Aug 072015
 

Vorbemerkung: Dies ist ein Gastbeitrag von Miu Jones. Gastbeiträge werden in Zukunft mit dem Kürzel *GAST* gekennzeichnet.


Einmal abgesehen davon, dass es einfach interessant ist, sich mit den eigenen Vorlieben und den Vorlieben Anderer zu beschäftigen, diese zu vergleichen und so tiefschürfende Erkenntnisse über sich selbst, Andere, unterschiedliche Betrachtungsweisen und die Welt an sich zu erlangen, hat das Thema „Jungenbücher / Mädchenbücher “ auch eine praktische Bewandtnis. Die Lesekompetenz, die direkt mit dem eigenen Leseverhalten zusammenhängt, gehört nämlich nicht grade zu den unwichtigsten Dingen auf der Welt und das Wissen um geschlechtsspezifische Vorlieben kann für die geschlechtsspezifische Förderung benutzt werden.

Warum das Ganze?

Die Lesekompetenz wird von der PISA-Studie definiert als die Fähigkeit, Texte zu verstehen, zu vergleichen und die Informationen zu bewerten und anzuwenden. Bei der Studie PISA 2009 schnitten die Mädchen auf der Gesamtskala Lesekompetenz in allen Teilnehmerländern besser ab als die Jungen. Der Unterschied lag dabei im OECD-Durchschnitt bei 39 Punkten, was einem Schuljahr entspricht. Sagt uns die Bundeszentrale für politische Bildung.

Die Lesekompetenz ist der einzige der drei in der PISA-Studie untersuchten Bereiche, in dem ein Geschlecht in ALLEN untersuchten Ländern gravierend besser abschneidet als das andere. Der geschlechtsspezifische Unterschied im Bereich der Lesekompetenz ist übrigens wesentlich gravierender als der Unterschied im mathematischen Bereich, wo Jungs tendenziell besser dastehen (durchschnittlich 11 Punkte).

Die Macher der Studie gehen davon aus, dass die wesentlich schlechtere Lesekompetenz der männlichen Teilnehmer auf geschlechtsspezifische Verhaltensweisen und Lerneinstellungen zurückzuführen sind. (As shown in PISA 2009 (OECD, 2010b), these differences are associated with differences in student attitudes and behaviours that are related to gender. OECD (2014), PISA 2012 Results: What Students Know and Can Do – Student Performance in Mathematics, Reading and Science (Volume I, Revised edition, February 2014), PISA, OECD Publishing, Seite 201). Wer sich die ganze Studie mal anschauen möchte findet sie hier.

Nachfolgend möchte ich auf die Unterschiede zwischen typischen Mädchen- und Jungenbüchern und auf geschlechtsspezifisches Leseverhalten eingehen. Ich werde mich nicht mit der Frage beschäftigen, aus welchen Gründen Jungen generell weniger lesen als Mädchen. Wer sich dafür interessiert (und der englischen Sprache mächtig ist), dem sei das entsprechende Kapitel des Boys‘ Reading Commission Reports von 2012 empfohlen.

drei ??? und drei !!!

Die vorhandenen Unterschiede zwischen „Jungenbüchern“ und „Mädchenbüchern“ sagen erst mal nur aus, was erwachsene Autoren/Lektoren/etc. denken, was Jungen/Mädchen gerne lesen würden, wobei Feedback (z.B. im Form von Verkaufszahlen, Buchempfehlungen) durchaus vorhanden ist. Da Beispiele aber netter sind als trockene Statistik werde ich mir exemplarisch mal ein Jungen- und ein Mädchenbuch anschauen. (Wer sich dadurch gelangweilt fühlt, kann gleich zum Abschnitt Fazit und Vergleich mit der Literatur springen.) Dazu greife ich mir blind einen Band der ‚drei ???‘ und ‚drei !!!‘ aus dem Regal unserer Stadtbücherei.

Die drei ??? dürften den meisten ganz unabhängig von ihrem Geschlecht ein Begriff sein. Die Reihe existiert seit den Sechzigerjahren, wurde zunächst aus dem Englischen übersetzt und – nachdem die Reihe in den USA eingestellt wurde – von deutschen Autoren fortgesetzt. Die Protagonisten sind die drei Freunde Justus, Peter und Bob, die sich unter dem Namen ‚Die drei ???‘ und dem Motto ‚Wir übernehmen jeden Fall‘ zusammengetan haben. Weitere wiederkehrende Personen sind Justus‘ Tante und Onkel, denen ein Schrottplatz gehört, auf dem sich auch das Hauptquartier der Detektive befindet, Inspektor Cotta für die polizeiliche Unterstützung, außerdem Peters Freundin Kelly.

Die Serie ‚Die drei !!!‘ wird seit 2007 vom gleichen Verlag herausgegeben, gewissermaßen als ‚Antwort‘ auf die Die drei ???: „Die Detektiv-Reihe für Mädchen: clever und frech!“. Protagonistinnen sind die drei !!! Kim, Franziska und Marie (‚Wir lösen jeden Fall!‘), das prinzipielle Konzept der Reihe ist ähnlich. Analog zu den drei ???, gibt es die (Stief-) Eltern der Mädchen, einen hilfreichen Kommissar und Kims Freund Michi, der gelegentlich bei der Fallaufklärung mithelfen darf. Im Gegensatz zu den drei ??? spielen die Freunde/Exfreunde/potentiellen Freunde der Mädchen eine größere Rolle in der Handlung.

Der erste Eindruck

Die glücklichen Gewinner meiner Blindauswahl sind:

Die drei ???: Der namenlose Gegner und Die drei !!!: Total verknallt

Ein Blick auf die weiteren Bände der Reihen zeigt, dass die ausgewählten Bücher von der Aufmachung her für die drei??? repräsentativ sind. Bei den drei!!! hätte man vielleicht einen etwas ’neutraleren‘ Band erwischen können.

Schon beim Blick auf Titel, Cover und Klappentext erkennt man gravierende Unterschiede. Der Einband der drei ??? ist in schwarz gehalten, das Cover zeigt ein nächtliches Fabrikgelände, am Fenster der schattenhafte Umriss einer Gestalt. Der Einband der drei !!! ist in knalligen Pastellfarben (im aktuellen Fall brombeer-pink) gefärbt, das Bild zeigt Marie die von zwei Jungen auf die Wange geküsst wird. Das grüne Herz ist ein Wackelbild sodass man von ‚Anschauen‚ und ‚Kuss auf die Wange‘ hin und herwackeln kann. Das Cover der Taschenbuchausgabe ist da etwas dezenter.

Insgesamt ist der erste Eindruck bei den drei ??? eher eine Einstimmung auf Spannung, Bedrohung und Abenteuer, während die drei !!! die Leserin auf Liebe, Freundschaft und Beziehungschaos vorbereiten.

Die Handlung

Dieser Eindruck wird beim Lesen bestätigt. Der Hauptunterschied zwischen beiden Serien ist, dass bei den drei ??? der Fall im Vordergrund steht, während ihm bei den drei !!! wesentlich weniger Bedeutung zukommt. Das betrifft sowohl den Anteil, den er an der Gesamthandlung hat, als auch die Komplexität des Falles und die Ermittlungsleistung, die von den Protagonisten zur Lösung erbracht wurde. Im Fall der drei ??? stehen die (Sach)Schäden im Vordergrund, Ziel ist es den Täter zu finden und zu stoppen. Insgesamt beschäftigen sich etwa 69 von 127 Seiten mit dem Kriminalfall. Der Rest sind actionreiche Handlungsstränge, die indirekt mit dem Fall zusammenhängen, die Beziehung der drei ??? zu ihrem Erzfeind Skinny Norris und Bobs Streit mit seinen Eltern.

Bei den drei !!! ist der Fall… vorhanden. Insgesamt beschäftigen sich etwa 23 von 139 Seiten mit dem Kriminalfall. Der Rest beschäftigt sich mit Maries Beziehungsproblemen mit Holger und ihren aufkeimenden Gefühle für Adrien, weiteren romantischen Verwirrungen und dem alltäglichen Leben der Mädchen. Zur Verteidigung der drei !!!: Es gibt auch Bände, in denen die drei !!! richtige Fälle lösen und sich entsprechend mehr mit dem Fall auseinandersetzten.

Schaut man sich die Nicht-Fall-Handlung an, fällt auf, dass in den drei ??? die beiden größten nicht-Fall-Handlungsstränge in den Themenbereich ‚Spannung‘ fallen. Die beiden anderen Handlungsstränge, die sich mit der Beziehung der Personen untereinander beschäftigen, sind nicht romantischer Natur. Bei den drei !!! fallen alle nicht-Krimi-Handlungsstränge bis auf einen in die Kategorie ‚Liebe/Beziehungen‘.

Obwohl beide Reihen zum gleichen Genre gehören, werden inhaltliche Schwerpunkte unterschiedlich gesetzt. In den drei ??? wird mehr Wert auf Action und Spannung gelegt, in den drei !!! auf Romantik und Privatleben der Protagonistinnen.

Darstellung von Gefühlen

Um mir die Beschreibungen von Gefühlen an sich etwas genauer anzuschauen, habe ich eine ähnliche Situation aus beiden Büchern ausgewählt und zwar: Er hat sie versetzt.

Erlhoff, Kari: Die drei ???. Der namenlose Gegner. 1 Auflage. Stuttgard: Franckh-Kosmos Verlags-GmbH & Co.KG, 2009, Seite 39f

„Die Wunde muss gereinigt werden. Außerdem verdienst du es nicht besser!“-„Ich hab doch gar nichts getan!“, verteidigte sich Peter. „Ach nein? Du versetzt mich am Dienstag um mit Jeffrey surfen zu gehen. Dann hast du heute keine Zeit für den Filmabend. Und schließlich kommst du hier mitten in der Nacht klitschnass und noch dazu mit Justus an und klingelst mich aus dem Bett!“- „Ich bin schwer verletzt!“, klagte der Zweite Detektiv. „Dein Haus war meine letzte Rettung!“ – „Typisch Mann! Wenn ihr mal einen Kratzer habt, denkt ihr gleich, ihr müsstet sterben!“ Kelly schnitt ein Pflaster zurecht. „Du hast Glück, dass meine Eltern solche Aktionen mittlerweile gewohnt sind!“

Vogel, Maja: Die drei !!!. Total verknallt!. 1 Auflage. Stuttgard: Franckh-Kosmos Verlags-GmbH & Co.KG, 2009, Seite 18

[Telefonat]“Also… die Sache ist die…“ Holger zögerte kurz, dann gab er sich einen Ruck „Ich kann leider nicht kommen.“ – „Was?“ Marie setzte sich kerzengrade hin. „Und warum nicht, wenn ich fragen darf?“ – „Ich muss lernen. Wir schreiben am Montag eine wichtige Matheklausur, und ich hänge total hinterher.“ – „Hättest du nicht früher anfangen können zu lernen?“ fragte Marie schnippisch. „Die Klausur ist doch bestimmt nicht erst gestern angesetzt worden.“ – „Ich hab den Stoff total unterschätzt.“ Holger klang zerknirscht. Oder tat er nur so? „Tut mir echt leid, dass ich unser Date abblasen muss. Bist du sauer?“ Marie atmete tief durch. Sie wollte nicht, dass ihre Stimme zitterte. „Quatsch. Ist nicht so schlimm, dann mache ich mir ebene alleine einen schönen Sonntag.“ Holger seufzte. „Du bist doch sauer, stimmt’s?“

Beide Zitate bestehen größtenteils aus Dialog. Der Anteil an Redebegleitsätzen und beschreibenden Sätzen ist bei den drei !!! erstens höher und macht zweitens stärker deutlich, was die beteiligten Charaktere fühlen. Bei den Drei ??? gibt es nur drei Nicht-Dialog-Sätze von denen einer rein gar nichts über die Gefühle des Charakters preisgibt. Auch innerhalb des Dialogs werden Gefühle nicht (oder nur die vielen Ausrufezeichen) thematisiert. Bei den drei !!! werden die Gefühle von Marie und Holger sowohl durch direkte (schnippisch, zerknirscht), als auch indirekte Beschreibungen (Marie setzte sich kerzengrade hin) erkennbar und werden auch im Gespräch thematisiert.

Diese Beobachtung ist für beide Bücher repräsentativ. In den drei ??? wird nur selten auf die Gefühle der handelnden Personen eingegangen und sie werden dann eher indirekt beschrieben. Natürlich hängt die Beobachtung von den allgemeinenen Schreibstilen der beiden Autorinnen ab, allerdings möchte ich an dieser Stelle darauf hinweisen, dass die Bücher vom gleichen Verlag und für eine geschlechtsspezifische Zielgruppe herausgegeben werden.

Die intensivsten Gefühlsbeschreibungen in den drei ??? (Angst, Verwirrung, Wut), kommen während eines Kampfes in den Justus und Peter mit Bob geraten, der sein Gedächtnis verloren hat und die beiden deshalb für gefährlich hält. Damit ist es aber vorbei, sobald sich die Situation aufgelöst hat. („Wenn wir Mädels wären, würden wir jetzt wahrscheinlich rumheulen und uns in die Arme fallen.“ – „Ja zum Glück sind wir echte Kerle, was?“ – „Jep.“ Erlhoff, Kari: Die drei ???. Der namenlose Gegner. S.107). Romantische Gefühle (und Handlungen) werden gar nicht thematisiert.

In den drei !!! wird fast durchgehend auf die Stimmung der Charaktere eingegangen, viel (mit den Freundinnen) über die eigenen Gefühle gesprochen und häufiger innegehalten, um über die eigenen Gefühle zu sinnieren. Die Palette der Gefühle ist relativ breit, die intensivsten Gefühlsbeschreibungen kommen im Kontext einer romantischen Beziehung sowohl in der Schmetterlinge-im-Bauch-Variante, als auch in epischem Hadern, wenn es gerade nicht läuft.

In den drei ??? werden Gefühle nur in ausgewählten Situationen beschrieben, während der Leser der drei !!! permanent über die Gefühle der handelnden Charaktere informiert wird. Dabei liegt ein besonderer Fokus auf den mit einer romantischen Beziehung assoziierten Gefühlen. Diese werden in den drei ??? gar nicht thematisiert. (Allerdings sind wir hier in der Altersgruppe der 10-13 Jährigen in Büchern für ältere Jungen könnte das durchaus anders aussehen.)

Stereotypen

Weil ich es schwer finde, geschlechtsspezifische stereotype Verhaltensweisen zu definieren, gehe ich auf Klischees nur soweit ein, wie sie mir aufgefallen sind, ohne darauf zu achten, ob es sich um ‚berechtigte‘ Klischees handelt oder Vorurteile. In beiden Büchern beziehen sich die Klischees stärker auf das Geschlecht der angesprochenen Zielgruppe und klischeehafte Äußerungen gegen das andere Geschlecht werden innerhalb der Handlung relativiert.

Das nicht-Zeigen von (vorhandenen) Gefühlen oder Schwäche nach extremen Situationen wird in den drei ??? positiv dargestellt. Außerdem wird sich in den Randbemerkungen diverser Personen immer wieder latent vom weiblichen Geschlecht distanziert. Als sich herausstellt, dass der Unbekannte, den Peter an der Flucht hindern will, eine sie ist, versucht er zunächst etwas sanfter zu sein (ein großer Fehler wie sich herausstellt). Bei den vorkommenden weiblichen Charakteren, findet sich alles, von der braven Hausfrau, die ihrem Mann nach dem Mund redet, bis zur kratzbürstigen Einbrecherin. Der Umgangston der Jungen ist etwas schroffer (oder weniger ‚extrem rücksichtsvoll‘) und direkter, als der der drei !!!, was den Rückhalt der Freunde bei Problemen betrifft, ist das Verhalten gleich.

In den drei !!! verhalten sich die Mädchen häufiger impulsiv und irrational und Emotionen legen mehrfach das logische Denken völlig lahm. Offensichtliche Widersprüche im eigenen Denken/Verhalten (wie ‚Ich werfe ihm vor unverschämterweise zweigleisig zu fahren, während ich selbst ohne sonderliche Bedenken zweigleisig fahre‘) werden nicht als solche thematisiert. Perfektes Aussehen spielt nur bei Marie eine gravierende Rolle, was aber in ihrer Figur so angelegt ist. Männliche Charaktere haben größeren Anteil an der Handlung, die ‚Love interests‘ fallen entweder in die Kategorie ‚romantisch und verständnisvoll‘ oder ‚auf den ersten Blick hassenswert, auf den zweiten süß und witzig‘. Wobei ‚romantisch und verständnisvoll‘ interessanterweise kein Widerspruch zu unsensibel ist, wie man an dem armen Holger sieht.

Im Hinblick auf die Zeile Wenn wir Mädels wären, würden wir jetzt wahrscheinlich rumheulen und uns in die Arme fallen., möchte ich auf diesen Aspekt etwas genauer eingehen, denn in den drei ??? wird wesentlich weniger und wenn, dann aus triftigeren Gründen geweint, als in den drei !!!. In den drei ??? weinen zwei (weibliche) Personen, die eine nachdem der Sheriff sie tätlich angreift und droht sie mit dem Schlagstock zu verprügeln, die andere weil ihr Vater und ihr Exfreund sich (vermeintlich) vor ihren Augen gegenseitig töten.

In den drei !!! habe ich leider den Fehler gemacht, nicht mitzuzählen, wie oft weibliche Personen in Tränen ausbrechen, ich denke acht bis zehn wäre ein guter Schätzwert, je nachdem, ob Mitweinen extra zählt. Alle Mädchen heulen mehrfach oder haben zumindest Tränen in den Augen stehen. Der häufigste Grund sind Beziehungsprobleme, aber auch die Angst, die Eltern würden sich scheiden lassen. Auch die Freundin der Mutter weint aufgrund ihrer bevorstehenden Scheidung. Die Protagonistinnen in der Mädchenreihe erfüllen also viel eher das Klischee des ‚Herumheulens‘ als die weiblichen Figuren bei den drei ???. Im Hinblick auf Diskussionen, ob das Verbreiten von Sterotypen schädlich ist und unterbunden werden sollte, finde ich diese Diskrepanz interessant.

Fazit und Vergleich mit der Literatur

Ein Vergleich, von zwei wahllos aus dem Regal gezogenen Büchern ist keine Wissenschaft und kann (zusammen mit anderen Erfahrungen) höchsten einen Hinweis auf die grobe Richtung geben. Außerdem sagt der Inhalt von typischen Mädchen/Jungenbüchern nur etwas über die zielgruppenspezifische Literatur aus, nicht zwangsläufig über das gesamte Leseverhalten. Trotzdem passt das Ergebnis der Frei-Hand-Analyse ganz gut ins Bild empirischer Daten, was auch der Grund ist, weshalb ich euch damit gelangweilt habe.

Für den Überblick über die Unterschiede im geschlechtsspezifischen Leseverhalten, beziehe ich mich auf einige Hausarbeiten*. (Diese beziehen sich wiederum auf Quellen, die leider größtenteils nicht einsehbar sind. Da die Noten alle ganz gut waren, gehe ich mal davon aus, dass das so seine Richtigkeit hat.) Einigkeit besteht in folgenden Punkten:

– Geschlechtsspezifische Unterschiede im Leseverhalten treten erst im Grundschulalter auf und werden mit zunehmendem Alter größer. Im Vorschulalter bzw. bei Leseanfängern sind sie noch nicht vorhanden.

– Jungen interessieren sich mehr für Sachbücher als Mädchen, wobei auch da andere Themen präferiert werden.

– Bei Romanen präferieren Jungen spannende und actionreiche Geschichten und damit Genre wie Abenteuer, Krimis, Fantasy/Science-Fiction oder Horror. Romantische Handlungsschwerpunkte werden von Jungen häufiger und bis in die Altersgruppe ab 14 hinein abgelehnt. Mädchen haben generell breiter gefächerte Interessen und mögen besonders Romanzen, Alltagsgeschichten und ‚realitätsbezogene Problemgeschichten‘. Beide Geschlechter mögen lustige Bücher.

Den bevorzugten Genres entsprechend lesen Mädchen/Frauen empathisch und emotional involviert, während Männer eher sachbezogen und distanziert lesen oder in fremde, fantastische und exotische Welten abtauchen wollen. (Garbe 2003) Nachzitiert aus  „Das Leseverhalten von Jungen und Mädchen – Forschungsergebnisse, Erklärungsansätze und Konsequenzen des geschlechtsspezifischen Leseverhaltens, Hausarbeit, 2010

– Zu geschlechtsrollentypischem Verhalten gibt es leicht variierende Aussagen. Insgesamt scheinen Jungen einen größeren Wert auf geschlechtsrollentypisches Verhalten zu legen als Mädchen, wobei auch bei Mädchen Bücher mit geschlechtsrollentypischem Verhalten vom ökonomischen Standpunkt her rentabler seien. Allerdings bezogen sich alle Aussagen die ich gefunden habe, auf die Darstellung des Geschlechts der angesprochenen Zielgruppe und zumindest bei der Aussage zu den Mädchen war offen, ob es bei den ‚Geschlechtsrollen‘ um Verhaltensweisen oder die Rolle innerhalb der Gesellschaft geht.

Aus meinen persönlichen Leseerfahrungen würde ich sagen, dass ein Mädchenbuch mit stereotyp dargestellten Protagonistinnen viel häufiger auf eine ebenso stereotype Darstellung der Protagonisten angewiesen ist (Romanzen funktionieren so schlecht allein), während in Jungenbüchern alternativ auch keine oder vom Verhalten her ‚männliche‘ Protagonistinnen vorkommen können. Falls jemand zu diesem Thema Informationen hat, immer her damit.

Beim beispielhaften Vergleich der drei ??? und drei !!! ließen sich ebenfalls die drei Aspekte unterschiedliche Themenschwerpunkte, emphatisch-emotionale versus sachlich-distanzierte Betrachtungsweise und Verwendung von geschlechtsspezifischen Klischees finden.

*Als exemplarische Quellen möchte ich angeben:

Schwache Helden für starke Jungs – Mangelnde Identifikationsangebote der Kinder- und Jugendliteratur als Ursache der männlichen Leseabstinenz?; Examensarbeit, 2007

Das Mädchen- und Frauenbild in der Mädchenliteratur der letzten 150 Jahre; Examensarbeit, 2005

Das Leseverhalten von Jungen und Mädchen – Forschungsergebnisse, Erklärungsansätze und Konsequenzen des geschlechtsspezifischen Leseverhaltens, Hausarbeit, 2010

Lesekompetenz und Geschlecht, Hausarbeit, 2003

Lange Rede, kurzer Sinn: Was hat das ganze jetzt gebracht?

Zunächst ist das Ganze ein interessanter Diskussionsinput zur Frage welche geschlechtsspezifischen Lesepräferenzen es gibt und wie sich diese Vorlieben auswirken. Ganz unabhängig davon, was man von Genderstereotypen hält oder ob man der Meinung ist, dass sie aufgrund unserer Erziehung oder einer intrinsischen Veranlagung existieren, hilft uns vielleicht die Tatsache, dass sie beide Geschlechter gleichermaßen betreffen die Dinge etwas entspannter zu sehen. (Und sich, wenn man als Frau ein Problem mit Stereotypen hat, erst mal an den Tonnen von rosa Glitzerliteratur abzuarbeiten, bevor es an männliche „Heldenbilder“ geht.)

Abgesehen davon hat das Untersuchen von Lesepräferenzen auch einen praktischen Nutzen, nämlich eine effizientere Leseförderung von Jungen.

Wie bereits oben erwähnt ist die Lesekompetenz bei Jungen durchschnittlich schlechter als bei Mädchen, was höchstwahrscheinlich damit zusammenhängt, dass Jungen durchschnittlich wesentlich weniger lesen. Ganz unabhängig von der Frage, ob das daran liegt, dass Jungen sich generell weniger für Bücher interessieren, oder es an einem Mangel an Lesestoff liegt, ist es aus bildungstechnischer Sicht sinnvoll, das vorhandene Interesse am Lesen soweit möglich anzufachen und denjenigen, die Lesestoff suchen, den Zugang zu erleichtern.

Die Wichtigkeit der gezielten Jungenleseförderung ist Bibliotheksverbänden und anderen (staatlichen und privaten) Organisationen, die sich mit Lesen oder Bildung beschäftigen, bewusst. Es werden Informationsmaterialien herausgegeben (z.b. dieser Flyer für Lehrer) und Projekte zur Leseförderung (z.B. zur Etablierung männlicher Vorleser als Rollenvorbilder) umgesetzt. In diesem Bereich bleibt aber noch deutlich Luft nach oben, sodass sich auch in kleinen Dingen ohne viel Aufwand und ohne gravierende Nachteile für irgendwen deutliche Verbesserungen bewirken lassen. Zum Beispiel indem man versucht, andere für die Problematik zu sensibilisieren, was einer der Gründe für mich war, diesen Blogartikel zu schreiben.

Eine andere einfache Möglichkeit ist der Austausch von Leseempfehlungen.

In unserer Bücherei gibt es beispielsweise seit kurzem neben der Genre-Kennzeichnung den Interessenkreis „für Jungen“, sodass Interessierte die Leseempfehlung direkt sehen und gezielt danach suchen können. Die Empfehlung wird neben Rezensionen, Genre-Einordung etc. von der Einkaufszentrale für öffentliche Bibliotheken herausgegeben und ist leider für Privatleute nicht einsehbar. Wahrscheinlich werden aber viele größere Bibliotheken Mitglied bei der Einkaufszentrale oder bei anderen vergleichbaren Organisationen. Und sicher sind unter denjenigen, die diesen Blogbeitrag lesen, einige dabei, für die die örtliche Bücherei oder Buchhandlung ein zweites Zuhause ist. Und vielleicht fühlt sich ja der/die eine oder andere motiviert, mal nach einer entsprechenden Kennzeichnung Ausschau zu halten und – falls es sie nicht gibt, anzuregen, dass sie eingeführt wird. Das schadet niemandem (außer vielleicht der Person, die die ganzen Aufkleber anbringen muss ^^) und ist zielgruppenspezifische Werbung, die vielleicht zu mehr Lesern führt. Was Buchhandlungen betrifft bin ich überfragt, ob und welche Informationen sie zu ihren Büchern bekommen, aber auch sie würden sicher von einer „Jungenecke“ oder spezifischen Empfehlungen profitieren. Fragen kostet nichts und vielleicht trifft die Idee ja auf offene Ohren.

Ganz umsonst und für alle zugänglich ist die Jungenleseliste von MANNdat e.V. Zum einen ist sie ein guter Tipp für Leute, die selbst Leseempfehlungen suchen, zum anderen besteht die Möglichkeit (unabhängig vom eigenen Geschlecht) Buchtipps beisteuern. Das geht ganz einfach über eine Mail an info@jungenleseliste.de oder über das Kontaktformular der Webseite. Für eine Empfehlung sind Autor, Titel und ein paar Stichpunkte zur Begründung der Auswahl ausreichend, obwohl sich der Verein über ausführlichere Rezensionen freut. Gerade in der Altersgruppe ab 13 Jahren ist die Bücherliste relativ kurz, sodass sich Empfehlungen auf jeden Fall lohnen.

Alles was für Bücher gilt, gilt natürlich auch für Fanfiktion. Wir sind uns sicher alle einig, dass ‚Fanfiktion‘ ein tolles Hobby ist und den meisten, die länger dabei sind, dürfte aufgefallen sein dass wir einen Frauenanteil von gefühlten 90% (mindestens) haben. Im Gegensatz zur wirklichen Welt mit ihren Gerechtigkeitsdiskussionen und Verteilungsquerelen haben wir also hier einen Bereich in dem das weibliche Geschlecht in der Übermacht ist und die ungeschriebenen Regeln diktiert. Das bedeutet im Umkehrschluss natürlich auch, dass die meisten Fanfiktion nicht gerade auf Jungen zugeschnitten sind. Ehrlich gesagt, fällt mir spontan keine ein.

Ich bin jetzt mal so dreist und behaupte einfach, es gibt keine guten Fanfiktions für Jungs, in der Hoffnung heftigen Widerspruch zu bekommen, am besten direkt mit entsprechenden Gegenbeispielen. Wenn genug zusammenkommen damit sich ein (oder mehrere) Empfehlungsthreads für Jungen im Forum lohnen, wäre das doch schön.

Falls irgendjemand mit der Benennung ein Problem hat, von wegen Zementierung von Stereotypen oder so, findet sich sicher auch ein anderer Name. So wie die Geschlechterverteilung ist, ist der Anteil an Mädchen/Frauen, der von der spezifischen Kennzeichnung profitiert, vielleicht sogar höher als der Anteil, der männlichen Leser. Falls noch jemand Ideen hat, wie man ohne großen Aufwand, das Interesse von Jungen/Männern am Hobby Fanfiktion wecken kann, immer her damit. Wenn man davon ausgeht, dass die Zielgruppe generell relativ klein sein dürfte, wird eine Empfehlung den Autoren der entsprechenden Geschichten nur nutzen.

  112 Responses to “*GAST* Jungenbücher, Mädchenbücher?”

  1. Ich hab jetzt das erste Mal von den Drei Ausrufezeichen gehört- und nach dem, was du schreibst, halte ich das einfach für eine schlecht geschriebene Reihe, die nicht unbedingt die Bedürfnisse lesender Mädchen widerspiegelt. Das ist nur der Versuch, Geld zu machen. Kauft das denn wer?
    Die Drei Fragezeichen hab ich sehr gern gelesen. Die Bücher mochte ich übrigens mehr als die Hörspiele.Die frühen Bände, mit Hitchcock, mehr als die neueren.
    Und wie kann man jetzt Jungen zum Lesen bringen? So wie der Alte Fritz die Leute zum Kartoffelessen gebracht hat: Lesen verbieten, damit sie es heimlich tun können! (Nicht GANZ ernst gemeint)

    • Ich muss zugeben, dass ich von den Drei Ausrufezeichen sehr wohl gehört habe und diese auch des Öfteren zur Hand genommen habe. Die Reihe mag eine gute Art sein, neues und leicht verdientes Geld an den Mann zu bekommen, jedoch würde ich nicht sagen, dass diese schlecht geschrieben ist.
      Es ist eine andere Schreibweise und Aufmachung, als bei den Drei Fragezeichen. Das ist nicht gleichgestellt mit ’schlecht geschrieben‘
      Ich finde es jedoch sehr interessant, was dieser Artikel so preisgibt. Die Unterschiede zwischen ‚Jungenlektüre‘ und ‚Mädchenlektüre‘ ist fast schon erschreckend. Da frage ich mich, ob auch in diesem Bereich die Vorurteile und Stereotypen gefestigt werden oder ob die Autoren den Jungen und Mädchen schlichtweg das produzieren, was von ihnen präferiert wird. Wird also den Jungen und Mädchen diese Bücher vorgesetzt? Oder werden solche Bücher auf Nachfrage geschrieben?

      Toller Artikel, LG

    • Ich muss sagen, dass die drei !!! sehr oft von Mädchen zur Hand genommen werden und vor allem die Eltern immer gerne die Bücher für ihre Kinder kaufen, mit der Aussage: „Sie liest das so gerne und auch immer wieder.“. Gefühlt ist es bei mir so, dass sie sich tatsächlich besser verkaufen als die drei ???. Vielleicht liegt es daran, dass die ???-Reihe schon so lange läuft? Keine Ahnung. Ob die !!!-Reihe jetzt besser ist als die ??? weiß ich nicht, denn ich muss zugeben, dass ich sie nie gelesen habe und es hächstwahrscheinlich auch nie tun werde. Aber wenn ich mir die Bücher so anschaue dann ist wirklich so, dass in jedem Buch um Liebe und Beziehungen geht, da muss ich der Autorin des Textes da oben doch Recht geben. Doch es kommt bei den Mädchen sehr gut an, jedenfalls kaufen sie sie sich auch selber welche. Das es eine Nachmache von ??? ist und Geld einbringen soll ist dabei natürlich unumstritten, denn der Einband, der Name als auch der allgemeine Aufbau gleichen sich wirklich vollkommen. Es ist natürlich Geschmackssache, ob man es mag oder nicht, aber man ist auch nicht dazu gezwungen es zu lesen.
      Worauf ich irgendwie noch warte ist ein Crossover von ??? und !!! DAS würde ich wieder gerne mal lesen wollen – und damit ist jetzt keine FF gemeint sondern ein richtiges Buch. Stelle ich mir sehr interessant vor…! XD

      Sehr guter Artikel muss ich noch sagen, es war sehr interessant zu lesen. Vor allem hat es meine Vermutung, wie es um der Handlung in !!! steht, bestätigt. Ich persönlich kenne leider keine FFs die Jungen auch lesen könnten, jedenfalls fällt mir so spontan gerade keine ein…

      Liebe Grüße,
      Gaylen-chan=)

  2. Sehr interessante Analyse, gerade im Bezug auf den Vergleich zwischen Mädchen und Jungenliteratur am Beispiel der drei ??? und !!!, die ich auch beide gelesen habe. Die Unterschiede in Jungen- und Mädchenliteratur sind tatsächlich ein faszinierendes Diskussionsthema, danke für die Denkanstöße in dieser Richtung;) Ich schätze der Grund, warum weit mehr Frauen als Männer Fanfiktions schreiben, ist die von dir erwähnte Tatsache, dass Frauen einfach deutlich schneller emotional involviert sind und dann das Bedürfnis haben, diese Emotionen irgendwie auszudrücken und zu teilen; ein Bedürfnis, das bei Männern scheinbar nicht in gleichem Maße vorhanden ist. Ich habe dennoch schon das Vergnügen gehabt, von Männern geschriebene Fanfiktion zu lesen und würde sagen, das sich diese auch für für männliche Leser eignet. Das Jungen allgemein wenig lesen würde ich darauf zurück führen, das belesene Vorbilder, die keine (um es mal so auszudrücken) in ihrem Sozialverhalten gestörte „Nerds“ sind, in den Massenmedien fehlen und es daher einfach in einer bestimmten Altersgruppe „uncool“ ist, zu lesen.

  3. Nur aus Neugierde: gibt es irgendeine Studie dazu, inwiefern Jungen und Mädchen Romane bevorzugen, die aus der Sicht eines Protagonisten mit mit dem eigenen übereinstimmendem Geschlecht geschrieben sind?

  4. Überaus spannender Artikel muss ich sagen und ich finde es irgendwie befremdlich, dass es solche Unterschiede gibt bei zwei so ähnlichen Buchreihen. Ich kannte „Die drei ???“, „Die drei !!!“ allerdings nicht, und so wie sie hier beschrieben wurden, wären das auch Bücher, die ich in dem Alter nie gelesen hätte. In dem Alter habe ich selbst eher „Die drei ???“ gelesen bzw. – und da weiß ich nicht, ob diese Reihe in Deutschland so bekannt ist – „Die Knickerbocker-Bande“, die auch sehr ähnlich aufgebaut ist.
    Diese Beziehungsthematik hätte mir persönlich den Lesespaß damals als Kind verdorben xD.

  5. Also ich lese auf deinem Blog immer still mit (bin einer der wohl wenigen halbwegs aktiven Männer hier, allerdings nicht im Social Bereich von FF.de), aber deine Provokation am Ende hat gegriffen, lieber Helge. Klar gibt es gute FFs für Jungen. Der Science Fiction Bereich und alles was irgendwie mit Militär und Action zu tun hat, bietet je nach Kategerie zw. 60 – 90% FFs für Jungen.
    (Ich verweise da zum Beispiel ganz dreist auf meine eigenen^^ – Zugegeben, die meisten meiner Leser hier sind wohl auch weiblich und besonders bei meinen Animegeschichten habe ich mich ein wenig den Hauptkonsumenten angepasst, aber was will man machen^^?)
    Aber ich danke dir für deinen Blogbeitrag und die weiteren Quellen für mich. Ich bin Nebenberuflich auch im Bildungswesen tätig und habe das Problem, dass bei uns ein Frauenanteil von mind 95% unter den Erziehern und Bezugspersonen besteht. Und die zwei Männer, die es neben mir gibt, sind keine große Hilfe. Ich habe also bereits manches Mal weiblichen Lehrkräften zu erklären versucht, warum die Grundschuljungs nicht auf ihre Methoden reagieren.
    Meine Bücherwand zuhause ist voll von Literatur, die ich selbst als laufender Meter gelesen hatte und daraus wähle ich gerne Empfehlungen. Man muss dabei nicht nur Kinderbücher empfehlen. Ein zwölfjähriger Junge kann auch großen Gefallen an Dumas „Die drei Musketiere“ oder Jules Vernes „20000 Meilen unter dem Meer“ finden.
    Zusammenfassend, dieses von dir behandelte Thema ist wichtig und hochaktuell und ich möchte dich gerne bestärken, frisch und munter am Ball zu bleiben.

    • Danke für die Blumen, allerdings muss ich diese natürlich an Miu Jones weiterreichen, da dieser Gastbeitrag, wie ganz oben im Blogpost erwähnt, von ihr ist. 🙂

      • Ah ja, hab mich schon gewundert, dass die Formatierung anders ist.
        In dem Fall meine Anerkennung dem Gastschreiberling.^^

    • Nur so… dieser Beitrag war nicht von Helge. Steht auch ganz oben dabei und der Titel ist fett mit „Gast“ gekennzeichnet 😉 Diesen Artikel hat Miu Jones geschrieben.

    • Sarash, ich reich dir mal einfach meine Hand rüber … 😉

      Der einzige Unterschied zwischen uns beiden, ich würde gern auf dein Arbeitsgebiet umsatteln, nur … das ging nach dem letzten Krieg wesentlich problemloser.

      Als seit einem Jahr alleinerziehender Vater, mitsamt genau so hohen Bücherregalen, verfolge ich mit Freude und Spaß das weiter aufwachsen meiner Tochter.
      Was ich jetzt, hier, zum Thema beitragen möchte, ich bin mir mit meiner Tochter einig (wir sprechen genau in dieser Sekunde darüber), das die aktuelle Rollentrennung/Zuweisung, geschlechtsspezifische Trennung bei sogenannten Zielgruppen, genau dafür sorgt das Jungs sich beizeiten mit Schaudern von allem abwenden. Und ich kenne, außer meiner Tochter, noch mehr Mädchen die das ähnlich sehen. Die sich genauso schaudernd abwenden. Die zB ´Tribute von Panem´ lesen. Weil Katniss kein Klischee ist. Und. Die dann u.a. (nicht jede) Geschichten und Bilder zu TvP erfinden.

      Ich erlaube mir an dieser Stelle, mich zu wiederholen:
      „Ich frag mich zuweilen, auch im Zuge dieser Diskussion, ob, wenn man auf getrenntes unterrichten zurück geht, ob dann die Klassenzimmer in rosa und himmel…blau angestrichen sein werden (?).“
      Geschrieben im offensichtlich zu Ende gegangenen Blog, in dem es um getrenntes unterrichten an unseren Uni´s ging.
      Und meine dortige Empfehlung ging:
      Robert Merle. Mit: ´Die geschützten Männer´.
      Oder auch, ´Tribute von Panem´ …

      > Ich bin nach wie vor der Meinung das es kontraproduktiv ist, mit aller Gewalt, geschlechtliche Unterschiede in allen denkbaren Lebensbereichen – neu zu erfinden!

      „… hilft uns vielleicht die Tatsache, dass sie beide Geschlechter gleichermaßen betreffen die Dinge etwas entspannter zu sehen …“ – zitiert aus Helge´s Einführung zum Thema.

      >>> Jep. Ja! Genau!

    • Jules Verne und Dumas, Du sagst es.
      aber auch die anderen Klassiker haben ihren Reiz nie verloren, zumindest haben das auch meine Kinder gelesen:
      Karl May, Friedrich Gerstäcker, James Fenimore Cooper, Robert Louis Stevenson, Jack London, Charles Dickens, Mark Twain, Daniel Defoes »Robinson Crusoe«, Dschingis Aitmatow, Theodor Fontane, Astrid Lindgren, Selma Lagerlöf, Erich Kästner, Michael Ende, James Krüss, und nicht zuletzt, weil hier alles drin ist – starke Jungs, starke Mädchen, Abenteuer, Spannung, Kameradschaft, und auch Romantik: Kurt Helds »Rote Zora«

      was heute in ist, entzieht sich freilich meiner Kenntnis, da meine Kinder an der Dreißig sind und meine Enkel U8 😀

    • Die letzten beiden Antworten zu lesen hat mich gefreut. Zwar bin ich selbst noch nicht Vater, aber ich habe einiges an Erkenntnissen gewonnen, von der die wichtigste meiner Meinung nach ist: Die meisten Menschen sind noch recht normal, wenn es um die Geschlechterbedürfnisse bei Kindern geht. Das Hauptproblem ist eher, dass wir im Bildungswesen eine überproportionale Anzahl seltsamer Gestalten haben. Das bezeichnendste ist, dass im die in der Bildung, besonders in der von Grundschulkindern, tätigen Leute zum 2/3 keine Eltern sind. (Ich nehme mich da bitte raus, ich bin erst 23 und hatte noch nicht mal Zeit, mich überhaupt damit auseinander zu setzen^^). Aber meine werten Kolleginnen 40+ sind alle ebenfalls kinderlos und das merkt man an ihrem Umgang mit den Kindern.
      Also müssten wir diesen Blogbeitrag und seine weiterführenden Quellen eher den entsprechenden Personen vorsetzen, denn ich kann mir beim schlimmsten Willen nicht vorstellen, dass hier mehr als 10% der Leser widersprechen würden.

      An Severus Granger: Nun, ich würde bei heute in einfach mal „A song of Ice and Fire (Game of Thrones)“ empfehlen. An allen sieben bisher veröffentlichten Bänden sitzt man eine Weile^^.

      • Ich korrigiere – allen 10. 😉 Wir sind ja mittlerweile bei 10 Bänden von Game of Thrones angelangt. Im Deutschen zumindest.
        Und ich muss sagen – ich bleibe viel lieber bei den Büchern, die wohl in der „Jungenbücher“- Kategorie stehen.
        Und ich bin weiblichen Geschlechts 😀

        • Hm, ich weis leider nicht, in wie viele Teile GoT auf deutsch aufgeteilt wurde. Ich habe es im englischen Original gelesen und da waren es sieben Bände.

      • danke der Empfehlungen; beim »Lied von Eis und Feuer« ist mein Weib grad dran, danach werde ich es lesen, und ich amüsiere mich derzeit (nach »Eragon« und der »Edelsteintrilogie«) mit den »Vampirschwestern«, Band neun.

        Letztens habe ich in der Straßenbahn ein schätzungsweise elf- oder zwölfjähriges Mädchen Edward Lees »Monstersperma« lesen sehen. Ich habe mich aber nicht getraut, es zu fragen, worüber genau es gekichert hat – aber ein wenig erschrocken war ich schon…

  6. Interessanter Beitrag, vielen Dank dafür! Da ich plane, mich im kommenden Schuljahr neben der Schule als Lesepatin zu betätigen, war es sehr hilfreich, dass ich auf Präferenzunterschiede zwischen den Geschlechtern aufmerksam gemacht wurde. Vielleicht kann mir das ja bei der Auswahl helfen… Und ich denke darüber nach, in „unserer“ Buchhandlung mal eine Art Empfehlungsecke für Jungen anzuregen. Schaden wird’s schon nicht.
    Ich habe sowohl die drei ??? als auch die drei !!! teilweise gelesen. Insgesamt muss ich zugeben, dass mir die drei ??? besser gefallen haben (man bemerke, ich war 10 und weiblich.) Die drei !!! habe ich mit 14 Jahren im Bücherregal meiner Cousine entdeckt – vielleicht war ich da einfach schon zu alt für die Reihe? Ohne das jetzt beweisen zu können, würde ich allerdings sagen, dass das hier zitierte Beispiel ein recht spät erschienenes Exemplar ist. Mir ist aufgefallen, dass die Bücher am Anfang deutlich „besser“ (bezüglich der Menge der auf den Fall bezogene Handlung) waren – Beziehungschaos etc. kam erst im Laufe der Zeit hinzu. Dennoch sind auch die früheren Bände eindeutig gefühlsbetonter als die drei ???.

  7. Ha! Ich wusste immer, dass ich was „falsch mache!“ 😀 Ich bin weiblich, hab aber nur Bücher gelesen, die heutzutage wohl in der Jungenabteilung stünden. Zum Glück gab’s das damals noch nicht, da hießen die einfach Kinderbücher. Oder wo würde man heute „Karlotta und die sieben Räuberväter“ oder „Drachen haben nichts zu lachen/Drachen kann man nicht bewachen“ einordnen? Und wie wären die aufgebaut? Karlotta hatte dann einen Jungen als Freund, der ihr geholfen hat – würde man das heute mit Romanze schreiben? Und die Drachenbücher haben ein pinkes (Band 1) und ein rotes (Band 2) Cover – trotzdem haben wir Band 1 in der 4. Klasse in der Schule gelesen (und es gibt nur so zwei weibliche Figuren, die wirklich wichtig sind, die „Romanze“ kommt auch erst am Ende des zweiten Buches). Mir ist auch aufgefallen, dass das Geschlecht der Protagonisten häufig ausschlaggebend für diese Kategorisierung ist: Bei vielen Mädchen heißt es oft automatisch „Mädchenbuch“, bei vielen Jungen oft „Jungenbuch“ und wenn es ausgeglichen ist, ist es meist ein „Kinderbuch“.

    Ich hab ja gar nichts dagegen, dass man verschiedene „Arten“ von Büchern findet, die unterschiedliche Themen abdecken. Ich finde es sogar richtig super, dass nicht alle Themen immer in jedem Buch vorkommen, sodass man bspw. gezielt nach Büchern mit oder ohne Romanze suchen kann. (Ist bei „Erwachsenenbüchern“ ja heutzutage sehr schwierig, wenn man was ohne sucht.) Vielleicht interessieren sich kleine Mädchen wirklich verstärkt für Romanzen. Aber ich störe mich daran, dass man die einzelnen Regale im Buchladen dann mit „Mädchenbücher“ bzw. „Jungenbücher“ überschreibt. Dann trauen sich Kinder (Oder vielmehr Eltern!) nämlich nicht mehr so leicht, auch in die andere Kategorie zu gucken.

    Ich glaube, das Problem bei Fanfictions ist, dass viele von Frauen für Frauen geschrieben werden: Seien wir ehrlich, meistens geht es doch darum, den männlichen Lieblingsprotagonisten zu verkuppeln, entweder mit einem Mary-Sue-Selfinsert oder mit dem männlichen Zweitlieblingscharakter. Ich glaube, FFs mit Plot (und durchaus auch dann, wenn der eine Romanze enthält) werden von Jungen/Männern genauso geschrieben und gelesen wie von Mädchen/Frauen. Merkt man ja an ursprünglichen „Männerfandoms“ wie Star Wars: Weibliche Autoren schreiben eher Romanzen (und auch die harten Lemons stammen, entgegen dem Männer-denken-nur-an-Sex-Klischee, überwiegend von Frauen); aber sobald es um politische Intrigen o. ä. geht, sind die Männer als Leser und Autoren wieder dabei.

    Apropros FFs: Ich finde, dass die ein sehr viel repräsentativeres Bild davon abgeben, was Männer und Frauen jeweils mögen, als Bücher. Was als Buch gedruckt wird, bestimmt sich ja eher danach, wovon der Lektor denkt, dass es Frauen/Männer/Menschen allgemein lesen wollen. Aber FFs werden von der Zielgruppe für die Zielgruppe geschrieben, die „Kundschaft“ kann ganz direkt selbst mitbestimmen. Tja, und da muss man erstaunlicherweise zu dem Schluss kommen, dass Frauen sich offenbar tatsächlich verstärkt für Romanzen (Und Sex – entgegen dem Klischee!) interessieren.

    Ich wäre aber trotzdem gegen so einen Foren-Empfehlungsthread. Aus zwei Gründen. Nummer eins: Ich finde nicht, dass man die Männer/Jungen, die ja schon hier sind (also offenbar schon schreiben und lesen wollen), behandeln sollte, als müsste man ihnen da noch „auf die Sprünge helfen“. Nummer zwei: Solche Kategorieunterteilungen wirken ganz schnell als Abgrenzungen, sprich: „Für die eine Gruppe erlaubt“ wird leicht als „für die andere Gruppe verboten“ empfunden, und wir wollen ja die Userschaft nicht extra in zwei Parteien spalten. Wenn es tatsächlich um romanzenlose FFs geht: Ich meine mich zu erinnern, dass es im Forum Threads gibt, in denen Gen-Autoren sich und einander vorstellen bzw. empfehlen, und ansonsten gibt es ja in fast jeder Forenkategorie allgemeine Themensuch-, Wünsch-dir-was- und Empfehlungsthreads, die man genauso gut dazu benutzen könnte.

  8. Die Drei !!! sind tatsächlich ziemlich gut geschrieben und auch interessant. Habe ich als Kind gerne gelesen und mich darüber gefreut, dass es eben auch für Mädchen „Vorbilder“ in diesem Bereich gibt. Es ist doch eben sehr oft so, dass es für Jungen und Mädchen verschiedene Versionen von ähnlichen Dingen gibt, zum Beispiel sind die wilden Kerle ja auch im Grunde nur die „männliche Version“ der wilden Hühner und umgekehrt. Wenn man sowas betrachtet, fällt halt eben schon oft auf, dass es (wie im Post hier erwähnt) bei den Mädchen immer nur um Gefühle geht, zumindest stehen die im Vordergrund.

    Einen wichtigen Aspekt finde ich aber auch, dass Mädchen meistens kein Problem haben die „männlichen Versionen“ zu lesen oder anzusehen. Umgekehrt aber würde das kein Junge machen. Wieso? Weil Jungs schon von Anfang an diesen besonderen Drang haben bzw eingetrichtert bekommen, dass sie männlich sein MÜSSEN. Und was männlich ist, entscheidet oft die Gesellschaft.

  9. Warum muss es denn eine Unterteilung in Jungen- und Mädchenbücher geben? Das grenzt doch dann wieder nur ab… Dürfen sich Mädchen nicht auch für Sci-fi, Krimi und Action interessieren. Und Jungen für Romanze? Dieses Kategorisieren schreibt praktisch vor, für was sich das jeweilige Geschlecht interessieren SOLL.

    Ich bezweifle, dass hier auf ff.de mehr Jungen hinzukommen könnten… Denn um was geht es in den meisten Fanfiktionen? Um Sex. Naja und um soetwas wie Romanze. Liebe möchte ich es nicht nennen. Die Original-Charaktere werden verstümmelt, um irgendwie mit einem Charakter der Autorin zusammengebracht zu werden. Aber momentan erfreut sich ja die Zwangsverschwulung allgemeiner Beliebtheit, weil die meisten männlichen Charaktere nun einmal nur Sexobjekte für die Frauen/Mädchen hier sind. Deswegen lasse ich mich selber nur noch selten bei den Fanfiktionen blicken, oder höchstens in den wenigen Fandoms in denen es noch nicht ganz so schlimm ist. Bei den Prosa-Werken ist es immerhin noch nicht ganz so schlimm, da könnte ich mir den eher vorstellen, dass Jungen da tätig werden könnten, als Leser oder Autor.

  10. Hallö 🙂 ich wollte mich eigentlich nur mal erkundigen, was ich machen soll, wenn ich mir die Pisa Studie anschauen soll. Ich habe gerade versucht, den Hyperlink zu öffnen, aber mir wird nur angezeigt, dass die besagte Seite nicht existiert -.- Ich habe auch von „außerhalb“ mal probiert, die Studie zu finden, bin leider ohne Erfolg… Irgendwelche Tipps oder Ratschläge, wo ich die Studie vielleicht finden kann :)?

  11. Interessanter Artikel. Das der Unterschied so groß ist hätte ich nicht gedacht. Das Ein Unterschied da ist, war mir Zwar klar, aber so groß…..
    Die Drei !!! wirken für mich irgendwie seltsam. Ich halte es für eine relativ schamlose Ideenklauerei (des Grundkonzeptes) der ???-Serie, welche ich sehr gut fand. Ebenso wie meine Schwestern habe ich diese Bücher gern gelesen. Als ich diese !!! – Bücher gesehen habe, wunderte ich mich weshalb diese Reihe entstand. Ich habe nie eins dieser Bücher gelesen, da die relative Kopie des Titels und des Mottos auf mich sehr abstoßend gewirkt haben, da es für mich eine Kopie und damit verachtenswert ist. Besonders da meine Schwester die ???-Bücher ebenfalls las verstand ich nicht wozu es die !!!-Serie brauchte. Aber gut, jedem das was er gerne ließt.

    Ich für mich stelle fest, das für meinen Geschmack die meisten Vorurteile des männlichen Lesers Erfüllen.

    Zu den FFs für Jungen. Ich selbst muss sehr lange suchen bis ich Geschichten finde, die mir gefallen. Aber es gibt sie Trotzdem:
    Eine mM nach sehr gute Geschichte aus dem Eragon Fandom: Der Titan und die Drachenreiter von Torbr
    Hier noch eine Aus dem YT- Fandom die mir damals sehr gefallen hatte: http://www.fanfiktion.de/s/52dec1ba0000df4833a6235a/1/F-E-A-R-last-resort

  12. Ich persönlich habe früher sehr gerne „Die drei ???“ gelesen, dann mit 13 oder 14 einen Band der „Drei !!!“ geschenkt bekommen (von einer Tante, die mich fast gar nicht kennt und wohl nur meine Liebe zu Büchern als Anhaltspunkt hatte.
    Ich habe das Buch komplett gelesen und es traf nicht meinen Geschmack, dennoch fand ich es ganz ok.
    Ich finde v.a. den Unterschied, dass die Romanze beziehungsweise der Fall eine größere Rolle spielt, ziemlich heftig. Ich persönlich möchte lieber eine spannende Actionszene als ein Gespräch über Make-Up, Klamotten, und Jungs lesen.

    Noch stärker ist mir sowas allerdings in der „Young Adults“-Abteilung des lokalen Buchhandels aufgefallen: hier hat jedes zweite Buch die selbe Haupthandlung: „Ganz normales“ Mädchen trifft Jungen, auf einmal findet sie heraus, dass sie irgendeine Fähigkeit hat/ Prinzessin von XY ist, die beiden erleben ein zufälliges Abenteuer/starten eine Revolution und verlieben sich unpassenderweise auch noch.

    Nicht nur, dass ich das Konzept schon öfter gelesen habe, und die meisten Bücher auch ganz gut geschrieben sind, kommt bei mir da doch die Langeweile auf. Gerade in Kombination mit einem irgendwie hergestellten „Klassenunterschied“ zwischen Mädchen und Junge geht mir das doch gewaltig auf den Keks.

    Werden diese Bücher einfach mit dem selben Plot massenproduziert? Ich weiß doch wie es ausgeht. Lesen das so viele in meiner Altersklasse?

    • für jeden einmal erfolgreichen Plot werden exakt so viele Fortsetzungen und Remakes fabriziert, bis die Einspielergebnisse die Produktionskosten decken, sprich, der Gewinn ausbleibt – das Prinzip heißt: »einen Gaul zu Tode reiten und dann bis zur Verwesung weiterreiten«. dies gilt sowohl für die Film- als auch für die Buchbranche; ein Beispiel dafür ist dieser Artikel, wenngleich er nicht die Inhalte thematisiert, sondern eine Parallelerscheinung 😉

  13. Dieses Thema wurde bereits in den 70er Jahren im Schriftstellerverband behandelt. Es gab auch Diskussionstagungen darueber, etwa in Berlin 1978.
    Es kristalisierten sich zwei Schwerpunkte heraus:
    a) Ein gutes Jugendbuch ist auch ein gutes Erwachsenenbuch.
    b) Mann und Frau (Maedchen/Jungs) denken anders, schreiben anders, lesen anders (also mit anderen Schwerpunktsinteressen).

    Ausnahmen bestaetigen die Regel:
    Frankenstein wurde von einer Frau geschrieben.Mary Shelley
    Effi Brist von einem Mann (Theodor Fontane).

    Nachsatz: Harry Potter ist eine sehr schlechte Buchreihe, weder fuer Jugendlich noch fuer Erwachsene, weil die „Autorin“ so schreibt wie sie, die Erwachsene, denkt, dass Kinder/ Jugendliche so denken wie sie.Wie kleine Erwachsene also.

    • Zum letzten Satz muß ich einfach Widerspruch anmelden. Obwohl ich verdächtig, weil HP-´Fan´ der ersten Stunde bin.

      Allein deswegen, weil ein gewisser Harry Potter, mit nichts, als Held beschrieben wird.
      Der er in keiner Sekunde sein will.
      Und er eigentlich nichts weiter als ein Junge ist der wie andere Jungen sein und behandelt werden möchte.
      Warum wohl, hat ihn die Autorin, im letzten Band, die Wahl gelassen?
      Ob er weiter gehen, oder zurück möchte …

      Es ist eine sehr gute Buchreihe. Mittels der Frau Rowling letztlich, unserer Welt einen Spiegel vorhält.
      Und jedem die Wahl läßt. Hinein zu schauen!

      Sorry!

      • Da magst du noch soviel Widerspuch bringen, weil du ein Fan bist, es ist dennoch aus besagten Guenden schecht geschieben. Ich habe mich durchaus bemueht in dieses Machwerk hinein zu lesen. Nochmals:es geht um die Sprache, wie diese ehemalige Putzfrau (?) die Kinder/Jugendliche sprechen laesst. Wie Erwachsene. Somit ist es ein schlechtes Kínder/Jugendbuch.

        • Naja. Ich hoffe ich bin da auf keine Fußnägel getreten. Aber, witzigerweise, eigentlich war´s nicht witzig sondern ein nettes Bild. Welches sich mir letztens bot …

          Eine Bushaltestelle. Zwei Jungen, um die neun Jahre alt.
          Beide mit dem ´Machwerk´ auf den Knien.
          Etwa jeweils in der Mitte des ersten Bandes …

          (ich schwöre das dies wahr ist!)

          Und ich kenne auch Putzfrauen die intelligenter sind als es ihr ´Berufsbild´ erscheinen lassen sollte.

          • Es geht nicht um Intellgenz, sondern um Sprachreichtum, und,ohne Putzfrauen da auf die Fuesse treten zu wollen, braucht es fuer solch eine Beruf nicht unbedingt grossartige sprachliche Wendigkeit. Genau das spreche ich, und nicht nur ich, dieser Putzfrau Rohwling (oder wie sie heisst) ab.
            Schlicht geschrieben.Jede Menge Klischees. Kuenstliches angebliches kindliches Gebahren. Wers nicht merkt, sollte mal seinen Sprachschatz testen lassen..

          • Es wird immer Menschen geben die auf andere Menschen auf Grund ihrer Erscheinung (nicht nur) herab schauen. Wo, was die Putzfrauen betrifft, bedacht werden sollte das auch deren Arbeit hohe Anerkennung verdient. Letzteres aus dem schlichten Grunde das irgendwer diese notwendige Arbeit tun muß. Ein Vergleich zwischen notwendigem und real vorhandenem Wortschatz sollte unzulässig erscheinen. Es könnte auch sein das dem Gegenüber einfach jedes Wort im Halse stecken blieb. Bei so viel zur Schau getragenen Arroganz. Ein Mensch möge bedenken das Worte wie Schläge wirken können. Was heißt? Körperverletzung!
            Also bekommt ´die Putzfrau´ eine noch höhere Anerkennung wenn sie es vermag – nicht zurückzuschlagen. Letzteres wiederum im Sinne von realem zurückschlagen.
            Und eine derartige Rangordnung (Verhältnis von Beruf zum Sprachschatz) vehement darzustellen, könnte es nicht sein das auch dies nichts weiter als ein Klischee ist?
            Abgesehen davon (wiederhole ich mich?), um ein Urteil über eine Sache abzugeben, sollte man sich nicht vielleicht ein wenig mehr mit der jeweiligen Sache beschäftigen?
            Menschen sind eine komplexe Sache, Bücher, dito. Von all den anderen Dingen nicht zu sprechen. Dinge nur aus einem, mehr oder weniger engem, Blickwinkel zu betrachten, führt meines Erachtens in Sackgassen. Dies dann mit umfassendem Sprachschatz anderen Menschen aufzudrücken, oder aufdrücken zu wollen, spricht nicht gerade für die sonstige zur Schau getragene Intelligenz.Und. Man möge mir den klischeehaften Vergleich verzeihen (Bitte!), was herauskommt wenn sehr weit verbreitete Bücher aus nur einem Blickwinkel heraus gelesen und interpretiert werden …
            (in Nordsyrien warten fast eine Million Menschen das sie dem Elend eines Krieges endgültig entkommen dürfen / dann gab es in den Blogs hier noch Diskussionen um andere, einander vergleichbare, Dinge …)

            ein PS noch: Das Wort ´Mensch´, in seiner Verwendung oben, der Verweis sei mir gestattet, darf in unterschiedlicher Intonation ausprobiert werden (allerdings niemals als Angriff gedeutet werden) Danke.

        • Ich will in deine Meinung nicht reinreden. Es ist ja dein Ding, wie du »Harry Potter« findest.
          Aber bezeichnest du Rowling wirklich die ganze Zeit als Putzfrau? Oder bin ich jetzt falsch?

          Das verstehe ich ernsthaft nicht. Rowling hat studiert, hat unteranderem als Lehrerin gearbeitet und war zwischendurch in einigen Büros tätig.
          Man kann von einem Buch halten was man will, aber man muss keine Personen so abstufen. Und es kommt zumindest so bei dir rüber.

          Ich persönlich halte »Harry Potter« für beide Geschlechter und auch für Kinder ganz gut geeignet. Auch, wenn ich die Figur zumindest im fünften Band überhaupt nicht ausstehen kann.
          Aber Rowling hat keinen schlechten Job gemacht. Es gibt Fehler, Klischees und natürlich auch Sachen, die kritisiert werden sollten. Dennoch hat »Harry Potter« unglaublich viele Menschen und auch viele Kinder begeistert. Es ist eine schöne Fantasiewelt, um es kurz zu machen. Natürlich muss es auch nicht jeden gefallen, aber trotzdem war die Reihe erfolgreich und das sollte man ihr nicht absprechen.

          Ich mag »Fifty Shades of Grey« nicht. Ich habe reingelesen und mir hat es nicht gefallen, durch ähnliche Gründe, warum dir »Harry Potter« nicht gefällt. Trotzdem hat die Autorin Erfolg und den gönne ich ihr auch.

        • Also laut Internetrecherche war die gute Frau Rowling so einiges, aber keine Putzfrau.
          Auf der offiziellen deutschen Website steht sie war Forschungsassistentin bei Amnesty International und Englischlehrerin (in Portugal..!)
          (Hab zwar irgendwo gelesen dass sie mal Krankenschwester war..aber das war ne eher unzuverlässige Quelle)

          Also googeln tut selbst dem Klassenbesten nicht weh

  14. Also…
    Ich kenne die drei ??? und auch die drei !!! sind mir (vom Namen her) ein Begriff. Schon alleine die Aufmachung der Bücher deutet ja auf die inhaltlichen Schwerpunkte hin und ich glaube, es ist generell so, dass das Geschlecht der Hauptproganist/In(en) die angesprochene Zielgruppe bestimmt. So weit ich gehört habe, sind die drei !!! nur ein nachproduzierter Abklatsch der drei ???, wobei erstgenanntes ehrer junge Mädchen ansprechen soll. Wenn es kalppt – bitte.
    Wenn es dann nicht mehr um Bücher für Gundschulkinder und Schüler bis etwa dreizehn/vierzehn geht, sondern eher ältere Leser angesprochen werden, kommt es oft vor, dass es je eine männliche und eine weibliche Hauptfigur gibt, was vor allem im Fantasy-Bereich nicht immer auf „Männlicher Held/Krieger“ und „weibliche Angebetete“ festgefahren ist. (ich verweise auf die Triologien über die aufgetauchte Welt von Licia Troisi) Dort kann es auch vorkommen, dass die weibliche Figur die Heldin, Kriegerin,… ist, während die männliche Figur den Beschützer, Krieger, Freund und Geliebten mimmt. (Aus: Kalonas Fall, eine House of Night-Story von P.C. Cast) (in meinem Beispiel: „Die Drachenkriegerin“ ist Nihall die Kämpferin, während Sennar der stille Magier ist, der eher darauf aufpasst, dass ihr nichts zustößt und sie beide aus gefährlichen Situationen herausmanövriert mit seinen Zaubern)
    Zum Thema: Fanfiktions hauptsächlich für weibliche Leserschaft geschrieben: dem muss ich zustimmen. Aber auch in den Großen Fandoms findet Mann zum Teil interessantes zu lesen.
    (Ich gebe die Geschichte „When Hermione fights“ von queenie aus dem Harry-Potter-Fandom als Beispiel. Die Story ist ab Achtzehn und anstelle von Harry wird Hermione in den Vordergrund gestellt. Die mutiert von J.K.R.’s braver Streberin zu einer Kriegerin, die alles dafür tut, jene zu schützen, denen ihre Loyalität gilt. Und alles heißt wirklich ALLES, sie bricht nahezu sämtliche Tabus der Zaubererwelt. Was das ist, darüber schweige ich mich aus, man soll mir ja keinen Spoiler vorwerfen können. Zwar hat auch Hermione (wie wohl viele junge Frauen um die Volljährigkeit herum) ein klitzekleines Problem mit Männern (vier an der Zahl und meistens mindestens zwei gleichzeitig) und eine der Optionen ist nach spätestens hundert Kapitel wegen totseins kein Thema mehr (die Geschichte hat inzwischen über fünfhundert ellenlange Kapitel), aber dennoch sitzt Hermione noch immer zwischen den Stühlen. Auch ergeht sich queenie in etlichen (guten) Kampf- und Sexszenen. Eigentlich ist bei dieser Fanfiktion für jederMann etwas dabei ;))
    Allerdings kann frau nicht immer gut beurteilen, was Mann gerne ließt, das will ich mir nicht herausnehmen.

    • JAAA! wHf: Queenie is’n sehr liebes Mädchen, und wir hatten in der Reviewspalte Debatten über Kampfstile und teilweise verbalen Kampfunterricht…
      aber FF von Männern? da ich nahezu aussschließlich im Potterversum lese, fallen mir spontan nur Bodia, Zerengeb und Mr Figgs ein – der erste glänzt mit abgebrochenen Stories, der letzte aktualisiert seeehr schleppend, aber gut sind die Stories allemal.

      • … und meine Storys? … sind schwierig.
        Zu lesen.
        (ich such einen Beta-Leser. Es darf auch eine Leserin sein…)
        😉

        PS: Queenie kenn ich auch. Nur. Na ja … (beim Kampfsport hab ich, ganz am Anfang, aufgehört zu lesen)
        Sorry.

      • Ich kann den User „Zerengeb und Mr Figgs“ nicht finden (auch nicht in der Autorensuche). Kannst du mir bitte mal per PN/eMail den Link zum Profil schiken?

  15. Ich hab schon als Kind Bücher verschlungen, aber nie die Mädchenbücher meiner Generation,
    sondern Abenteuerromane mit Jungs oder männlichen Helden, so auch Gustavs Schwabs Sagen des Klassischen Altertums.
    Ich identifizierte mich beim Lesen aber sehr wohl mit ihnen und tauchte in ihre Welten ein.

    Und ich glaube nicht deswegen, weil männliche Protagonisten spannendere Abenteuer erlebten sondern weil mich Jungs einfach mehr interessierten. Ich lieber von ihnen träumte.
    Diese Vorliebe hat sich auch im Erwachsenenalter nicht geändert.
    Ich lese immer noch lieber – auch auf FF.de – Romane aus der Sicht einer männlichen Hauptperson. So bin ich sogar beim Slash hier gelandet.
    Und im Kino sehe ich lieber Buddy-Movies statt Romanzen.

    Ich denke, wir wissen alle sehr früh und sehr gut, was uns interessiert. Eine gute Kurzbeschreibung aka Klappentext ist da hilfreich.
    Es muss kein blaues oder pinkes Mascherl (= österr. für Schleife) haben.

    • und wenn ich Winnetou und Natty wieder ins Regal entlassen habe, habe ich als Kind »Heidi« nicht nur einmal gelesen, wenn Kasimir geschmolzen war, habe ich »Trotzkopf« und »Nesthäkchen« geliebt, und nach dem Grafen von Monte Christo habe ich als dreizehnjähriger mit »Seelchen« und Harro gelitten.
      Ein Klappentext war da gelegentlich eher hinderlich; ich habe stets ein Buch irgendwo aufgeschlagen und ein, zwei Seiten gelesen – wenn mich die Sprache oder Wortwahl in ihren Bann zog, hatte das Buch gewonnen, gleichgültig, was »Die Erwachsenen« sagten…

  16. zitiert aus ´Klassenerster´:
    „Nachsatz: Harry Potter ist eine sehr schlechte Buchreihe, weder fuer Jugendlich noch fuer Erwachsene, weil die „Autorin“ so schreibt wie sie, die Erwachsene, denkt, dass Kinder/ Jugendliche so denken wie sie.Wie kleine Erwachsene also.“

    „Da magst du noch soviel Widerspuch bringen, weil du ein Fan bist, es ist dennoch aus besagten Guenden schecht geschieben. Ich habe mich durchaus bemueht in dieses Machwerk hinein zu lesen. Nochmals:es geht um die Sprache, wie diese ehemalige Putzfrau (?) die Kinder/Jugendliche sprechen laesst. Wie Erwachsene. Somit ist es ein schlechtes Kínder/Jugendbuch.“

    >>> Zum ersten Satz wage ich einen ´Vergleich´ zu bringen. Bestätigt ist auch das ´kleine´ Kinder sich schlicht ver…(albert) fühlen. Wenn sie, per Buchtexten, wie kleine Kinder angesprochen und behandelt werden.
    Ja, es gibt Menschen die niemals mit sogenannt altklugen Kindern zu tun hatten. Also Kindern die – zumeist unerwartet – Dinge äußern die man ihnen im Angesicht nicht zutraut. Mein Vergleich, also nachprüfbar, man möge die Verlagsausgaben von ´Das Dschungelbuch´, oder auch von ´Tom Sawyers Abenteuer´ miteinander vergleichen. Der Vergleich bezieht sich auf gleichnamige Bücher aus den Jahrzehnten vor etwa 1980. Und denen danach.
    Zu meinem Entsetzen erklärte mir eine Buchverkäuferin das die Verlage heutzutage der Meinung sind, das es notwendig wäre kindgemäße Texte zu bringen. Damit sie ´wieder´ gelesen werden.
    Ich kenne aber nicht nur ein ´Kind´ das sich genau dadurch ver…albert fühlt.

    „Ich habe mich durchaus bemüht…“ – Ich gebe durchaus zu das es immer im Auge des Betrachters liegt, welche Art Stil man als für sich lesbar erachtet. Nur, gebe ich zu bedenken, das man über ein ´Machwerk´ auch nur erst dann ein Urteil zu bilden vermag, wenn man es mit wachen Sinnen vom ersten Wort bis zum letzten Satzzeichen gelesen hat. Wo dann noch zu beachten wäre, wie gut war der Mensch der fremdsprachig geschriebene Bücher in die eigene übertragen hat.

    • Lies mal „Papa, Charly hat gesagt….“,
      Man soll nicht kleine Kínder veralbern, in dem man kuenstliche kleine-Kindersprache schreibt, sondern sich in die Gedankenwelt eines kleinen Kindes einfuehlen und dessen Wortschatz und Sprachaufbau verwendet. Die meisten sogenannten Kinderbuchautoren tun es nicht. So wenig wie diese Putzfrau….das ist die Kritik, sie schrieb nicht fuer Kinder sondern fuer sich selber und demonstriert damit eine naive Lebenseinstellung. Boese Zungen wuerden behaupten „typisch weiblich“, das verbiete ich mir natuerlich. Und als sie sich an ein serioeses Buch versuchte, ist sie grandios zerrissen worden. Sie hat wohl gedacht, sie sei nun Schriftstellerin….
      Ich sagte Anfangs: ein gutes Kinderbuch ist auch immer ein gutes Erwachsenenbuch,eben, siehe Twain. Welcher Erwachsene will sich schon mit fliegenden Schuelern auf Besenstile (totales Hexenklischee!) rumschlagen?

      • Hast du denn das „seriöse Buch“ – also „A Casual Vacancy“, nehme ich an – gelesen?
        Es handelt sich um eine bitterböse Gesellschaftssatire und ist keineswegs auf „Seriösität“ angelegt. Das Buch ist ziemlich klug inszeniert und die Charaktere wunderbar überspitzt. Es ist halt eine 180°-Abkehr von Harry Potter und wurde deshalb verrissen, weil es die Erwartungen, die all die Potter-Fans an das Buch hatten, in keinster Weise erfüllt wurden – und zwar bewusst nicht erfüllt wurden.
        JKR hat es auf Verrisse angelegt, könnte man sagen.
        (Ein bisschen Neid wird wohl auch dabei gewesen sein…)

        Harry Potter kann man sehen, wie man will. Dummerweise gibt der Erfolg JKR Recht. Die Bücher begeistern Jungen wie Mädchen, Kinder wie Erwachsene. Irgendwas muss wohl dran sein…
        Ich behaupte, dass ein gutes und erfolgreiches Jugendbuch nicht auf ein Zielgeschlecht ausgelegt sein und Themen behandeln sollte, die Jugendliche nicht wie vollkommene Idioten dastehen lässt. Sprich: Trau deinen Lesern ein bisschen mehr als bloß pubertäres Gefühlschaos zu!
        Die Tribute von Panem setzen sich kritisch mit der Unterhaltungsindustrie und der Schere zwischen Arm und Reich auseinander. Harry Potter ist ein Buch darüber, wie Rassismus Einzug in eine Gesellschaft hält und sich dort in gewissen Kreisen etabliert.
        Anspruch und schwierige, wie sozialkritische Themen können durchaus kindgerecht aufgearbeitet werden und ich sehe nicht, wieso es dazu nötig ist, dass es extra Reihen für Mädchen und für Jungen geben sollte.
        Ich sehe auch nicht, welchen Sinn eine „Jungenleseliste“ haben soll – außer zu suggerieren, dass Lesen ein weiblich besetztes Hobby ist, an das man Jungen erst besonders heranführen muss. Genau das ist es doch, was Jungen beim Lesen abschreckt! (Und es ist genauso idiotisch, wie Mädchen einzureden: „Ja, sogar ihr könnt Mathe, wenn ihr nur das richtige Feeling dafür bekommt!“ – Natürlich können sie das, sie sind ja nicht blöd! Wenn man ihnen nicht ständig einreden würde, dass es für Mädchen etwas besonderes ist, gut in Mathe zu sein, hätten viele von ihnen weit weniger Angst vor dem Fach!)

        In der Vergangenheit konnten Jungen doch auch aus einer ganzen Reihe von großartigen Jugendbüchern auswählen (während es für Mädchen früher eher schwierig war, starke Identifaktionsfiguren zu finden!). Diese Bücher sind ja heute nicht einfach weg!
        Man kriegt immer noch Karl May-Romane zu kaufen oder Mark Twain oder Charles Dickens.
        Ich hab mit Enid Blyton lesen gelernt. Und diese Bücher kriegt man auch immer noch.
        Ich sehe das Problem nicht beim Gesamtangebot. Es sehe es bei der Vermarktung der Neuerscheinungen. Je mehr man den Markt in Jungen- und Mädchenliteratur aufteilt (auch, indem man gelschlechterspezifische Leselisten erstellt), desto schlechter (klischeelastiger) werden die neuproduzierten Jugendbücher (Sieht man bei dieser Drei !!!-Serie. Zu meiner Zeit gab es den „Mystery Club“ als ähnlich angelegte Serie. Und die sah so aus: http://ecx.images-amazon.com/images/I/51H4SNCKQPL.jpg)

        Übrigens: Wenn ich so die Bücher durchgehe, die ich als Kind und Jugendliche gelesen habe (zugegeben viele Jugendbuch-Klassiker, weil mir damals schon das neuproduzierte, kommerzielle Zeug nicht gefiel), stelle ich erstaunt fest, dass der überweltigende Großteil dieser Bücher von Jungen handelt und wohl auch die Zielgruppe eher Jungen waren. An weibliche Protagonisten mit eher weiblichen Themen (abseits von Romanze) traute man sich damals wohl nicht, weil man Angst hatte, die Jungen damit zu verprellen. (Die Angst gibt es heute noch. Deshalb legte man JKR auch ans Herz ihre Vornamen abzukürzen, damit die Jungen nicht merken, dass sie ein Buch von einer weiblichen Autorin lesen…)
        Als Mädchen ist es mir dennoch nie schwer gefallen, mich mit einem männlichen Protagonisten zu identifizieren, mit ihm mitzufiebern und seine Abenteuer spannend zu finden. Anscheinend traut man es Jungen immer noch nicht zu, dass sie mit Mädchen mitfiebern – was dann vielleicht mit dazu führt, dass für Jungen die Auswahl an „lesbaren“ Büchern eher limitiert erscheint. So wie es eben immer ist: Mädchen dürfen alles sein, Jungen auch – aber bitte bloß nicht „mädchenhaft“!
        Vielleicht sollten wir einfach mal anfangen, Jungen etwas mehr zuzutrauen – und ihnen mehr zu erlauben!
        Mein bester Freund in der Grundschule las mit mir zusammen jeden 5-Freude-Roman, den wir zwischen die Finger bekamen. Und seine Lieblingsfigur war George, das Mädchen, das sich als Junge ausgibt. (Meine auch.)

        Hinzu kommt dann vielleicht auch, dass es einfach ziemlich wenige Vorbilder im Bereich „lesende Männer“ gibt, weil Männer offensichtlich auch nicht gerne lesen… (und schon gar nichts von und über Frauen): http://www.lesen.net/ebook-news/literaturverlage-geben-maenner-auf-21675/

      • Blos komisch, dass ganz viele Kinder von diesen Büchern begeistert waren. Sogar solche, die sonst eher Lesemuffel waren/sind. Weißt du noch, wie man sie damals dafür lobte, dass sie „Kinder wieder zum Lesen bringt“ mit den Büchern? Kinder sind extrem strenge Kritiker, weißt du? Wenn sie ein Buch nicht wollen, lassen sie es sich auch nicht aufschwatzen, auch nicht aus Höflichkeit. Wenn ein Kind ein Buch also liest, dann mag es das wirklich. Man muss Leser im Allgemeinen und Kinder im Besonderen da nicht bevormunden, die suchen sich schon raus, was sie haben wollen.

        Wie denkt und spricht denn „ein kleines Kind“? Das ist genauso individuell wie bei Erwachsenen. Meine Lieblingsbücher im Grundschulalter waren Die Drei Musketiere, die Lederstrumpfbände, Tom Sawyer/Huck Finn und Sofies Welt. Nicht gerade „kindgerecht“ nach deiner Definition, hm? Viele „richtige“ Kinderbücher waren mir dagegen sprachlich und inhaltlich zu – Jawohl! – niveaulos. (Und was zu meiner Kinderzeit als „richtiges“ Kinderbuch galt, ist heute höhere Literatur und den aaarmen duuummmen kleeeiiinen Kinderchen gaaar nicht mehr zuzumuten. Hmpf. Warum werden Leser eigentlich ständig für dümmer gehalten, als sie sind?)

        Und könntest du mal aufhören, JKR als Putzfrau zu bezeichnen? Kann sein, dass da nicht viel Niveau erforderlich ist – das heißt aber nicht, dass man es auch nicht hat. Man wird nicht nur aus Dummheit Putzfrau, weißt du? Arbeitslos kann Jeder werden, und zu niveaulosen Minijobs wird man dann eben einfach verdonnert.

  17. Das erinnert mich total an mein Praktikum bei der Kinder- und Jugendbücherei im Lesesommer 2012. Ich musste da Buchgespräche mit den Kindern und Jugendlichen führen. Und mir ist in den vier Wochen total aufgefallen, dass von den Jungs STÄNDIG eine Buchreihe über Dinosaurier angeschleppt wurde, jeden Tag schätzungsweise fünf von den Büchern, manchmal mehr. Im Vergleich dazu kam bloß ein einziges Mädchen mit einem Buch dieser Reihe an. Dafür haben die jüngeren Mädchen mehr Sachen in die Richtung gelesen wie oben beschrieben, „Mädchenbücher“ halt, Bücher über Vampire, Feen oder so Sachen wie Oksa Pollock, (meiner Meinung nach) weichgespültes Harry Potter-Äquivalent. Etcpp.

    Was auch auffiel: bei den Acht- bis Vierzehnjährigen war die Anzahl noch relativ ausgeglichen, bei den Jugendlichen kamen viel mehr Mädchen an. Also wirklich viel mehr. An Jungen von 14 – 19 Jahren kann ich mich absolut nicht mehr erinnern. Es mag sie gegeben haben, ich war ja nicht die Einzige die ausgeholfen hat, aber ich finde, bei vier Wochen hat das doch schon etwas Repräsentatives.

  18. Sehr guter Artikel, der ein paar interessante Denkansätze aufwirft. Generell muss ich aber sagen, dass ich dem Entgegenkommen der Jungs durch noch schärfere Trennungen, wie es derzeit getan wird, sehr kritisch gegenüber stehe. Ich bin Lehramtsstudent und habe mich vor einigen Semestern sehr intensiv mit einigen Studien zu Geschlechtsunterschieden beschäftigt und bin dadurch zur Überzeugung gekommen, dass es eine sehr klassische Frage zwischen der Henne und dem Ei ist. Was war zuerst da? Das unterschiedliche Leseverhalten der beiden Geschlechter oder die Aussage, dass Jungs und Mädchen unterschiedlich lesen müssen?

    Meinen Erfahrungen nach sind gerade Kinder im Grundschulalter sehr darauf bedacht, ihre eigenen Interessen zu schärfen und dieser Vorgang geschieht zumeist über Abgrenzungen. Wenn dann also (zumeist auch von den Eltern gefördert) derartige Abgrenzung zwischen ‚Jungsinteresse‘ und ‚Mädcheninteresse‘ gemacht werden, dann werden die Kinder das durchaus imitieren und verinnerlichen („Ih, das mach ich nicht, das ist was für Mädchen!“). Lesen ist dann halt nur etwas für Streber und Mädchen, während Fußball dann halt nur was für Jungs ist. Die jeweils andere Gruppe wird damit sehr aktiv ausgeschlossen. Warum eigentlich? Warum sollte nicht jeder seine Interessen so ausprägen sollen, wie derjenige es will? Damit stehen nicht nur Eltern in der Pflicht, positives Feedback auf Interessen zu geben, sondern auch die Medienlandschaft, denn diese übt sowohl über dargestellte Stereotypen als auch Verkaufspraktiken (ich nenne nur die elendige Ü-Ei-Debatte) Einfluss auf Eltern und Kinder zugleich aus.

    Lesen ist nur ein Beispiel, wo diese Geschlechtstrennung einen schädigenden Einfluss hat. Als künftiger Informatiklehrer muss ich auch viel mit dem Unmut von Mädchen über Naturwissenschaften kämpfen… der zum größten Teil davon herrührt, dass viele vorgelebt bekommen, dass Mädchen Mathe langweilig zu finden haben. Immerhin scheint dieses Klischee so langsam abgebaut zu werden, die steigende Zahl weiblicher Kommilitonen in meinem Studiengang (mittlerweile bei einem rekordverdächtigen Anteil von 30%) spricht sehr dafür, dass Mädchen genauso gut wie Jungs programmieren können, wenn sie denn ein Interesse entwickeln. Und Interesse entsteht nur durch Angebot und positives Feedback, nicht durch künstliche Scheuklappen…

    • Von einem ebenfalls Lehramtstudent kommt ein Einwand.
      Die besagten Studien sind ebenfalls ideologisch gefärbt, wie eigentlich die meisten. Und es gibt hunderte Studien, die sich widersprechen. Allein mit Studien als Quelle könnte jede Seite ihre Argumentation tausendfach belegen und wir wären dennoch in einem Patt.
      Die geschlechterunterschiede zu verneinen halte ich jedenfalls in der Entwicklung von Kindern für sehr gefährlich. Und ein 50/50 Verhältnis von Männern zu Frauen in einem Studiengang ist ebenfalls ein künstliches Problem. In Germanistik haben wir einen Frauenanteil von 90%, in Geschichte von 10 %. Weder das eine, noch das andere Fach sind jetzt mehr was für Männer oder Frauen, dennoch sind bestimmte Interessenlagen eben von Natur aus da und sie „beheben“ zu wollen ist nicht zielführend. Außerdem sind Kinder (das weis ich aus meiner Arbeit) schon sehr früh in ihren eigenen Rollen – es brauchte keine Gesellschaft, um es ihnen vorzuleben. Die Kinder machen sich noch nicht mal Gedanken darüber, und dennoch wollen die Mädchen nur malen und schön aussehen und die Jungs wollen raufen und versuchen mir zu beweisen, dass sie ja so „cool“ wären. Oder von meiner Position ausgehend, die Kinder im Grundschulalter verhalten sich mir gegenüber, einem jungen Mann, bereits entsprechend ihrer Rollen, obwohl das Bildungswesen und ihre Lehrerinnen partout versuchen, sie umzuerziehen.

      Freiheit ist, wenn eine Frau Mathematik studieren kann und es nichts weiter ist. Keine Freiheit ist, sich über den geringen Frauenanteil an Mathestudenten zu echauffieren und zu versuchen, künstlich mehr Frauen gegen ihre eigentlichen Wünsche, in das Fach zu pressen. Und Frauen, die sich über den geringen Anteil von Frauen in MINT Fächern beschweren, studieren paradoxerweise keine MINT Fächer.

      (Abschließend, als hoffentlich zukünftiger Lehrer: Ich möchte die Koedukation nicht komplett aufkündigen, würde aber bedrafsgertechte Trennungen in einigen Fächern begrüßen.)

      • Wie gesagt: Henne oder Ei?
        Du siehst ein prozentuales Ungleichgewicht und sagst, dass es biologisch so sein „muss“. Ich habe dagegen die Hypothese aufgestellt, dass es eben nicht so ist, sondern Interessenbildung zum großen Teil auf Feedback beruhen und wie man mit diesem Feedback umgeht. Dieses Ungleichgewicht ist damit kein Symptom für biologische Vorprogrammierung, sondern schlichtweg wie die Rollen aktuell verteilt sind. Du kannst mir auch nicht erzählen, dass diese Kinder, mit denen du bisher gearbeitet hast, allesamt völlig losgelöst von jeglichen sozialen Kontakten aufgewachsen sind. Sie hatten zumindest Eltern, wenn nicht auch Geschwister und Freunde. Und all diese reagieren unterschiedlich auf Entdeckungen, die das Kind macht, sowohl positiv als auch negativ. Das alles wird vom Kind registriert und verarbeitet.

        Menschen sind halt soziale Wesen, die Prägungen in gewisse Rollen ist da nur natürlich, da jeder seinen Platz in der Gesellschaft finden muss. Ich sage auch gar nicht, dass jedes Verhältnis ausgeglichen sein muss. Solange ein jeder mit seinen Interessen, Stärken und Schwächen glücklich ist und keine Benachteiligung erfährt, sollte kein Problem bestehen. Zu diesen ungleichen prozentualen Verteilungen reagiere ich nur mit einem Schulterzucken. Ich halte es allerdings für sehr gefährlich, diese Rollen als biologisch vorbestimmt zu erklären und mit irgendwelchen irrsinnigen Fördermaßnahmen die eine oder andere Gruppe zu bevorzugen „weil sie es ja nötig haben“. Es verringert nämlich Mobilität in den Interessenlagen, sobald man irgendwen als biologisch benachteiligt abstempelt, weil diese dann automatisch Furcht davor entwickeln.

        Das Ideal sollte durchaus sein, dass es stets positives Feedback gibt, wenn ein Kind Spaß mit einem bestimmten Thema hat. Und insbesondere Eltern sollten sich bewusst sein, dass sie großen Einfluss auf die Interessenentwicklung ihres Kindes haben und nicht durch Stereotypen Barrieren aufbauen müssen. Bezüglich des Themas bedeutet das auch, dass Autoren ihre Geschichten so schreiben, wie es ihnen am besten gefällt und nicht um irgendeinem stereotypen Rollenbild ihrer Leserschaft zu entsprechen… Denn zwangsläufig führt das dazu, das diese Bücher von Erwachsenen an Kinder weitergereicht werden, die das deren Inhalt, egal wie destruktiv, dann als ’normal‘ empfinden werden.

    • Ich bin Lehramtsstudent und habe mich vor einigen Semestern sehr intensiv mit einigen Studien zu Geschlechtsunterschieden beschäftigt und bin dadurch zur Überzeugung gekommen, dass es eine sehr klassische Frage zwischen der Henne und dem Ei ist.

      Wer postuliert, dass alle beobachtbaren Unterschiede auf Sozialisation beruhen, der ignoriert schlicht und einfach die Realität. (Hat aber schon die erste Hürde für eine Professur in Gender Studies genommen.)

      Das unterschiedliche Leseverhalten der beiden Geschlechter oder die Aussage, dass Jungs und Mädchen unterschiedlich lesen müssen?

      Müssen sie nicht, sie tun es aber. Nebenbei völlig unabhängig davon, ob und wie die Eltern dies befördern. In meinen Fall beispielsweise ist meine Mutter schlicht daran verzweifelt, weil sie einfach nichts fand, was ich lesen wollte. Ich habe dann aus irgendeiner Ecke die alten Winnetou-Schinken angeschleppt und kam darüber dann innerhalb einer Woche vom Buchstabieren zum fließenden Lesen. Als kleiner Junge muss ich diese Bücher also als unglaublich spannend empfunden haben.
      Leseinteresse richtet sich nach den Interessen, wenn Jungen und Mädchen in dem Alter unterschiedliche Interessen haben, dann werden sie auch unterschiedliche Dinge lesen wollen.

      Meinen Erfahrungen nach sind gerade Kinder im Grundschulalter sehr darauf bedacht, ihre eigenen Interessen zu schärfen und dieser Vorgang geschieht zumeist über Abgrenzungen.

      Das geschieht sogar schon deutlich früher. Die eigene unveränderliche Geschlechtsidentität ist bereits mit spätestens 3 Jahren etabliert und wird als extrem wichtiges Abgrenzungsmerkmal zur Etablierung der eigenen Persönlichkeit genutzt. Allerdings entwickeln sich Interessen nicht primär über Abgrenzung, unterschiedliche Präferenzen lassen sich bereits erkennen, bevor die Geschlechtsidentität mental etabliert wurde. Hier spielt die Hirnentwicklung eine deutlich größere Rolle, es geht also darum, wo wie oft Erfolgserlebnisse erzielt wurden.

      • Wer postuliert, dass alle beobachtbaren Unterschiede auf Sozialisation beruhen, der ignoriert schlicht und einfach die Realität. (Hat aber schon die erste Hürde für eine Professur in Gender Studies genommen.)

        Uh, man hört den Sarkasmus bis hier her… Wie gesagt, das ist eine Hypothese. Möglicherweise gibt es in der Tat Gene, die die Art, wie auf Feedback reagiert wird, beeinflussen. Allerdings kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen dass es ein explizites Gen gibt, das bestimmt, ob man lieber Star Trek oder GZSZ guckt… und dass dieses Gen jetzt auch noch zwangsläufig auf den Geschlechtschromosomen liegen muss. Es wird hier viel spekuliert, aber es gibt meines Wissens nach keine absolute Garantie, dass es dieses Gen gibt, weshalb der völlige Ausschluss von Sozialisation in diesen Gedankengängen für mich wie Humbug erscheint. In der Intelligenzforschung geht man (in einer Studie des Max-Planck-Instituts) davon aus, dass der IQ nur etwa zu 38-55% erblich bedingt ist, der Rest ist Sozialisation. Vor allem die krassen Unterschiede, die man jedoch je nach Milieu und je nach beobachteten IQ-Indikator findet, verkomplizieren eine definitive Antwort.

        Zugegeben, ich bin hier vielleicht etwas voreingenommen, weil ich vorwiegend unter konstruktivistischen Professoren gelernt habe und diese mich mit ihren Überzeugungen angesteckt haben, aber du bist dann nicht weniger voreingenommen mit deiner ablehnenden Haltung gegenüber Sozialisierung. Meine eigenen Erfahrungen sprechen allerdings auch dafür. Seit drei Jahren unterrichte ich Mathe als Nachhilfelehrer. Vorwiegend mit Hauptschülern und ja, auch vorwiegend mit Mädchen. Trotzdem komme ich nicht auf die Idee, mich vor meine Schüler zu stellen und zu sagen „Ja tut mir leid, ihr werdet euch eh nie für Mathe interessieren können, ihr seid ja nur Mädchen“. Stattdessen versuche ich Interesse zu wecken und gestalte Unterricht so, dass er packend ist für möglichst alle Beteiligten. Und dabei habe ich die Erfahrungen gemacht, dass das tatsächlich funktioniert. Sobald Interesse besteht, geht den Schülern alles leichter von der Hand. Im Grunde genommen gehe ich sogar so weit zu sagen, dass es den „dummen Schüler“ nicht gibt, nur den desinteressierten Schüler. Denn habe ich auch die schwierigsten Hauptschüler einmal dazu bewegt, aus eigenem Antrieb heraus an einer Aufgabe zu arbeiten, dann kann ich von der Herangehensweise absolut keine Unterschiede mehr zwischen Hauptschülern oder Gymnasiasten, Jungen oder Mädchen erkennen. Aus Interesse erfolgt Motivation und aus Motivation irgendwann Erfolg. Jep, da Intelligenz so wie wir sie wahrnehmen quasi nur ein Indikator für den Erfolg bei gewünschten Fähigkeiten ist, kann ich frei heraus sagen: Intelligenz = Interesse an der betrachteten Disziplin.

        Mir kann schlichtweg niemand erzählen, dass alle Jungs sportlich aktiv und naturwissenschaftlich interessiert seien, dafür schlecht in Sprachen und künstlerischen Disziplinen weil ihr Gehirn das zwangsweise vorgibt. Während alle Mädchen in Kunst und Sprachen gut sein müssen, während sie bei Naturwissenschaften den Kürzeren ziehen, weil das eben so ist. Und alle Ausnahmen einfach als Ausnahmen zu betrachten sind. Meine Erfahrungen sprechen schlichtweg das Gegenteil aus. Diese Verteilungen sind oftmals dadurch gesetzt, weil die Betroffenen es sich nicht zutrauen, sich mit ihren Schwächen auseinanderzusetzen. Woher kommt diese Unsicherheit? Woher kommt der Mangel an Motivation? Woher kommt dieses teilweise sogar sehr aggressive Desinteresse à la „Das will ich nicht machen!“?

        In den meisten Fällen weil nie jemand gesagt hat, dass man ihnen das zutraut.

        Es ist traurig, aber so häufig wie ich ungläubige und irritierte Reaktionen von Schülern erhalte, wenn ich ihnen mein Vertrauen in ihre Intelligenz ausspreche, dann bestätigt das nur meine Vermutung. Deswegen halte ich es für so wichtig, Interessen zu fördern und stets positives Feedback zu geben und auch als Elternteil ein möglichst breites Angebot zu schaffen. Wenn es unterlassen wird… sind die Folgen halt traurig.

        Was ist jetzt eigentlich so gefährlich an dem Gedanken, dass jeder alles schaffen könnte, was man sich in den Kopf setzt, ganz egal welches Geschlecht man hat oder in welchem Umfeld man geboren wurde? Warum soll man mit Berufung auf die Gene irgendwelche Barrieren setzen bevor man weiß, ob das Kind vielleicht Talent haben könnte, wenn es diese überschreitet? Ich weiß, das geht jetzt schon über die Genderdebatte hinaus, aber ich will nur darauf hinweisen, dass der ständige Verweis auf die Gene „zu einfach“ ist und dem Menschen selbst nicht gerecht wird.

        Ich gebe auch offen zu: Meine eigenen Interessen sind sehr stark wenn nicht sogar ausschließlich von Sozialisierung geprägt. Ich habe mir sehr häufig Sorgen darüber gemacht, wie mein Umfeld auf mein Lesen und Schreiben und meinen Seriengeschmack reagiert. Und ich habe mich in der Tat in vielerlei Hinsicht angepasst, um ’normal‘ zu sein und Konflikte zu vermeiden, genauso wie ich auch sehr häufig bewusst das Gegenteil gemacht habe, was man von mir erwartet, weil ich mich in einigen Dingen einfach von der Norm distanzieren wollte. Und selbst dieses Verhalten kann ich relativ gut mit den Werten vereinbaren, die meine Mutter mir beigebracht hat. Ich glaube kaum, dass ich so bin, wie ich bin, nur weil meine Gene mir das gesagt haben. Jeder Mensch, jede Persönlichkeit ist halt die Summe ihrer Erfahrungen.

        • ZITAT:
          „Was ist jetzt eigentlich so gefährlich an dem Gedanken, dass jeder alles schaffen könnte, was man sich in den Kopf setzt, ganz egal welches Geschlecht man hat oder in welchem Umfeld man geboren wurde? Warum soll man mit Berufung auf die Gene irgendwelche Barrieren setzen bevor man weiß, ob das Kind vielleicht Talent haben könnte, wenn es diese überschreitet?“

          Ach Gott, dann schick doch all diese berufenen Kínder/Jugendliche, die noch nicht mal wissen, dass sie vielleicht berufen und talentiert sein koennten, auf eine Schauspielschule, da kriegen sie knallhart gesagt, dass sie Talentlos sind, weil zum Talent nicht nur „Grenzen ueberschreiten“gehoert, wie du so Genderfreundlich deklamierst.

          Sag das doch mal einem Kind/Jugendlichem, dass es nur seine „Grenzen ueberschreiten“ muss, um ein zweiter Rilke, Trakl, Grass oder Benn zu werden. Das ganze FF hier wimmelt nur so von halben Genies. Es gehoert weitaus mehr dazu, als biologische oder soziale Elemente, um zu schreiben, um Kuenste zu betreiben. Es gehoert dazu Einfuehlungsvermoegen, Sprachvermoegen, Logisches denken, Auffassungsgabe, Sprachgefuehl, Rhytmusgefuehl, Koerpergefuehl, usw
          .
          Klar, kriegt alles jeder von Natur aus mit, Mann, Weib, Kind, Esel, jeder halt,alle sind gleich platt, alle sind gleich talentfrei.
          Mich erinnert diese Einstellung „Ueberschreite Grenzen und es geht“ an die linke Szene in den 70er Jahren, die lauthals progpagierten „alles geschriebene ist Literatur“und dann entstanden so unsaegliche grauenhafte Machwerke wie „Der Tod des Maerchenprinen“ (und die gute liebe Svende Merian, eine Freundin von mir, bereut heute diesen Schrott je geschrieben zu haben) oder Buecher wie „Klau mich“oder Svobodas „Minus Mann“ oder sonstige Hausfrauenliteratur oder Pseudorevoluzerbuecher.

          Alles voellig talentfrei, aber Barrieren uebersprungen, immerhin auch was wert.
          Ich sagte bereits ganz oben, dieses Problem Frau/Mann/Literatur wurde auf der Schriftstellertagung 1978 heiss disutiert (das war die Zeit als Feminismus Gross geschrieben wurde, gerade in intellektuellen Kreisen) und all die aufgeklaerten Kolleginnen – was schrieben sie? Frauenschicksale. In Frauensprache, das heisst, es wird mehr geschildert, als das etwas geschieht, der Sonnenaufgang, die Kleidung, der Tag, das Gefuehl, alles wird fein sauber geschildert, und darauf Gewicht gelegt.Frauenbuecher, geschrieben von Frauen die sich dem Feminismus verschrieben haben, und nur wenige schrieben so, dass es einem Mann nicht langweilig wurde.(Was nichts ueber Qualitaet aussagt, sondern einzig ueber den Stil!) (Und natuerlich gab es hervorragende Ausnahmen! Ingeborg Drewitz, Gott, wer kennt sie hier eigentlich?, Leonie Ossowski,Karin Struck (!!),Gabriele Wohmann, Verena Steffen.
          Kennt die ueberhaupt irgendwer dieser Putzfrauanhaenger vom fliegenden Klassenhexenbesenmonsterschueler?
          Osswoski, die als Frau ein Buch ueber maennliche Jugendliche schrieb (die grosse Flatter) was sogar verfilmt wurde, das nenne ich Literatur. Aufgebaut auf Sprachvermoegen,Einfuehlung, Bewustsein ueber soziales Verhalten und Spannungsboegen. Leonie Ossowski, für die die Faehigeit, spannende Bücher zu schreiben , ein „Gottesgeschenk“ ist, wie sie selber in der Berliner Zeitung schrieb. Sie sagte nicht, sie habe Barrieren ueberwunden. Sie sagte Gottesgeschenk.

          Nein nein nein nein, wir Menschen sind nicht gleich, wir sind unterschiedlich, auch in unseren Talenten. Das wollen aber die Genderverseuchten nicht einsehen. Und morgen diskriminieren wir ein weng ueber den Strassenkehrer, der sein Talent darin fand fuer Sauberkeit zu sorgen.
          Vielleicht sollte er eine Barriere ueberspringen und ein Lehrerstudium anstreben.

          Und wenn du sagst:
          „Ich habe mir sehr häufig Sorgen darüber gemacht, wie mein Umfeld auf mein Lesen und Schreiben und meinen Seriengeschmack reagiert.“

          Dann sage ich dir mein Freund: Das kommt einzig und allein davon, wenn man beim Schreiben kokettiert, mit einem Auge darauf schielt, was koennte wohl der Leser dazu sagen?

          Wenn man also gefallen will.

          Wer kokettiert ist nicht ehrlich. Versuche beim naechsten mal so zu schreiben als schriebest du deinem besten Feund oder an dich selber.

          • *Es gehoert dazu Einfuehlungsvermoegen, Sprachvermoegen, Logisches denken, Auffassungsgabe, Sprachgefuehl, Rhytmusgefuehl, Koerpergefuehl, usw*

            Einverstanden.
            Und was hat das jetzt mit „Talent“ zu tun?
            Alles, was du hier aufzählst ist Übungssache. Schreiben ist Handwerk. Jeder, der es wirklich will und dran bleibt, kann es lernen.
            Wer gut werden will, muss Mühe und Zeit investieren. Wenn das Interesse aber da ist – wenn es geweckt wurde – kann jeder über sich hinauswachsen.

            Im Übrigen stimme ich Toth in allen Dingen zu. Ich habe in der Gruppenarbeit mit Kindern ebenfalls die Erfahrung gemacht, dass Kinder gefordert und ernst genommen werden wollen und sehr dankbar sind, wenn man ihnen etwas zutraut, das sie selbst vielleicht im ersten Moment als unlösbare Aufgabe betrachten und ihnen auch erlaubt Fehler zu machen und Umwege zu gehen.
            Kinder lernen durch Erfahrungen, dadurch, sich Dinge selbst zu erarbeiten, für die sie sich interessieren. Wer Kindern also etwas beibringen will, muss ihr Interesse wecken.

          • Ich amüsiere mich hier gerade köstlich. 😀
            Ich spreche davon, dass jeder logisch Denken oder gut Lesen kann, wenn derjenige den Willen hat, sich da ranzusetzen und du drehst mir die Worte so um, als hätte ich behauptet dass jeder der nächste Stephen Hawking werden kann.
            Zugegeben, wenn der jenige genug Spaß daran entwickelt, komplexe astrophysikalische Probleme zu lösen… Warum nicht? Talent ist eine Sache, die Spezialisierung und Leidenschaft eine andere.
            Mein Kernargument war, dass niemand seinen Kindern sagen darf „Du bist (zu doof/zu untalentiert/vom falschen Geschlecht) um das zu machen, was dir Spaß macht, mach mal lieber das hier“. Ihnen aufzuzeigen, dass sie irgendwas Bestimmtes zu interessieren hat, nur weil das ihrem Geschlecht entspricht, während etwas anderes als zu anspruchsvoll für ihre Natur dargestellt wird. Ich sage das ist Bullshit und das führt zu nix Gutem. Dieses Frauenbild in den oben genannten !!!-Büchern ist so ein Beispiel. Mädchen kann man ja offenbar keine zu harten Kriminalfälle zumuten, also gibt man ihnen lieber mehr Romantik-Plot, damit sie nicht am logischen Denkvermögen scheitern müssen. Gerade wenn man Bücher auf diese Art und Weise gezielt zurechtschustert, ist das höchstgradig schadend, das ist es, was ich sagen will. Im besten Fall laufen denen die jungen Leser weg, im schlimmsten Fall eignen sie sich an, dass ihnen das besser zu gefallen hat. Was meinst du, warum die Popularität von 50 Shades of Grey gemeinhin als derart kritisch gesehen wird? Gerade dann, wenn einschränkende Rollenbilder als Selbstverständlichkeit hingenommen werden, dann ist das problematisch. All diese Medien schärfen das Bild unserer eigenen Kultur und damit unser Verständnis, was wir selbst in dieser Kultur als normal zu empfinden haben.

            Übrigens, ja, ich habe geschrieben, dass mich mein Umfeld geprägt hat, nicht dass ich alles tue, um anderen Menschen zu gefallen. Ganz im Gegenteil. Oh, ich mache mir gerne Feinde durch mein moralisierendes Auftreten und ich sage stets, was mir in der Gesellschaft nicht passt! Ist so ein Tick von mir, den ich von meiner Erziehung mitgenommen habe. Und dein passiv-aggressives Auftreten hier gehört zu den Dingen, die mir stinken. Mein Selbstbild als Lehrer und als Motivator lass ich mir nicht von dir verpesten.

          • … also doch – für sich selbst schreiben (?) …

        • Zugegeben, ich bin hier vielleicht etwas voreingenommen, weil ich vorwiegend unter konstruktivistischen Professoren gelernt habe und diese mich mit ihren Überzeugungen angesteckt haben, aber du bist dann nicht weniger voreingenommen mit deiner ablehnenden Haltung gegenüber Sozialisierung.

          Nur habe ich nie gesagt, dass Sozialisation nicht extrem wichtig ist. Es ist nur nicht allein bestimmend. Nebenbei haben die beobachtbaren Unterschiede sehr wenig mit Genen, aber jede Menge mit Hormonen zu tun.
          Und grundsätzlich ist unser Gehirn extrem plastisch, d.h. wenn etwas trainiert wird, so wird man darin auch besser. ABER Veranlagungen existieren. Jemand mit einem Talent für Mathe, der dies trainiert, wird immer besser sein, als jemand ohne ein solches, der im gleichen Ausmass trainiert. Will die Person ohne Talent diesen „Nachteil“ kompensieren, so muss sie deutlich mehr Trainingsaufwand investieren, als die mit Talent.

          • *Jemand mit einem Talent für Mathe, der dies trainiert, wird immer besser sein, als jemand ohne ein solches, der im gleichen Ausmass trainiert. Will die Person ohne Talent diesen „Nachteil“ kompensieren, so muss sie deutlich mehr Trainingsaufwand investieren, als die mit Talent.*

            Das stimmt zwar, aber jemand ohne Talent, der sich bemüht, kann mehr erreichen als jemand mit Talent, der dieses brach liegen lässt.
            (Die Frage ist also: Sollte man Interessen fördern oder Talente? Diese müssen sich nicht immer entsprechen.)

          • Die Frage ist also: Sollte man Interessen fördern oder Talente? Diese müssen sich nicht immer entsprechen.

            Oft genug tun sie es allerdings. 😉 Aber grundsätzlich sollte man eher die Interessen fördern, da hier die Erfolgsaussichten doch deutlich höher sind. Es ist natürlich schön, wenn Menschen ihre Talente trainieren und sie nicht verkümmern lassen, aber erzwingen kann man das nicht wirklich.

      • Ach, Helge,

        >>Das unterschiedliche Leseverhalten der beiden Geschlechter oder die Aussage, dass Jungs und Mädchen unterschiedlich lesen müssen?<<

        Müssen sie nicht, sie tun es aber. Nebenbei völlig unabhängig davon, ob und wie die Eltern dies befördern. In meinen Fall beispielsweise ist meine Mutter schlicht daran verzweifelt, weil sie einfach nichts fand, was ich lesen wollte. Ich habe dann aus irgendeiner Ecke die alten Winnetou-Schinken angeschleppt und kam darüber dann innerhalb einer Woche vom Buchstabieren zum fließenden Lesen. Als kleiner Junge muss ich diese Bücher also als unglaublich spannend empfunden haben.
        Leseinteresse richtet sich nach den Interessen, wenn Jungen und Mädchen in dem Alter unterschiedliche Interessen haben, dann werden sie auch unterschiedliche Dinge lesen wollen.

        für mich hinkt dieses Beispiel ganz gewaltig. Ich bin weiblich, vermutlich ein wenig älter als du und ich könnte genau das Gleiche schreiben. Heidi, Hanni & Nanni, Dolly – all das mochte ich nicht, war schlecht in Rechtschreibung und las einfach nicht. Bis ich die Massen an Karl May-Büchern meiner Eltern schmökerte.
        Ich bin Mutter von zwei Töchtern. Eine davon war gut in Mathe, die andere in Sprachen. Eine baute Lego, die andere spielte mit Puppen. Eine studiert heute ein naturwissenschaftliches Fach, die andere eine Geisteswissenschaft.

        Angeboren? Vielleicht.
        Hormonbestimmt? Dann müssten beide doch gleich sein.

        Übrigens sah es bei meiner Schwester und mir genauso aus. Eine war gut in Mathe, die andere in Sprachen…

        Ich reagiere sehr allergisch darauf, wenn mir jemand erklärt, unsere Hormone würden unsere Interessen oder unser Verhalten entscheidend beeinflussen und die derzeit wachsende Separierung nach Geschlecht empfinde ich als schädlich für unsere Gesellschaft. Es hemmt die freie Entwicklung, weil gerade Kinder und Jugendliche nicht anecken wollen und sich – oft unbewusst – in ein Schema pressen lassen, um dazuzugehören und geliebt zu werden.

        Und die Prägung nach Geschlecht beginnt weit früher, als Kinder überhaupt sprachfähig sind. Als ein Neffe von mir als Kleinkind (er sprach noch nicht einmal) ein Spielzeug demolierte, bekam er von seinen Großeltern (waren zum Glück nicht meine Eltern) dazu zu hören: „Ist eben ein Junge.“
        Natürlich ist ein Kind weit vor der Schulzeit bereits geformt und geprägt und weiß, was ein Junge nun eben macht und was Mädchen. Und wehe, sie scheren aus. Dann bekommen Mädchen eben keinen Freund, weil sie lieber Parka anstatt Glitzer tragen und Jungs (ist einem anderen Neffen von mir tatsächlich passiert) hören auf mit Ballett, weil Mitschüler sie als „schwul“ beschimpfen, noch ehe sie überhaupt wissen, was das bedeutet.

        Wir sind alle Teil einer Gesellschaft, von unserer Geburt an, und um darin überleben zu können, passen wir uns an. Schon als Kind, oder gerade als Kind, das unterbewusst weiß, dass es geliebt werden will und muss, um ernährt und geliebt zu werden. Aus unserer seit Jahrhunderten vorherrschenden Gesellschaftsstruktur nun aber abzuleiten, was die jeweiligen Geschlechter zu mögen und zu machen haben, zerstört Entwicklungspotential des einzelnen Menschen bereits im Keim.
        Das ist nicht Biologie sondern gesellschaftlich bedingtes Menschenbild, das Generation für Generation weiter vermittelt wird.

        Mein Wunsch: auf keinen Fall extra Ecken für „Jungenbücher“, denn das schließt Jungs und Mädchen von allem anderen aus. Wer wirklich ein Buch für einen Jungen sucht, kann ja den Buchhändler seines Vertrauens fragen und bekommt sicher Rat. Aber alle Leute, die gerne ein spannendes Buch für ein Mädchen gekauft hätten, in eine Rosaglitzerecke zu schicken, weil Mädchen angeblich das lesen wollen, ist enormes Scheuklappendenken.

        • »Ich reagiere sehr allergisch darauf, wenn mir jemand erklärt, unsere Hormone würden unsere Interessen oder unser Verhalten entscheidend beeinflussen […]«

          Oxytocin, das Kuschelhormon? Blödsinn… Adrenalin, das Flucht- & Kampfhormon? Stuß… Serotonin, Dopamin, Melatonin, diese angeblichen Glücks-, oder doch zumindest Stimmungshormone? Völliger Quark! Hormone beeinflussen weder Interessen noch Verhalten, sondern sind lediglich komische Molekülhaufen, die völlig sinnlos durch Lymphe, Blut und Hirn kreiseln, denn – Mitschurin hat festgestellt, daß Marmelade Fett enthält</ironie&sarkasmus>

          mit der Ablehnung separater Leseecken gehe ich d'accord, ebenso lehne ich mittlerweile die Etikettierung und die »pädagogischen« Leseempfehlungen ab.

          Mein Sohn war auf der Paluccaschule, und jede Verhöhnung prallte von ihm nicht nur ab, sondern wurde selbstbewußt und gelassen abgewehrt mit dem Hinweis, daß Jean-Claude van Damme eine abgeschlossene Ballettausbildung habe, die ihm den im Film gezeigten Überspagat erst ermöglichte (nb: dieser aus dem Sprung eingenommene Überspagat auf zwei Stuhllehnen war castingentscheidend).

          Ich wiederhole aus vorangegangenen *IMHO*s, daß nicht ein einziges Cliché, sondern vielmehr mangelndes Selbstbewußtsein verantwaortlich ist, daß sich Kinder in stereotype Rollenmuster drängen oder pressen lassen…

        • Angeboren? Vielleicht.
          Hormonbestimmt? Dann müssten beide doch gleich sein.

          Nein, müßten sie nicht. Es würde aber etwas zu weit führen, hier auszuklamüsern, warum dein Schluss so nicht funktioniert. Vielleicht nur kurz soviel: Genetik ist immer eine Lotterie, bei der zwar bestimmte Ereignisse höherwahrscheinlich sind, als andere, aber deswegen sind die meisten davon keineswegs sicher. Mit Hormonen und ihren Auswirkungen verhält es sich genauso. Deswegen ist der Eigenschaftsraum auch so gewaltig groß, aber eben mit Häufungen.

          Ich reagiere sehr allergisch darauf, wenn mir jemand erklärt, unsere Hormone würden unsere Interessen oder unser Verhalten entscheidend beeinflussen

          Man kann die Realität natürlich ignorieren, aber deswegen verschwindet die nicht.
          Lies mal nach, was bei hormonellen Schwankungen passiert, wenn eine Frau also beispielsweise zuwenig oder zuviel Testosteron oder zuwenig oder zuviel Östrogen produziert. Und was meinst du, wie Transsexualität entsteht? Da geht es um das pränatale Hormonlevel, das unsere Hirnentwicklung entscheidet beeinflußt. Massenhaft Genaktivierungen laufen über Hormone. Usw. Männer und Frauen sind fast gleich – aber eben nur fast, es bleiben immer noch ein paar relevante Unterschiede.

          Es hemmt die freie Entwicklung, weil gerade Kinder und Jugendliche nicht anecken wollen und sich – oft unbewusst – in ein Schema pressen lassen, um dazuzugehören und geliebt zu werden.

          Mädchen hatten niemals mehr Möglichkeiten zur freien Entfaltung als jetzt. Dort sind die alten Stereotypen fast komplett aufgelöst. (Was allerdings nun nichts daran ändert, das viele Mädchen trotzdem später Mutter werden und eine Familie haben wollen.) Bei den Jungen sieht es nicht annähernd so gut aus. Die Rollenklischees existieren nach wie vor. Nun sind Rollenvorbilder per se noch nichts schlechtes, aber sie müssen eben gleichberechtigt existieren. Und die Gesellschaft muss begreifen, dass auch Männer Opfer und benachteiligt sein können, was laut Überfeministin Ilse Lenz völlig unmöglich ist.

          Als ein Neffe von mir als Kleinkind (er sprach noch nicht einmal) ein Spielzeug demolierte, bekam er von seinen Großeltern (waren zum Glück nicht meine Eltern) dazu zu hören: „Ist eben ein Junge.“

          Na und? Das höhere Testosteronlevel von Jungen (Haben die wirklich, auch wenn du nicht an Hormone glaubst.) führt dazu, dass sie a) mehr bewegungsorientiert sind und b) insbesondere in der Kleinkindphase grobmotorischer. Und ja, da geht auch mal was kaputt. Und ja, daran können die sogar Spaß haben. Es sind eben Jungen. Wenn ein Mädchen was kaputt macht, ist das aber auch nicht schlimm. 🙂

          Natürlich ist ein Kind weit vor der Schulzeit bereits geformt und geprägt und weiß, was ein Junge nun eben macht und was Mädchen. Und wehe, sie scheren aus. Dann bekommen Mädchen eben keinen Freund, weil sie lieber Parka anstatt Glitzer tragen und Jungs (ist einem anderen Neffen von mir tatsächlich passiert) hören auf mit Ballett, weil Mitschüler sie als „schwul“ beschimpfen, noch ehe sie überhaupt wissen, was das bedeutet.

          Der Freund kommt garantiert nicht bei Schuleintritt, sondern frühestens dann, wenn Mädchen Jungen nicht mehr als eklig empfinden und umgekehrt. Das dauert i.d.R. so bis zur 5. Klasse.
          Was den Balettschüler angeht, so besteht die Lösung nicht darin, den anderen Jungen das Hänseln zu verbieten, auch wenn man mit ihnen darüber sprechen sollte, sondern sie besteht darin, dem Balettschüler zu zeigen, dass Balett ihn eben nicht seiner Geschlechtsidentität beraubt. Es ist also eine Geschichte von Toleranz und Selbstbewußtsein, nicht ein Zeichen für die Schädlichkeit der Existenz von Geschlechtern.

          Das ist nicht Biologie sondern gesellschaftlich bedingtes Menschenbild, das Generation für Generation weiter vermittelt wird.

          Eigentlich ist es beides, denn die Prägemechanismen sind pure Biologie. Aber auch hier besteht die Lösung nicht darin, den Kindern einzureden, dass es keine Unterschiede und Rollenmodelle gäbe, sondern sie besteht darin, eine Vielzahl gleichberechtigter und gleichwertiger Rollenmodelle anzubieten. Das führt zu freier Entfaltung, die andere Variante führt zu Menschen, deren Lebensglück einer Ideologie geopfert wurde.

          Mein Wunsch: auf keinen Fall extra Ecken für „Jungenbücher“, denn das schließt Jungs und Mädchen von allem anderen aus.

          Durchsage: Mädchen und Jungen sind auch jetzt schon biologisch unterschiedlich. Und doch ist der Kitt, der die Geschlechter zusammenhält, so stark, dass sie immer wieder zueinander kommen. Das wäre auch nach der Schaffung von Extraleseecken für Jungen immer noch so. Deine Sorge ist also unbegründet. Ausserdem ging es hier darum, etwas für die Lesekompetenz von Jungen zu tun, die leider in unserem Bildungssystem massiv benachteiligt werden.

  19. Ich für meinen Teil habe die Bücher der drei ??? nie gelesen, ebenso wenig die der drei !!!. Bei der „Jungenreihe“ lag DSS mehr daran, das die nie in der Bibliothek zu finden waren, bei der „Mädchenreihe‘ daran, das ich, nach eigenem empfinden zu alt dafür war.
    Es liegt aber wohl auch daran, das ich schon immer eher „Jungenbücher“ lese, einfach aus dem Grund, das die meisten Bücher für Mädchen (oder auch die, deren Hauptperson eine weibliche Person ist) von der Story her vorhersehbar sind. In gut 90% der Bücher, die ich gelesen habe, war das Prinzip fast das selbe. Es handelte sich zumeist um eine eher unbeliebte Person,mit wenigen oder nur einem guten Freund, an der irgendetwas besonderes ist. Meist handelt es sich um eine Person, die im Verlauf der story ihre wahren stärken kennenlernt und den, am Anfang über mächtigen Feind, im Alleingang besiegt. In den meisten Fällen verliebt sich die Hauptperson noch, was natürlich erwidert wird, was das Happy End natürlich nur noch süßer macht.
    Nichts gegen Leute, die solche Geschichten mögen, aber für mich ist das nichts und ich denke das ist auch bei anderen weiblichen Individuen so.
    Tatsächlich fällt mir aber auf das, zumindest bei uns in der Bibliothek auffindbare „Jungenbücher“ nach einem ähnlichen Prinzip sind. Zumindest kommt es mir so vor.

    Das Mädchen prinzipiell mehr lesen, kann ich nicht wirklich bestätigen, vor allem wenn ich an die aussagen von einigen Mädchen zurück denke, die sagen, sie hätten noch nie ein Buch gelesen (6.Klasse) auch in unserer Bibliothek sind etwa gleich viele Jungen und Mädchen zu finden, auch wenn die meisten davon eh nicht lesen, sondern bloß irgendwo sitzen wollen.

    Ich persönlich habe oft das Gefühl, das man Menschen mit solchen Büchern (und auch filmen) in gewisse rollen drücken will. Du bist ein Junge, du musst Autos und Waffen cool finden und darfst dich bloß nicht wie ein Mädchen benehmen. Als Mädchen musst du Rosa, Glitzer und Blümchen toll finden, immer auf dein aussehen achten und am besten total naiv sein.

    Zumindest kommt es mir so vor, als würde man einem genau das Predigen.

  20. Die drei ??? sind meiner Meinung nach um einiges besser als die drei !!!.
    Es ist, meiner Meinung nach, ein ‚Abklatsch‘ von die drei ???, bei dem die meiste Zeit über Liebe diskutiert wird, anstatt den eigentlich Fall im Auge zu behalten.

    „Mädchen haben generell breiter gefächerte Interessen und mögen besonders Romanzen, Alltagsgeschichten und ‚realitätsbezogene Problemgeschichten‘.“
    Was jedoch alles ziemlich langweilig ist, da den meisten Autoren dann keine andere Handlung einfällt und die ganze Zeit die selben Szenen wie in anderen Büchern kommen, leicht umgewandelt, versteht sich. Z. B. Mädchen und Junge hassen sich, dann entwickelt sich plötzlich Liebe oder ein Mädchen ist in zwei Jungs verliebt, entscheidet sich erstmal für den einen, bereut ihre Entscheidung dann und nimmt den anderen. (Außer es ist Fantasy Romantik. Twilight ist trotzdem nicht das wahre und Vampire glitzern NICHT im Sonnenlicht)

    Abenteuer, Krimis, Fantasy/Science-Fiction oder Horror, was ja angeblich Jungs am meisten lesen, hat nicht ganz so viele gleiche Seiten, da man, ganz besonders in Fantasy/Science-Fiction und Horror (was manchmal jedoch sinnlos ist (hier weise ich auf die Ponypasta Sweet Apple Masacre und auch Trixies Funhaus hin)) mehr abwächslung reinbringen kann.

    Es gibt sicher eine Menge, Menge Mädchen, die ziemlich gerne Horror Geschichten lesen (oder bin ich die einzige?)

    Das ist auch der Grund warum ich Fanfiktions so liebe: man kann Bücher lesen, die so nie veröffentlicht werden würden (was bei vielen ziemlich schade ist)

    Mehr fällt mir grade nicht ein 😀

  21. Zum Thema Fanfiktion:
    Wenn man davon ausgeht, dass Jungen ein geringeres Leseinteresse als Mädchen haben, ist es dann nicht logisch, wenn der Anteil an Jungen hier geringer ist? Wenn von Haus aus wenig Interesse am lesen besteht, wieso sollte man dann noch das Internet nutzen um lesenswerte Geschichten zu finden.
    Außerdem denke ich, dass der Unterschied zwischen Mädchen und Jungen sowohl als Leser als auch Autoren größer ist, als bei Männern und Frauen. Vielleicht liegt es daran, dass man mit dem Alter, als Mann, die „Romantik ist nicht männlich “ Scheuklappen ablegt bzw als Frau die „Dark Fantasy ist nicht weiblich “ und seine Interessen Geschlechtsklischeeumabhängiger streut. Zumindest geht es mir so. Wenn mir nach einem anstrengenden Tag der Sinn nach einer fluffigen Naruto, One Piece etc. Anime Romantik One Shot Story steht, dann lese ich genau das. Oder schreibe es.
    Die meisten Autoren, werden ihre Geschichten in speziellen Fandoms selbstverständlich an die Leserschaft anpassen um größtmöglichen Erfolg zu haben. Ausnahmen gibt es immer.
    Und da der Erfolg den Weg des Fortschritts, im Sinne von Fortgang aka Nachahmung, asphaltiert, ist es natürlich schwieriger in bestimmten Fandoms an Geschichten frei von den gewünschten Vorgaben der Leserschaft zu kommen. (Challenge: Gute Naruto Abenteuer Geschichte unter 10000 Wörtern mit Naruto und Sasuke ohne Slash finden^^)
    Was wiederum dazu führt, dass eventuell angelockte Jungen, nach zehn Seiten Slash langsam die Lust verlieren zu suchen.
    Worauf ich hinaus will. Die Notwendigkeit einer Liste von Leseempfehlungen ist abhängig von der Fandom mit ihren jeweiligen Trends aber grundsätzlich eine gute Idee. (die Frage ist ob man den Mods zumuten will, sich durch ein paar tausend Geschichten zu quälen um daraus die Geschichten zu suchen, die in Frage kämen. Alternativen wären Freiwillige.)

    • Tatsächlich ist das Interesse von Jungen am Lesen sehr gering. Zu meiner Hauptschulzeit war ich der einzige Bursche im gesamten Jahrgang der freiwillig ein Buch gelesen hat. Seit ich an einer höheren technischen Schule bin hat sich das geändert. Nun lesen meine Klassenkollegen technische Sachbücher und ein paar wenige sogar das Lied von Eis und Feuer. Das bedeutet, dass von den sagen wir mal 150 Burschen während meiner Schulzeit maximal 25 überhaupt jemals (ohne von einem Lehrer dazu gezwungen zu sein) ein Buch gelesen haben. Wenn man dann noch in Betracht zieht, dass kaum ein Junge weiß dass es Fanfiktion überhaupt gibt, kommt man auf so 2-4 Personen.

      Ich wollte hier mal meine eigenen Erfahrungen niederschreiben (ich weiß es ist keine Statistik, aber ich habe schon mit Leuten aus ganz Österreich darüber gesprochen und das Bild sieht überall gleich aus)

  22. Ich fand die Analyse sehr interessant und hab mir ebenfalls dazu meine Gedanken gemacht.
    Dabei ist mir mal als aller erstes aufgefallen, dass ich die Drei ??? schon immer geliebt habe, sowohl die Hörbücher als die“normalen“ Bücher, während ich bisher kein einziges (hör-)Buch der Drei !!! gelesen habe, da mich die Klappentexte nie angesprochen habe. Generell lese ich mehr Richtung Fantasy/Science-Fiction anstatt Romanzen, ich scheine also aus dieser normalen „Mädchenbuchgruppierung“ deutlich herauszufallen.
    Als zweite Sache ist mir aufgefallen, dass wir meinen Bruder nie zum lesen zwingen mussten, er ist ebenso eine Leseratte wie ich. Er liest hauptsächlich Thriller und Krimis, aber auch Fantasy und Science-Fiction. Bei FanFictions dauert es bei ihm schon mal etwas, bis er war „Gutes“ gefunden hat, da er die Handlungen häufig zu romantisch findet, was man ihm bei manchen Storys wirklich nicht verübeln kann. Selber schreiben tut er zwar nicht, aber wie bereits geschrieben, ist er eine wahre Leseratte.

    Was bei mir ebenfalls so eine Sache ist, ist ein Mix aus Fantasy/Romantik. Sowas wie Twilight habe ich seit jeher verschmäht, einfach weil mir das ganze Rumgesülze ziemlich auf die Nerven ging. Ich habe grundsätzlich nichts gegen Liebe und Romantik in Büchern, aber es darf halt auch nicht zu viel werden.

  23. Ich (weiblich, mittlerweile 18) konnte die drei !!! nie leiden. Die drei ??? haben mir damals auch nicht besonders gefallen, aber waren wesentlich weniger grauslig als die drei !!!.

    Wobei ich Detektivgeschichten toll fand: ich habe Kalle Blomquist geliebt, TKKG hab ich regelrecht gesuchtet, genau wie Fünf Freunde, wo für mich sowohl Gabi aus TKKG als auch George aus Fünf Freundr ziemliche Identifikationsfiguren waren. George habe ich richtiggehend bewundert, war damals auch selbst eine Art Tomboy, wollte ein Junge sein, habe nur Jungsklamotte tragen wollen und Fußball gespielt, etc.
    Wobei ich auch damals auf diese „typisch weiblichen emotionalen Sachen“ sehr angesprochen habe. Bei Kalle Blomquist z.b. hab ich mich immer gefragt, warum die Kinder sich die ganze Zeit zum Spaß z.T. mit echt fiesen Mitteln bekämpfen, wo sie sich doch eigentlich mögen, und der Fall, der mir damals am besten gefallen hat war der dritte, Kalle, Eva-Lotta und Rasmus, wo der eine Verbrecher am Ende gut wird und auch noch tragisch verletzt weil er für die Kinder einsteht.

    Meine weiblichen „Identidikationsfiguren“ waren trotzdem immer weitestgehend Klischeefrei und wohl ziemlich ähnlich wie eine Identifikationsfigur auch für einen Jungen aussehen würde: mutig, lustig, frech, loyal, mit Ecken und Kanten und machen jeden Scheiß mit.

    Und so glaube ich, dass sich viele Kinder in Grauzonen bewegen und weder auf Klischeeüberladenen rosa Kitsch wie die drei !!!, noch auf düstere extrem trocken geschriebene Bücher à la die drei ??? stehen.
    Manche schon, sicher, aber es gibt auch viele Kinder beiden Geschlechts, würde ich sagen, die Buchreihen wie die Fünf Freunde, TKKG, oder Kalle Blomquist gerne lesen, die zu beiden Geschlechtern und vielen Kindern passen und vob allem etwas bieten ohne extrem einseitig zu sein.
    🙂

  24. Hallo Helge,

    da gibt es ja wieder was kontrovers zu diskutieren.
    Erst einmal ein Lob daran, dass du diesen Artikel hier veröffentlicht hast. Er ist wirklich interessant …

    ABER …

    Leider werden hier Äpfel mit Birnen verglichen. Man betrachte nur die Zeit, in der die Bücher veröffentlicht wurden. „Die drei ???“ sind wesentlich älter als „Die drei !!!“ – und damit wären Serien aus der Zeit viel sinnvoller gewesen – die hier teilweise schon genannt wurden: Fünf Freunde, xxx der Abenteuer Reihe, TKKG etc.
    Eine mädchengerechte Vergleichsreihe wäre z. B. in meinen Augen „Trixie Belden“.

    Genauso die Annahme, dass in „Jungenbücher“ Gefühle nicht beschrieben werden … ich verweise nur auf Oliver Hassenkamps „Schreckenstein Reihe“ – in der durchaus auf „zarte Gefühle“ angespielt wird, aber auch erst, als die Protagonisten in das entsprechende Alter kommen.

    Vielleicht sollte auch erwähnt werden, dass die damals typischen Mädchenbücher wie „Hanni und Nanni“ bzw. „Dolly“ sich am Alter der Protagonistinnen orientiert hat und die jüngeren Mädchen durchaus genauso dumme Gedanken hatten, wie Jungs im gleichen Alter. Die Entwicklung zu mehr „weiblich“ kommt erst in den späteren Büchern, in denen die Mädchen auch älter sind.

    Aus eigener Sicht kann ich nur sagen, ich habe früh angefangen zu lesen und mich nicht an Mädchen-/Jungenbüchern orientiert, sondern ich habe das gelesen, was mir gefiel – und das hing einfach mit der Frage „Worauf habe ich heute Lust“ zusammen. War mich nach einem Ritt mit Winnetou über die Prärien Nordamerikas, oder einem Flug mit Fuchur dem Glücksdrachen oder wollte ich mit Hanni und Nanni einer Lehrerin einen Streich spielen.
    Wobei ich es als einen hilfreichen Ansatz erachte, das Interesse an Büchern zu erwecken, wenn Bücher empfohlen werden, die vielleicht eher zum Geschlecht passen … und ist die Lust am Lesen erst geweckt, entwickeln sich die Interessen meist von ganz allein.

    • >>Leider werden hier Äpfel mit Birnen verglichen. Man betrachte nur die Zeit, in der die Bücher veröffentlicht wurden. „Die drei ???“ sind wesentlich älter als „Die drei !!!“ – und damit wären Serien aus der Zeit viel sinnvoller gewesen – die hier teilweise schon genannt wurden: Fünf Freunde, xxx der Abenteuer Reihe, TKKG etc.
      Eine mädchengerechte Vergleichsreihe wäre z. B. in meinen Augen „Trixie Belden“.<<

      Zu meiner Verteidigung: Die Serie der drei ??? läuft zwar schon wesentlich länger, die Bände der Reihen, die ich verglichen habe, stammen aber aus dem gleichen Jahr und die Umsetzung der Reihe hat sich im Laufe der Jahre geändert (ich persönlich mochte die ersten Bände lieber).

  25. Soso, es gibt überspitzt gesagt keine Fanfiction für oder gar von Jungs… Interessant. Ich bin schließlich männlich und schreibe… Uhm… Ok, vielleicht nicht für 13-16 Jährige, aber im Stil muss ich mich der Analyse anschließen – ich schreibe viel Sach- oder Handlungsbetont, aber zum Teil so Detailverliebt, dass ich 20 Zeilen brauche um ein Objekt zu beschreiben. Ist das „jungstypisch“? Vielleicht. Aber ein wenig wahres ist in in der Analyse schon – „sanftere“ Gefühle verwende ich seltener als Schmerz oder Wut. Abgesehen davon, wenn ich mich an Poesie versuche…

    • Danke für den Kommentar, mir gehts genauso. Was den Stil betrifft schreiben wir entweder ähnlich oder eine Sach/Handlungsbetonte Schreibweise mit vielen Detailreichen Beschreibungen ist tatsächlich „jungstypisch“.

  26. Ich finde, die Auszeichnung von Jungen- und Mädchenbüchern ist keiner sehr gute Idee. Natürlich hat es den Vorteil, dass eine bessere Auswahl getroffen werden kann.
    Aber stell dir einmal vor, dass ein Mädchen in die Bibliothek kommt und durch die Regale geht. Dann geht es natürlich zu dem Abteil „für Mädchen“, ganz egal, ob sie jetzt doch eher ein „Jungenbuch“ bevorzugt hätte. Genauso ist es bei Jungen. Kein Junge würde in die Mädchenabteilung laufen.
    Ich denke nicht, dass man in diesem Punkt nach Geschlechtern trennen sollte, eine Genre-Trennung reicht da vollkommen.
    Ich war früher als Kind sehr oft in unserer Stadtbibliothek und ich hätte mir wahrscheinlich viele Bücher früher erst garnicht wirklich angeschaut, wenn ich gleich schon quasi dazu „verpflichtet“ wäre, in die Mädchenabteilung zu gehen. So etwas fördert für mich eine Geschlechtertrennung.
    Genauso ist es bei Fanfiktion.de. Ich würde mich schon nahezu beleidigt fühlen, wenn dort auf einmal nach Geschlechtern getrennt wird. Hier würde ich eine etwas ausgereiftere Genre-Trennung bevorzugen.

    • Korrekt.Frueher gab es die Jugendbuchabteilung und jene fuer Erwachsene. Mit Aufkommen des Feminismus war man der Ansicht: gebt den Maedels was de Maedels ist. Und die Jungs haben gefaellgst da drueben zu suchen.
      Meine Toechter haben die Schatzinsel ebenso verschlungen wie Don Quichotte de la Mancha.

    • >>Natürlich hat es den Vorteil, dass eine bessere Auswahl getroffen werden kann.<<
      Genau um diesen Punkt geht es mir. Eine Unterscheidung allein anhand des Genres wäre theoretisch möglich, wenn man wesentlich freigiebiger mit den Labeln "Romanze" und "Gefühl" umgehen würde. Momentan ist aber gerade bei Jugendbüchern der relativ hohe Romanzenanteil in Genren wie Fantasy, Science Fiction und Krimi nicht gekennzeichnet. Trotzdem fände ich es besser ein Label für handlungsbetonte, weniger emotionale Bücher zu haben besser, als wenn man diese dann per Aussschlussverfahren suchen müsste.
      Da Mädchen sowieso viel häufiger und mehr lesen als Jungen, empfinde ich es als wichtiger den Aufwand ein wahrscheinlich interessantes Buch zu finden für Jungen senken, um sie möglichst ans Lesen zu bringen, wichtiger die potentielle Gefahr, dass Mädchen sich abschrecken lassen. (Würde man als Vielleser nicht sowieso gerne mal etwas neues ausprobieren, statt zu denken, "Da steht, die sind nichts für mich"?)

      • Ich kann deine Sichtweise vollkommen verstehen, aber ich habe immer dieses strikte Problem, wenn es um Differenzierungen geht.
        Ich wäre an dieser Stelle eher dafür, dass man die Genreauszeichnungen eindeutig macht. Wenn dann dort „Romanze + Aktion“ stehen würde, wäre es den Lesern, die nur Aktion lesen wollen, direkt bewusst, dass Romanze dabei ist.
        Mit Jungen und Mädchen-Abteilen macht man den Kindern nur von früh an bewusst, dass dort ein Unterschied, der ber das körperliche hinausgeht, ist.

  27. Deine Intention ist es, Jungs zum Lesen zu motivieren, um ihre Lesekompetenz zu fördern.
    In jungen Jahren wissen Jungs diese anscheinend gut zu verbergen. Wenn es dann später um die Managerposten in den großen Firmen geht, dann sind sie voll dabei. Sehr merkwürdig, aber sicherlich ein gänzlich anderes Thema.

    Wir befinden uns in der Literaturszene für Kinder. Jugendliche haben sicherlich schon wieder ganz andere Interessen, da kann ich die Sehnsüchte nach Liebesromanzen der Mädchen teilweise gut verstehen, Mädchen kommen eben immer noch früher in die Pubertät als Jungs.

    Kinderliteratur, also zum Beispiel Abenteuerromane, in empfehlenswert für Mädchen oder Jungen einzuordnen, ist großer Unsinn und sollte sich verbieten.

    Also, die drei !!! sind für mich ein Skandal. Mädchen waren viele Jahre sehr gut bedient mit den drei ???. Da will wohl nur ein Verlag ein wenig Geld mehr verdienen.

    Gute Kinderbuchautoren haben immer Bücher für Jungs und Mädchen gleichermaßen geschrieben, allen voran die Autorin Astrid Lindgren, die sehr oft gerade Mädchen als Protagonistin ins Bild gesetzt hat, um das Mädchenbild zurecht zu rücken, weg vom „Trotzkopf“ Image.
    Mein Sohn hat zumindest alle diese Bücher mit großem Interesse gelesen, „Ronja Räubertochter“ war eindeutig Favorit.

    „Die Rote Zora“ wurde schon genannt, immer noch ein tolles Buch für alle. Aber auch „Harry Potter“ sollte nicht vergessen werden. Hier auf FF in vielen Fanfics zu finden, gerne wird das Buch auch verslasht.
    Frau J.K. Rowling hat Mädchen und Jungen und Erwachsene gleichermaßen verzaubert. Erwachsene Männer haben die Originalbände in englisch gelesen, um sich nicht peinlicherweise rechtfertigen zu müssen für das Lesen eines Kinder/Jugendbuches.
    Meinem Sohn musste ich den ersten Band noch vorlesen, um dann heimlich, wenn er schlief, schnell noch einige Seiten vorab zu verschlingen.
    Die Tochter hat es später nachgelesen, auch auf englisch, Gründe: siehe oben. Es hat sicherlich vielen Jugendlichen zu mehr Lesekompetenz in englischer Sprache verhelfen können.
    Mein Sohn ist eine Leseratte geblieben, besonders im Science Fiction und Fantasy Bereich.

    Ist der Science Fiction und Fantasy Berich auf FF kein gutes Argument auf FF zu lesen und sind dort wenig Jungen zu finden? Ich kenne mich da leider nicht aus.

    Eine Jungenecke in der Bücherei oder im Bücherladen sollte sich verbieten. Wir wollen weder rosa Ecken für Mädchen noch blaue für Jungen. Die entsprechenden Strampler (leider immer noch) und Kinderzimmer sind grausam genug.

    Ich traue es den Erzieherinnen in den Kitas heutzutage zu, dass sie Literatur für alle Kinder aussuchen, unsere Kitas sehen nicht geschlechtsspezifisch aus. Traktorbilderbücher sind für alle da.
    Leider fehlen die männlichen Erzieher, sie sind selten, aber die Erzieherinnen machen inzwischen einen guten Job.

    Aber leider sind auch unsere Grundschullehrkräfte fast alle weiblich und viele auch nicht mehr jung, von den alleinerziehenden Mütter ganz zu schweigen.
    Leider muss ich feststellen, dass die Grundschullehrerinnen kaum vertraut sind, mit moderner Kinderbuchliteratur. Die neuen tollen Fantasy Geschichten, mit denen Jungs zum Schmökern zu verführen sind, waren ihnen gänzlich unbekannt. Viele haben auch Harry Potter nicht gelesen. Da prallt dann im Unterricht manch guter vergleichender Diskussionsbeitrag eines Kindes gänzlich ab, weil es der Lehrerin an Hintergrundwissen fehlt. Das passiert gerade Jungs sehr häufig und so werden sie mundfaul. Wer sich als Junge einmal im Unterricht spaßeshalber Quidditch gewünscht hat und nicht verstanden und gerügt wurde, hält seinen Mund.
    Jungen erklären Sachverhalte sicherlich auch oftmals anders, sehen Zusammenhänge aus anderer Perspektive und so werden sie von weiblichen Lehrkräften tendenziell falsch beurteilt in ihrer Lesekompetenz. Will eine weibliche Lehrkraft in den Texten die Gefühle, die Emotionen herauslesen lassen und Jungs bleiben auf der sachlichen Ebene, dann ist eine korrekte Beurteilung schwierig.

    Ich fand deinen Artikel sehr nachdenkenswert und interessant. Klaro, ich habe ja einen Kommentar dazu geschrieben.

    • In jungen Jahren wissen Jungs diese anscheinend gut zu verbergen. Wenn es dann später um die Managerposten in den großen Firmen geht, dann sind sie voll dabei.

      Diese Implikation wäre nur dann sinnvoll, wenn alle Jungen mit schwacher Lesekompetenz später Aussicht auf Managerposten in großen Firmen hätten. Der Pferdefuss hier sollte offensichtlich sein.

      Kinderliteratur, also zum Beispiel Abenteuerromane, in empfehlenswert für Mädchen oder Jungen einzuordnen, ist großer Unsinn und sollte sich verbieten.

      Die Begründung hierfür fehlt. Zumal es ja nicht mal um Ausschluß geht, sondern nur um Empfehlungen. Was ist prinzipiell falsch daran, ein Buch auf Basis von Alter und Geschlecht als empfehlenswert einzustufen?

      Eine Jungenecke in der Bücherei oder im Bücherladen sollte sich verbieten. Wir wollen weder rosa Ecken für Mädchen noch blaue für Jungen.

      Die Farbwahl dürfte irrelevant sein. Aber ich wiederhole mich: Was ist prinzipiell falsch daran, ein Buch auf Basis von Alter und Geschlecht als empfehlenswert einzustufen? Immerhin hast du selbst zugegeben, dass die Interessen sich im Mittel unterscheiden.

      Ich traue es den Erzieherinnen in den Kitas heutzutage zu, dass sie Literatur für alle Kinder aussuchen, unsere Kitas sehen nicht geschlechtsspezifisch aus. Traktorbilderbücher sind für alle da.

      Im Voschulalter sind die Leseinteressen auch noch nicht differenziert.

      Leider fehlen die männlichen Erzieher, sie sind selten, aber die Erzieherinnen machen inzwischen einen guten Job.

      Einen guten Job haben sie auch schon gemacht, als es noch mehr männliche Erzieher gab. 😉 Es ändert aber nichts daran, dass die Schieflage eben auch Probleme verursacht.

      Das passiert gerade Jungs sehr häufig und so werden sie mundfaul.

      Die Gründe, warum Jungen von unserem derzeitigen Bildungssystem benachteiligt werden, liegen leider nicht nur in der (möglicherweise mangelhaften) Literaturkenntnis von Grundschullehrerinnen. Da muss man dann schon etwas tiefer nachhaken. Da werde ich aber definitiv noch einen eigenen Blogeintrag zu schreiben.

      • Dann sollten wir Pippi Langstrumpf lesen und die Lehrerin hat das aktiv als Buch für Mädchen angepriesen. Als es dann um das Vorlesen ging, habe ich mich mit Händen und Füßen geweigert, schlichtweg weil ich befürchtete, ausgelacht zu werden, wenn ich ein Mädchenbuch gut lesen würde. Also mich wie üblich tief reinhänge und alles lebhaft betone. Ich habe eine 6 bekommen. Das wäre mir erspart geblieben, hätten ich und meine Mitschüler dieses ganze „das ist für Mädchen“ – „das ist für Jungen“ nicht so stark gefressen. Klar, es sind nur Empfehlungen gewesen, aber Kinder denken so nicht. Kinder denken, dass das dann sofort Ausschluss für die jeweils andere Gruppe impliziert. Zumindest war das in meiner Klasse so. Und der Druck, sich dem anzupassen, kam von allen Seiten.

        Auch deswegen halte ich diese geschlechtsgetrennten Empfehlungen für Bullshit. Empfehlungen nach Genre reichen doch völlig aus.

        • Das Problem bei den Genre-Empfehlungen ist, dass nicht überall Romanze dransteht, wo Romanze drin ist und diese gerade in jüngeren Altersgruppen bei Jungen nicht gerade beliebt sind. Die rosa Ecken für Mädchen gibt es in Bücherreihen schon längst, nämlich die Ecke in der „Freche Mädchen, freche Bücher“, „Pink“ und andere typische „Mädchen“-Reihen. Die füllen bei uns in der Bücherrei ein ganzes Regal und die Farbe ist (durch die Farbe der Bücher) rosa/weiß/pastellig, mit einiges an Glitzer. Klar gibt es Mädchen, die damit überhaupt nichts anfangen können und sicher gibt es auch Jungen, die sie mögen.
          Aber rein statistisch ist haben die meisten Jungen andere Vorlieben. Und auch diese Gruppe sollte unkompliziert Lesestoff finden können. Und diese potentiell unterschiedlichen Leseinteressen sollten sich auch bei der Wahl der Klassenlektüre wiederfinden berücksichtigt werden.
          Im Hinblick darauf, dass die Lesekompetenz bei Jungen wesentlich schlechter, ist es wichtig zu vermitteln, dass Lesen eben auch eine Jungensache sein kann, und auf die Bedürfnisse von Jungen besonders Rücksicht zu nehmen. Wenn man also schon ein Buch für die Klassenlektüre aussuchen möchte, dass man für geschlechtsspezifisch hält, dann doch bitte ein Jungenbuch.

      • Wow, irgendein Unsinn mit der Kommentarfunktion hat den Anfang meines Posts gefressen. Ich bezog mich auf diese Aussage hier:

        Zumal es ja nicht mal um Ausschluß geht, sondern nur um Empfehlungen. Was ist prinzipiell falsch daran, ein Buch auf Basis von Alter und Geschlecht als empfehlenswert einzustufen?

        Dazu wollte ich nur mal die obige Anekdote aus meiner eigenen Grundschulzeit geben. Ich war immer ein überdurchschnittlich guter Leser und wollte sogar an einem Vorlesewettbewerb teilnehmen. Meine Lehrerin hatte mich aussortiert mit der Begründung „Du warst zwar der bessere, aber Mädchen kommen bei den Juroren immer besser an“. Ich war bei meinen Mitschülern sowieso schon der Streber und der Nerd, von daher muss man bei der obigen Anekdote im Kopf behalten, dass ich ständig unter massenhaft Flak, auch für mein gutes Lesen stand. Hätte es so ausgesehen, als hätte ich Spaß am Lesen eines „Mädchenbuchs“, na ja, dann wären dumme Sprüche das mindeste gewesen, was mich erwartet hätte.

      • (Helge) „Was ist prinzipiell falsch daran, ein Buch auf Basis von Alter und Geschlecht als empfehlenswert einzustufen?“

        Sehr einfach. Weil es prinzipiell nicht beim ´Prinzip´ bleibt. Und von den Betroffenen (also Kinder/Heranwachsende) anders aufgenommen wird als gutmeinende ´Erwachsene´ dies eigentlich sehen wollten.
        Wieviel Mobbing könnte schon im Vorfeld ungeschehen bleiben wenn man nicht immer radikaler Unterschiede an den Geschlechtsmerkmalen festmacht?

        (Tintenstreune/Musikatze) „Für die eine Gruppe erlaubt“ wird leicht als „für die andere Gruppe verboten“ empfunden…

        Daran denkt man leider nicht. Das es derartige Auswirkungen gibt. Und man dieses ´Rollenverhalten´ aktuell und beileibe nicht als Ausnahmeerscheinung ansehen kann.

        (sorry, hab jetzt 2x gesucht von wem dieser Kommentarausschnitt war…) „…wenn mir jemand erklärt, unsere Hormone würden unsere Interessen oder unser Verhalten entscheidend beeinflussen und die derzeit wachsende Separierung nach Geschlecht empfinde ich als schädlich für unsere Gesellschaft. Es hemmt die freie Entwicklung, weil gerade Kinder und Jugendliche nicht anecken wollen und sich – oft unbewusst – in ein Schema pressen lassen, um dazuzugehören und geliebt zu werden. …“

        Genau das versuche ich darzustellen. Diese Separierung, ist, kontraproduktiv. Zum gewünschten Ergebnis.
        Also unter keinen Umständen strategisch wirksam.

          • Dank dir. Und mit Grüßen an Cora. Ihre Worte fand ich gut. 🙂

        • Wieviel Mobbing könnte schon im Vorfeld ungeschehen bleiben wenn man nicht immer radikaler Unterschiede an den Geschlechtsmerkmalen festmacht?

          Gar keins. Wenn eine Gruppe jemanden mobben möchte, so wird sie dafür schon irgendeinen Grund finden, die Abweichung von Geschlechterstereotypen ist da keineswegs die einzige Option, sondern nur eine von Tausenden.

          Daran denkt man leider nicht. Das es derartige Auswirkungen gibt. Und man dieses ´Rollenverhalten´ aktuell und beileibe nicht als Ausnahmeerscheinung ansehen kann.

          Doch, aber es ist Aufgabe von Eltern und Gesellschaft, den Kindern klarzumachen, dass es mehr als nur einen Lebensentwurf gibt und dass sie alle ihre Berechtigung haben. Genauso wie es Aufgabe der Eltern wäre, den Kindern klarzumachen, dass es ok ist, wenn Jungen Mädchenbücher lesen wollen und umgekehrt. Ganz ehrlich, was für Kinder schweben euch eigentlich vor? Solche mit Selbstbewußtsein und eigener Identität oder solche, die man vor allen, was auch nur negativ riechen könnte, beschützen muss?

          Diese Separierung, ist, kontraproduktiv. Zum gewünschten Ergebnis. Also unter keinen Umständen strategisch wirksam.

          Was willst du eigentlich? Was ist dein gewünschtes Ergebnis? Mädchen, die wie Jungen sind, aber ne Gebärmutter haben? Jungen, die wie Mädchen sind, außer dass sie Penis und Hoden besitzen? Das ist der Müll der Gender Studies, die alles auf Sozialisation schieben wollen. Nur geht diese Ideologie gegen den Baum und erschafft unglückliche Menschen. Tolle Strategie.

          • „Wenn eine Gruppe jemanden mobben möchte…“

            Muß man dem nicht noch Vorschub leisten indem man schon lange vorher in die Köpfe eingeprägt hat das es per rosa-blauer Ecke ganz leicht ist jemanden auszugrenzen. Oder?

            „… was für Kinder schweben euch eigentlich vor …“

            Kinder, denen man nicht vom Nuckel an begonnen beibiegt, das sich ein jedes geschlechtstypisch nach den jeweils herrschenden Vorgaben der Gesellschaft zu verhalten hat. Selbstbewußtsein und eigene Identität erlernt man nicht, wenn zB. geschlechtstypisches Rollenverhalten offen oder unterschwellig aufgeprägt wird. Der Grat zwischen doch erlerntem Selbstbewußtsein, Amok und Selbstaufgabe wird meines Erachtens auch dadurch immer schmaler.
            Heißt ´frei entscheiden´ nicht eher, das man zB. Bücher nebeneinander stellt? Zur freien Auswahl. Ohne das man Rücksichten auf irgendwelche möglichen Beobachter nehmen muß?
            Ich finde es schlimm, wenn ich ein Kind ermuntern muß, das es in Ordnung ist wenn es statt mit Puppen, viel lieber mit Lego spielt. Und umgedreht.
            Denn an der Stelle hat die selbstbestimmte freie Entscheidungsfähigkeit des Kindes doch schon eine harsche Grenze gefunden?

            Wollen. Ergebnis?
            Nur eines. Das dieses überbordende knalligfarbliche Unterteilen in den Spielzeugläden auf ein gesundes Maß zurückgenommen wird. Und jetzt nicht einfach die Buchläden im selben Maße erobert.
            Und. Oh bitte! Das hat ja nun echt nichts mit einer von dir eingebrachten Geschlechtsmerkmalangleichung zu tun. Wer strebt denn sowas an?
            Was die unglücklichen Menschen betrifft… Ich will ja nichts verallgemeinern und das Beispiel geht jetzt ein Stück von der rosa-blauen Buchwahrnehmung weg …
            Setz dich einmal (zB im Donau – Großraum nördlich von München) in einem gut besuchten (Schul)bus auf den besten Platz vorn rechts. Wiederhole dieses Experiment in anderen größeren und kleineren Städten …
            Den Schulbus erwähne ich nur weil man dort natürlich auf das zahlreichste jugendliche Publikum stößt. Die Auswirkungen dessen was du beobachten konntest, diese siehst du bei den mehr oder minder älteren Generationen gleichermaßen.
            Unwitzig an diesem Beispiel ist mir, in Leipzig zB ist dieses Verhalten beim einsteigen noch nicht in diesem hohen Prozentsatz vorhanden.
            Oder anders ausgedrückt. Ich sehe täglich mehr ´Elend´ als in einem früheren Leben, bei vergleichbarer Anzahl von Menschen jeglichen Alters.
            Sorry!

          • Muß man dem nicht noch Vorschub leisten indem man schon lange vorher in die Köpfe eingeprägt hat das es per rosa-blauer Ecke ganz leicht ist jemanden auszugrenzen. Oder?

            Mobbing wird nicht durch die Vermeidung von Differenzierung und den Vorschub von Komplettkonformität verhindert. Mobbing verhindert man, indem man seinen Kindern Empathie und die Bereitschaft, diese auf andere Menschen anzuwenden, vermittelt. Alles andere ist Makulatur.

            Selbstbewußtsein und eigene Identität erlernt man nicht, wenn zB. geschlechtstypisches Rollenverhalten offen oder unterschwellig aufgeprägt wird.

            Es geht überhaupt nicht um geschlechtstypisches Verhalten, was das auch immer in deiner Vorstellung sein mag. Es geht um Rollenvorbilder. Zuerst einmal kannst du es sowieso nicht vermeiden, deinem Kind ein Rollenbild mitzugeben, auch wenn das reichlich mies sein kann. Was du tun kannst, besteht darin alternative Rollenbilder zu präsentieren und darüber mit deinem Kind zu sprechen. Zuerst einmal geht es da nur darum, dass es begreift, dass Alternativen existieren und dass es ein wenig darüber nachdenkt.
            Das Schlüsselwort ist hier wie immer Kommunikation. Und eben nicht Protektionismus. Du kannst Kinder versuchen abzuschirmen, aber dadurch werden sie nicht selbstbewußt, dadurch werden sie nicht stärker.

            Das dieses überbordende knalligfarbliche Unterteilen in den Spielzeugläden auf ein gesundes Maß zurückgenommen wird.

            Genau, da liegt des Übels Wurzel, in blauen oder pinken Spielzeugecken. :/ Das ist genau der Müll, den die Idioten von Pinkstinks in ihrer Unkenntnis sozialer Vorgänge von sich geben. Die Welt ist zu komplex, also reduzieren wir sie doch auf etwas, was wir noch begreifen können.

            Aber auch hier ist die Lösung so einfach. Kommuniziere mit deinem Kind. Wenn es ein Spielzeug will, ist die Farbe irrelevant. Wenn andere Kinder mit weniger kommunikativen oder offenen Eltern dein Kind hänseln, weil es mit dem „falschen“ Spielzeug spielt oder das „falsche“ Buch liest, dann rede mit ihm.

            Die Auswirkungen dessen was du beobachten konntest, diese siehst du bei den mehr oder minder älteren Generationen gleichermaßen.

            Und jetzt denkst du, das läge an stärker verbreiteten Geschlechterklischees? Dein logischer Schluss ist leider falsch, auch hier sind es wieder mehrere Effekte, die sich gegenseitig beeinflussen. Wenn du möchtest, können wir das gerne mal aufdröseln, für jetzt nur soviel: Vom Ergebnis macht es keinen großen Unterschied, ob du (und dein Umfeld) deinem Kind ein starres Rollenvorbild präsentierst oder gar keines. Variante 1 führt zu Konformitätszwang, Variante 2 zu Verunsicherung und irgendwann ebenfalls zu Konformität, weil das Kind sich dann eben selbst eine Gruppe sucht, der es angehören möchte. Der Trick besteht darin, viele Rollenbilder aufzuzeigen, damit das Kind versteht, welche Alternativen es gibt und tatsächlich möglichst frei wählen und entscheiden kann.

          • Mobbing…

            Seinen Beitrag leisten diese sehr speziellen ´Differenzierungen´ denn doch. Beispiele dafür (teilweise sehr persönlicher Art) wurden in den Blogs hier eigentlich ausreichend genannt. Und mitsamt diesen Beispielen gleichzeitig aufgezeigt wie sehr daraus folgend ´Komplettkonformität´ erreicht wird (werden kann).

            geschlechtstypisches Verhalten/Rollenvorbilder

            Meine Vorstellungen dazu – mußt du falsch interpretiert haben. Ich bin mir eigentlich sicher zu ´eigenen Vorstellungen´ gar nichts gesagt zu haben.
            Und, oh ja, natürlich habe ich bewußt und unbewußt meiner Tochter ein ´Vorbild´ mitgegeben. Indem ich, wie anderswo schon erwähnt (und nachdem Frau Mama offen aussprach das sie ihrer, unserer Tochter Mädchenspielzeug schenken wolle), das ich daraufhin zum nächsten Geschenkeanlaß Lego-Bausteine schenkte. Damit es auch ja eindeutig wird. (andere, vorzugsweise Holzbausteine, also damit spielte sie, und mit mir, sowieso schon sehr gern)
            Witzigerweise, im Zusammenhang beinahe, von anderer Seite bekam meine Tochter von einer guten Bekannten von mir, ein extra für sie gebautes Puppenhaus geschenkt. Und wer spielte damit? Der Sohn/Enkel meiner Nachbarn. Ein damals zehnjähriger Junge dem wir versprechen mußten ihn nicht bei seiner Verwandtschaft zu ´verpfeifen´.
            Und wo du auf jeden Fall recht hast – Kommunikation!
            In aller Ruhe miteinander sprechen.
            Und dabei immer darauf achten wie der aktuelle Erkenntnisstand des betroffenen Kindes sein könnte.

            „Die Welt ist zu komplex, also reduzieren wir sie doch auf etwas, was wir noch begreifen können.“

            Damit hast du einen hübschen (sarkastischen) Satz geprägt. Ich würde bei diesem Satz noch ein Stück weiter gehen:
            … was wir gerade noch so begreifen wollen.
            (auch je nach Grad der entsprechenden Allgemeinbildung)

            Aber mir mußt du wirklich nicht vorschlagen, mit meinem Kind zu kommunizieren. Mein Problem bis vor einem knappen Jahr bestand allerhöchstens darin, das die Kindesmutter gegenüber unserer Tochter … deinen Vorschlag schon vor wenigstens vierzehn Jahren hätte hören und verinnerlichen müssen. Da sie dazu nicht in der Lage war, lebt mein Kind auf eigenem Wunsch nunmehr bei mir. Glücklich. Weil man mit Papa echt ungeschminkt über alles reden und diskutieren kann.

            ´Die Auswirkungen dessen was du beobachten konntest, diese siehst du bei den mehr oder minder älteren Generationen gleichermaßen´ … ich verwende als Marker das von dir aus seinem Zusammenhang gerissene eigene Zitat …

            Womit eigentlich nun schon alles gesagt sein sollte.
            Ich verstehe durchaus das du ein wenig ´Streß´ hast deinen Blog mit der nötigen Aufmerksamkeit zu verfolgen, andererseits, da sage ich dir garantiert nichts neues, das, wenn man halt Dinge aus ihrem Zusammenhang heraus nimmt, die Schlußfolgerungen beinahe natürlicherweise völlig daneben gehen.
            Bei meinem Beispiel wagte ich nicht konkret zu werden. Von daher ist dies entschuldigt. Und, entschuldige, ich bleibe an dieser Stelle erstmal trotzdem bei einer Umschreibung dessen was ich am bedenklichsten finde. Am Zustand unserer Gesellschaft … :

            1990 ´erfand´ man das Wort vom ´aufrechten Gang´ >>> Seitdem, kurz danach, nahm im ´Osten´ die Zahl der Menschen rapide zu, die mit gesenktem Kopf durch die Gegen liefen. (dasselbe Phänomen sehe ich aktuell hier im ´Westen´ – allerdings in erschreckend und wesentlich höherem Ausmaß)
            so um 1996 herum erfand man das Wort von ´Spaßgesellschaft´ …
            Und was war beinahe gleichzeitig? Den Leuten fehlte zunehmend das Geld dafür. Die ´Spaßgesellschaft war eigentlich schon tot, bevor sie ´erschaffen´ war.
            Und im selben Zeitraum kam das Wort von einer ´Kommunikationsgesellschaft´ auf …
            (soll ich dazu och was sagen?)

            Was mich am meisten bewegte, das war im Jahre 2000. Als ich in einer anerkannt großen Zeitung (nix mit Bild!), das Wort von ´Wohlstandsverwahrlosung´ fand …

            Originalton meine Tochter:
            So funktioniert die Welt nicht! Rollen sind eine Illusion. Menschen tun das was sie für richtig erachten. Wenn Jimmy Prinzessin spielen will, laß ihn machen. Wenn Elisabet einen Ritter spielen will – dito. (Elisabet fängt den aus seinem Turmfenster springenden Jimmy auf…)

            😉

      • >>Einen guten Job haben sie auch schon gemacht, als es noch mehr männliche Erzieher gab. <>Im Vorschulalter sind die Leseinteressen auch noch nicht differenziert. <>Was ist prinzipiell falsch daran, ein Buch auf Basis von Alter und Geschlecht als empfehlenswert einzustufen? << Altersempfehlungen sind immer gut, Fifty Shades sollte zumindest kein Kinderbuch sein weder für Mädchen noch für Jungen. 😉

        Kinder sollten als Kinder aufwachsen, geschlechtsspezifische Unterteilungen gibt es nach der Pubertät genug.
        Sie sollten gemeinsam eine Schule besuchen, gemeinsam in einer Mannschaft Fußball spielen und gemeinsam Ballett tanzen.
        Ich bin gegen Mädchengymnasien (gibt es bei uns immer noch!) und gegen getrennten Mathe- oder Physikunterricht. Genauso eben auch gegen Kinderbücher, die auf Basis des Geschlechts empfohlen werden, weil so differenziert werden muss, was für Jungen oder Mädchen geeignet scheint. Kinderbücher sind für alle da. Wenn es den Jungs an Lesekompetenz fehlt, sollten sie hier gezielt gefördert werden und wenn es Mädchen an der Durchsetzungsfähigkeit fehlt, dann sollten sie hier gefördert werden, damit sie dann später den Lesekompetenz fehlenden jungen Männern die Managerposten wegschnappen können.

        • Sorry Helge, hier wurde mein Text gefressen.

          Ich kenne keine Zeiten mit mehr männlichen Erziehern in meinem Umfeld, ich beziehe mich auf die Aus- und Fortbildungsmaßnahmen für Erzieher, die immer qualifizierter werden.

          Leseinteressen im Vorschulalter können sehr schnell manipuliert werden, es braucht dazu nur einige glitzernde Prinzessinnenbilderbücher.

        • Kinder sollten als Kinder aufwachsen, geschlechtsspezifische Unterteilungen gibt es nach der Pubertät genug.

          Die gibt es bereits nach der Geburt.

          Sie sollten gemeinsam eine Schule besuchen, gemeinsam in einer Mannschaft Fußball spielen und gemeinsam Ballett tanzen.

          Sie sollten das machen, woran sie Interesse haben. Wenn jemand nicht Fussball spielen oder Balett tanzen will, dann ist das völlig in Ordnung.

          Genauso eben auch gegen Kinderbücher, die auf Basis des Geschlechts empfohlen werden, weil so differenziert werden muss, was für Jungen oder Mädchen geeignet scheint. Kinderbücher sind für alle da.

          Das Bildungssystem ist derzeit einseitig auf die Bedürfnisse der Mädchen ausgerichtet. Warum ist es so ungerecht, wenn man versuchen würde, etwas von dieser Ungerechtigkeit zu verringern? Das klingt paradox.
          Und Kinderbücher mögen zwar für alle da sein, trotzdem spricht nicht jedes Kinderbuch beide Geschlechter gleichermaßen an. Das ist die Realität. Du kommst nun mit Ideologie und sagst: „Ist doch egal, sie sind für alle da, wen interessieren da schon die Jungs.“

          Wenn es den Jungs an Lesekompetenz fehlt, sollten sie hier gezielt gefördert werden

          Wenn es Kindern an Lesekompetenz fehlt, so sollten diese geschlechtsunabhängig gefördert werden. Da würde ich mitgehen. Nur haben wir in Deutschland kaum geschlechtsunabhängige Förderprogramme aber Hunderte von Programmen für Mädchen. Fair?

          und wenn es Mädchen an der Durchsetzungsfähigkeit fehlt, dann sollten sie hier gefördert werden

          Durchsetzungsfähigkeit ist eine Charaktereigenschaft, die nicht in der Schule vermittelt wird. Hier ist die persönliche Veranlagung und das Elternhaus + Umfeld gefragt.

          damit sie dann später den Lesekompetenz fehlenden jungen Männern die Managerposten wegschnappen können.

          Ich wittere wieder Ideologie. Kurieren wir das mal mit Logik. 😉 Für einen Managerposten sind Befähigung, Durchsetzungsermögen und die Bereitschaft zu privaten Opfern erforderlich. Die meisten Manager kloppen 70 Stunden Wochen und mehr. Wenn eine Frau dazu bereit ist, dann sollte sie auch Managerin werden, aber logischerweise kann sie dann auch ihren Kinderwunsch beerdigen – zumindest wenn sie nach der Geburt längere Zeit zu Hause bleiben will. Wenn es ihr aber nichts ausmacht entweder gar keine Kinder zu bekommen oder aber diese kaum zu Gesicht zu bekommen, nun dann gibt es keinerlei Hürden. (Tatsächlich werden Frauen in solchen Konstellationen überdurchschnittlich häufig befördert aus verschiedenen Gründen. Nicht nur aufgrund des „Women are wonderful“-Syndroms, sondern auch weil die Firmen versuchen, der angedrohten Quote zuvorzukommen.)
          Was meinst du, gibt es mehr Frauen, die nicht Manager werden, weil ihnen das Durchsetzungsvermögen fehlt oder mehr Frauen, die nicht Manager werden, weil sie zu vernünftig sind, um derartige private Opfer zu bringen?

          • Siehst du nicht den Widerspruch in deinen Aussagen, Helge?
            Auf der einen Seite sprichst du dich dafür aus, dass jedem Kind ein möglichst großes Angebot dargeboten wird, damit es seine eigenen Interessen ausprägen kann. Das ist doch genau das, was jeder hier eigentlich vorschlägt. Auf der anderen Seite möchtest du Büchern Labels aufdrucken, die praktisch implizieren „nur für Jungen“ und „nur für Mädchen“. Schränkt das nicht eben jenes Angebot ein? Weder Eltern noch Kinder werden sich dann noch in die jeweils andere Abteilung wagen.

            Abgesehen davon wage ich zu bezweifeln, dass diese stärkere Trennung der Geschlechter wirklich das Kernproblem trifft und irgendeine Auswirkung bezüglich der Lesekompetenz der Jungen haben wird. Das Problem liegt definitiv woanders. Und nicht weil Jungs aus genetischen Gründen zu dumm zum Lesen sind, wie du es hier so schön ausformulierst. Neben dem sehr realen sozialen Druck, dass ein Junge gefälligst Sport zu treiben habe und als Nerd ausgegrenzt wird, wenn er von dieser Norm abweicht und sich lieber ein Buch greift, kommt noch dazu dass Kinder verdammt harte Kritiker sind. Spricht sie das Thema eines Buches nicht an, dann wird es gnadenlos niedergemacht. Darum sollte das Ideal sein, Kinder einfach bei deren Interessen abzuholen, die sie bereits ausgeprägt haben. Also schlichtweg altersgerechte Empfehlungen nach Genre zu geben und den Zugang zu diesen Büchern möglichst bequem zu gestalten (also im Rahmen des Unterrichts – Buchbesprechungen etc.). Das gepaart mit Elternaufklärung, dass lesende Jungen keine Ausnahmen zu sein haben, sollte meiner Einschätzung nach ausreichen, um einen großen Unterschied zu machen.

            Abgesehen davon wäre es Kinderbuchautoren (oder vielmehr deren Verlegern) wirklich sehr geholfen, wenn sie weniger versuchen würden, den Inhalt ihrer Bücher an irgendwelche Zielgruppenklischees (damit auch Geschlechterklischees) anzupassen, sondern sich eher darauf zu konzentrieren, gute Geschichten zu erzählen. Sturgeons Gesetzt schlägt auch bei diesen hart zu, deswegen ist es kein Wunder, wenn das Lesen viele abschreckt, wenn sie nur todlangweilige und generische Massenware vorgesetzt bekommen.

          • Auf der anderen Seite möchtest du Büchern Labels aufdrucken, die praktisch implizieren „nur für Jungen“ und „nur für Mädchen“.

            Genau das möchte ich nicht. Aber ich halte es auch nicht für falsch, wenn eher für Jungen geeignete Bücher leichter gefunden werden. Das hat mit Ausschluss gar nichts zu tun, sondern nur mit einer Verringerung der Suchkosten.

            Abgesehen davon wage ich zu bezweifeln, dass diese stärkere Trennung der Geschlechter wirklich das Kernproblem trifft und irgendeine Auswirkung bezüglich der Lesekompetenz der Jungen haben wird.

            Darum ging es hier doch überhaupt nicht. Die Geschlechter separieren sich sowieso, weil Geschlechtsidentität eben auch Identität und somit identitätsbestimmend ist. Es ist in meinen Augen nur kontraproduktiv, wenn man auf einmal so tut, als gäbe es nur ein Geschlecht. So uniform sind wir nämlich bei weitem nicht.

            Neben dem sehr realen sozialen Druck, dass ein Junge gefälligst Sport zu treiben habe und als Nerd ausgegrenzt wird, wenn er von dieser Norm abweicht und sich lieber ein Buch greift, kommt noch dazu dass Kinder verdammt harte Kritiker sind.

            Wieder die Mär vom sozialen Druck. Die ist bestenfalls partiell korrekt, aber andere soziale Umstände führen zu anderen sozialen Situationen. Ja, einige Elternhäuser und auch einige Umfelder vermitteln dieses Bild, aber das sind nicht alle und es sind womöglich noch nicht mal die meisten. Ohnehin dürfte sich der Fokus mit steigenden Bildungslevel des Elternhauses verschieben, sprich wenn die Eltern Akademiker sind, wird i.d.R. mehr Wert auf Bildung und weniger Wert auf sportliche Betätigung gelegt.
            Jungen sind allerdings aufgrund des höheren Testosteronlevels tatsächlich stärker zu sportlichen Aktivitäten hin prädispositioniert. Mit dem üblichen gigantischen Verteilungsraum versteht sich, d.h. es gibt auch genug, denen jedes Interesse an sportlicher Betätigung abgeht.

            Und die niedrige Lesekompetenz der Jungen kommt nicht daher, dass sie von anderen kleinen Jungen oder Mädchen ob ihrer Leistung oder der Auswahl ihrer Lektüre gehänselt werden.

            Darum sollte das Ideal sein, Kinder einfach bei deren Interessen abzuholen, die sie bereits ausgeprägt haben. Also schlichtweg altersgerechte Empfehlungen nach Genre zu geben und den Zugang zu diesen Büchern möglichst bequem zu gestalten (also im Rahmen des Unterrichts – Buchbesprechungen etc.). Das gepaart mit Elternaufklärung, dass lesende Jungen keine Ausnahmen zu sein haben, sollte meiner Einschätzung nach ausreichen, um einen großen Unterschied zu machen.

            Klar, man kann auch den Königsweg gehen, und die Ergebnisse wären vermutlich besser, als wenn man nur für Jungen besser geeignete Bücher nur leichter auffindbar macht, du übersiehst hier aber etwas: Deine Variante wird niemals umgesetzt werden. Der mit ihr verbundene Aufwand ist zu hoch, die Vorstellungen bei der Labelung zu diffus, die Förderung von Jungen bzw., was ich eigentlich präferiere, geschlechterunabhängige Förderung ist politisch nicht gewollt. Die Variante, mit der für Jungen besser geeignete Literatur vorselektiert wird, ist wesentlich einfacher und auch durch kleine Initiativen umsetzbar.

            Mag sein, dass die Politik irgendwann mal aufwacht. Bis dahin opfert man fröhlich weiterhin das Lebensglück junger Menschen einer Ideologie.

            Abgesehen davon wäre es Kinderbuchautoren (oder vielmehr deren Verlegern) wirklich sehr geholfen, wenn sie weniger versuchen würden, den Inhalt ihrer Bücher an irgendwelche Zielgruppenklischees (damit auch Geschlechterklischees) anzupassen, sondern sich eher darauf zu konzentrieren, gute Geschichten zu erzählen.

            Severus oder Moravia haben den Link präsentiert, was mit den Büchern passiert, wenn man so etwas versucht: Meistens bleiben sie liegen und werden nicht gekauft. Mal ganz abgesehen davon, dass der Erfolg eines Buches direkt daran festgemacht wird, wie gut es sich verkauft.

          • Genau das möchte ich nicht. Aber ich halte es auch nicht für falsch, wenn eher für Jungen geeignete Bücher leichter gefunden werden. Das hat mit Ausschluss gar nichts zu tun, sondern nur mit einer Verringerung der Suchkosten.

            Aber ich garantiere dir, dass genau das passieren wird, wenn man das umsetzt! Eltern werden einen Bogen um die als ‚für Jungs empfohlen‘ gelabelten Bücher machen und die Mädchen, die ein so angepriesenes Buch in den Händen halten, werden schief angesehen. Du verlagerst das Problem nur um und gehst nicht die Ursachen an. Und die Ursachen liegen schlichtweg darin, dass Eltern und Lehrer keinen Dunst vom Inhalt dieser Bücher haben und nur auf krude Propaganda der Verleger und Mainstreaming hören.

            Wieder die Mär vom sozialen Druck. Die ist bestenfalls partiell korrekt, aber andere soziale Umstände führen zu anderen sozialen Situationen. Ja, einige Elternhäuser und auch einige Umfelder vermitteln dieses Bild, aber das sind nicht alle und es sind womöglich noch nicht mal die meisten. Ohnehin dürfte sich der Fokus mit steigenden Bildungslevel des Elternhauses verschieben, sprich wenn die Eltern Akademiker sind, wird i.d.R. mehr Wert auf Bildung und weniger Wert auf sportliche Betätigung gelegt.

            Was meinst du jetzt, warum Akademiker-Kinder in Deutschland bessere Bildungschancen haben, eh? Nur wegen den Genen? Oder nur weil deren Eltern eher dazu neigen, positives Feedback bei geistigen Betätigungen zu geben anstatt sie einfach vor dem Fernseher zu parken? Ich würde eher dazu neigen, letzterem glauben zu schenken, vor allem weil es einen Lösungsansatz parat hält: Gebt mehr positives Feedback! Seitens der Schule, seitens der Eltern und damit über die Veränderung des Umgangs mit deren eigenen Interessen auch vom Freundeskreis.

            Jungen sind allerdings aufgrund des höheren Testosteronlevels tatsächlich stärker zu sportlichen Aktivitäten hin prädispositioniert. Mit dem üblichen gigantischen Verteilungsraum versteht sich, d.h. es gibt auch genug, denen jedes Interesse an sportlicher Betätigung abgeht.

            Das ist so ein generelles Problem deiner Argumentation. Ich will dem Testosteron-Ding gar nicht widersprechen, aber der Mensch ist durchaus komplexer in seinen Handlungsweisen als eine Marionette seiner Hormone. Gelernte Verhaltensweisen und der Wille, sich der Norm anzupassen oder sich dieser bewusst zu Widersetzen sind Teil unseres Miteinanders. Und wir sollten schlichtweg jedem Individuum zugestehen, dass seine Persönlichkeit seine eigene Persönlichkeit ist und diese ihm niemand streitig machen kann.
            Ich weiß, dass du das nicht sagen willst, aber immer wieder über das Argument der Hormone zu gehen enthält einige unschöne Implikationen, die man daraus weiterspinnen kann. Nämlich eben genau dass es eine biologisch vordefinierte Norm gibt, wie sich ein Mann zu verhalten hat, genauso wie es eine biologisch vordefinierte Norm gibt, wie sich eine Frau zu verhalten hat. Und alle Abweichler sind genau das: Abweichler, die in einer ’normalen‘ Gesellschaft keinen Platz haben und deren Ausgrenzung absolut akzeptabel ist, weil sie ja biologisch gesehen nicht richtig im Kopf sind. Und das Problem ist, dass diese Norm laut deiner Argumentation der Ist-Zustand unserer jetzigen Gesellschaft ist, weil andere Alternativen gibt es ja nicht, ist ja biologisch vordefiniert. Du siehst, wo sich damit Probleme auftun?

            Und die niedrige Lesekompetenz der Jungen kommt nicht daher, dass sie von anderen kleinen Jungen oder Mädchen ob ihrer Leistung oder der Auswahl ihrer Lektüre gehänselt werden.

            Das war ein Extrembeispiel, klar, aber es ist definitiv nur eines von vielen. Ich frage mich da lieber, wie leseschwache Jungen üblicherweise an Bücher geraten:
            – gar nicht, weil sich die Eltern nicht dafür interessieren, sodass im Rahmen der Schule der einzige Kontakt mit Literatur besteht
            – indem die Eltern glauben, Lesen sei ja was Gutes, also kaufen sie dem Jungen irgendeinen Schund der gute Bewertungen bei Amazon hat und werfen diesen dem Jungen vor die Nase. Da sie das Buch selbst nie gelesen haben und auf entweder gar keine Nachfrage nach Interessen getan haben oder nur ein Schulterzucken als Antwort bekommen, wird mit 90% Wahrscheinlichkeit das Buch als langweilig befunden und in die Ecke gefeuert

            Seien wir doch mal ehrlich, so sieht es aus! Wenn von den Eltern kein Anreiz gegeben wird, dann wird das Kind wohl kaum aus eigenem Antrieb in eine Buchhandlung spazieren. Und wenn das allen Jungen im Freundeskreis so geht, dann werden von diesen auch keine Empfehlungen ausgesprochen. Natürlich ist es langweilig, wenn man sich über das Gelesene mit niemandem austauschen kann…

            Klar, man kann auch den Königsweg gehen, und die Ergebnisse wären vermutlich besser, als wenn man nur für Jungen besser geeignete Bücher nur leichter auffindbar macht, du übersiehst hier aber etwas: Deine Variante wird niemals umgesetzt werden. Der mit ihr verbundene Aufwand ist zu hoch, die Vorstellungen bei der Labelung zu diffus, die Förderung von Jungen bzw., was ich eigentlich präferiere, geschlechterunabhängige Förderung ist politisch nicht gewollt. Die Variante, mit der für Jungen besser geeignete Literatur vorselektiert wird, ist wesentlich einfacher und auch durch kleine Initiativen umsetzbar.

            Ich bin ja auch für geschlechterunabhängige Förderung, dafür argumentiere ich ja hier. Okay, der ‚Königsweg‘ scheitert vermutlich an der Aufklärung der Eltern. Sobald die sich querstellen oder keine Zeit investieren wollen, sich mit den Beschäftigungen ihrer Kinder auseinanderzusetzen, dann können sie nicht das idealere Vorbild sein, das sie eigentlich sein sollten.
            Abgesehen davon würde ich sagen, dass die Art von Buchbesprechungen in der Grundschule zu ändern einen wesentlichen Beitrag leisten könnte. Zu meiner Schulzeit war das zum Einen viel zu spät, ich wäre dafür diese direkt nach dem Erlernen des Lesens zu beginnen. Zum Anderen war es den Schülern komplett freigestellt, welche Bücher sie wählen. Das lief dann darauf hinaus, dass Kinder keine Ahnung hatten, was sie vorstellen sollen und ihre Eltern gefragt haben. Die hatten genauso wenig Ahnung und haben ihnen nur irgendwas von einer Bestsellerliste in die Hand gedrückt, das die Kinder dann aber logischerweise furchtbar langweilig fanden und das zeigte sich dann auch in der Qualität ihrer Vorträge und ihrem Desinteresse, sich weiter damit zu befassen.
            Stattdessen wäre ich dafür, eben eine solche Genre-unterteilte Liste auszuhändigen, wo die Schüler sich dann das raussuchen, was ihnen am Besten gefällt. Inklusive Beratung des Lehrer. Jep, das bedeutet, dass der Deutschlehrer im Idealfall alle vorgeschlagenen Bücher gelesen hat oder sich zumindest genug damit beschäftigt hat, um explizit sagen zu können, ob das was für das entsprechende Kind ist. Diese simple Änderung ist natürlich ein größerer Aufwand, erst recht wenn man das jährlich veranstaltet, aber ich würde sagen, der unweigerlich erfolgende Fortschritt in der Lesekompetenz wird den weiteren Deutschunterricht durchaus flüssiger gestalten.

            Severus oder Moravia haben den Link präsentiert, was mit den Büchern passiert, wenn man so etwas versucht: Meistens bleiben sie liegen und werden nicht gekauft. Mal ganz abgesehen davon, dass der Erfolg eines Buches direkt daran festgemacht wird, wie gut es sich verkauft.

            50 Shades of Grey und Biss verkauft sich auch wie geschnitten Brot und veranlasst die Verleger dazu, tonnenweise Schund mit der gleichen Qualität zu drucken und es als großartige Literatur zu preisen. Trotzdem sehe ich hier niemanden, der behauptet, das wäre eine gute Entwicklung. Es ist halt einfach schlimm, dass die wirklich brillanten Geschichten viel zu selten die Werbung bekommen, die sie verdienen, während unteres Mittelmaß dem Pöbel, der nix anderes kennt, angepriesen wird. Und ich sehe leider nicht wirklich viel, was man dagegen tun könnte, außer mehr ehrliche Rezensionen zu schreiben. Nun müsste man dafür Plattformen schaffen, die dann tatsächlich auch von den Eltern in Anspruch genommen werden..

          • Aber ich garantiere dir, dass genau das passieren wird, wenn man das umsetzt! Eltern werden einen Bogen um die als ‚für Jungs empfohlen‘ gelabelten Bücher machen und die Mädchen, die ein so angepriesenes Buch in den Händen halten, werden schief angesehen. Du verlagerst das Problem nur um und gehst nicht die Ursachen an. Und die Ursachen liegen schlichtweg darin, dass Eltern und Lehrer keinen Dunst vom Inhalt dieser Bücher haben und nur auf krude Propaganda der Verleger und Mainstreaming hören.

            Wenn man Eltern und Lehrer als dumm und uneinsichtig labelt, hast du vielleicht Recht. Aber diese dummen, uneinsichtigen Eltern und Lehrer interessieren sich eh nicht für die Förderung der Jungen, weshalb hier dann auch kein Problem existiert, nicht wahr? Bücher für Jungen werden nur dann relevant, wenn es jemanden gibt, der diese Jungen, die sonst nicht bis wenig lesen, zum Lesen animieren möchte. Und es ist in meinen Augen keineswegs falsch, diesen Menschen zu helfen, Bücher zu finden, die diese Jungen lieber lesen werden als die drei !!!.
            Ganz ehrlich, mir ist unverständlich, wie man daraus eine Gender Mainstreaming Grundsatzdiskussion hinsichtlich der Zementierung von Geschlechterrollen ableiten will. Es geht nur um Hilfe, mehr nicht.

            Was meinst du jetzt, warum Akademiker-Kinder in Deutschland bessere Bildungschancen haben, eh? Nur wegen den Genen? Oder nur weil deren Eltern eher dazu neigen, positives Feedback bei geistigen Betätigungen zu geben anstatt sie einfach vor dem Fernseher zu parken? Ich würde eher dazu neigen, letzterem glauben zu schenken, vor allem weil es einen Lösungsansatz parat hält: Gebt mehr positives Feedback! Seitens der Schule, seitens der Eltern und damit über die Veränderung des Umgangs mit deren eigenen Interessen auch vom Freundeskreis.

            Es hat so gut wie nichts mit den Genen zu tun, sondern vielmehr mit Förderung. Die Jungen aus Akademikerhaushalten werden bei unserem Bildungssystem nicht hinten runterfallen, weil die Eltern den Willen und auch die Möglichkeiten dazu haben, selbst zu fördern. Wer runterfällt, das sind die Jungen aus sozial schlechter gestellten Familien.
            Und mit dem Feedback ist das so eine Sache, ohne entsprechende Förderung (samt Erfolgserlebnissen) bringt es auch keinen Erfolg. Für den Bildungserfolg müssen so einige Komponenten zusammenspielen.

            Das ist so ein generelles Problem deiner Argumentation. Ich will dem Testosteron-Ding gar nicht widersprechen, aber der Mensch ist durchaus komplexer in seinen Handlungsweisen als eine Marionette seiner Hormone.

            Der Mensch ist weitaus mehr eine Marionette seiner Hirnchemie als uns klar und bewußt ist. Es genügen geringe Veränderungen, um jede beliebe Stimmung auszulösen. Unsere geistige Gesundheit basiert auf einen diffizilen Gleichgewicht.
            Wir müssen zwar glauben, dass unsere Individualität ein Produkt unserer eigenen Entscheidungen ist, aber in Wahrheit sind wir Produkte von Biologie und Sozialisation und unser eigener Einfluss auf das Ergebnis ist bei näherer Betrachtung doch sehr begrenzt. 😉

            Gelernte Verhaltensweisen und der Wille, sich der Norm anzupassen oder sich dieser bewusst zu Widersetzen sind Teil unseres Miteinanders. Und wir sollten schlichtweg jedem Individuum zugestehen, dass seine Persönlichkeit seine eigene Persönlichkeit ist und diese ihm niemand streitig machen kann.

            Ja und? Inwieweit ist das relevant? Persönlichkeit ist Persönlichkeit, völlig egal wie sie nun explizit entstanden ist. Warum sollte irgendjemand irgendjemand anderen dessen Persönlichkeit streitig machen?

            Ich weiß, dass du das nicht sagen willst, aber immer wieder über das Argument der Hormone zu gehen enthält einige unschöne Implikationen, die man daraus weiterspinnen kann. Nämlich eben genau dass es eine biologisch vordefinierte Norm gibt, wie sich ein Mann zu verhalten hat, genauso wie es eine biologisch vordefinierte Norm gibt, wie sich eine Frau zu verhalten hat. Und alle Abweichler sind genau das: Abweichler, die in einer ‚normalen‘ Gesellschaft keinen Platz haben und deren Ausgrenzung absolut akzeptabel ist, weil sie ja biologisch gesehen nicht richtig im Kopf sind. Und das Problem ist, dass diese Norm laut deiner Argumentation der Ist-Zustand unserer jetzigen Gesellschaft ist, weil andere Alternativen gibt es ja nicht, ist ja biologisch vordefiniert. Du siehst, wo sich damit Probleme auftun?

            Nein. Das passiert nämlich nur wenn man mit Logik nichts am Hut hat. Dann sollte man sich aber nicht an dieser Diskussuion beteiligen. Zuerst einmal gibt es in der Biologie kein richtig oder falsch und erst recht keinen engen, vorgegebenen Weg. Der Verteilungsspielraum ist gigantisch – aber eben mit Häufungen. In der Biologie ist diese große Varianz notwendig, denn sie sichert unter anderen das Überleben der Spezies. In der menschlichen Gesellschaft ist dieser große Verteilungsspielraum einfach nur eine Tatsache ohne jede Wertung. Und dann kommt da noch die Sozialisation selbst, die unser Wesen mindestens ebenso massiv beeinflußt wie die Lotterie, die zuvor biologisch ablief. Und auch hier haben wir wieder einen großen Verteilungsspielraum mit Häufungen.
            Wertaussagen haben hier nichts zu suchen. Wenn du hier unbedingt Ethink anbringen möchtest, dann sollte sie dich zu der Erkenntnis führen, dass jeder Mensch genausoviel wert ist wie der andere, völlig unabhängig davon, wie seine persönliche Lotterie ausging. Und tatsächlich ist das meine Überzeugung.
            Aber folgt nun daraus, dass alle Menschen gleich sind? Wohl kaum, oder? Der Verteilungsraum mit seinen Häufungen bleibt bestehen und wenn man soziale Verbesserungen bewirken will, dann sollte man sie nicht ignorieren, sondern in seine Überlegungen miteinbeziehen.
            Nimm einfach noch mal unser Bildungssystem. Bis in die 1960er Jahre war es einseitig auf die Bedürfnisse von Jungen ausgerichtet, dann kam das Umdenken und es wurde im zunehmenden Maße einseitig auf die Bedürfnisse von Mädchen ausgerichtet. In der ganzen westlichen Welt nebenbei. Und wo wir früher einen Jungenüberschuss an den Universitäten haben, sehen wir beispielsweise in England mittlerweile Zustände wo 2 Studentinnen auf einen männlichen Studenten kommen. Und 2 männliche Schulabbrecher auf einen weiblichen. Einen Fehler komplett umzukehren führt also offensichtlich auch nicht zu einer gerechteren Welt, es wechselt nur die benachteiligte Gruppe aus.

            Seien wir doch mal ehrlich, so sieht es aus! Wenn von den Eltern kein Anreiz gegeben wird, dann wird das Kind wohl kaum aus eigenem Antrieb in eine Buchhandlung spazieren. Und wenn das allen Jungen im Freundeskreis so geht, dann werden von diesen auch keine Empfehlungen ausgesprochen. Natürlich ist es langweilig, wenn man sich über das Gelesene mit niemandem austauschen kann…

            Habe ich wiedersprochen? Aber nochmal, was ist nun verwerflich daran, wenn man den Eltern helfen will, leichter gut geignete Bücher für ihre Jungen zu finden?

            Ich bin ja auch für geschlechterunabhängige Förderung, dafür argumentiere ich ja hier. Okay, der ‚Königsweg‘ scheitert vermutlich an der Aufklärung der Eltern. Sobald die sich querstellen oder keine Zeit investieren wollen, sich mit den Beschäftigungen ihrer Kinder auseinanderzusetzen, dann können sie nicht das idealere Vorbild sein, das sie eigentlich sein sollten.
            Abgesehen davon würde ich sagen, dass die Art von Buchbesprechungen in der Grundschule zu ändern einen wesentlichen Beitrag leisten könnte. Zu meiner Schulzeit war das zum Einen viel zu spät, ich wäre dafür diese direkt nach dem Erlernen des Lesens zu beginnen. Zum Anderen war es den Schülern komplett freigestellt, welche Bücher sie wählen. Das lief dann darauf hinaus, dass Kinder keine Ahnung hatten, was sie vorstellen sollen und ihre Eltern gefragt haben. Die hatten genauso wenig Ahnung und haben ihnen nur irgendwas von einer Bestsellerliste in die Hand gedrückt, das die Kinder dann aber logischerweise furchtbar langweilig fanden und das zeigte sich dann auch in der Qualität ihrer Vorträge und ihrem Desinteresse, sich weiter damit zu befassen.
            Stattdessen wäre ich dafür, eben eine solche Genre-unterteilte Liste auszuhändigen, wo die Schüler sich dann das raussuchen, was ihnen am Besten gefällt. Inklusive Beratung des Lehrer. Jep, das bedeutet, dass der Deutschlehrer im Idealfall alle vorgeschlagenen Bücher gelesen hat oder sich zumindest genug damit beschäftigt hat, um explizit sagen zu können, ob das was für das entsprechende Kind ist. Diese simple Änderung ist natürlich ein größerer Aufwand, erst recht wenn man das jährlich veranstaltet, aber ich würde sagen, der unweigerlich erfolgende Fortschritt in der Lesekompetenz wird den weiteren Deutschunterricht durchaus flüssiger gestalten.

            Wie gesagt, das würde sicherlich funktionieren. Ich kann mir halt nur nicht vorstellen, dass jemand es in Anbetracht von fehlenden Mitteln und fehlenden politischen Willen so umsetzen wird.

            50 Shades of Grey und Biss verkauft sich auch wie geschnitten Brot und veranlasst die Verleger dazu, tonnenweise Schund mit der gleichen Qualität zu drucken und es als großartige Literatur zu preisen. Trotzdem sehe ich hier niemanden, der behauptet, das wäre eine gute Entwicklung. Es ist halt einfach schlimm, dass die wirklich brillanten Geschichten viel zu selten die Werbung bekommen, die sie verdienen, während unteres Mittelmaß dem Pöbel, der nix anderes kennt, angepriesen wird. Und ich sehe leider nicht wirklich viel, was man dagegen tun könnte, außer mehr ehrliche Rezensionen zu schreiben. Nun müsste man dafür Plattformen schaffen, die dann tatsächlich auch von den Eltern in Anspruch genommen werden..

            Gibt es doch schon: Amazon. Und das Ergebnis ist bekannt. 😉

          • Ich werd mich dann mal aus der Diskussion ausklinken, meinen Punkt habe ich gemacht. Nur noch einmal ein kurzer Hinweis: Ich bin nicht völlig losgelöst von Logik in die Diskussion gegangen, anders als du das so gerne darstellst. Ich habe mir meine Gedanken gemacht und meine eigenen Erlebnisse und Erfahrungen und das Gelernte aus meiner Pädagogikausbildung eingebracht. Unserer beider Schlussfolgerungen beruhen auf unterschiedlichen Annahmen, wie Menschen ticken. Das führt dazu, dass ich darauf schließe, dass dein Vorschlag wirkungslos sein würde, während du kein Problem darin siehst. Ich schätze, das lässt sich nicht ändern.

            Wie gesagt, Jungen lesen nicht weniger, weil es keine Bücher ’nur‘ für Jungs gibt, sondern weil ihr Umfeld weniger dazu geneigt ist, ihnen Buchempfehlungen auszusprechen und ihnen dafür positives Feedback zu geben. Das ist meine Grundannahme. Eine schicke blaue Jungsecke in den Bibliotheken wird nicht dafür sorgen, dass sie sich plötzlich darauf stürzen und ich halte es schlichtweg für problematisch, Erwachsene Kriterien suchen zu lassen, was denn Jungs gefälligst zu interessieren hat. Ebenfalls wie gesagt, mein Gegenvorschlag war es, an die Schulen zu gehen und zu sagen: „Wenn euch dieses und jenes Thema zusagt, dann wäre dieses spannende Buch wirklich was für dich.“ Das quasi ein Mal jährlich im Rahmen einer Buchbesprechung für den Deutschunterricht. Das ist ein individualisierender Lösungsvorschlag, weil es auf die Interessen der Schüler eingeht und man hätte es nicht nötig, durch irgendwelche Labels und Bevormundungsmaßnahmen den Schülern vorzuschreiben, welche Themen denn ihrem Geschlecht angemessen sind.

          • Ich bin nicht völlig losgelöst von Logik in die Diskussion gegangen, anders als du das so gerne darstellst.

            Ich habe nur festgestellt, dass es unlogisch ist, faktische Betrachtungen mit ethischen Wertungen koppeln zu wollen. Anders formuliert: Es ist Unfug, wenn man die real vorhandenen Häufungen im Verteilungsraum als nicht existent (oder irrelevant) definiert, nur weil man befürchtet, dass die Merkmalsausprägungen mit höherer Varianz dann als unnormal/abartig/abnormal oder was auch immer klassifiziert und diskriminiert werden könnten. Realität ist Realität. Sie aus politischen oder meinetwegen gut gemeinten ethischen Beweggründen ignorieren zu wollen, ist schlicht und einfach absurd und führt regelmäßig gegen den Baum – wenn auch leider öfter für die unschuldigen Opfer anstelle für die tatsächlichen Ignoranten.

          • »[…] an die Schulen zu gehen und zu sagen: ›Wenn euch dieses und jenes Thema zusagt, dann wäre dieses spannende Buch wirklich was für dich.‹«

                  hat der Buchhändler meines Vertrauens versucht, ehrlich, 1996 am Gymnasium meiner Großen, auf meinen Vorschlag hin, und er hat danach – heute nennt man das wohl einen Shitstorm – seitens der genderistisch verseuchten Wessimütter, die ihre kleine rassistische heile Welt bedroht sahen, geerntet; ich weiß die Namen der Mütter, und ich werde den des Buchhändlers aus begreiflichen Gründen nicht nennen, aber ich beziehe – aus Gnatz und Prinzip – alles Gedruckte über ihn, auch wenn (oder obwohl) das Bestellen bei ihm drei Tage länger dauert…

          • @Helge: Nun, mag sein dass ich etwas übers Ziel hinausgeschossen war, das tut mir auch leid. Aber mit der Kernannahme, mit der ich argumentiere, nämlich dass Hormone nur einen geringen Anteil an Interessenbildung hat, sondern das soziale Umfeld und der Einfluss der Eltern einen wesentlichen Anteil daran hat, damit bedeutet das für mich, dass die augenblickliche Interessenverteilung weit weniger in Stein gemeißelt ist, als du es dargestellt hast. Deswegen halte ich es schlichtweg für unnötig, einen Versuch zu unternehmen, diese Interessenverteilung zusätzlich schwarz auf weiß als gegeben festhalten zu wollen (zumal es auch nur eine vermutete Interessenverteilung ausgehend von Interpretationen der Erwachsenen sein dürfte, jedes Individuum ist anders). Außerdem glaube ich eh nicht, dass das funktioniert: Die Empfehlungen werden dann nur von denen genutzt, die bereits an besserer Lesekompetenz interessiert sind und die schaffen das Lesen auch ohne. Und man drückt den Jungen obendrein ins Gesicht, dass Lesen etwas ist, was für ihr Geschlecht untypisch ist und künstliche Unterstützung braucht, was widerum nur zu weiterer Abstoßung führt.

            @Severus.Granger: Huh… ich dachte erst einmal, hier ginge es um Grundschulen (obwohl ich selbst kein Grundschulpädagoge bin, gestehe ich ein). Und ich ging davon aus, dass der Anstoß von Lehrern von kommt und nicht von Buchhändlern. Ansonsten… verstehe ich da jetzt nicht und habe nicht vor herumzuinterpretieren, was denn da nun der Grund für die Aufregung gewesen sein soll.

          • *Und man drückt den Jungen obendrein ins Gesicht, dass Lesen etwas ist, was für ihr Geschlecht untypisch ist und künstliche Unterstützung braucht, was widerum nur zu weiterer Abstoßung führt.*

            This!

            Mädchen kriegen ihren Girlsday und man suggeriert ihnen damit indirekt, dass Naturwissenschaft eigentlich total unweiblich ist, weshalb sie dabei Unterstützung benötigen. Studentinnen kriegen einen vorbereitenden Studiengang ohne Männer, womit wiederum suggeriert wird, Frauen seien zu blöd für Wissenschaft…

            Das ist alles kontraproduktiv. Wie kann man also annehmen, dass es Jungen hilft, wenn man ihnen ständig vorhält: „Wir müssen dich beim Lesen unterstützen, weil das ja so ein Mädchending ist, mit dem Jungen normalerweise nichts zu tun haben wollen… Leider, leider ist es aber doch irgendwie wichtig und deshalb müssen wir dich jetzt betüddeln!“?

            Ich denke auch, dass nicht das Vorhandensein oder Finden von Büchern das Problem ist, sondern das Image des Lesens.
            Wenn Lesen als eher weibliches Hobby wahrgenommen wird, wenn auch die Väter der Jungen nicht lesen (und in meinem Bekanntenkreis ist es tatsächlich auffällig, dass viele Männer nie ein Buch in die Hand nehmen!), dann empfinden auch die Jungen das Lesen als etwas eher Unnötiges, Langweiliges, Unmännliches.
            Dieser Eindruck würde nach der Girlsday-Kritik-Logik nur noch verstärkt, wenn man den Jungen einredet, sie bräuchten hier „besondere Hilfestellungen“. Sowas kratzt am Ego und ich kann durchaus verstehen, wenn einer da mit Trotzigkeit reagiert und erst recht nicht mehr liest…

            Viel sinnvoller wäre es, allen Kindern von vorneherein nahezubringen, dass Lesen selbst kein „Interesse“ ist, sondern nur ein Medium, mit dem jeder einzelne seine Interessen verfolgen kann – und zwar ganz unabhängig davon, was diese Interessen sind.

            Gut es mag sein, dass einige Themengebiete im Durchschnitt „eher“ was für Jungs oder „eher“ was für Mädchen sind, aber man sollte deswegen keine Rückschlüsse auf ein Individuum ziehen. Bücher die offensichtlich als „nur für Mädchen“ und „nur für Jungs“ gelablet sind, sind eigentlich immer eher schlecht und klischeehaft. Hinzu kommt, dass es natürlich für ein Mädchen keine Schande ist ein Jungsbuch zu lesen. (Bei den Simpsons heißt es in einer Folge: „Jeder der die Chance hat, ein Junge zu sein, sollte sie nutzen!“ Weil es ja schon irgendwie scheiße ist, ein Mädchen zu sein…) Ein Junge, der ein Mädchenbuch liest… hmm…
            Lables oder auch die „Jungsecke“ limitieren also – gerade für Jungs – die Möglichkeiten.

          • äh, nein, der Anstoß kam von Eltern, konkret von einem einzelnen Vater, nämlich mir :D, und es war im Grunde genommen noch für Grundschulalter – der Reifesprung zwischen 4. & 5. Klasse ist ja wohl fast vernachlässigbar 😉

            und wie wenig Hormone und deren Gleichgewicht gegenüber einer guten Erziehung ausmachen, sieht man ja an Crystalopfern 🙁

          • »[…] da[ß] Lesen selbst kein ›Interesse‹ ist, sondern nur ein Medium, mit dem jeder einzelne seine Interessen verfolgen kann – und zwar ganz unabhängig davon, was diese Interessen sind. […]«

                  so, wie die Mathematik keine Wissenschaft ist, sondern ein Werkzeug für die Wissenschaften? Dafür volle Zustimmung; wenn das Lesen um des Lesens willen betrieben wird, nimmt es oft und schnell suchtartige Formen an – ich spreche da aus eigener Erfahrung 😀

  28. Ich arbeite ehrenamtlich in der gut besuchten Bücherei in der Schule meiner Tochter. Dort befinden sich auch Computer, die eigentlich dafür aufgestellt wurden damit Schüler eine Möglichkeit erhalten dort ihre Referate anzufertigen und sie dort ausdrucken zu können.
    In den Pausen werden die PCs meist von Fünf- oder Sechsklässlern zum Spielen von gewaltfreien Computerspielen genutzt. Also von Jungen!
    Die Mehrzahl der Schüler, die zum Ausleihen von Büchern in der Bücherei kommen, sind Mädchen.
    Die beliebteste Buchreihe ist „Gregs Tagebuch“, dessen jeweilige Bände häufiger von Jungs als von Mädchen ausgeliehen werden. Da es deutlich mehr Buchreihen gibt, die Mädchen interessieren, belegen in unserer Statistik Bücher aus der „Gregs Tagebuch“ Reihe die oberen Plätze.
    Die drei Ausrufezeichen werden noch ausgeliehen, während die drei Fragezeichen eher vor sich hin stauben.
    Fantasytitel laufen besonders gut, dicht gefolgt von Beziehungen/ Liebe und Herzschmerzstorys.

    Zu Hause liest meine Fussball und Gitarre spielende Tochter lediglich die Gregs Tagebuch-Reihe.
    Ansonsten sind für sie Bücher eher ein rotes Tuch.

    Ihre Mitschülerinnen lesen Fifthy Shades of Grey, wobei sie besonders von der männlichen Hauptfigur romantisch fasziniert sind. Jene Buchreihe haben wir in unsere Bücherei nicht!

    Wenn ich Harry Potter, Biss und Fifty Shades of Grey Staffeln könnte, wäre es mir lieber mein Kind würde Harry Potter lesen als die Biss-Reihe, und die Biss-Reihe lesen anstatt Fifty Shades of Grey.
    Sex ist nicht das Problem, sondern das schlechte Männer- oder Frauenbild, dass sich die Mädchen aneignen!
    Aber vielleicht ist der entsprechende Geschmack auch nichts anderes als ein Ausdruck einer bereits schon verinnerlichten Sichtweise.

    1. Als Grundvoraussetzung zur Ausbildung einer Reinigungsfachkraft ist eine Realschulabschluss erforderlich. 2. Putzen kann nicht jeder! 3. Ist dies eine Top-Job für Berufsrückkehrrinnen, da meistens vormittags gearbeitet wird und viele, aufgrund der Entwertung ihrer bisherigen Qualifikationen, nur noch putzen gehen können. Daher sind viele Reinigungskräfte gemessen an ihren abgeschlossenen Ausbildungen überqualifiziert.

    Ansonsten kann ich „Die wilden Kerle“ -Reihe empfehlen. Einer der wenigen Bücher, bei denen ich das Gefühl habe, hier hat der Autor seinen Kindern auf den Mund gesehen, zugehört und sie auch verstanden.

    • Dimanche, du bringst es auf deine Weise auf den Punkt. Danke.
      Und leider ist es ja, gemessen am zur Verfügung stehenden Geld, schwierig. Eine breitere Palette an Büchern direkt anzubieten.
      Gregs Tagebücher gegen Harry Potter, oder Biss… Ich will hoffen das ich nicht allzusehr auf irgendwelchen Zehen herumtrampele, wenn ich sage das ´Fifty Shades´ eher eine durchschnittliche Fanfiktion aus dem freien Prosabereich ist, die davon lebt das es ziemlich direkt ´zur Sache´ geht. Und, wie du so schön zum Ausdruck bringst, das schlechte Männerbild/Frauenbild durch derartige Literatur noch mehr verinnerlicht wird. Und wenn ich Biss höre, nu ja. Kennt eigentlich irgendwer die Autorin Anne Rice? 😉

      Ah, Reinigungskraft. Dies wurde schon in den frühen 90´ern zu einem echten Ausbildungsberuf. Wo ich zu 3. noch mit anderen ´hoch angesehenen´ Berufsbildern ergänzen könnte. 😉

      Die ´Wilden Kerle´? Ich habe mal eine halbe Schulklasse mit diesen Büchern auf ´Wanderschaft´ gesehen. Die Lehrerin meinte jedoch, das sie dies leider ein wenig außerhalb vom Unterricht organisieren mußte. Aber egal, die Jungs waren mit Begeisterung dabei.

      Nochmal Danke.

  29. war im Netzpostverteiler einer russischen Comm, deren Schwerpunkt – ich zitiere – »emanzipatorischer Antifeminismus« ist. Die Comm gibt's nicht mehr, einzelne Aktivisten schon; mit einem derer habe ich vor fast vierzig Jahren in Bulgarien am Lagerfeuer gesessen… anyway, und ebender sandte mir heute folgenden Verweis auf ein Buch für Väter und Söhne – is des pädagogisch wertvoll oder eher nicht?

  30. Ein Problem: „Ich bin jetzt mal so dreist und behaupte einfach, es gibt keine guten Fanfiktions für Jungs, in der Hoffnung heftigen Widerspruch zu bekommen, am besten direkt mit entsprechenden Gegenbeispielen. “ Was ist das genauß Action? ja, dann gitb es das das Schwindende Band als Fanficreihe, die ziemlich gelungen ist. Es gibt einiges, aber es gibt uach einfach gefühlt mehr weibliche Schreiber als männliche 🙂

  31. Warum nur … ist nach um die fünf Tagen … die Luft raus? Beim diskutieren des vorgegebenen Themas …

  32. Wow, zuerst hatte ich nur recht gelangweilt mal reingeschaut, aber ich habe deinen Blog tatsächlich bis zum Ende durchgelesen. Und ich hätte wirklich nicht gedacht, dass es so einen krassen Unterschied zwischen Jungen- und Mädchenlektüre gibt, bzw. dass es da überhaupt Unterschiede gibt.

    Von den drei !!! habe ich aber ehrlich gesagt nie was gehört. Aber die drei ??? habe ich als Kind auch nie gelesen, obwohl ich von mir sagen kann, dass ich schon als kleines Kind immer nur mit Büchern unter dem Arm anzutreffen war. Ein typischer Beschwerdegrund für meinen Opa, der lieber wollte, dass ich draußen spielen geh, anstatt unter dem Baum zu sitzen und zu lesen 😉 Ich schätze, ich gehöre zu den Mädchen/Frauen, die aus diesem „stereotypen“ Buchwahlen ausgeschlossen werden können, denn ich hab schon als Kind mehr Spannung/Fantasy/Action-bezogene Lektüre verschlungen. Groß geworden bin ich mit Wolfgang Hohlbein, John Sinclair, Gänsehaut, Darren Shan, etc. Die klassischen Mädchen-Probleme haben mich zu der Zeit soviel interessiert wie ein Sack Reis in China. Dass ich auch mal Lektüre anfasse, die mehr für Frauen sind (aka Twillight?), hat sich erst in den letzten zehn Jahren entwickelt.

    Dementsprechend muss ich gestehen, bin ich nie auf die Idee gekommen, darüber nachzudenken, ob es nun Jungen- bzw. Mädchenspezifische Lektüre gibt. Ich bin da einfach sehr neutral aufgewachsen und immer davon ausgegangen, das wäre heute nicht wesentlich anders. Klar gibt es in den Geschichten von Wolfgang Hohlbein auch Beziehungen, aber die meist freundschaftlicher Art. Spontan könnte ich aus dem Gedächtnis heraus nicht sagen, ob es da auch Herzschmerz, etc bei weiblichen Protagonistinnen gab. Höchstens erwähnt,aber nicht thematisiert behandelt.

    Dass es dagegen aber Ü-Eier für Jungen und Mädchen gibt mittlerweile, weiß ich. Ist auch schwer zu übersehen im Süßigkeitenregal. Aber dass dieser stereotype Mist jetzt schon soweit geht, dass es entsprechende Bücher für die Geschlechter gibt, finde ich schon…zweifelhaft. Eben auch wegen der starken Stereotypen-Ausarbeitung, die du angesprochen hast. In den Hohlbein-Romanen kam es tatsächlich vor, dass Mädchen weinten, aber wenn, dann nur in bestimmten Situationen. Und Jungen brachen auch mal zusammen, wenn die Verantwortung zu groß wurde. er hat auch keinen Unterschied in der Wahl der Hauptprotagonisten gemacht, mal sind Mädchen die Helden, mal die Jungen. Diese Art der Charakterausarbeitung ist neutral gehalten und für mich deutlich ansprechender als das klassische „Er-hat-mit-mir-schlussgemacht-Geheule“ der Mädchen und „Ich-bin-so-ein-starker-Hengst-Gehabe“ der Jungen. Klar gibt es sicherlich einige Mädchen und Jungen, die sich eher mit ihren Stereotypen identifizieren, aber im Endeffekt finde ich das nicht besonders förderlich für die Entwicklung der Kinder. Mädchen können auch stark und mutig sein und Jungen auch mal schwach und feige, aber das wird in den geschlechterspezifischen Büchern wohl überhaupt nicht in Betracht gezogen, und das finde ich wirklich schade. Ein Kind sollte damit groß werden, dass Jungen und Mädchen in den Büchern auch mal geschlechter“un“typisch reagieren können, denn das ist nur realistisch. Niemand ist voll und ganz stereotyp. (obwohl es bei manchen echt danach aussieht…)

    Aber dass es tatsächlich sein kann, dass Jungen weniger lesen als Mädchen, habe ich auch erst bemerkt, als mein Kumpel mal erzählt hat, dass er bis zur vierten Klasse praktisch kaum lesen konnte. Zu der Zeit kam dann Harry Potter raus, und mit diesem Buch hat er mehr oder weniger erst ‚lesen gelernt‘, könnte man sagen. Für mich unvorstellbar, aber er ist tatsächlich nicht der einzige, von dem ich solche Geschichten gehört habe. Ich finde das bedenklich, aber auf der anderen Seite hängt es meiner Meinung nach auch sehr damit zusammen, wie das Umfeld dem Kind Bücher schmackhaft macht. Seit meine Oma mir schon im Kindergarten das Lesen beigebracht hat, bin ich in die Welt der Wörter abgetaucht, und Oma selbst hatte auch immer eines ihrer uralten Schnulz-Heftchen in der Hand. Manchmal haben wir einfach zu zweit auf der Gartenschaukel gesessen und gelesen.
    Klar war ich in meiner Kindheit die meiste Zeit draußen (wir waren nur zwei Mädels im Dorf und haben jeden Tag die Wälder und Wiesen unsicher gemacht), aber sobald es zu Oma und Opa ging, oder man am Strang gelegen hat, war immer ein Buch dabei. Selbst zur Schule hatte ich für die Pausen ein Buch dabei. Ich war auch mindestens drei Mal in der Woche in der Bibliothek nach der Schule, bis ich abgeholt wurde.
    Wenn die Eltern ihren Kindern vorleben, dass es ganz normal ist, zu lesen, und dass Bücher auch unentdeckte, spannende Welten beinhalten, dann kann aus dem Kind, wenn man ihm passende Bücher in der entsprechenden Alterssprache vorlegt, tatsächlich ein Bücherwurm werden, zumindest bin ich der Meinung. Dabei hängt es natürlich immer auch von den Interessen ab.

    Man kann sich natürlich fragen, ob es für Jungs durchaus von Vorteil sein kann, Lektüre zu lesen, die speziell auf ihre Vorlieben zugeschnitten sind. Sicher mag das den einen oder anderen inspirieren, ein Buch in die Hand zu nehmen, aber ob es für die geistige Entwicklung, die ja beim Lesen jedes Buches irgendwie eine Rolle spielt, auch förderlich ist, bleibt fragwürdig. Aber ich schätze, dieses Thema ist schon wieder einen eigenen Blog wert.

  33. Da muss ich jetzt auch mal meinen Kommentar dazu abgeben.
    Was mir aufgefallen ist, ist dass – wie oben beschrieben- die Vorlieben weiter außeinander gehen, je älter Kinder werden, sich dann aber wieder, so mit ca.15, recht schnell wieder angleichen.
    Außerdem ‚dürfen‘ Mädchen ohne Probleme Jungsbücher lesen – ich selbst war in der Grundschule begeisterter Fan von den ‚Wilden Kerlen‘- Jungs aber seltsam angeschaut werden, wenn sie Pferdebücher in der Bibliothek ausleihen. Ich selbst habe, um auf das Beispiel einzu gehen, die drei??? nie als ‚Jungsbuch‘ empfunden, sondern eher so, dass die drei??? für alle und die drei!!! zusätzlich speziell für Mädchen sind.
    Solche oben beschriebenen Kennzeichnungen für Jungenbücher halte ich persönlich für schwachsinnig. Jungslesegruppen: super ; aber Aufkleber in Bibliotheken haben, denke ich, eher eine negative Wirkung, da sie Jungs nicht dazu bringen werden wesentlich mehr zu lesen, Mädchen aber warscheinlich von ‚Jungsbüchern‘ abgeschreckt werden, weil sie ja gekennzeichnet sind, dass sie ’nur‘ für Jungs sind, und so ‚gezwungen‘ sind Pferdebücher oder die drei!!! zu lesen. Insgesamt glaube ich, dass dadurch weniger gelesen wird.
    Was meiner Meinung nach helfen würde, mehr Jungen zu lesen zu bewegen, wären weniger Stereotypen, so dass die Hemmschwelle für Jungs fällt auch mal ein Mädchenbuch zu lesen und sie so eine größere Auswahl haben. Natürlich gibt es bei Jungen und Mädchen verschiedene Interessen beim Thema eines Buches, aber die Grenze ist für Jungs zu strickt. Und außerdem ist es vielleicht auch mal ganz gut für einen Jungen, ein Buch zu lesen, in dem mehr Wert auf Gefühle gelegt wird, statt dass ihm von den Buchhelden vorgelebt wird ‚wie sich ein Mann zu verhalten hat‘.
    Was Fanfictions angeht, finde ich eine Forderung nach mehr ‚Jungsfanfictions‘ nicht notwendig. Die aller meisten, die FFs schreiben/lesen, sind nicht mehr in der Grundschule oder 5./6. Klasse. Die Interessen decken sich also zu einem sehr großen Teil wieder. Bei der Diskussion ‚Jungs-, Mädchenbuch‘ geht es ja hauptsächlich um Kinderbücher.
    Abschließend möchte ich noch sagen, dass Mädchen eine viel größere Auswahl an Büchern haben, einfach weil es mehr KinderbuchautorINNEN gibt. Und ich glaube, dass diese Auswahl eine sehr entscheidende Rolle spielt.

  34. Also ich BIN ein Mädchen und habe früher hunderte der drei ??? Bücher verschlungen- und finde, nachdem ich ein Buch der drei !!! gelesen habe, die drei !!!-Reihe einfach nur schlecht, ein billiger Abklatsch. Allerdings sind meine Freundinnen da anderer Meinung- jedem das seine. Obwohl man sich als Mädchen natürlich schon mal wünscht, es ginge in den drei??? auch mal ein bisschen um Liebe- aber nicht so extrem wie in den drei!!!, man will ja schließlich einen Krimi!

Sorry, the comment form is closed at this time.