Kindern, Alten und/oder Behinderten gewalttätig sind. Wenn ich allein die Hellfeldzahlen* für Hessen (weil ich die zufällig kenne) extrapoliere, wird bundesweit jährlich eine fünfstellige Anzahl von Männern Opfer häuslicher Gewalt.
            Selbst, wenn es nur ein einziger wäre, hätte der Anerkennung und Hilfe verdient, aber bei so einer Anzahl gibt es einfach keine Entschuldigung, wenn keine entsprechenden Einrichtungen finanziert werden. Und gleiches gilt natürlich für die Täterinnen, für die es auch nur sehr vereinzelt Therapieangebote gibt.

            * Dabei ist das polizeiliche Hellfeld praktisch nutzlos, wenn man die tatsächlichen Fallzahlen erheben will, aber es dürfte zumindest die absolute untere Grenze abstecken. Zum Beispiel wird dieser Fall in der Statistik als „Täter männlich, Opfer weiblich“ auftauchen.

            (Nebenbei halte ich wenig von Frauen- und Männerhäusern und würde professionell systemisch arbeitende Gewaltschutzhäuser für Familien nach dem Modell Amendt/Ebeling vorziehen. Nicht nur, weil die Geschlechtertrennung der Frontenbildung und Ideologisierung Vorschub leistet und ein massives Problem für ältere Kinder des jeweils „falschen“ Geschlechts darstellt, sondern weil die Erfahrungen aus Frauenhäusern doch zeigen, daß viele betroffene Frauen entweder zu ihrem Partner zurückkehren und dann oft genug wieder Gewalt erleben oder sich einen neuen gewalttätigen Partner suchen, weil die Grundlagen für dieses Verhalten auf beiden Seiten nicht aufgearbeitet wurden. Männer wären da ja auch nicht schlauer oder weniger irrational.)

            Helge verlangte aber nach BEISPIELEN.

            Naja, tat er strenggenommen nicht. Er schrieb, daß die Feministinnen, von denen Du sagst, sie täten es, sich nicht für Männer und Jungen betreffende Mißstände interessieren, woraufhin Du Dich über die Formulierung „DIE Feministen“ beschwertest.

            (Und tatsächlich ist mir beim Nachlesen ziemlich unklar, 1. ob Helges „die“ generalisierend oder als „diejenigen“ gemeint war und 2. ob Du mit „einige Feministen“ diejenigen meintest, die sich nicht interessieren, oder diejenigen, die es ernstnehmen.)

            Umgangssprachlich ist normalerweise klar, daß „die“ nicht gleichbedeutend mit „alle“ ist. Wenn man sagt „Die Türken standen vor Wien“, hat kein Mensch die Vorstellung, daß das gesamte Osmanische Reich komplett menschenleer war, und „die Kölner feiern Karneval“ schließt auch nicht aus, daß irgendwo einer mit dicken Kopfhörern und einem guten Buch sitzt und hofft, daß der Irrsinn bald vorbei ist.

            Daß Helge die Existenz von (laut anderen Feministinnen: antifeministischen) Feministinnen wie Prof. Christina Hoff Sommers oder Monika Ebeling verborgen geblieben sein sollte, ist kaum anzunehmen. Aber sie sind nunmal nicht „die Feministinnen“ und nicht „der Feminismus“.

            Es geht ums Engagieren. Nur darum. Nicht ums Helfen im Alltag.

            Darum ging es in Deiner und meiner Antwort an X. Um das anlaßlose Einsetzen für die Belange einer Gruppe außerhalb des primären Themengebiets einer Bewegung.

            Aber Helge hatte etwas ganz anderes geschrieben. Er schrieb, er habe Empathie und ein Gerechtigkeitsempfinden für alle, schätze Frauen mehr als Männer und würde eine Tochter genauso wie einen Sohn lieben.

            Worauf Du –unter Berufung auf mich, weshalb ich Deinen Kommentar hauptsächlich überhaupt beantwortet habe– antwortest, das könne er als Mensch oder als Humanist tun, aber nicht als Maskulist. Nun hat Helge ja mittlerweile klargestellt, daß er sich nicht als Maskulist bezeichnet, aber Du kannst doch nicht nicht gemerkt haben, daß Du damit allen Menschen, die das tun, gesagt hast, es gäbe einen Anteil ihrer Persönlichkeit, mit dem sie u.a. die Liebe zu ihren Kindern von deren Geschlecht abhängig machen.
            Du mußt doch sehen, was für ein unglaublicher Anwurf das ist.

            „Scheiß Menschen, hoffentlich kommt bald die Apokalypse!!!2″

            Ich fühle mich ertappt. Ehrlich gesagt denke ich sowas regelmäßig, seit ich mich mit den Auswirkungen des real existierenden Feminismus und der unglaublichen menschlichen Dummheit, die diese offenlegen, beschäftige. Wenn es passiert, möchte ich nur bitte am Ground Zero sein.
            Als Tierschützer würde ich mich allerdings nicht gerade bezeichnen.

            Oder „Scheiß wertlose Weiber, sie sind der Satan!!11 und dumm wie ein Stück Brot!!112″ als Maskulist.

            Du hast „und wollen Männer doch nur ausnutzen“ vergessen. Mein persönlicher Eindruck ist allerdings, daß mit dem Wachsen von MGTOW diese Typen im Maskulismus noch seltener geworden sind.

            Ja, und? Und genauso oft gibt es an die MRA-Ideen angelehnte Artikel.

            Aha. Leute, die explizit sagen, daß sie MRAs doof finden, sind trotzdem dem MRM zuzurechnen, weil Du findest, daß sie manchmal ähnliche Dinge schreiben.

            Statt einer ausführlichen Gegenrede beschränke ich mich auf drei Worte: Hitler war Vegetarier.
            Worauf genau willst Du eigentlich hinaus?

            Wie ich schon sagte: no true scotsman.

            Ich habe eben ein lustiges Bild vor Augen: Du im Gespräch mit einem kopfschüttelnden Schotten sagst gerade „Erzähl‘ mir doch nicht, das sei kein wahrer Schotte“ und zeigst dabei auf einen Typen in Lederhose, der aus vollem Hals „Zefix! I bin koa damischer Schott’n!“ brüllt.

            Bombe 20

          • „Wir haben doppelt so viele weibliche wie männliche Vorfahren.“

            Ah, die alte Leier. Komisch, dass man immer auf MRAs stößt, wenn man das ins Google eingibt, nicht auf seriöse wissenschaftliche Quellen. Genauer gesagt auf einen einzigen Mann namens Roy F. Baumeister (kein Biologe oder auch nur Anthropologe), der diese „These“ aufgestellt hat. Man muss erst mal graben, um auf seine Quelle zu kommen. Die behauptet aber nicht, dass 40% der Männer und 80% der Frauen sich fortgepflanzt haben. Es ist nicht so schlimm (67 zu 37 – angeblich). Ich bin aber auch ziemlich sicher, dass damals noch nicht bekannt war, dass Mitochondrien eben NICHT nur von der Mutter vererbt werden, wie lange geglaubt wurde. Mitochondrien sind als typisch weibliches Merkmal (als männliches wurde natürlich das Y-Chromosom genommen) untauglich. Das kann selbst diese „These“ noch etwas korrigieren. Zudem hat man später außerdem einen wesentlich älteren männlichen Vorfahr gefunden. Man darf also mit Recht anzweifeln, was da immer und immer wieder behauptet wird.

            „„Schuld“ ist schwierig. Ist er die Ursache? Selbstverständlich nicht. Der Gender Empathy Gap ist viel älter als der Feminismus, vermutlich so alt wie die Menschheit. Girlwriteswhat hat mal ein Video gemacht, ich glaube, es hieß „The invisible man riding the donkey backwards“, in dem sie dargestellt hat, daß schon im 19. Jahrhundert Männer dafür bestraft wurden, wenn sie ihre Frau schlugen, aber auch, wenn herauskam, daß sie von ihrer Frau geschlagen wurden. […]“

            sorry, aber tl:dr. Nur kurz: „Revolutionen“ waren immer nur mit einer gewissen Radikalität erfolgreich. Was es nicht besser macht, aber gut.

            „(Nebenbei halte ich wenig von Frauen- und Männerhäusern und würde professionell systemisch arbeitende Gewaltschutzhäuser für Familien nach dem Modell Amendt/Ebeling vorziehen. Nicht nur, weil die Geschlechtertrennung der Frontenbildung und Ideologisierung Vorschub leistet und ein massives Problem für ältere Kinder des jeweils „falschen“ Geschlechts darstellt, sondern weil die Erfahrungen aus Frauenhäusern doch zeigen, daß viele betroffene Frauen entweder zu ihrem Partner zurückkehren und dann oft genug wieder Gewalt erleben oder sich einen neuen gewalttätigen Partner suchen, weil die Grundlagen für dieses Verhalten auf beiden Seiten nicht aufgearbeitet wurden. Männer wären da ja auch nicht schlauer oder weniger irrational.)“

            Ich bin dafür, die Opfer entscheiden zu lassen. Allerdings wäre eine gemeinsame Unterkunft wirklich nicht schlecht, auch damit die Vertreter des jeweilig anderen Geschlechts sehen, dass sie nicht alleine sind, sondern auch das andere Geschlecht leidet.

            „Hat das irgendjemand behauptet? Ich kenne eigentlich nur umgekehrte Argumentationsmuster wie „Wenn erwachsene, akademisch gebildete Frauen seltener in Aufsichtsräten sitzen als Männer, dann kann das nur an Diskriminierung liegen. Wenn aber zehnjährige Jungen schlechtere Schulnoten und seltener eine Gymnasialempfehlung erhalten, dann sind sie eben weniger talentiert“.“

            Nicht direkt. Natürlich nicht mit diesen Worten. Wäre auch extrem dumm, wenn sich jemand das traut. Aber es kommt eben bei jedem Beitrag, bei dem es um so ein Thema geht, heraus. Soziale Benachteiligung nur bei den armen, feministisch geknechteten Männern, biologische Benachteiligung bei den manipulativen, dummen Frauen. Nun, Feministen sehen das vielleicht genau umgekehrt. Macht es das richtig? Nein. Ich kann mir schon vorstellen, dass Frauen schlicht weniger danach streben, in Aufsichtsräten zu sitzen. Ich habe hier, denke ich, schon ein paar mal gesagt, wie ich zu Quoten stehe.

            „Und ich kann mir auch nicht vorstellen, daß Helge das behaupten würde, zumindest habe ich ihn in diesem Blog als viel zu üblen Biologisten kennengelernt, als daß er auf so eine Idee kommen könnte.“

            Sobald man nur bei Frauen die biologische Komponente sieht, aber bei Männern nicht, tut man es.
            Allerdings werfe ich es *ihm* ja nicht gleich vor, nur weil ich es auf diesem Blog sage. Ich unterstelle ihm ja auch nicht, „Moravias“ Standpunkt zu teilen, nur weil ich diesen auf Helges Blog kritisiere.

            „Naja, tat er strenggenommen nicht.“

            Hat er doch. Jedenfalls habe ich diesen seinen Satz: „Hast du hierfür Belege?“, den er auf meinen „gibt genügend Feministen, die männliche Gewaltopfer sehr wohl ernst nehmen, weil sie weibliche Täter ernst nehmen“ so verstanden. Kommt halt nur darauf an, was man unter „genügend“ versteht. Die zwei, die ich herausgesucht habe, waren allerdings auch bei weitem nicht alle.

            „Umgangssprachlich ist normalerweise klar, daß „die“ nicht gleichbedeutend mit „alle“ ist. Wenn man sagt „Die Türken standen vor Wien“, hat kein Mensch die Vorstellung, daß das gesamte Osmanische Reich komplett menschenleer war, und „die Kölner feiern Karneval“ schließt auch nicht aus, daß irgendwo einer mit dicken Kopfhörern und einem guten Buch sitzt und hofft, daß der Irrsinn bald vorbei ist.“

            Die meisten Maskulisten wollen nicht, wenn man sie mit „ihr“ anspricht. Oder „Die Maskulisten“. Feministen sollen es aber schlucken. Wenn Maskulisten nicht wollen, dass man sie „Die Maskulisten“ nennt, dann müssen sie aufhören, Feministen „Die Feministen“ zu nennen.

            „Daß Helge die Existenz von (laut anderen Feministinnen: antifeministischen) Feministinnen wie Prof. Christina Hoff Sommers oder Monika Ebeling verborgen geblieben sein sollte, ist kaum anzunehmen. Aber sie sind nunmal nicht „die Feministinnen“ und nicht „der Feminismus“.“

            Wenn Hoff Sommers eine Feministin ist, dann bin ich die Kaiserin von China, sorry. Dann ist auch Esther Vilar Feministin, und Eva Herman ist nicht homophob.

            „Aber Helge hatte etwas ganz anderes geschrieben. Er schrieb, er habe Empathie und ein Gerechtigkeitsempfinden für alle, schätze Frauen mehr als Männer und würde eine Tochter genauso wie einen Sohn lieben.“

            Als Kommentar auf meinen, dass sich Feministen nicht unbedingt extra auch für Männerbelange einsetzen müssen.

            „Worauf Du –unter Berufung auf mich, weshalb ich Deinen Kommentar hauptsächlich überhaupt beantwortet habe– antwortest, das könne er als Mensch oder als Humanist tun, aber nicht als Maskulist. Nun hat Helge ja mittlerweile klargestellt, daß er sich nicht als Maskulist bezeichnet, aber Du kannst doch nicht nicht gemerkt haben, daß Du damit allen Menschen, die das tun, gesagt hast, es gäbe einen Anteil ihrer Persönlichkeit, mit dem sie u.a. die Liebe zu ihren Kindern von deren Geschlecht abhängig machen.
            Du mußt doch sehen, was für ein unglaublicher Anwurf das ist.“

            Was ist daran unglaublich? Ich weiß nicht, man kann auch Dinge überinterpretieren. Was hat es mit der Liebe zum Kind zu tun, wenn man sich entweder für Männer- oder für Frauenrechte einsetzt? Was hat es damit zu tun, ein Kind des anderen Geschlechtes weniger zu lieben?! Das ist … lächerlich. Ich habe außerdem nicht gesagt, dass sich ein Maskulist oder ein Feminist nicht für das andere Geschlecht einsetzen darf, sondern nur dass er nicht zwingend MUSS, damit er nicht als Unmensch abgestempelt wird! Wie ich schon ein paar Mal gesagt habe: warum nennt man sich „Maskulist“, wenn man sich für die Rechte BEIDER Geschlechter einsetzen will?

            „Nun hat Helge ja mittlerweile klargestellt, daß er sich nicht als Maskulist bezeichnet,“

            Warum er sich dann von mir überhaupt angesprochen fühlt, verstehe ich dann erst recht nicht. Ich bin nicht diejenige, die ihm vorgeworfen hat, dass er sich nicht mit xy auch beschäftigt.

            „Aha. Leute, die explizit sagen, daß sie MRAs doof finden, sind trotzdem dem MRM zuzurechnen, weil Du findest, daß sie manchmal ähnliche Dinge schreiben.“

            Hast du meine nächsten Sätze gelesen? Die Sätze, wo z.B. auch Maximilian Pütz vorkommt?
            MRAs sind oft PUAs, PUAs sind oft MRAs. Ich wette um eine Million, dass es durchschnittlich unter PUAs mehr MRAs gibt, als unter allen anderen Männergruppen. Und „manchmal ähnliche Dinge“ ist gut. Sobald ein MRA auch nur ein bisschen biologistisch angehaucht ist (im Gegensatz zu christlich-konservativ – und die sind doch eher selten), sind es genau dieselben Dinge, über die er schreibt. Nur dass MRAs, die gleichzeitig auch MGTOWs sind (und das sind sicherlich nicht alle), meinen, dass PUAs den Frauen nachrennen.

          • wenn Sie nur Feminischist*_Innen als Feministen sehen, sind Sie freilich nicht die Kaiserin von China; ob nun Eva Herman Angst vor Schwulen hat, ist mir nicht bekannt, aber daß Esther Vilar eine bessere Feministin ist als die vulgärrassistische Alice Schwarzgeld, und daß Christina Hoff Sommers eine Antirassistin und somit natürlich für Feminismus, aber gegen Genderassismus ist, sollte klar sein, oder?

          • Apropos Esther Vilar und Alice Schwarzer: Dieses Zeitdokument sollte man zumindest einmal gesehen haben. 🙂

          • @Helge:
            hab ich schon, und ich finde beide Weiber widerwärtig. Uahhh, mich schüttelt’s, wenn ich deren Visagen schon sehe.

            @Severus Granger:
            Diese Wortneuschöpfungen mit ihren dekorativen Sonderzeichen sind bescheuert, sorry.
            Zu Eva Herman(n): im Forum gab es damals jedenfalls eine Diskussion über ihr widerliches, zynisches Geseier, als diese Love Parade-Tragödie passierte. Die Worte „Sünde“ und „Sodom und Gomorrha“ fielen, soweit ich mich erinnere. Zu Esther Vilar: sie ist wie Schwarzer (nein, nicht rassistisch, Frauen und Männer haben dieselbe Rasse), nur mit umgekehrten Vorzeichen. Und Hoff Sommers interessiert sich einen Dreck für Frauen (eine Feministin sollte das aber).

          • Und Hoff Sommers interessiert sich einen Dreck für Frauen (eine Feministin sollte das aber).

            Hoff Sommers ist eine Equity-Feministin, womit sie um einiges dichter an den feministischen Ursprüngen und Idealen ist als es die aktuelle 3rd Wave-Ausprägung je sein könnte. Die Tatsache, dass sie anerkennt, daß Gleichberechtigung unmöglich realisiert werden kann, indem ein Geschlecht bevorzugt wird, macht sie zudem zu einer Humanistin. Die Tatsache, dass sie den Gleichstellungs-Nonsense als das erkennt, was er ist, macht sie zu einer Realistin. Der ganze Equality-Timpf von wegen „Überall wo nicht 50-50 ist, herrscht Benachteiligung.“ ergibt nur dann marginal Sinn, wenn Männer und Frauen im Mittel völlig identisch wären. Was sie aber nicht sind.

            Ich finde es befremdlich, dass in deiner persönlichen Definition eine Feministin ganz offensichtlich jemand sein muss, der Frauen bevorzugen will und ein Maskulist oder MRA dann wohl jemand sein muss, der Männer bevorzugen möchte. Ich persönlich möchte nur nicht, dass ein Geschlecht benachteiligt wird, nach einer Bevorzugung von Männern strebe ich keineswegs.

          • nun, zum Rassismus gehört mehr, als die Guthmenschen zu begreifen vermögen – zum Beispiel müssen Gruppen bestimmt werden (definiert), sodann müssen sie unterschieden werden (discriminiert), darauf müssen sie, und erst hier beginnt der Rassismus, ungleich bewertet oder behandelt werden – jedenfalls gemäß der von den Vereinten Nationen anerkannten und von der Encyclopedie Brittannica übernommenen Rassismusdefinition nach Albert Memmi;,demzufolge kann man das Geseire der Schwarzer nur als Rassismus bezeichnen.

            Was die Wortneuschöpfungen betrifft: nun, irgendwie muß eine sprachliche, aussprechbare und plakative Abgrenzung geschaffen werden, damit erstens die getroffenen Hünd*_Innen was zu bellen haben, die nichtbetroffenen Gleichberechtigungsaktivisten sich nickend zurücklehnen können und alle anderen lachen dürfen. Wenn Sie sich getroffen fühlen, kann ich Ihren Unmut verstehen 😀

            Zu Eva Hermann und ihrem »widerlichen, zynischen Geseier« hätte ich gern einen Verweis, danke.
            Im übrigen hält sich mein Mitleid in Grenzen, wenn sich eine Meute grölenden Pöbels mit unerträglich lauter … ich glaube, JENE nennen es Musik, ich sage jetzt wohlwollend »Beschallung«, in bewohnten Gebieten versammelt und Passanten damit belästigt, und wenn es dabei zu einem Unglück kommt, dessen Ursache in der Zusammenrottung zu suchen ist.
            Folglich muß solchen Aufmärschen im Vorfeld Einhalt geboten werden.

            aber das ist meine urprivate Ansicht…

          • @Helge:
            Nirgendwo auf Wikipedia taucht „Equity-Feminismus“ unter Feminismus auf. https://de.wikipedia.org/wiki/Feminismus
            Ich weiß, du magst Wikipedia nicht. Aber gerade wenn es feministisch besetzt ist, müsste es ja besonders genau wissen, was Feminismus ist.
            Hoff Sommers mag sich nennen, wie sie will, aber sie hat mit dem, was die Allgemeinheit als „Feministin“ bezeichnen würde, genau so viel zu tun, wie die Bis(s)-Vampire für Liebhaber der traditionellen Vampire mit Vampiren^^ Ich weiß nicht, warum sie sich Feministin nennt. Vermutlich aus demselben Grund, aus dem Stephenie Meyer ihre „Vampire“ Vampire genannt hat *fg* Das Einzige, was sie mit vielen Feministen gemeinsam hat, ist, dass sie weiblich ist … Sie ist auch diejenige, die diesen Ausdruck geprägt hat, und wird von den Feministen auch dementsprechend kritisiert. Was passt ihr und ihren Anhängern denn nicht an „Männerrechtsaktivistin“? Zu wenig feminin? Ich persönlich kritisiere ihre Einstellung ja nicht mal (ich finde zwar nicht unbedingt, dass es mit juristischer Gleichberechtigung getan ist, bzw. denke ich, dass es vielleicht etwas zu einfach gedacht ist, nur das zu tun, aber die Hauptsache ist schon erst mal das), nur ihre Selbstbezeichnung als Feministin.

            Ich finde es auch ehrlich gesagt nicht befremdlich, dass einer Feministin Frauenanliegen (!) am wichtigsten sein sollten. Das bedeutet doch nicht, dass man Frauen BEVORZUGT sehen will! Nur Radikalfeministen, die Frauen für das überlegene, bessere Geschlecht halten und zudem noch A-Löcher sind, werden Frauen bevorzugt sehen wollen. Die meisten Feministen sind schlicht davon überzeugt, dass sie benachteiligt sind und wollen gleichziehen. Ob sie damit nun falsch liegen oder nicht (in so einigen Dingen sicher …). Dasselbe denke ich auch über (Nicht-Radikal-)MRAs. Ich glaube langsam, wir reden aneinander vorbei.

            Ich weiß auch nicht, warum du dich immer wieder erklärst. Ich werfe dir ja gar nicht vor, dass du (oder die meisten Leute, die sich selbst als Maskulisten bezeichnen) ein Geschlecht bevorzugt haben willst. Ich weiß, dass du das nicht willst.

          • Aber gerade wenn es feministisch besetzt ist, müsste es ja besonders genau wissen, was Feminismus ist.

            Denkfehler. Wenn es feministisch besetzt ist, so müßte es den Feminismus so darstellen, wie die zuletzt editierend aktiven Feministen ihn darstellen wollen. Für die dokumentierten „Korrekturattacken“ führte dies zu einer Darstellung aus Sicht der 3rd-Wave-Feministen. Ich kann dir dies allerdings nur für die deutsche Wikipedia bestätigen. Bei der englischsprachigen Version schienen die Artikel neutralen abgefaßt zu sein, oder es kam mir nur so vor. Wie dem auch sei, aus der Tatsache, dass die derzeit dominante Strömung Hoff Sommers nicht als Feministin anerkennen will, folgt noch lange nicht, dass diese keine sei. Wenn wir nämlich ihre Ziele mit der ersten und zweiten Welle abgleichen, so finden sich massive Übereinstimmungen.

            Wenn du Interesse an einer seriösen Studie zu Feminismus und Maskulismus hast, so sei auf diese hier
            verwiesen.

            Ich finde es auch ehrlich gesagt nicht befremdlich, dass einer Feministin Frauenanliegen (!) am wichtigsten sein sollten.

            Ich schon. Der Feminismus behauptet gerne, dass es ihm um beide Geschlechter geht, um Gerechtigkeit, um Fairness. Worauf es in gefühlt 99% der Fälle aber hinausläuft ist die Zelebrierung der Opfermentalität und die Beschwörung von Feindbildern. Die sind dann wahlweise das Patriarchat, die Männer, Testosteron, bestimmte Eigenschaften, die Männern zugeschrieben werden, die Misogynie usw.usf. Nun sind nicht 99% der Frauen, die sich als Feministen bezeichnen auf diesem spezifischen Dampfer, aber er ist allemal der lauteste im Hafenbecken oder zumindest der medial am besten ausgeleuchtete.

            Gerechtigkeit läßt sich aber nicht erzielen, wenn man ein Geschlecht bevorzugt. Rein von der Logik her ist dir das definitiv klar. Wenn man nun postuliert, dass es nicht um die Bevorzugung von Frauen geht, dann müßte es ja um den Abbau struktureller Benachteiligungen gehen. Nur, wo werden in unserer heutigen Gesellschaft Frauen noch strukturell benachteiligt? Und komm mir bitte nicht mit dem Kopfpatriarchat, das uns zwingt, unsere Töchter so zu erziehen, dass sie keinen Bock auf Mathe oder STEM-Fächer haben. Dann würde ich dich nämlich auffordern, auch ein paar Väter anzuschleifen, die ihre Töchter daran hindern, sich für Technik etc. zu interessieren. Die Wahrheit sieht anders aus. Väter, die sich um ihre Kinder kümmern, tun alles, was in ihrer Macht steht, um diese auch zu fördern. Oft mehr als die Mütter es tun, die ihre Sprößlinge gerne mal von Herausforderungen fernhalten. Schau dir doch die Frauen an, die Ingenieurtechnik oder Informatik studieren, wie oft die Väter bei diesen Entscheidungen positiv mit dabei waren.

            Die meisten Feministen sind schlicht davon überzeugt, dass sie benachteiligt sind und wollen gleichziehen.

            Exakt. Sie sind davon überzeugt. Und echte Gläubige brauchen keine Zeichen. 🙂

          • „nun, zum Rassismus gehört mehr, als die Guthmenschen zu begreifen vermögen – zum Beispiel müssen Gruppen bestimmt werden (definiert), sodann müssen sie unterschieden werden (discriminiert), darauf müssen sie, und erst hier beginnt der Rassismus, ungleich bewertet oder behandelt werden – jedenfalls gemäß der von den Vereinten Nationen anerkannten und von der Encyclopedie Brittannica übernommenen Rassismusdefinition nach Albert Memmi;,demzufolge kann man das Geseire der Schwarzer nur als Rassismus bezeichnen.“

            Was hast du gegen die Bezeichnung „Sexistin“? Von mir aus auch „widerliche Sexistin“.
            Und was hast du gegen gute Menschen?

            „Was die Wortneuschöpfungen betrifft: nun, irgendwie muß eine sprachliche, aussprechbare und plakative Abgrenzung geschaffen werden, damit erstens die getroffenen Hünd*_Innen was zu bellen haben, die nichtbetroffenen Gleichberechtigungsaktivisten sich nickend zurücklehnen können und alle anderen lachen dürfen. Wenn Sie sich getroffen fühlen, kann ich Ihren Unmut verstehen“

            Ich bin keine Feministin. Aber mich als jemanden, der viel schreibt und liest und die deutsche Sprache liebt stören die Sonderzeichen im Lesefluss.

            „Zu Eva Hermann und ihrem »widerlichen, zynischen Geseier« hätte ich gern einen Verweis, danke.
            Im übrigen hält sich mein Mitleid in Grenzen, wenn sich eine Meute grölenden Pöbels mit unerträglich lauter … ich glaube, JENE nennen es Musik, ich sage jetzt wohlwollend »Beschallung«, in bewohnten Gebieten versammelt und Passanten damit belästigt, und wenn es dabei zu einem Unglück kommt, dessen Ursache in der Zusammenrottung zu suchen ist.
            Folglich muß solchen Aufmärschen im Vorfeld Einhalt geboten werden.“

            Na, dann dürftest du dich mit Eva Br… äh, Herman ja super verstehen. Hier, bitte: http://www.sueddeutsche.de/medien/eva-herman-ueber-die-loveparade-sodom-und-gomorrha-1.979608

          • alle, die ***

            »[…] für das überlegene, bessere […]«

                  *** halten, sind nicht etwa A-Löcher, sondern sie sind deren Inhalt;: jemand aus Gruppenzugehörigkeit für besser oder überlegen zu halten, ist bereits qualifizierter Rassismus.

            Warum wir geistig halbwegs gesunden Menschen uns mittels Nicht-Radikal gegen wenauchimmer abgrenzen sollen, wenn doch ein sprachlicher Verweis genügt, die paar, zugegebenermaßen lautstarken und trillerpfeiffigen, Idioten verbal abzugrenzen, leuchtet mir nicht recht ein.

            »Was hast du gegen die Bezeichnung ›Sexistin‹? Von mir aus auch ›widerliche Sexistin‹.«

                  definiere »Sexismus«

            »Und was hast du gegen gute Menschen?«

                  gar nix, ich habe was gegen Guthmenschen, die nicht wissen, was ihr Gegenüber will, braucht, oder aber gern hätte. Die sich dort zu kratzen pflegen, wo, wie sie glauben, andere es jucke. Die anderen vorzuschreiben versuchen, wie sie zu reden haben, weil ein Dialekt oder ein Wort oder eine Redewendung Dritten lächerlich oder komisch oder anderweit seltsam oder fragwürdig (des Fragens würdig) vorkomme…

            wer ist »Eva Br… äh,«, und in welchem Zusammenhange steht dies mit unnütz lärmendem, alkoholisiertem und unter Einfluß anderweit fragwürdiger Substanzen stehendem Krawallpöbel?

            Hlg. $¢h€iβ€, das da habe ich jetzt erst gelesen, Du stammst also aus dem Land, das stolz auf Mozart ist, und glücklich, daß alle Hitler für'n Deutschen halten?!?

            und all diese … jemand nannte es … »Witze«?!? Dumpfsprüche funktionieren – bis auf einige Ausnahmen – genausogut oder schlecht mit Juden, Negern, Ostfriesen oder Bayern – n'gut, manche mögen aus einer (ausreichend alkoholisierten) Situation heraus für lustig gelten…

          • alle, die ***

            »[…] für das überlegene, bessere […]«

                  *** halten, sind nicht etwa A-Löcher, sondern sie sind deren Inhalt.

            Warum wir geistig halbwegs gesunden Menschen uns mittels Nicht-Radikal gegen wenauchimmer abgrenzen sollen, wenn doch ein sprachlicher Verweis genügt, die paar, zugegebenermaßen lautstarken und trillerpfeiffigen, Idioten verbal abzugrenzen, leuchtet mir nicht recht ein.

            »Was hast du gegen die Bezeichnung ›Sexistin‹? Von mir aus auch ›widerliche Sexistin‹.«

                  definiere »Sexismus«

          • im übrigen gehen Sie also d'accord, wenn ich die Schwarzgeld-Alice als Rassist bezeichne?

            daß Sie die Meyer-Stephi (rsp deren Squirt) für voll nehmen, erschreckt mich jetzt…

            »[…] Aber mich[&hellip], der [&hellip] die deutsche Sprache liebt[KOMMA!] stören die Sonderzeichen im Leseflu[ß] […]«

                  mich stören im Lesefluß die [Hackenzusammenknall] SS, die da unmotiviert statt eines richtigen ß herumstehen und einen EindRRRuck hinterlassen, ganz zu schweigen vom Nachgeschmack…

          • @Helge:

            „Denkfehler.“

            Das sehe ich nicht so. Wir werden uns hier auch nicht einig werden, fürchte ich.

            „Ich schon. Der Feminismus behauptet gerne, dass es ihm um beide Geschlechter geht, um Gerechtigkeit, um Fairness. Worauf es in gefühlt 99% der Fälle aber hinausläuft ist die Zelebrierung der Opfermentalität und die Beschwörung von Feindbildern. Die sind dann wahlweise das Patriarchat, die Männer, Testosteron, bestimmte Eigenschaften, die Männern zugeschrieben werden, die Misogynie usw.usf. Nun sind nicht 99% der Frauen, die sich als Feministen bezeichnen auf diesem spezifischen Dampfer, aber er ist allemal der lauteste im Hafenbecken oder zumindest der medial am besten ausgeleuchtete[…]“

            Wie gesagt, ich werde das Gefühl nicht los, dass wir aneinander vorbeireden. Ich weiß nicht, ob ich es nicht erklären kann, oder du es absichtlich falsch verstehst, aber alles, was ich gesagt und gemeint habe, ist, dass ich nicht finde, dass jemand, der sich den Feminismus auf die Fahne schreibt, für Kampagnen gegen … keine Ahnung … männliche Beschneidung sorgen MUSS. Ebenso wenig wie jemand, der sich dem Schutz der Wale verschrieben hat, extra Gorilla-Schutzkampagnen aufstellen muss. Das alles habe ich, nur zur Erinnerung, als Antwort auf einen Kommentar von X, der da lautet:
            Setzt du dich nur für die Menschenrechte von Männern und Jungen ein und vergisst alle anderen Gruppen, die ebenfalls ihre Rechte verteidigt/zugesprochen brauchen?
            geschrieben (die wiederum auf Bombe20s Frage: könntest Du mir bitte erläutern, welche Latten ich genau locker habe, weil ich mich für die Menschenrechte von Männern und Jungen einsetze? Das wäre echt hilfreich für mich. mit ebendieser Antwort reagiert hat).
            Du scheinst mir deswegen unterstellen zu wollen, dass ich einem MRA absprechen will, dass er seine Tochter ebenso liebt und unterstützt wie seinen Sohn, oder dass er eine Bevorteilung seines Geschlechtes erstrebt. Jedenfalls kommt es bei mir gerade so an. Und das verstehe ich nicht.

            @Severus Granger:

            „Hlg. $¢h€iβ€, das da habe ich jetzt erst gelesen, Du stammst also aus dem Land, das stolz auf Mozart ist, und glücklich, daß alle Hitler für’n Deutschen halten?!?“

            Ich bitte dich. Lass die Ad hominems stecken. Was andere Ösis machen, geht mich nichts an (und ich wäre auch dankbar, wenn du dich nicht aufgrund meiner Nationalität über mich lustig machst, denn das ist unterste Schublade). Und ich bin auf nichts stolz, das ich nicht selber fabriziert habe. Und ja, Mozart war Österreicher. Auch wenn sich Salzburg damals von Österreich abgegrenzt hat. Tesla hingegen war keiner. Auch wenn Kroatien damals zu Österreich gehört hat. Man kann das anders sehen und stattdessen jeden, der zu seiner Zeit als Österreicher gegolten hat, als Österreicher bezeichnen, aber ich finde das zu kompliziert. Ich bin keine Historikerin, wie du vielleicht schon bemerkt hast. Ist mir aber eigentlich auch herzlich egal. Ich stehe nicht auf klassische Musik.

            „Warum wir geistig halbwegs gesunden Menschen uns mittels Nicht-Radikal gegen wenauchimmer abgrenzen sollen, wenn doch ein sprachlicher Verweis genügt, die paar, zugegebenermaßen lautstarken und trillerpfeiffigen, Idioten verbal abzugrenzen, leuchtet mir nicht recht ein.“

            Hab ich das verlangt?

            “ gar nix, ich habe was gegen Guthmenschen, die nicht wissen, was ihr Gegenüber will, braucht, oder aber gern hätte. Die sich dort zu kratzen pflegen, wo, wie sie glauben, andere es jucke. Die anderen vorzuschreiben versuchen, wie sie zu reden haben, weil ein Dialekt oder ein Wort oder eine Redewendung Dritten lächerlich oder komisch oder anderweit seltsam oder fragwürdig (des Fragens würdig) vorkomme…“

            Dass man die nicht einfach „Arschlöcher“, oder, um nicht ganz so vulgär zu sprechen, Idioten nennt, habe ich auch noch nie verstanden.

            „im übrigen gehen Sie also d’accord, wenn ich die Schwarzgeld-Alice als Rassist bezeichne?“

            Nein. Männer und Frauen sind keine unterschiedlichen Rassen.

            „daß Sie die Meyer-Stephi (rsp deren Squirt) für voll nehmen, erschreckt mich jetzt…“

            Tu ich nicht.

            „mich stören im Lesefluß die [Hackenzusammenknall] SS, die da unmotiviert statt eines richtigen ß herumstehen und einen EindRRRuck hinterlassen, ganz zu schweigen vom Nachgeschmack…“

            Dann lies am besten kein Buch mehr, und keine Zeitung, das/die nach der Rechtschreibreform gedruckt wurde. Oder streiche die Doppel S trotzig jedes Mal durch, wenn du sie siehst. Ist aber irgendwie häSSlich.

          • Ich hatte dich noch gebeten, einmal klar zu benennen, wo Frauen hierzulande und in der heutigen Zeit strukturell benachteiligt werden.

            alles, was ich gesagt und gemeint habe, ist, dass ich nicht finde, dass jemand, der sich den Feminismus auf die Fahne schreibt, für Kampagnen gegen … keine Ahnung … männliche Beschneidung sorgen MUSS.

            Das habe ich auch nirgendwo gefordert, oder? Allerdings wäre es super, wenn „jemand, der sich den Feminismus auf die Fahne schreibt“ wenn er auf „männliche Beschneidung“ angesprochen wird, nicht mit Spott, Häme und Misandrie reagiert, wie es beispielsweise die netten Mädels von der Mädchenmannschaft taten. Ist nun ein unschönes Einzelbeispiel aber leider durchaus keine Ausnahme.

            Und jemand, der von sich behauptet, Humanist zu sein, der sollte vielleicht auch mal die Augen aufsperren und daran denken, dass Menschen nicht nur Frauen und auch nicht nur Männer sind. Er sollte schauen, ob wirklich strukturelle Benachteiligungen existieren und das Problem dann angehen, unabhängig davon, ob nun Mädchen, Jungen, Männer oder Frauen betroffen sind.

            Anders formuliert, ein Humanist mag zu den Schluss kommen, dass es einer bestimmten Gruppe schlechter als einer anderen Gruppe geht, und er mag sich dann entschließen dagegen etwas zu unternehmen, also beispielsweise für die Beendigung der Benachteiligung von Jungen oder Mädchen einzutreten. Ersteres würde ihn nach gängiger Definition zu einem Maskulisten machen, letzteres zu einem Feministen. Er ist und bleibt aber nur dann ein echter Humanist, wenn er sich bemüht, die Probleme von Mädchen nicht höher zu gewichten als gleichartige Probleme von Jungen und umgekehrt. Daraus folgt nicht, dass er ständig seinen Fokus wechseln müßte, wenn die eine Gruppe sich auf einmal als stärker benachteiligt herausstellt als die andere, aber er muss offen und fair bleiben.

            Folgende Frage an dich: Wenn es momentan keine strukturelle Benachteiligung von Mädchen gibt, eine strukturelle Benachteiligung von Jungen im Bildungswesen jedoch nachweisbar ist, was müßte dann ein Feminist, der von sich behauptet, an Geschlechtergerechtigkeit und dem Wohlergehen beider Geschlechter interessiert zu sein, wohl folgerichtig tun? Und wende diese Fragestellung dann gleich mal auf die von dir geschmähte Hoff Sommers an.

            Und deswegen, Altais, ist das Kopfpatriarchat samt all den dazugehörigen feministischen Mythen wie Pay Gap, Rape Culture, Empathy Gap, einseitiger häuslicher Gewalt, der gläsernen Decke etc.pp. so wichtig für den 3rd Wave Feminismus.

        • Das ist wirtschaftlich gesehen Blödsinn. Hollywoods Studios versuchen Gewinn zu machen, sie werden also die Filme drehen, von denen sie sich den meisten Gewinn erwarten. Sie würden keine Filme drehen, die Männer besser darstehen lassen, nur damit diese besser darstehen.
          Dass Kinogänger in den USA noch einigermaßen gleich verteilt sind, ist schön. Bei uns ist es etwas anders. So wie auch das Fernsehpublikum überwiegend weiblich ist. Aber trotzdem danke für die Zahlen für die USA. Es ändert jedoch nichts daran, dass es hier um wirtschaftliche Interessen und nicht um cineastische Sozialisation geht. Hier wird eher produziert, was die Leute sehen wollen, weniger das gesehen, was andere produzieren wollen.

          Ich purzele nur mal kurz hinein, um anzumerken, dass diese Herangehensweise an das Thema im höchsten Maße problematisch ist. Kommerzielle Interessen stecken selbstverständlich hinter dem Film, doch die Auswahl der verwendeten sexistischen Klischees (sowohl gegen Männer als auch Frauen) hängen davon ab, wovon die Produzenten denken, was beim Publikum gut ankommt. Wenn man aktuelle Blockbuster unter die Lupe nimmt, gibt es da so einige Probleme mit diesen. Meinst du ernsthaft, dass nur weil eine elitäre Clique glaubt zu wissen, was das Publikum will, es nicht erlaubt ist, daran Kritik zu üben?
          Das macht für mich nicht viel Sinn.
          Ich bleibe bei meinem aktuellsten Lieblingsbeispiel Game of Thrones. Man nehme eine Buchvorlage, die von Feministen wegen der reichhaltigen Charakterisierung der Frauen in Westeros gelobt wird (bzw. von einigen wenigen Radikalfeministen attackiert wird, nur weil es eine zutiefst misogyne Gesellschaft darstellt) und gebe es Hollywood. Als Ergebnis werden sämtliche Charaktere stereotypisiert und die frauenfeindliche Welt so präsentiert, dass sich das Narrativ daran ergötzt anstatt einen neutralen Standpunkt einzunehmen.
          Und die haben Erfolg damit, größtenteils weil die Leute nix besseres kriegen, aber Buchleser quer durch sämtliche Foren beschweren sich, dass es wesentlich besser hätte werden können. Du kannst mir nicht erzählen, dass diese Kritik unzulässig ist, nur weil GoT erfolgreich ist.

          Falls du ein wenig Zeit zu lesen hast, hier ein sehr interessanter Blog zu diesem Thema:
          http://gotgifsandmusings.tumblr.com/post/117645193922/got-meta-depiction-vs-endorsement-and-sexism
          http://gotgifsandmusings.tumblr.com/post/123409023652/got-season-5-sexism-part-1
          http://gotgifsandmusings.tumblr.com/post/123922642411/got-season-5-sexism-part-2
          http://gotgifsandmusings.tumblr.com/post/124109868702/got-season-5-sexism-part-3
          http://gotgifsandmusings.tumblr.com/post/124532561942/got-season-5-sexism-part-4
          http://gotgifsandmusings.tumblr.com/post/125213217952/got-season-5-sexism-part-5
          http://gotgifsandmusings.tumblr.com/post/126291377407/got-season-5-sexism-part-6
          http://gotgifsandmusings.tumblr.com/post/126457132427/got-season-5-sexism-part-7

          Ich hoffe, es stört dich nicht zu sehr, dass die Autorin sich als feministisch beschreibt. Teil 8 wird übrigens „compulsory masculinity“ gehen und wie stereotype Normen wie Mann sich zu verhalten hat denjenigen schadet, die diesen Normen nicht entsprechen (und natürlich wie GoT die Charaktere, die denen nicht entsprechen normiert werden, wie etwa der introvertierte Sam Tarly, der auf einmal anfängt mit seinen Heldentaten und seinem Sex mit Gilly zu prahlen…).

          Bis auf den Teil mit „Beauty is never tarnished“ stimme ich übrigens in jeder einzelnen ihrer Einschätzungen zu. Dieser Trope kam wohl eher durch Make-Up-Limitationen zu Stande. Aus dem gleichen Grund hatte man in Staffel 2 nicht Tyrion die Nase abgeschlagen. Aber wie gesagt: Sexismus in der Filmindustrie ist kein Ammenmärchen. Der existiert und man sieht das den Produkten ernsthaft an. Und man sollte den zuständigen deswegen wirklich mal auf die Finger hauen.

          • Kommerzielle Interessen stecken selbstverständlich hinter dem Film, doch die Auswahl der verwendeten sexistischen Klischees (sowohl gegen Männer als auch Frauen) hängen davon ab, wovon die Produzenten denken, was beim Publikum gut ankommt. Wenn man aktuelle Blockbuster unter die Lupe nimmt, gibt es da so einige Probleme mit diesen. Meinst du ernsthaft, dass nur weil eine elitäre Clique glaubt zu wissen, was das Publikum will, es nicht erlaubt ist, daran Kritik zu üben?

            Klar kann man daran Kritik üben, aber es folgt eben noch nicht daraus, dass wir es hier mit einer Benachteiligung von Frauen im Allgemeinen oder von Hollywood Schauspielerinnen im Speziellen zu tun haben.
            Und grundsätzlich können die Produzenten natürlich auch falsch liegen mit ihrer Ansicht, was das Publikum sehen will. Sie haben allerdings Marktforschungsinstitute zur Seite, sind also nicht nur auf ihre eigenen Ansichten und Erfahrungen angewiesen. Weiterhin ergeben sich für andere Studios Angriffsszenarios, wenn sie zu sehr daneben liegen. Dann könnten nämlich diese die Filme machen, die das Publikum wirklich sehen will und damit dann richtig absahnen.

            Daß Filme Stereotypen verstärken können, ist unbesehen. Wobei ich beim Lied von Eis und Feuer postulieren würde, dass sie bereits in der Buchvorlage vorhanden waren und sich diese auch dort schon hervorragend verkaufte. Hier durfte der Produzent also zu recht davon ausgehen, dass die Verfilmung ein Erfolg wird.

          • Daß Filme Stereotypen verstärken können, ist unbesehen. Wobei ich beim Lied von Eis und Feuer postulieren würde, dass sie bereits in der Buchvorlage vorhanden waren und sich diese auch dort schon hervorragend verkaufte. Hier durfte der Produzent also zu recht davon ausgehen, dass die Verfilmung ein Erfolg wird.

            Nein. Lies dir erst einmal den ersten Link durch, der erklärt dir den wesentlichen Unterschied zwischen Buch und Serie und als männlicher Buchleser unterstreiche ich den komplett. Außerdem ist es interessant zu wissen, dass die erste Staffel durchaus für die leidige „Sexposition“ in der nackte Prostituierte von der Kamera wie Hintergrundmobiliar verwendet werden in der ersten Staffel Hohn und Spott von den Kritikern bekommen hatte. Jetzt ist das allerdings noch wesentlich, wesentlich, wesentlich schlimmer geworden und die Kritiker sagen nichts mehr weil GoT ein Kulturgut geworden ist (und HBO Kreuzfahrten für Fernsehkritiker verstaltet, kein Witz!).
            Und jedem der behauptet, GRRM würde in diesem Maße auf anstößige Stereotypen setzen, dem lache ich offen ins Gesicht. Schau dir nur Loras Tyrell an. Im Buch ein herausragender Ritter, arrogant und ambitioniert, liebt seine Familie und liebt Renly Baratheon sodass er nach dessen Tod untröstlich ist und ein Keuschheitsgelübde ablegt. In der Serie liegt der Fokus nur darauf, dass er schwul ist und er deswegen in nahezu jeder seiner Szenen mit einer männlichen Prostituierten schlafen muss, weil alle Homosexuellen auch gleichzeitig hypersexuell sein müssen und mit allem in die Kiste springen, was nicht bei drei auf den Bäumen ist.

            Dass die Charaktere benachteiligt sind, reicht mir eigentlich schon als Kritikpunkt, aber mir wird auch regelmäßig schlecht bei dem, was ich hinter den Kulissen höre. Von Darstellerinnen, denen man bei Nachfrage verbietet bei Nacktszenen eine Schamhaarparrücke zu tragen, obwohl das sogar dem Szenario entsprechen würde. Von den Produzenten, die stolz behaupten sie haben bei einer Kinderdarstellerin eigentlich schon seit sie 14 war die Idee bekommen, ihr eine (nicht im Buch vorhandene!) Vergewaltigungsszene zu schreiben, sobald sie 18 wird. Von konstanter Angst gegen diese Zustände aufzubegehren weil damit gedroht wird einem die Karriere zu verbauen. Etc. p.p. Mögen Einzelfälle sein, aber es gibt bereits einige Fälle in denen andere Shows mit dem Finger auf GoT zeigen und sagen „Hey, die haben das auch gemacht, also können wird das jetzt auch“.
            Hier haben wir auch gerade den Fall, dass der „Male Gaze“-Trope, der mir persönlich immer penetrant und unnötig erscheint wann immer er mir auffällt, mit Gewalt und Erniedrigung von weiblichen Charakteren in Verbindung steht. Unreflektierter Gewalt und Erniedrigung vor allem! Die oben genannte Vergewaltigungsszene der 18-jährigen soll ihren Charakter laut der Interviews stärker machen, weil ’starke‘ Frauencharaktere das einfach abkönnen müssen.
            Wie gesagt… lies es dir durch. GoT ist ein Extremfall, das gebe ich zu. Aber ein Extremfall der droht zum Vorbild zu werden.

          • Im Buch ein herausragender Ritter, arrogant und ambitioniert, liebt seine Familie und liebt Renly Baratheon sodass er nach dessen Tod untröstlich ist und ein Keuschheitsgelübde ablegt. In der Serie liegt der Fokus nur darauf, dass er schwul ist und er deswegen in nahezu jeder seiner Szenen mit einer männlichen Prostituierten schlafen muss, weil alle Homosexuellen auch gleichzeitig hypersexuell sein müssen und mit allem in die Kiste springen, was nicht bei drei auf den Bäumen ist.

            Oder vielleicht weil irgendjemand herausgefunden hat (oder haben will), dass es dies ist, was das Publikum sehen will.

          • Das mit den Marktforschungsinstituten halte ich auch für einen schlechten Witz, der nichts im Entferntesten mit den Drehbüchern zu tun hat. Ich muss jetzt den Link raussuchen, aber da hab ich vor einiger Zeit einen interessanten Insiderbericht über das Tauziehen hinter den Kulissen gelesen, wo Drehbuchautoren und Produzenten und Studiobosse sich ständig gegenseitig reingeredet und die eingereichten Skripte wegen kleinlicher persönlicher Anliegen zerschossen haben. Marktforschungsinstitute wurden da nie genannt und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die zurate gezogen werden, wenn es um die Charakterisierung von Charakteren geht.

          • Das mit den Marktforschungsinstituten halte ich auch für einen schlechten Witz, der nichts im Entferntesten mit den Drehbüchern zu tun hat.

            Drehbücher wären für Marktforschung wohl auch etwas zu konkret, oder? Da geht es um generelle Trends, nicht um spezifische Charakterisierungen.

          • Oder vielleicht weil irgendjemand herausgefunden hat (oder haben will), dass es dies ist, was das Publikum sehen will.

            Oh, und er interessiert sich scheinbar nur noch für Mode… und als er mit Sansa in der Serie verlobt wurde (was in den Büchern nie passiert, dort ist es sein nie persönlich erschienender älterer Bruder), druckst er die ganze Zeit mit einer „iiiiih Mädchen“ Haltung herum, als wäre es in seinem kulturellen Hintergrund nicht total normal zu heiraten um die Linie fortzuführen, egal welche sexuelle Orientierung man hat.
            Der bisexuelle Oberyn Martell, der in den Büchern lediglich einen einzelnen Witz darüber gemacht hat, dass er und seine Freundin eine Blondine für einen Dreier suchen (eine Spitze gegen Tyrions Schwester) hat in der Serie die ganze vierte Staffen in einem Bordell gewohnt. Buchstäblich. Nicht nur fast jede seiner Szenen spielte dort, er hat da gewohnt. Wie in einem Hotel. Weil bisexuelle sind ja gemeinhin dafür bekannt, jederzeit etwas anspringen zu müssen.

            Klar scheint das mit HBOs Arsch und Titten Quote zusammenzuhängen, aber ganz ehrlich, mittlerweile ist das einfach infantil und… es ist nicht gerade hilfreich wenn sich eine solche Show gleichzeitig progressiv nennt. Leute könnten anfangen das zu glauben. Und nur weil jemand denkt, das Publikum zieht klischeebeladene Scherenschnitte komplexen menschlichen Charakteren vor, sollte man das nicht als unabänderlich abtun.

            Drehbücher wären für Marktforschung wohl auch etwas zu konkret, oder? Da geht es um generelle Trends, nicht um spezifische Charakterisierungen.

            Eben. Deswegen bin ich dafür, Stunk gegen solche Shows zu machen, die sich progressiv nennen und dabei massivst sexistische Grundannahmen in ihr Narrativ einplanzen. Weil diese fallen in die Charakterisierung ein. Die generellen Trends führen eher zu oben genannten Loras und Oberyn: „Huhu, wir haben einen homosexuellen Charakter, schaut mal wie total progressiv wir sind!“ Dass sie aus einem komplexen Charakter eine Klischee-Tunte gemacht haben ist denen dabei wurscht.

          • Dass sie aus einem komplexen Charakter eine Klischee-Tunte gemacht haben ist denen dabei wurscht.

            Logisch, denen geht es um ihre Quote. Aber sie haben die Klischeetunte sicher nicht als Selbstzweck erschaffen oder um irgendwelche Stereotypen zu befestigen, sondern weil sie hoffen, dadurch weitere Zuschauer zu gewinnen bzw. die vorhandenen zu halten.

            Deswegen bin ich dafür, Stunk gegen solche Shows zu machen, die sich progressiv nennen und dabei massivst sexistische Grundannahmen in ihr Narrativ einplanzen.

            Wenn es gelingt, die Zuschauer zu sensitivieren, so dass diese kritischer werden, ist das sicher eine gute Sache. Wenn es aber darauf hinausläuft, dass der Gesetzgeber einschreitet, so ist es Zensur.

          • Hey, ich hab nie von Zensur geredet! Woher soll ein Gesetz auch wissen, was unproblematische Kunst ist? Das Thema hatten wir ja auch schon in unserem Land.

            Mir geht es eher darum, dass die jeder, und damit auch Feministen, das Recht haben sollen, einen solchen Schund öffentlich durch den verdienten Dreck zu ziehen ohne dafür als Extremist betitelt zu werden. Game of Thrones ist der Extremfall, nicht die Kritikübenden und dennoch spielen die Produzenten Benioff und Weiss die Kritik als Überreaktion aus dem radikalfeministischen Lager herunter. Schlichtweg indem sie einzig und allein auf lächerliche radikalfeministische Kritiken eingehen die sich leicht abschießen lassen (das sind vor allem diejenigen, die das Setting kritisieren und nicht die Art, wie die Kamera gehalten wird). Die vernünftigen Kritiken werden derweil mit denen in einen Sack geschnürt und mit dieser Taktik ins Lächerliche gezogen.

            Deswegen wollte ich das ansprechen. Ich weiß, du gibst für ein solches Verhalten wahrscheinlich den Radikalfeministen die Schuld, weil ihre Existenz den Produzenten die Möglichkeit gibt, nur auf unvernünftige Kritik zu antworten. Ganz so einfach ist es denke ich nicht. So laut sind die gar nicht. Sie sind einfach nur ein wesentlich praktischeres Ziel als die vielen gemäßigten Kritiker. Diese müssen etwa wie durch Aktionen wie den geplanten „Dethroned“ Investigativ-Film, der die Zustände hinter den Kulissen von GoT aufdecken will, mehr Stimmung auf ihre Seite bringen, ohne sofort in die Ecke der Radikalfeministen gedrängt zu werden.

            So ganz nebenbei: Würdest du dich eigentlich als konservativ ansehen, Helge? Das ist jetzt in keiner Weise irgendwie gewertet, mir ist nur in den Blogs, bei denen ich mitgemischt habe, aufgefallen dass du sehr schnell dazu neigst, einen Ist-Zustand mit „wird schon seine Richtigkeit haben“ zu bewerten und nach Argumenten suchst, diesen zu rechtfertigen. Ist mir jetzt bei dir einfach nur wiederholt immer wieder untergekommen. Gerade eben jetzt bei der Filmindustrie. Kritik an deren Cliquen-Wirtschaft und der unterschiedlichen Behandlung von Darstellern und Darstellerinnen muss ja nicht zwangsläufig ein Schrei nach Zensur sein. Vielleicht wollen diese Kritiker ja auch einfach nur über Missstände aufklären…

          • Ich weiß, du gibst für ein solches Verhalten wahrscheinlich den Radikalfeministen die Schuld, weil ihre Existenz den Produzenten die Möglichkeit gibt, nur auf unvernünftige Kritik zu antworten.

            Du musst bei mir nicht so angestrengt zwischen den Zeilen lesen, da kommt dann manchmal Timpf raus, so wie eben bei dir. Ich sagte bereits, dass es gut ist, wenn die Zuschauer dadurch kritischer werden. (Und dass es schlecht ist, wenn es zu Zensur führt.)

            Was nun die Strategie angeht, die Extremisten als Standard zu definieren, so machen dies Feministen mit Männerrechtlern seit Jahren. Ist wahrlich nichts neues.

          • Und warum werden dann die Bücher, die offenbar wesentlich realistischer und besser in ihrer Charakterzeichnung sind, gekauft wie die warmen Semmeln, wenn diese Klischees so gut ankommen? Hältst du Seriengucker für blöder, als Buchgucker?
            Die meisten, die die Serie gucken, werden wohl auch die Bücher gelesen haben … der Vergleich von Einschaltquote der Serie und Verkaufszahl der Bücher deckt sich ganz gut. Warum soll es also schlechter ankommen, wenn sich näher an die Vorlage gehalten wird?

          • Der letzte Beitrag ging natürlich an Helge.

          • Du musst bei mir nicht so angestrengt zwischen den Zeilen lesen, da kommt dann manchmal Timpf raus, so wie eben bei dir. Ich sagte bereits, dass es gut ist, wenn die Zuschauer dadurch kritischer werden. (Und dass es schlecht ist, wenn es zu Zensur führt.)

            Okay, sorry^^
            Ich muss zugeben, es ist ein bissl schräg, dass ich hier mich ungewöhnlich geneigt sehe immer mal zu pieksen und zu schauen, wie die Reaktionen aussehen.
            Ich glaube, das hat mit einer Aussage von dem Blog zu tun, den ich weiter oben verlinkt hatte. Als Reaktion auf einige aggressive Kommentare hatte die Autorin von gotgifsandmusings sich genervt darüber geäußert, dass viele Leute annehmen, Feminismus sei eine „wir gegen sie“-Veranstaltung mit „sie“ vermutlich als „die Männer“. Ich habe bei deinem Blog manchmal nicht das Gefühl, dass du die ganze Angelegenheit so entspannt siehst wie sie, bzw. tatsächlich davon ausgehst dass die überwiegende Mehrheit von Feministen ihre Aufklärungsarbeit als „wir gegen sie“ auffassen und deswegen automatisch eine defensive Haltung einnimmst.

            Dazu muss ich anmerken, dass ich mich selbst nicht als Feminist bezeichnen würde, dazu habe ich mich schlichtweg nicht genug mit der Materie befasst, um mein Bild davon zu festigen. Ich sehe das nur aus der Perspektive eines zukünftigen Lehrers, der etwas gegen jede Form von Ausgrenzungsprozessen hat und sich auf die Fahnen geschrieben hat, etwas dagegen zu tun. Dass diese Ziele sich mit dem Feminismus überschneiden, sehe ich da relativ locker und ich sehe auch, dass eigentlich jeder Benachteiligung erfahren kann und man deshalb jede solche Benachteiligung ans Licht zerren und anprangern sollte. Und dabei ist es mir völlig Schnuppe, ob sich der Anprangernde Frauenrechtler, Männerrechtler, Schwulenrechtler oder was der Geier was nennt. Wenn es ein Problem gibt, verdient es angesprochen zu werden.

            Abgesehen davon stehe ich dem obigen Blog derart positiv gegenüber, weil sie das in Worte fassen kann, was ich schon immer an Game of Thrones problematisch fand und das auch noch auf sehr witzige Weise tut. Von daher… win-win-Situation.

          • Nothing!

            Altais.

            Die Bücher werden von dem einen Klientel gelesen.
            Die Serie hingegen – ist eher was für die andere Hälfte … (!)

            Deine Schlußfolgerung aus den reinen Zahlen könnte falsch sein!

          • Könnte. Könnte aber auch nicht. Und wenn es nicht genügend Überschneidungen gäbe, würden sich auch nicht so viele Leute über den Sexismus in der Serie aufregen.

          • Ich befürchte, ich kann mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass die Zahl der Serienzuschauer wesentlich größer ist als die der Buchleser. Die meisten der reinen Serienschauer lesen die Bücher nicht, weil sie generell nicht lesen. Game of Thrones ist aber beliebt, schlichtweg weil es als cool gilt, GoT zu schauen. Es ist ein Marketing-Phänomen, es hat sich durch Mundpropaganda herumgesprochen und weil HBO es als anspruchsvolles Drama auch für diejenigen verkauft, die sich sonst zu schade für Fantasy sind. Das Problem ist halt nur, dass die überwiegende Anzahl der Zuschauer nicht über das Gesehene reflektiert und auch nur ein sehr oberflächliches Verhältnis zu der Welt aufbauen.
            Abgesehen davon verkauft HBO das ganze als „misery-porn“, wie das in einigen Forenkreisen bereits genannt wird. Man schaut es sich an, um geschockt zu werden, um zu sehen wie fiktionalen Charakteren grauenhafte Dinge angetan werden.
            Das ist definitiv nicht der Punkt der Bücher, die großen Wert auf scharf ausgearbeitete Persönlichkeiten, Charakterentwicklung und die Erforschung verschiedenster literarischer Themata legen. All diese Sachen wurden für die Serie entfernt, man hangelt sich nur noch an den blanken Knochen der Ereignisse voran, aber wenn man nur für Schockeffekte und seichte Unterhaltung dabei ist, dann kommt das trotzdem gut an.

            Die Buchleser sind zum größten Teil bereits weg von der Serie oder machen sich darüber lustig oder gehen auf die Barrikaden, je nachdem wie sie gestrickt sind. Allein hier in diesem Forum kann ich mich bei dieser Staffel noch genau an die Aufschreie erinnern und mittlerweile hat der letzte Verteidiger der Serie die Fahnen gestrichen. Nun sind aber in diesem Forum alle Buchleser, an anderen Orten wird man von Leuten als Buchpurist angeschnautzt, als würde man sich nur über Änderungen aufregen, nicht über Sexismus und schlechtes Storytelling. Und dies ist auch eine Haltung, die von den Produzenten aktiv aufgebaut sind, die den Schauspielern abraten die Bücher zu lesen und beispielsweise Darstellerin Maisie Williams sich äußerst aggressiv in Interviews gegenüber Buchlesern äußert, die Kritik üben. Woher die Kleine das wohl hat…

            Das ist übrigens alles nicht in Stein gemeißelt, falls das wer argumentieren will. Wenn HBO eine vernünftige Story erzählen und den gleichen Marketingaufwand betreiben würde, dann hätten sie mit Sicherheit nicht nur die Serienzuschauer gewonnen, sondern auch die Buchleser behalten. Die Serienzuschauer kamen ja vor allem durch Staffel 1 und die Medienresonanz von Staffel 1… und siehe da, Staffel 1 ist die einzige Staffel, die sich noch sehr dicht an die Bücher hielt (abgesehen von diesem Sexposition-Murks).

        • Da ist man mal ein paar Stunden weg…

          @Helge

          Altais hat es schon ziemlich gut erklärt. Die Feministinnen, auf die du dich beziehst, verhalten sich zu der breiten feministischen Masse wie die NPD zur generell politisch konservativen Masse.
          MRAs/Meninists sind meiner Kenntnis nach das Äquivalent dieser Kampfemanzen, nur halt für Männer. Wie mein jetzt die restliche Gruppe nennt, weiß ich nicht – scheint sich nur generell um eine wabernde Mehrheit der Männer zu handeln.

          Was den Rest angeht … ich denke, es ist sinnlos, noch weiter zu diskutieren. Im Endeffekt werden wir uns nur darauf einigen können, dass wir uns nicht einig sind, und ich habe schon zu viele Debatten dieser Art geführt, um noch einmal zu diesem Ergebnis kommen zu wollen.

          • Oh je, irgendwie verwirrt mich dieses ganze System. Ich glaube, ich habe beim falschen Kommentar geantwortet.

            Hier jedenfalls der Rest meiner Antwort, der zum GoT-Kommentar gehört:

            @Toth

            1:1 meine Meinung bzgl. Game of Thrones.

            @Helge:
            *Oder vielleicht weil irgendjemand herausgefunden hat (oder haben will), dass es dies ist, was das Publikum sehen will.*

            Das Publikum will alles sehen, was Game of Thrones zu bieten hat. (Leider, sonst würden sie sich vll. nicht so auf dem inhaltlichen Abstieg befinden.) Ziehst du eigentlich überhaupt in Erwägung, dass die zwei Showrunner Scheiße bauen oder muss einfach auf Teufel komm raus widersprochen werden?
            Noch etwas Schönes, das mir einfällt – ein Zitat der Zwei: „Themes are for eighth grade school reports.“ Wenn die dann ein vor Thematik und Motiven nur so strotzendes Buch verfilmt/ver-serie-t – es heißt Das Lied von Eis und Feuer, zur Hölle nochmal –, auch noch in einem ach-so-brutalen Setting beim Arsch-und-Titten-Sender HBO, dann weiß man ja, was man erwarten kann.

          • JulyAnn,

            ich hatte gerade angefangen, eine Antwort auf Deine Antwort an mich zu schreiben, als ich diesen Kommentar von Dir gesehen habe, mit dem sich das weitgehend erledigt.

            MRAs/Meninists sind meiner Kenntnis nach das Äquivalent dieser Kampfemanzen

            Die Einschränkung ist wichtig, weil allein schon die Formulierung „MRAs/Meninists“ zeigt, daß Du keinerlei Kenntnis zu dem Thema hast.

            „Meninism“ ist eine Parodie auf die Themen und Argumentationsweisen von („radikalen“) Feministinnen. Die Tatsache, daß Feministinnen darauf mit so viel Spott, Haß und Gewalt (Man schaue sich mal das YouTube-Video „Anti-Feminist Protest Prank!“ von Simple Misfits an, aber es gab noch andere Vorfälle.) reagieren, ist schon ziemlich verräterisch.

            Das M(H)RM dagegen ist eine Bewegung von Männern und Frauen für Gleichberechtigung und für die Menschenrechte von Männern, die u.a. Zufluchtsorte und Hotlines für gewaltbetroffene Männer eingerichtet und Konferenzen und Vorträge z.B. zu häuslicher Gewalt, Suizid und der Jungenkrise im Bildungssystem organisiert haben und derzeit unter anderem bei möglichen US-Präsidentschaftskandidaten Lobbyarbeit für die Einrichtung eines White House Council on Boys and Men leisten.

            Als Begründer des modernen MRM gilt Dr. Warren Farrell, der als einziger Mann jemals dreimal im Vorstand der National Organisation for Women in New York saß. Seit den 1970ern war er Gast in praktisch jeder wichtigen US-Talkshow und eine von ihm gegründete Männergruppe war der Auslöser dafür, daß John Lennon sich nach der Geburt seines zweiten Sohns aus dem Musikbusiness zurückzog, um diesem ein besserer Vater sein zu können. (Und ja, ich habe den Eindruck, diese Geschichte ist Farrells liebstes Humble Bragging.)

            Eine der bekanntesten Sprecherinnen der Bewegung ist Karen Straughan, die ohne Zweifel sehr emanzipiert ist und obwohl ich nicht weiß, wie es bei ihr genau mit dem Kämpfen aussieht, bin ich nach ihrem letzten Video („A response to an email from an LDS man.“) sehr sicher, daß ich sie niemals wütend machen will…

            Eine andere bekannte MRA ist Erin Pizzey, die Gründerin des ersten Frauenhauses und die Autorin des ersten Buchs über häusliche Gewalt („Scream quietly or the neighbours will hear“). Sie schreibt für A Voice for Men und betreibt jetzt whiteribbon.org, die einzige White-Ribbon-Seite, die auch männliche Opfer häuslicher Gewalt berücksichtigt.

            Dann wäre da noch Anne Cools, die erste schwarze Senatorin in Canada. Sie besuchte die von MHRAs veranstaltete International Conference on Men’s Issues ’14 (was die feministischen Bombendrohungen gegen diese Veranstaltung noch ein ganzes Stück ernster machte) und sprach im gleichen Jahr auf dem Toronto Domestic Violence Symposium, ebenfalls eine Veranstaltung des MHRM.

            Und das ist die Sorte Leute, von denen Du sagst, sie hätten „sowieso ein paar Latten locker“? Woher beziehst Du Deine Informationen?

            Wie mein jetzt die restliche Gruppe nennt, weiß ich nicht – scheint sich nur generell um eine wabernde Mehrheit der Männer zu handeln.

            Ich weiß nicht, was das bedeutet.

            Bombe 20

          • Bisher begegnete mir der Begriff der MRAs nur im direkten Zusammenhang mit dem Meninism (was mir Autocorrect lustigerweise zu Leninism korrigieren will, nicht dass das relevant ist), der vielleicht ursprünglich als Parodie gedacht war, jedoch habe ich im letzten Jahr zu viel zu vielen Männern Kontakt gehabt, die das tatsächlich ernst nehmen. Sollte diese Verbindung der zwei Begriffe also tatsächlich rein zufällig oder auf nicht gut informierte Quellen zurückzuführen sein, dann will ich meine Aussage korrigieren: Meninisten haben nicht mehr alle Latten am Zaun.

    • Nur so zur Info: ich habe gesagt, dass es einem so VORKOMMT, als ob 90% des Feminismus nichts mehr mit Selbigem zu tun haben, wenn man sich das Netz ansieht.

      • Painted-Lady?
        Und deswegen denk ich manchmal, das eine ´Diktatur´ wenigstens ehrlicher ist. Als das was hierzulande als ´Demokratie´ zelebriert und apostuliert wird!
        Zumindestens kommt es einem so vor … *liebgrien*

      • Nachgesetzt …
        Hab mich, ein weiteres Mal auf dein Profil verirrt … 🙂
        Schade!
        Und – Sorry!
        Das Gesetz der (für) Hexen …
        Schreibst du mir ein Wichtelgeschenk? (Pairing: Ginny Weasley & Jeder, nur nicht Harry … am Besten einen frei erfundenen ´Muggel´)
        Du darfst mir auch per Mail schreiben, was du jetzt nicht verstanden hast. Danke!

  9. Edit Helge: Fett geschriebenes ist von mir.

    Ich finde diese ganze Serie so langsam einfach nur noch lächerlich. Früher bin ich gerne auf FF.de gegangen und habe mich über neue Alerts gefreut, heute sehe ich wieder einen neuen Blogpost über dieses falsch dargestellte Thema. Ja, einige der angesprochenen Dinge sind tatsächlich fragwürdig bzw. schlichtweg falsch („grey rape“, aber das ist nichts weit Verbreitetes bzw. kommt so gut wie nie vor), aber manche Dinge werden auch komplett falsch dargestellt.

    Na dann mal los.

    1. Free Bleeding: An Hygieneartikel zu kommen ist für Frauen weltweit (so gut wie) immer mit Kosten verbunden. Und wenn mal jemand hochrechnet, wie viel man da für eine Packung Tampons/Binden ausgibt… Da kommt eine Menge zusammen. Nun gibt es aber nicht nur die „Durchschnittsfrau“, die einen Job hat und so weiter, sondern es gibt auch Obdachlose und Frauen, die einfach finanziell gar nicht gut da stehen.

    80% der Obdachlosen sind Männer.

    Während Kondome oft (vermehrt in anderen Ländern) sogar kostenlos verteilt werden, muss man für Hygieneartikel zahlen. In Amerika werden sie sogar als Luxusartikel versteuert. Dabei muss man sich doch fragen: Bei was hat man die Wahl? Möchte man Sex haben und ein Kondom benutzen, dann hat man dabei die Wahl. Ob nun im Schnitt eine Woche im Monat Blut aus dem Körper kommt, sucht sich niemand raus. Darauf hinzuweisen, dass manche Frauen also keinen Zugang zu Hygieneartikeln haben, ist sehr wichtig, damit man diese kostenlos oder zumindest billiger vom Staat aus anbieten kann.

    Was übersetzt nur heißt, dass alle Steuerzahler und hier also auch ganz explizit Männer und nicht menstruierende Frauen sie gefälligst zu bezahlen haben. Da sollte man wohl besser etwas subventionieren, wovon alle etwas haben, wie beispielsweise Grundnahrungsmittel.

    Die angesprochene Läuferin hat auch davon berichtet, dass ihr eine Frau während dem Lauf mehr oder weniger respektvoll gesagt habe, dass sie ihre Periode hatte und man es sehen könnte. Wie also müssen sich Frauen fühlen, die gezwungenermaßen ohne Hygieneartikel ihre Periode erleben müssen?

    Tja, wie lebten wohl Frauen, bevor es Binden und Tampons gab? Mit Binden. Das waren damals Stofflappen und noch früher weiches Moos.

    2. Feminismus steht für die Gleichberechtigung der Geschlechter.

    Timpf. Das mag partiell für einige Feministen stimmen, die es schaffen, den Blick vom Tellerrand zu erheben und das Gesamtbild zu erkennen. Die gibt es natürlich, aber eine Mehrheit (unter den Aktivisten) ist das leider nicht. Bei den heutigen 3rd Wave Aktivisten ist das bestenfalls noch ein Propagandaslogan, damit der inhärente Sexismus nicht so offenkunding zutage tritt.

    Das bedeutet nicht nur, dass Männer und Frauen die gleichen Rechte verdienen und haben sollten, sondern dass es hier auch um mehr als nur cis-Menschen geht. LGBTQ+ ist im Feminismus miteingeschlossen und das ist etwas, was ich aus eigener Erfahrung bei sehr vielen Männerrechtlern vermisse. Auch wenn Männer das Opfer einer Vergewaltigung werden, hört man oft Kommentare wie „Es hat dir doch gefallen“ und so weiter; Feministinnen jedoch helfen der Person.

    Ich sehe dich nur behaupten, dass sie dies tun. Genauso wie du nur behauptest, dass andere es nicht täten.

    3. Allgemein kommt der Feminismus sehr schlecht weg in diesen Blogposts. Dabei frage ich mich, warum? Du/Der Autor hast/hat sich scheinbar nicht wirklich mit dem Thema beschäftigt, sondern ist auch einfach dieser „Feminazi“-Ansicht. Auch wenn das Wort hier nicht fällt, so merkt man das schon. Traurig finde ich das.

    Es gibt leider nur wenige feministsche Aktivisten, die ebenfalls Humanisten sind. Und Rassisten und Sexisten schätze ich leider nicht sonderlich. Allerdings geht es vielen Frauen genauso. Rate doch mal, warum die Zustimmungswerte zum Feminismus in den USA von 28% auf 18% eingebrochen sind. Und ganz ehrlich, das ist gut so.

    4. Bitte, bitte, bitte erstell dir doch einen Blog AUßERHALB von FanFiktion.de. Diese Seite ist doch zum Veröffentlichen von Geschichten da und zum Lesen, nicht aber um GEGEN den Feminismus (der ja für die von dir angeblich „geliebte“ Gleichberechtigung steht) zu reden. Ich finde, dass da ganz klar der Kontext zum eigentlichen Sinn und Zweck von FanFiktion.de fehlt.

    Bitte, bitte, bitte lies hier einfach nicht mit. 🙂 Dein Dogma verhindert, dass man dich mit Fakten überzeugen kann. Ich kann nur mit Fakten überzeugen. So kommen wir also nie auf einen Konsens.

    • @Free Bleeding:
      Aber auf diese selbstdarstellerische Art und Weise hilft man diesen Frauen sicher nicht. Ja, es ist schon irgendwie blöd, dass diese Hygieneartikel so teuer sind. Man kommt um die Kosten als Frau nicht herum. Aber wer kann denn da was dafür? Daran, dass wir die Periode haben, ist doch niemand schuld. Auch die Männer nicht. Es ist eine biologische Gegebenheit.
      Daran, dass Männer wegen ihrer Biologie früher sterben (sei es weil ihr Wettbewerbsdenken dank des Testosterons stärker ausgeprägt ist und sie deswegen mehr bestrebt sind, erfolgreich zu sein, sei es wegen der XY-Konstellation ihrer Chromosomen, oder wegen ihrer größeren Anfälligkeit auf Krebs und Infektionskrankheiten), sind wiederum die Frauen nicht schuld.
      Ich denke auch, dass der Vergleich mit den Kondomen hinkt. Die Periode, die monatlich kommt, und die auch vor unserer Zeit, in der es keine Tampons oder Binden aus Plastik und Watte gab, bewältigt wurde, kann man nicht mit der drohenden Überbevölkerung und den Myriaden an Geschlechtskrankheiten durch ungeschützten Sex vergleichen.

      „3. Allgemein kommt der Feminismus sehr schlecht weg in diesen Blogposts. Dabei frage ich mich, warum? Du/Der Autor hast/hat sich scheinbar nicht wirklich mit dem Thema beschäftigt, sondern ist auch einfach dieser „Feminazi“-Ansicht. Auch wenn das Wort hier nicht fällt, so merkt man das schon. Traurig finde ich das.“

      Er hat sich beschäftigt, und es hat ihm nicht gefallen. Und manchmal wundert es mich auch nicht.
      Es gibt einige Themen im Feminismus, denen ich auch kritisch gegenüberstehe, ohne ein FeMRA zu sein (Gott bewahre!). Sagen dir die Begriffe „Critical Hetness“ oder „Enthusiastic Consent“ etwas? Bist du der Meinung, dass Frauen behindert sind und eine Hilfe vom Staat benötigen, um an gewisse Stellen zu kommen? Findest du, dass eine Sprache absolut „gendergerecht“ sein muss (bzw. das, was die darunter verstehen – mit X statt männlicher oder weiblicher Endung)? Ja, ich bin mit Helge auch nicht einer Meinung über den Feminismus, aber der Bewegung an sich kritisch gegenüberzustehen ist nicht immer ein Fehler.

      „4. Bitte, bitte, bitte erstell dir doch einen Blog AUßERHALB von FanFiktion.de. Diese Seite ist doch zum Veröffentlichen von Geschichten da und zum Lesen, nicht aber um GEGEN den Feminismus (der ja für die von dir angeblich „geliebte“ Gleichberechtigung steht) zu reden. Ich finde, dass da ganz klar der Kontext zum eigentlichen Sinn und Zweck von FanFiktion.de fehlt.“

      Naja, Helges Blog hat nie direkt zum Archiv gehört. Es war eben Helges Blog, der auch früher nicht immer direkt Bezug zu den Geschichten/zum Schreiben an sich hatte. Man muss nicht mit Helge einer Meinung sein, um auf FF.de Geschichten zu veröffentlichen. Was tut es denn weh, wenn dieser Blog hier existiert? Du bist nicht gezwungen, ihn zu lesen. Die meisten Leute, die auf FF.de veröffentlichen, tun das auch nicht, denke ich.

      • Bei Quarks&Co. lief letztens ne interessante Sendung zum Thema Menstruation. Einige Sachen in diesem Zusammenhang waren mir da zum Beispiel gar nicht bewusst: Dass junge Mädchen in bestimmten Teilen Afrikas sich beispielsweise prostituieren müssen, um sich Binden kaufen zu können und Frauen in Indien teils aus Scham teils aus Armut statt hyginischer Binden oder Tampons schmutzige Lappen verwenden.
        Leider ist das ein Thema, das totgeschwiegen wird, weil viele Frauen – auch in den entsprechenden Ländern – sich einfach dafür schämen.

        (Übrigens war es in Indien ein Mann, der sich dafür eingesetzt hat, dass Frauen günstiger an Hygieneartikel kommen, bzw. diese sogar selbst herstellen können. Bezeichnenderweise hat dieser Mann erst nach seiner Hochzeit und durch Zufall erst erfahren, dass es sowas wie eine Periode überhaupt gibt. Offensichtlich ist das in manchen Ländern ein absolutes Tabuthema… Die Mädchen in dem afrikanischen Dorf bekamen jeweils eine Menstruationstasse geschenkt, die sie unabhängig von Binden und Tampons machen sollte.)

        Wenn jetzt eine Marathonläuferin auf diese Weise auf das Problem aufmerksam macht, finde ich das gut.
        Nicht alle Frauen leben in Ländern mit westlichen Hygienestandarts und vielleicht sollte man sich mal darüber bewusst werden, welche Probleme und welchen Druck solche natürlichen Kleinigkeiten wie die Periode verursachen können, wenn diese Standarts nicht gegeben sind, aber gleichzeitig eine Vorstellung vorherrscht, dass über jenes Thema nicht gesprochen werden darf. Und hier haben wir nämlich ein Symptom des von Helge bezweifelten Patriachats: Es gibt Ecken und Winkel der Erde, in denen Weiblichkeit als „unrein“ oder „unfertig“ oder „normabweichend“ betrachtete wird, weshalb typisch weibliche Themen und Probleme als nichtig, peinlich oder irrelevant abgetan werden und niemand sich darum kümmert. („Frauen sollen mit dem Mist gefälligst selbst klarkommen!“ – Und das in Ländern, in denen Frauen ohnehin nichts zu sagen haben…)
        Sowas passiert nur in einer Gesellschaft mit einer männliche geprägten Tradition (in der gleichzeitig eine Unterdrückung der Frau stattfindet).
        Klar, das gilt nicht für uns hier in den reichen Industrieländern. Es gilt auch nicht in Ländern mit christlicher Tradition. Aber es gibt immer noch genug Kulturen und auch Religionen, in denen die Menstruation als etwas Gefährliches, Unreines, Böses… betrachtet wird.
        Und das sollte angesprochen werden.
        Ein Zugang zu Hygieneartikeln für Frauen ist in etwa so wichtig wie der Zugang zu einer Toilette – und darauf wird ja auch hin und wieder aufmerksam gemacht… (Welttoilettentag usw.)

        Es geht hier auch nicht um Schuldzuweisungen – ich verstehe nicht, wieso, wenn irgendjemand Missstände anzeigt, gleich losgeschlagen werden muss, dass dafür ja niemand die Schuld trägt. Das ist doch auch völlig egal! Da ist ein Problem und das muss gelöst werden! Nur weil niemand schuld ist, heißt das ja nicht, dass kein Problem besteht.

      • Ups, auf dem Handy sah es so aus, als wären diese Kommentare noch Antworten auf meinen Post. Altais, ich habe dir weiter oben noch kurz geantwortet.

      • Dadurch sollte ja nicht geholfen, sondern drauf aufmerksam gemacht werden. Ich persönlich finde die Aktion gut, wenn ich ehrlich bin. Das hat nun wirklich nichts mit Radikalfeminismus zu tun, das muss ich auch Helge ehrlich sagen.

    • „Es hat dir doch gefallen“

      Kannst du da mal ne Quelle liefern?

      • Kannst du da mal ne Quelle liefern?

        Ernsthaft? Wie wär’s mit allgemeiner Lebenserfahrung? Wenn ein Mann von einer Frau vergewaltigt wird, wird das im Allgemeinen nicht ernst genommen, und dann kommen eben solche Aussagen.

        • Und das soll eine Position sein, die Männerrechtler vertreten?

          • Wie wär´s mit einem Buch?

            Robert Merle ´Die geschützten Männer´

            (ich spoilere nicht schon wieder, aber der Autor nimmt beide Seiten auf interessante Weise aufs Korn / und schrieb es vor doch schon sehr langer Zeit)

          • Hab gerade ein Rezension gelesen. Das klingt ja ziemlich nach solchen Aussagen:

            “If life is to survive on this planet, there must be a decontamination of the Earth. I think this will be accompanied by an evolutionary process that will result in a drastic reduction of the population of males.”
            – Mary Daly, Philosophin, Theologin, Professorin am Boston College

            “The proportion of men must be reduced to and maintained at approximately 10% of the human race.”
            – Sally Miller Gearhart, Autorin, Professorin an der San Francisco State University

            Die Idee einer Welt ohne Männer scheint recht langlebig zu sein.

          • Wenn du die Rezension in Deutsch bringen könntest (?) …

            … müßt ich nicht Tante Google bemühen … die auch nicht das korrekte übertragen in andere Sprachen zu bringen vermag …

          • Gegoogelt …

            Ach du meine Güte!!!

            Noch weiter weg vom Buch kann man mit diesen Aussagen echt nicht sein!

            Lies!

            Und bilde dir dein eigenes Urteil.
            Danke.

          • „Die einstige Diskriminierung der Frau schlägt um in einen von oben diktierten Männerhass. Kastrationsanhänger formieren sich neben den männerhassenden Frauen. Kastrationsunwillige Männer fliehen in benachbarte Länder wie Kanada, um sich vor Repressionen zu schützen. Andere für die Regierung scheinbar wichtige Männer sind in einer Sperrzone in Blueville untergebracht. Derart versklavt, überwacht und bespitzelt, bleibt ihnen der Blick nach „draußen“ verwehrt. So auch dem Wissenschaftler Martinelli, ein so genannter „Protected man“, der an einem Gegenserum forscht. Sein Projekt wird von der Regierung unterstützt, obwohl ein Mittel gegen die Epidemie von ihr kaum erwünscht ist. Zwei andere Forschungsbereiche existieren in Blueville, die für einen Staat, der sich die Abschaffung des „Adam-Eva-Prinzips“ zum Ziel gesetzt hat, von hoher Bedeutsamkeit sind. Während das eine Team versucht, ein transparentes und geschmacksneutrales Kastrationsmittel zu entwickeln, beschäftigt sich ein zweites mit der Entwicklung menschlicher Klone, die den Zweck einer Fortpflanzung ohne den Mann verfolgt.“

            Wieso passen die aussagen nicht?

          • Wieso passen die Aussagen nicht?

            Weil sie aus dem Gesamtkontext gerissen wurden.
            Wichtiger, als all diese Forschungen, erschienen mir die (zuweilen nur angedeuteten) Gedanken, wie es weitergehen soll. MIt der zivilisierten Fortpflanzung. Mit dem Umgang der Geschlechter, miteinander. Wo ich es superinteressant fand das zB die Franzosen sich einen uralten Kerl als Präsident erwählten.Die Kanadier eine Mutter (von Jungen und Mädchen) als Präsidentin nahmen. Wie Frau US-Präsidentin, letztlich, scheiterte.
            Und wie der Sohn des Hauptprotagonisten seinem Vater erläuterte, wie ER, also der Sohn, sich sein künftiges Leben vorstellt.
            Wo man ja sein Alter mit in Rechnung stellen muß. (in Bezug auf seinen dadurch gegebenen Wissens-Erkenntnis-Stand)

            Der dann ehemaligen Präsidentin ging es schlußendlich nur um Kastration und Klonen.
            Und was noch mit beachtenswert sein sollte …
            Da gab es diesen einen ´Vergewaltigungsprozeß´ … (ein Beinaheschonzeugungsunfähiger – und warn das zwei oder drei junge Mädels?) …

    • Edit Helge: Fettgeschriebenes ist von mir.

      *Tja, wie lebten wohl Frauen, bevor es Binden und Tampons gab? Mit Binden. Das waren damals Stofflappen und noch früher weiches Moos.*

      DAS ist das Unqualifizierteste, was in diesem Blog seit langem geschrieben wurde!

      Danke für die Blumen. Eine wahre Aussage war es aber trotzdem.

      Vielleicht schaust du dir das mal an: http://www.ardmediathek.de/tv/Quarks-Co/Menstruation-und-Armut/WDR-Fernsehen/Video?documentId=29153100&bcastId=7450356
      Oder das hier: http://www1.wdr.de/fernsehen/wissen/quarks/sendungen/menstruation-menstrual-man-100.html

      Suchen wir uns jetzt Probleme von Leuten, die in Armut leben? Soll ich Videos von Kinden mit Hungerbäuchen verlinken oder vielleicht von diversen Erkrankten? Was soll der Mist? Willst du allen Ernstes behaupten, dass das dringendste Problem bei Armut der erschwerte Zugang zu weiblichen Hygieneartikeln ist? Das, Suede, ist sicher nicht das Unqualifizierteste, was hier je gesagt oder impliziert wurde, aber es ist zweifellos schon bei den besten 20%.

      Übrigens: Wenn 80% der Obdachlosen Männer sind, dann sind immer noch 20% Frauen und die HABEN eben dieses Problem, das Männer nicht haben. Soll man es übergehen, weil es die Mehrheit der Gruppe nicht betrifft?
      Diese 80% sind sowas von kein Argument in dieser Diskussion!

      Und nochmal, ist das Hauptproblem obdachloser Frauen wohl eher ihre Obdachlosigkeit oder eher der Zugang zu Binden und Tampons? (Nebenbei woher willst du wissen, dass die 20% betroffenen Frauen noch menstruieren? Auf den überwiegenden Anteil der obdachlosen Frauen, die ja oft schon etwas älter sind, muss dies keineswegs zutreffen.)

      • Hallo?
        Über was reden wir hier denn eigentlich?
        Hast du schon mal menstruiert? Ich glaube nicht, also finde ich es ganz schön vermessen, wie du hier „Ratschläge“ erteilst.
        Sollen die Frauen doch Moos nehmen… Bist du schon mal Tage lang mit blutigem Moos in der Unterhose rumgelaufen? Und das regelmäßig alle vier Wochen? Ziemlich geiles Gefühl, glaube ich!
        Och, sollen sie doch Lappen nehmen, den dreckigen ausrangierten da am besten. Und wenn der nicht dich hält, lachst du dann auch blöd?

        Weißt du, wenn du von einem Thema wirklich offensichtlich nicht den geringsten Schimmer einer Ahnung und offensichtlich auch absolut kein Einfühlungsvermögen hast (und das, wo du doch angeblich so „empathisch“ bist), dann solltest du dich vielleicht auch nicht entblöden und dich darüber lustig machen!

        Und das akute Problem obdachloser, menstruierender Frauen ohne Hygieneartikel ist ihre Menstruation, glaub mir!

        Gosh, dieser Blog und vor allem die jämmerliche Argumentation („Wenn es dringendere Probleme gibt, sind die weniger dringenden Probleme keine richtigen Probleme mehr! – Vor allem dann nicht, wenn sie mich und mein Geschlecht nicht betreffen!“) hier wird immer lächerlicher! Es ist nicht zu fassen!

        • Hast du schon mal menstruiert?

          Hast du es? Und macht dich das nun zur Expertin für alle Frauen, die sich über alles und jeden echauffieren darf?

          Ich glaube nicht, also finde ich es ganz schön vermessen, wie du hier „Ratschläge“ erteilst.

          Habe ich gar nicht. Ich habe nur klargestellt, dass die Frauen auch jetzt nicht ohne Alternative frei menstruierend durch den Busch robben, oder was auch immer du dir da zuammenphantasierst.

          Sollen die Frauen doch Moos nehmen…

          In der Vergangenheit haben sie das. Weil es bei den Naturvölkern nur wenig Alternativen gab und das Problem auch damals schon bestand.

          Bist du schon mal Tage lang mit blutigem Moos in der Unterhose rumgelaufen? Und das regelmäßig alle vier Wochen?

          Nein, du etwa? Und was hat das mit der obigen Aussage auf Naturvölker bezogen zu tun? Willst du denen dringend Binden liefern? Weil sie sonst sterben oder es keine anderen, dringenderen Probleme für diese Frauen gibt?

          Und das akute Problem obdachloser, menstruierender Frauen ohne Hygieneartikel ist ihre Menstruation, glaub mir!

          Wieviele obdachlose menstruierende Frauen kennst du denn so, dass du dich als ihre Sprecherin aufspielst? Oder bist du jetzt Feministin geworden und glaubst daher, dass du die Definitionsmacht darüber hast, wie andere Frauen sich zu fühlen haben und was ihre dringendsten Probleme sind?

          Ganz ehrlich, Suede, deine Einstellung ist es, die du überdenken solltest.

          • Helge, ich kann’s nachvollziehen. So eine Menstruation kann extrem unangenehm sein – erstens wird man total launisch, macht teilweise Sachen, die man sonst nicht tun würde (meine Unterschriftenaktion… Nicht der Rede wert ;D) und grundsätzlich ist es kein schönes Gefühl, weil man einfach die ganze Zeit… Ja, was im Schritt hat. Bitte nicht missverstehen Leute (ist diese Phase des Erwachsenwerdens bei mir eigentlich noch normal? Was kann ich eigentlich für die dummen WItze meiner Klasse, sobald mal irgendwer was sagt, was zweideutig sein KÖNNTE, wenn man meint… Dagegen wendet sich der Feminismus auch)!

            Ich sage es nach wie vor, ich stehe zwischen den Fronten, da ich finde, dass Helge fast nur die negativen Seiten des Feminismus zeigt – nichts für ungut, Helge, irgendwer muss es tun – und dafür teilweise auch Themen hernimmt, die ÜBERHAUPT NICHTS mit Feminismus zu tun haben! Beim Freien Mensturieren geht es darum, die Aufmerksamkeit auf den Mangel von Hygieneartikeln zu lenken und das ist ein allgemeines Problem, das bei der Menstruation eben besonders hervorkommt. Für Männer gilt es genauso; die haben in Ländern mit Hygieneartikelmangel ja auch kein Klopapier (und bei der Menstruation ist man echt mehr als dankbar für das Zeug…). Außerdem hat man mit der Menses gleich mal einen Skandal und dann werden alle aufmerksam. Ganz einfach.

            Ich finde, dass sich hier einige sehr radikal/beleidigend verhalten, immerhin recherchierst Du Deine Fakten sorgfältig, ich habe aber schon gesagt, dass ich auf KEINER Seite stehe, höchstens auf der humanistischen und die ist bisher nicht vertreten, also stehe ich für mich selbst. Klar, es geht um eine humanistische Frage, aber momentan sind alle Pro-Helge oder Contra-Helge, soweit ich es überblicke. Deine Blogbeiträge regen zum Nachdenken an, Kritik habe ich trotzdem und das DARF ICH und zwar bitte, ohne gleich von sämtlichen Feministen und Pro-Helges angegriffen zu werden bitte. Helge, ich teile Deine Einstellung, grade zu den Leuten, die meinen, Radikalfeminismus löst das Problem und wir müssen jetzt alle beleidigen, in vielen Punkten, aber nicht in allen. Insbesondere hier muss ich Dich leider kritisieren:

            „Oder bist du jetzt Feministin geworden und glaubst daher, dass du die Definitionsmacht darüber hast, wie andere Frauen sich zu fühlen haben und was ihre dringendsten Probleme sind?“

            Das klingt, als wäre das Wort ‚Feministin‘ ein Schimpfwort! Und das ist es nicht. Wie Du selbst gesagt hast, ursprünglich stand Feminismus für Gleichberechtigung, also wenn, dann schon ‚Radikalfeministin‘. Außerdem könntest Du ruhig mal etwas über die nicht grade rosige Situation der Frau in Indien oder China schreiben – Mädchen werden abgetrieben oder nach der Geburt getötet, weil man sie nicht gebrauchen kann! Davon wurde bisher nichts erwähnt. Klar, es geht um die westliche Welt, aber es wäre trotzdem gut, darauf aufmerksam zu machen!

            Ich weiß nicht, als was ich mich bezeichnen soll, also bezeichne ich mich einfach mal als ‚Painted-Lady-istin‘ (xP). Mangels eines besseren Begriffes. Ich würde mich nicht als Feministin bezeichnen und für eine Humanistin bin ich wahrscheinlich zu feministisch und maskulinistisch bin ich sicher nicht. Ich will die GLeichberechtigung, nicht die Bevorzugung einer bestimmen Gruppe, egal ob Mann, ob Frau, ob Mädchen, ob Junge, ob schwarz, ob weiß, ob Jude/Jüdin, ob Christ/Christin, ob Moslem/Muslima, ob arm, ob reich. Ich glaube, dass willst Du auch Helge. Doch um Gleichberechtigung zu fördern, muss man auf beiden Seiten auf Probleme aufmerksam machen, vermitteln statt kritisieren, Forderungen vorbringen statt Quellenangaben. Ich hoffe, Du verstehst, wie ich es meine.

            Und damit das klar ist, hiermit habe ich meine Position wohl mehr als eindeutig bezogen. Ich stehe hierzu weder Pro noch Contra und wenn ich noch etwas fragen dürfte, Helge… Du hattest da neulich diesen wirklich sehr guten GAST-Beitrag… Dürfte ich vielleicht auch mal einen verfassen?

          • „aber momentan sind alle Pro-Helge oder Contra-Helge, soweit ich es überblicke.“

            Also bitte, du dramatisierst. Niemand ist pro oder contra irgendjemanden. Jeder vertritt nur seine Meinung, die eben von der Helges mehr oder weniger abweicht, bzw. ihr mehr oder weniger gleicht. Du wirst hier nicht „angegriffen“, dir wird widersprochen. Ich dachte, das sei der Sinn dieses Blogs. Der Austausch diverser Meinungen. Sicher wird es manchmal auch ein bisschen unsachlich, aber wir sind schließlich alle Personen, Menschen, da kann das schon passieren. Solange es nicht zu schlimm wird, sollte alles in Ordnung sein.

            Wenn schon, dann ist hier „jeder gegen jeden“.

            Weißt du z.B., wo dieses „Freie Menstruieren“ herkommt? Ich habe es weiter oben schon gesagt. Gib „4chan + Free Bleeding“ ins Google ein. Da wirst du fündig. Man kann schon verstehen, wie Helge das im Zusammenhang mit Feminismus sieht (das ist genau das, was die Idioten von 4chan wollen). Und das ist unter anderem auch der Grund, warum ich die Aktion grenzwertig, nein, eigentlich tatsächlich marktschreierisch und aufmerksamkeitsheischend (und eklig) finde. Mit solchen Storys bekommen die Futter und können ihre Eso-Mutter-Gaia-Femis herbeifantasieren, die Binden und Tampons für patriarchale Unterdrückung halten und das schöne, weiße Rattansofa ihrer Bekannten vollbluten.

          • Vielleicht. Und danke, ich weiß, wo es herkommt, das brauchst Du mir nicht zu erklären. Es geht mir mehr um den Kern dieser Aktion und da ging es meiner Ansicht nach wirklich nicht um Feminismus.

            Vielleicht dramatisiere ich ja und eigentlich ist mir klar, dass hier die Meinungen momentan auseinander gehen. Kritisiert wird aber entweder alles oder gar nichts. Und nein, mit Angriff meine ich nicht Leute wie Dich, sondern eher die Radfems. Ich bin schon einmal als Verräterin meines Geschlechts bezeichnet worden und das will ich nicht nochmal erleben, danke.

          • „Vielleicht. Und danke, ich weiß, wo es herkommt, das brauchst Du mir nicht zu erklären. Es geht mir mehr um den Kern dieser Aktion und da ging es meiner Ansicht nach wirklich nicht um Feminismus.“

            Aber man kann es nicht von der Quelle trennen. Sieht man an den Kommentaren unter dem Artikel in der „People“. Alle heulen herum, wie lächerlich „der Feminismus“ wird, und warum sie sich dem niemalsnicht anschließen.
            Aber selbst ohne 4chan … warum waren die Leute mit der Ruby Cup-Aktion nicht auf so eine kontroverse, meiner Meinung nach wirklich eklige Aktion angewiesen? Stimmt schon, was Helge sagt: warum nicht auf diese Weise auf Inkontinenz aufmerksam machen?
            Ich denke, es ist ähnlich wie bei diesen radikalen Veganern (ich weiß, der Vergleich ist vielleicht ein bisschen hart): an sich sind sie für eine gute Sache, aber die Art, wie sie es herüberbringen, ist einfach grenzwertig und stößt mehr Leute ab, als sie anzieht.
            Vielleicht bin ich aber auch nur altmodisch (bin ich in einigen Dingen durchaus, ja), und finde solche Aktionen allgemein doof.

            „Und nein, mit Angriff meine ich nicht Leute wie Dich, sondern eher die Radfems. Ich bin schon einmal als Verräterin meines Geschlechts bezeichnet worden und das will ich nicht nochmal erleben, danke.“

            Leute wie mich xD Was bin ich denn für Leute?
            Hier? Das hätte Helge doch gelöscht, oder? Du sprichst doch auch von hier, nicht?

          • Nein, nicht hier, zum Glück nicht… Hier geht es zum Glück selbst bei den Radikal-Anti-Helges/Radikalfeministen noch relativ gemäßigt zu.

          •       auch, wenn es schon älter ist, eine kleine Ergänzung zu Helges Kommentar auf Frau Suedes Suada:
                  der Unterschied zwischen einem guten Menschen und einem Guthmenschen besteht darin, daß der gute Mensch jemand kratzt, wo es diesen juckt, und erst, nachdem dieser um's Gekratztwerden gebeten hat, aber der Guthmensch kratzt sich selber dort, wo er meint, es jucke den anderen, und der politicell correcte Guthmensch verlangt von anderen, daß es sie dort jucken müsse, wo er sich gerade gekratzt hatte;
                  Oscar Wilde wußte:

            »Gewissen und Feigheit sind dieselben Dinge. Gewissen ist der Handelsname der Firma. Das ist alles.«

                  und ich behaupte, daß die Guthmenschen heute ihre Firma »Toleranz« nennen…

        • Ich glaube nicht das sich Helge über irgend etwas lustig macht!
          Das Problem ist, das man sich zu sehr mit den vorgebrachten Beispielen – na identifiziert. Anstatt sie zuvorderst und erstmal echt wertfrei zu betrachten.
          Dann jedoch – Bitte – von wenigstens mehreren Seiten.
          Und ich glaube auch nicht das sich, außer Helge, auch all die anderen Männer hier im Blog über derartige Auslässe zu amüsieren in der Lage fühlen!

          Ich identifiziere mich viel lieber mit dem was ich ohne noch weiter nachzudenken getan habe. …
          Beispiel Menstruation …
          (ich kenn mich aus, ganz bestimmt)
          … schließlich habe ich eine Tochter!

          (ich war jetzt kurz davor ausfällig zu werden, ich laß es aber … kann wer sagen warum?)

          • Yeah!!!1einself, eins elf, verdammte Axt, eins elf 111!!
            Zustimmung, Jubel, Handgeklapper!

            ich habe zwei Töchter, mit derselben Frau, und wir begehen (wie kriminell klingt das denn?) dieses Jahr unseren Dreißigsten.
            ich werde von Freundinnen meiner kleineren Tochter mit »Papa« angesprochen (ohne daß es jemand außer mir auffällt), beriet sie während der Pubertät in BH-Fragen, werde heute noch zu Verhütung, Schwangerschaft, Geburt und Stillen und derlei Themen herangezogen, und ich weiß 'ne Menge über Dinge wie Menstruation, Nagellackentferner, Mädchen-pinkelt-im-Stehen-ohne-sich's-Höschen-zu-befeuchten (geht, geht wirklich, wirklich, is halt &apos,ne Übungssache) und derlei Peinlichkeitsfaktoren mehr…

            um aber wieder auf das Thema zurückzukommen:
            in der Filzgruppe meiner Frau kursierte eine Information über dauerhafte »Monats«hygiene.
            AUSWASCHBAR, WIEDERVERWENDBAR, ÖKOLOOOGISCH, NACHHALTIG… (ich empfehle Falklandwolle, aber auf keinen Fall Merino!) ernstgenommen hat es keine – der Tenor war: »wenn's soweit ist, findet sich schon was…«

        • Schade das man nicht im Nachhinein noch mal schnell etwas redigieren kann.

          Wie ´wichtig´ ist eigentlich ´Menstruation´ im Zusammenhang mit dem einführenden Thema? Das man sich derart zu echauffieren zu müssen glaubt?

        • Genau das ist der Grund, warum ich es tunlichst vermeide, mit dir zu diskutieren, suede. Anfangs geht das ganz ordentlich, aber in längeren Diskussionen kommt unweigerlich jedesmal der Augenblick, in dem du zuschnappst, irgendwelche Aussagen herbeifantasierst oder in simple Fakten irgendwelche Intentionen hineininterpretierst und zubeißt. Schade, weil ich deinen eigentlichen Standpunkt zwar nicht immer teile, aber meist nachvollziehen kann.

          Es ist auch nicht die Forderung nach kostenlosen Tampons und Binden für Frauen, die sie sich nicht leisten können, die mich stört, da ich der Meinung bin, dass es generell eine gute Sache ist, zu helfen, wenn Hilfe benötigt wird. Vollkommen unabhängig vom Geschlecht. Mich stört viel eher, wieviele Feministinnen fordern, Tampons und Binden sollten JEDER Frau kostenlos zur Verfügung gestellt werden. Das ist lächerlich. Wir reden hier von Tampons und Binden. Ja, solche Dinge nutzen zu können, sorgt dafür, dass man sich während der Menstruation sauberer und wohler fühlt, aber in einer Welt, in der ich für lebenswichtige Medikamente zahlen muss und für warmes Wasser zahlen muss und für Strom zahlen muss, finde ich es einfach nur affig, wenn Frauen, die sich diese Artikel durchaus leisten können, jammern, weil sie einem nicht hinterhergeworfen werden. Und wem halt das Herz blutet, wenn er soviel Geld dafür ausgibt, obwohl ihn das nicht an den Bettelstab bringt, der soll eben auf die billigen Produkte ausweichen. Oder Moos benutzen. Oder einfach mal ein bisschen zur Besinnung kommen. Oder sich am besten dauerhaft an den Toilettensitz ketten, damit bloß nichts danebengeht.

          • »[…] sich am besten dauerhaft an den Toilettensitz ketten […]«

                  führt aber doch zu Haemorrhoiden (oder, wie die Rechtschreibdeformer es nennen: Hämoriten 😀 )
            der bekannteste, ja geradezu beliebteste Pachttoilettenbetreiber war zu tiefsten DDR-Zeiten der am Postplatz (ja, der in der Käseglocke), und der hatte stets Monatshygiene (alle Ost-Sorten), Feinstrumpfhosen, und für besonders augenfällige Zwischenfälle sogar Wickelröcke (und 'ne Plastetüte für die »Helle Hose«)

    • „Tja, wie lebten wohl Frauen, bevor es Binden und Tampons gab? Mit Binden.“

      In der Zeit bevor es Binden gab lebten Frauen zweifellos nicht mit Binden. Sonst wäre es nicht die Zeit bevor es Binden gab.

      Und nur weil man früher mangels Alternativen auf Moos zurück gegriffen hat, heisst das nicht, dass das heute immer noch als zumutbar angesehen werden sollte.

      Ich verstehe nicht wie man es grundsätzlich schlecht finden kann, dass jemand darauf aufmerksam machen möchte, dass nicht jede Frau Zugang zu Hygieneartikel wie Tampons und Binden hat, was nach heutigen hygienischen Standards eher unzumutbar ist. (Ich verstehe jedoch wenn man die Art des aufmerksam machens bescheuert findet.)

      • „In der Zeit bevor es Binden gab lebten Frauen zweifellos nicht mit Binden. Sonst wäre es nicht die Zeit bevor es Binden gab.

        Und nur weil man früher mangels Alternativen auf Moos zurück gegriffen hat, heisst das nicht, dass das heute immer noch als zumutbar angesehen werden sollte.“

        Das sehe ich auch so (auch wenn ich diesen „Free Bleeding“-Marathon bescheuert finde). Dann könnte man nämlich auch argumentieren: „Aber früher hat man ja auch einfach von einem Turmfenster heruntergekackt!“ oder „Aber früher hat es ja auch keine Schulbildung für alle gegeben!“ oder „Aber früher ist man ja auch ohne Antibiotika gesund geworden!“

    • „Tja, wie lebten wohl Frauen, bevor es Binden und Tampons gab? Mit Binden. Das waren damals Stofflappen und noch früher weiches Moos.“

      Ich bringe mal ein Gegenbeispiel: Wie lebten dunkelhäutige Menschen früher? Viele von ihnen waren Sklaven, schon seit mehreren Jahrhunderten war das so üblich.
      Wenn nun also im Jahr 2015 ein Dunkelhäutiger ausgeraubt wird, sagst du ihm dann auch: „Tja, wie lebten wohl Dunkelhäutige, bevor sie überhaupt Rechte und Eigentum hatten? Mit Rechten und Eigentum. Das waren damals das Recht darauf, dass man keine Rechte haben durfte, und das Eigentum, für das man arbeitete, aber nie bekam.“

      Die Aussage macht in deinen Augen keinen Sinn? Glückwunsch, wir haben wohl zum ersten Mal denselben Gedanken.

      Die Argumentation „Aber früher…“ ist in so gut wie jedem Fall einfach nur Schwachsinn, denn wir sind weder im Jahr 200 nach Christus, noch im Jahr 1960 oder worauf auch immer sich manche Beispiele beziehen. Wir befinden uns mittlerweile im Jahr 2015 und da hat sich eine ganze Menge verändert, nur leider scheint das bei vielen Menschen nicht angekommen zu sein.

      Die Sache mit den männlichen Steuerzahlern:
      1. Sehr viele Männer leben mit mindestens einer Frau in einem Haushalt, sei es die Ehefrau, Freundin, Verlobte, (Stief-)Tochter oder sonst wer. Die meisten Haushalte teilen sich nicht den Einkauf auf, sondern da zahlt entweder mal der eine und dann der andere oder das ist sonst wie geregelt, aber im Normalfall sagt kein Mann: „Hey Schatz, ich bekomm noch genau 4,79€ für deine Binden.“ Das wäre zwar sein gutes Recht, aber im seltensten Fall teilt man doch den Einkauf genau nach solchen Sachen auf, oder?

      2. Schon mal die Sendung „Mario Barth deckt auf“ gesehen? Scheinbar eher nicht und ich würde es dir auch nicht raten, denn da weint man den Steuergeldern gleich noch mehr hinterher, wenn man mal sieht, für welches unnötige Zeugs der Staat [oder wer auch immer da genau dafür zuständig ist] das ganze Geld ausgibt. Ich könnte da jetzt einige Beispiele nennen, aber wer daran interessiert ist, sollte am besten einfach mal eine Folge der Sendung ansehen. Statt also unnötige Brücken oder teure Pflastersteine, die ein bestimmtes Bild aus der Vogelperspektive abgeben sollen, könnte man ja gut die Steuern für Hygieneartikel (ooooooder am besten gleich ganze Hilfspakete und gute Unterkünfte für Obdachlose) ausgeben. Ich habe mich vielleicht nicht so ganz deutlich ausgedrückt; aber kostenlose (!!!) Binden/Tampons sollten obdachlosen Frauen zugesichert sein. Ob davon auch noch Frauen mit festem Wohnsitz profitieren können sollten, liegt dann wohl im Ermessen des Betrachters. Da es aber bei dem Marathonlauf um das Thema „Obdachlose und Hygieneartikel“ ging, bezog sich mein Kommentar dazu auch auf Obdachlose. Allgemein könnte man aber auch für Harz 4 Empfänger den Preis senken.

  10. Da der Blog und dieses Thema speziell nichts mit Fanfiction oder Schreiben und Fankultur zu tun hat, würde ich es begrüßen, wenn du das von fanfiktion.de trennen würdest, denn meiner Meinung nach gehört das nicht auf diese Webseite.

    • Das hat etwas mit Schreiben zu tun, definitiv. Ich sehe nicht ein, warum nicht. Weißt Du, wie viel Arbeit so ein Beitrag macht? Nein? Ganz ehrlich, so sieht mir Dein Kommentar auch aus.

      • Männerrechte in Verbindung mit Rechtsextremen und Ausländerhasser – an dieses Narrativ hat man sich ja schon gewöhnt. Jetzt kommt Scientology hinzu. Soll wohl heißen, gehirngewaschen sind Menschen, die sich für Belange von Männern einsetzen, darüber hinaus auch noch …
        Die kognitive Dissonanz ist stark in diesem da.

        P.S.: Das Verb „näher bringen“ schreibt man zusammen – auch nur so als Hinweis.

        • Du hast meinen Kommentar falsch verstanden. Ich habe die Männerrechtler nie in Verbindung mit Rechtsextremen, Ausländerhassern oder gar Scientology gebracht.

      • Ich verstehe Deine Bedenken, allerdings ist der Blog eine eigenständige Website.

      • Doch ´eigenständig´ – *grins* (lieb)

        Weil man Schwierigkeiten hat zurück auf die Webseite zu gelangen!

        (Helge? Könnte man den Fanfiktion Button so arrangieren das der einen rechts begleitet um jederzeit und umgehend zurückkehren zu können?)

        • Warum wurde mein Beitrag jetzt gelöscht?

          Edit Helge: Es handelte sich um Spam. Du kannst hier gerne deine Meinung zum jeweiligen Thema schreiben, aber wenn es ums Wetter, Kochrezepte oder um das Existenzrecht meines Blogs selbst geht, so darfst du mir dies zwar gerne per eMail schicken, in die Kommentare gehört es jedoch nicht.

          • Na danke, dass dafür die völlig missverstandene Aussage mit Scientology von Novalis drin gelassen wurde. Dann doch bitte diese Aussage auch löschen, ebenso wie den Beitrag von Painted-Lady, da sie ohne meine Antworten dazwischen überhaupt keinen Sinn machen oder sogar den Sinn der gelöschten Antwort verdrehen (Novalis hatte meinen Kommentar völlig falsch verstanden und meine Klarstellung ist jetzt weg!

  11. Also es gibt genuegend obdachlose Maenner, die es sich finanziell nicht leisten koennen, sich jeden Tag eine Rasierklinge, Rasierschaum, Aftershafe und Deodorant zu kaufen. Ich bin dafuer dass das vom Staat uebernommen wird..
    Und wer jetzt denkt, ich spinne da drum, der sollte dran erinnert werden, dass nicht nur die armen Frauen Probleme haben, denn hier wird nur ueber arme Frauenprobleme gehechelt und der Mann unterschlagen. Das nennt sich dann Gerechtigeit a la suede. Es ist kein Witz, dass man sich als Mann dreckig und unhygienisch und unwohl fuehlt, wenn man tagelang sich nicht rasieren kann, nicht nur alle vier Wochen also, sondern Tag fuer Tag.
    Manchmal macht es mich fassungslos was alles „problematisiert“ werden muss, obwohl es wichtigeres gibt, satte Kínder etwa. Hat wer schon mal eine Feministin gesehen die fuer hungrige Kínder sammelt? Noe. Diese Wohlstandsfeministinnen geht es doch gar nicht um Gleichberechtigung,sondern nur ums eigene verkorkste Ich. Gleichberechtigung faengt fuer mich dort an, wo alle Menschen das gleiche Recht auf Wasser und Nahrung haben. Schaun diese Feministinnen in diese Laender in denen es an Wasser mangelt? Noe, eher schaun sie aufs Menstruieren. Vielleicht noch gemeinsam bei Vollmond um aufs Problem aufmerksam zu machen.

    • Klassenerster? Kann es sein das auch du oft genug falsch verstanden wirst?
      (Schade das es dich nicht als Autor gibt …)
      Ich, nun mir ging soeben durch den Kopf das du die Frage von wegen ´Gerechtigkeit´ denn doch genau von der richtigen Stelle aus anpackst.
      Dein Satz von wegen ´satten…´ – ob der wohl korrekt ankommen wird?
      Denn eines ist nunmal Fakt. Hier, wir, auch ich, diskutieren vom Standpunkt eines ´Satten´ aus. Wiewohl viele sich erkennbar bemühen, die jeweilige Sache, vom Standpunkt eines ´Hungrigen´ zu betrachten. Witzigerweise versteht man dennoch so Leute wie Moravia nicht, die, zugegebenermaßen, eher nur durch brutalverbale Wortwahl auffallen. Obwohl in dem was sie sonst schreiben des Wahrheits möglicher Kern überdeutlich sichtbar – sein sollte.
      Aber, wichtig erscheint mir vordergründig (!Sarkasmus!), das man beim Blogeintrag schreiben wenigstens die Form, die der Rechtschreibung, wahren sollte. Und die textliche Gliederung.
      (kleine Fehler können zuweilen ein völlig falsches Bild vom Gegenüber erzeugen, glaub mir, da kenn ich mich aus, denn gerade beim angemahnten, auch ich bin nicht perfekt … man wird so verdammt schnell entweder gar nicht, oder mißverstanden)

      Gleiches Recht – für alle. Im SInne dessen, wenn man ein Recht für sich, für seine ´Gruppe´ einfordert, man bitte mit beachten soll, inwiefern dieses Recht mit dem von anderen zu korrelieren ist. (mit ´korrelieren´ ist gemeint: Abgleichen. Damit das ´neue´ Recht nicht neues Unrecht schafft. Sorry, ich verweise gerade auf einen älteren Blogeintrag von GirlInTheShadow. Die sich ´beschwerte´ das hier für um die 16jährige, unverständliche Begriffe verwendet werden. Und mir der Gedanke kam, bei aller hochgestochener Argumentiererei, man sollte diesbezüglich auf unsere jugendlichen Mitleser Rücksicht nehmen. Und sich vielleicht doch die Mühe machen derartige Begriffe mit zu erläutern.)

      Aber. Klassenerster. Ich bin mir sicher das gerade Frauen – für hungrige Kinder sammeln. Und sich dabei nicht als (hardcore) Feministinnen zu erkennen geben.
      Männer sammeln auch. Und genaugenommen, finden sich dort wohl beide Geschlechter problemlos zu gemeinsamen Handeln zusammen. Oder?

      • Bei mir war es Nachts gegen 1 Uhr als ich mit Brachialgewalt schrieb. Da hatte ich bereits einen (wachen) Tag von realen 22 Stunden hinter mir. Dass du dann in der Lage bist, perfekt zu funionieren ist schoen fur dich. Das du aber den Fehler machst dich wie bei einem Schachspiel, ueber die geschnitzte Figur zu empoeren, anstatt ueber den Inhalt der Spielzuege, ist eine der Besonderheiten, die ich hier im FF schon oft bemerkte. Wems am Inhalt der Aussage mangelt, der geht ans Aeussere damit auch er seinen Beitrag beigesteuert hat.
        Und was das „satte“ betrifft, hier bei mir treffe ich jeden Tag baertige, auch vollbaertige obdachlose Maenner, die manchmal buchstaeblich im Rinnstein pennen.Wahrscheinlich weil sie satt sind.
        Und nebenbei: Ich habe noch nie gelesen, dass Alice Schwarzer fuer Kinder sammelt, eher fuer sich.
        Ich wollte eigentlich keinen Klassenaufsatz schreiben, ( bitte die Regeln einhalten!)um so das Recht zu bekommen, im Blog eine Bemerkung zu machen. Vielleicht verlangst du das naechste Mal die Zeugnisse?
        Bei mir in der Schule hat man dann zu Bemerkungen wie deinen gesagt: Thema verfehlt, es geht um was anderes, setzen.
        In Nicaragua und Guatemala verrecken jedes Jahr eine Unzahl von Kindern, weil sie kein sauberes Wasser haben,bzw. keinen Zugang zu sauberem Wasser,wie auch in Teilen Brasiliens. Aber ich sehe ein, die „problematisierung“ ueber Menstruationsblut ist bei Feministinnen stets vorrangig. Zum Thema selbst, das ich ansprach, hast du aber die Schnauze gehalten.
        Saludos.

        • Dann entschuldige ich mich und bitte darum, das du eine Möglichkeit zum ausschlafen hast. Um danach nochmal zu lesen. Danke.

  12. Neues aus dem Lande der unbegrenzten Möglichkeit:

    „At OSU, sexual harassment includes unwanted ‚brushing‘ against someone“

    http://www.washingtonexaminer.com/at-osu-sexual-harassment-includes-unwanted-brushing-against-someone/article/2570412

    Wenn dich (wahrscheinlich muss man Frau sein) in der Disco jemand, ohne das du es willst ’streift‘, ist das sexuelle Belästigung.

    o.Ô Ich befürchtet die haben dort jeden Massstab verloren…

    • Das ist ja auch gar keine tendenziöse Seite oder so. Die den Link, auf den sie verweist (https : // swc.osu.edu / sexual-violence / sexual-violence-education / sexual-harassment / – ohne Abstand) natürlich überhaupt nicht interpretiert, wie es ihr in den Kram passt
      Und natürlich kann die Polizei nicht zwischen versehentlichem Dagegenlaufen bzw. Streifen beim Vorbeigehen und absichtlich am Po des Opfers Reiben, In-die-Luft-Starren und etwa Spannen beim Klogehen oder Umkleiden unterscheiden. Natürlich wird sofort all das bestraft, was möglicherweise, unter Umständen, eine sexuelle Belästigung sein kann. Mit Gefängnis und sozialer Ächtung mindestens. [/Ironie]

      • „Das ist ja auch gar keine tendenziöse Seite oder so.“

        Du kannst auch auf die Seite der Uni gehen. Dort findest du dann unter Sexual Harassment:

        „Unwanted touching, patting, hugging, brushing against a person’s body or staring.“

        https://swc.osu.edu/sexual-violence/sexual-violence-education/sexual-harassment/

        „Natürlich wird sofort all das bestraft, was möglicherweise, unter Umständen, eine sexuelle Belästigung sein kann. Mit Gefängnis und sozialer Ächtung mindestens.“

        Dir ist aber klar, dass an amerikanischen Unis spezielle Tribunale eingerichtet wurden, um alles was irgendwie mit Sexual Harassment oder Rape zu tun hat zu untersuchen – alles im Rahmen von Title IX und unabhängig von der Poilzei.

        • Habe ich getan. Wie du am Link in der Klammer siehst. Und ich bin nicht zu dem Schluss gekommen, dass dort steht, dass versehentliches Streifen oder In-die-Luft-Starren, nur zufällig genau dort, wo eine Studentin steht, mit Rauswurf endet. Das ist Interpretationssache. Und es sieht für mich wie Panikmache bzw. Übertreibung aus, was der Washingtonexaminer daraus macht.

          Klar kann man dieser Uni-Sache kritisch gegenüber stehen. Tue ich auch. Ich finde, die Behörden, in diesem Fall, die Uni, noch besser: die Polizei muss die Schuld des Täters beweisen, nicht der Täter seine Unschuld.
          Aber zu meinen, dass Studentinnen jetzt herumgehen und jedem X-Beliebigen, dessen Visage ihnen nicht gefällt, der ihnen versehentlich zu lange einen Blick zuwirft oder sie beim Vorbeigehen streift, exmatrikulieren lassen können, klingt für mich paranoid.

      • Der erste Satz, reiner Diskreditierungsversuch, kein Argument. Der Link weist auf die offizielle Website der Universität.Die Überschrift des Artikels benutzt das Verb „include“, behauptet also nicht, dass das Beschriebene die einzige Form von Übergriffen ist. Und zu guter Letzt ist der Ironieversuch insofern ironisch, weil es in der Tat so ist, dass die Exekutive der Universität nicht zwischen unfreiwillig und freiwillig aus sich heraus entscheiden kann. Wenn das „Opfer“ sich belästigt „fühlt“, dann liegt es am „Täter“, zu beweisen, dass dies nicht stimmt. Kann er das nicht, wird er rausgeworfen.

  13. Feminismus ist für mich, wenn sich Malala dafür ausspricht eine Schule besuchen zu dürfen.
    Den Feminismus hier und was viele darunter verstehen, find ich schon albern und teilweise theatralisch aufgezogen.
    Sich bsp. wegen eines hässlichen Shirts mit halbnackten Frauen aufzuregen oder Frauen, die Schilder im Internet hochhalten „ich brauche Feminismus, weil ausziehende Blicke auch Vergewaltigung ist“ … furchtbar. óo

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