Jul 122015
 

Blogblume

Wie ich bereits im vorigen IMHO-Beitrag angekündigt hatte, möchte ich euch diesmal von einem quasi-feministischen Blog berichten. Vorher jedoch erst einmal ein kleiner Exkurs.

Es war für mich vor allen Dingen deswegen so wichtig, einen guten feministischen Blog zu finden, weil ich mir selbst beweisen mußte, dass es diese überhaupt gibt. Wenn man im Netz sucht, dann hat man bei den Feministen dasselbe Problem wie bei den Männerrechtlern – nur scheinbar um den Faktor 10 potenziert: Man findet erst einmal Extremisten ohne Ende. Wer glaubt, Mädchenmannschaft und @Tugendfurie wären bedauerliche Einzelfälle, der irrt leider. Wie so oft sind die stilleren, gemäßigten Stimmen kaum zu hören, sie werden vom Gebrüll der Social Justice Warriors übertönt.

Ich sollte vielleicht auch noch erlären, woran ich einen guten feministischen Blog festmache. Das ist im Prinzip recht einfach. Zuerst einmal sollten feministische Themen zumindest gelegentlich behandelt werden. Zum zweiten muss im Blog ein positives Frauen- und auch ein positives Männerbild propagiert werden. Und zu guter Letzt sollte der Blogger auch ein positives Selbstbild besitzen. Das letzte ist eigentlich nicht ganz so wichtig, aber wer mit sich selbst im Reinen ist, ist eher in der Lage, andere Themen weitgehend offen anzugehen.

Das Ganz Normale Chaos ist der Blog von Tiny Tiia (@TiiaAurora) und erfüllt die formulierten Bedingungen. Beiträge kommen allerdings nicht sonderlich häufig und die Dichte an feministschen Themen ist begrenzt. Mir gefiel ihr differenzierter Artikel zum Thema Depressionen, ihr tiefer Blick auf die Probleme mit einem ehemaligen Lehrer oder auch ihre Erörterung zu Kommunikation mit introvertierten Menschen. Oh, und vergessen wir keinesfalls: „Social Justice Warrior“ ist ein Scheißbegriff. (Eine Einschätzung, die ich nebenbei vorbehaltlos teile.)

Ich habe keine Ahnung, ob Tiia sich selbst als Feministin bezeichnen würde. Ich denke nur, sie sollte eine sein. Sie versteht es, die Augen offen zu behalten, sich beide Seiten einer Medaille anzugucken, selbst dann, wenn sie selbst tief verletzt wurde, so wie im verlinkten Beitrag mit dem Lehrer. Das ist eine Befähigung, die man insbesondere in der #Aufschrei-und-Drama-Kultur des Netzes sehr sehr selten findet.

Wer lesen möchte, was Tiia über Tiia schreibt, der sollte hier vorbeischauen. Grundsätzlich kann ich Tiias Blog absolut empfehlen und habe ihn daher in meiner kleinen Blogroll rechts permanent verlinkt.

Und dann habe ich noch etwas für Tiia:

Depressionen
Für Tiia

Ein dunkelgrauer Rauch quillt manchmal vor
aus dem Versteck, das ihn verborgen hält
und schiebt sich still und schleimig dann empor
Schon bald verdunkelt er die ganze Welt

Das Licht verschwindet, Schatten werden lang
Und Stille hallt auf einmal um dich rum
Alles ist grau und was wie Schmatzen klang
ist hörbar kaum und trist und seltsam stumm

Die Farben sind aus deiner Welt geflohen
Der Wind erstarb, die Luft ist stickig warm
Du bist allein, doch spürst du auch ein Drohen
Bist du’s wohl selbst? Ob es von außen kam?

Wie kriegt man nur den Qualm ins Loch geschoben
aus dem er deine Welt in Trübsal tauchte?
Wie hat er bloss die ganze Welt umwoben
ob er dafür wohl fremde Hilfe brauchte?

Die wahre Welt ist weiterhin hier draußen
mit Klang und Farben, Lichterspiel und Wind
Zwar kann man dir nicht helfen, nicht von außen
doch bitte spür, dass wir noch um dich sind!

Der allgegenwärtige Irrsinn

Ich bin im Netz über die Frage von Janet Bloomfield gestolpert, warum es kaum Geschichten darüber gibt, in denen Frauen sich für Männer opfern. Der umgekehrte Fall ist selbst in unserer Zeit durchaus nicht so selten anzutreffen. Manchmal mit Happy End, wie bei diesem Engländer, der für seine Verlobte in Tunesien zum Kugelfang wurde, manchmal tragisch, wie bei diesem New Yorker-Obdachlosen, der seine Ritterlichkeit mit dem Leben bezahlte. Lassen wir die Bereitschaft, sich für völlig Fremde zu opfern, mal außen vor. Wie sieht es bei euch aus, könntet ihr euch vorstellen, euch für eure Liebe zu opfern?

Im Zusammenhang mit der Reuters-Meldung, dass man in Norwegen plant, 7 Jahre alten Kindern die freie Geschlechtswahl rechtlich zuzugestehen, habe ich festgestellt, dass laut Amnesty Internation sich der Anteil transsexueller Menschen, deren Situation durch diese Regelung ja verbessert werden soll, offenbar verdreißigfacht hat. Bisher ging man hier von einer Prävalenz von 1:10.000 bei Transfrauen und 1:30.000 bei Transmännern aus, was sich beispielsweise bei einer Stadt wie Dresden mit ~600.000 Einwohnern zahlenmäßig in ~40 Transsexuelle umrechnet, von denen wiederum höchstens 10 im hier relevanten schulpflichtigen Alter wären. Für mich klingt das eher so, als ob hier eine individuelle Einzelfallbetrachtung das sinnvollere Mittel wäre.

Wenn man die bekannten Prävalenzen auf ganz Europa (~742 Mio. Einwohner) hochrechnet, kommt man auf ~50.000 Transsexuelle. Amnesty International spricht von 1,5 Millionen.

Für all jene, die mitbekommen haben, wie Tim Hunt von hysterischen Radikalfeministen gehetzt wurde, gibt es hier eine gute Übersicht, der in der Zwischenzeit bekannt gewordenen Faktenlage. Sir Tim wurde von seiner Alma Mater nebenbei nicht rehabilitiert.

Bei Danisch wiederum findet man einen absolut lesenswerten Bericht über eine Pressefonferenz zum Projekt „European Women Shareholders Demand Gender Equality“. Der „Männerrechtstyp“, den er darin erwähnt, war offenbar Wolle Pelz, dessen eigener Bericht von diesem keineswegs gut besuchten Event hier gefunden werden kann.

Auch sehr unterhaltsam ist eine neuentdeckte Form von Privileg. Und wenn wir hiermit schon bei @Nero angelangt sind, dann möchte ich euch dessen exzellent recherchierte Serie zu Randi Harper keinesfalls unterschlagen. [Teil 2] Teil 3 steht meines Wissens noch aus.

Zum Abschluss dann noch ein wenig Humor und beschwingte Musik mit der Mens Rights Opera.

Ich bedanke mich bei Gwenny für das Betalesen und bei allen anderen Lesern für die gewährte Aufmerksamkeit. Ich hoffe, es hat euch ein wenig gefallen.


 

PS.: Wer ein wenig über keineswegs ernstgemeinte feministische Literaturkritik schmunzeln möchte, der sollte einmal hier vorbeischauen.

PPS.: Hätte ich doch fast die obligatorische, widerliche Selbstdarstellung vergessen: Folgt mir auf Twitter! Ich brauche Minions.

  163 Responses to “*IMHO* Blogblume & der allgegenwärtige Irrsinn”

  1. Wow. Der Blog dieser Tiia ist echt Hammer. Danke fürs verlinken. 🙂

  2. http://blogblume.de/mit-depressionen-bist-du-immer-der-arsch/

    Das hat sie wirklich sehr gut zum Ausdruck gebracht, würd ich meinen.

  3. Tiia schreibt viele spannende Sachen, ich lese sie gerne. Eigentlich ist es ganz witzig, Du suchst nach einer intelligenten, reflektierenden und selbstbewußten Frau und sortierst sie als Feministin ein. Eher ist das Gegenteil der Fall.

    http://blogblume.de/lasst-uns-ruhe-wir-wollen-leben-wie-wir-sind/

    http://blogblume.de/kritiker-sind-die-bosen-immer-oder/

    Spannend sind auch die Sachen von Bettina „Twister“ Hammer (geb. Winsemann). Aber eigentlich sollte es doch um Personen und nicht um Geschlechter gehen? Um Meinungen und nicht Ideologien? Mantau oder Blogblume, die Unterschiede sind letztlich nicht so groß. Im Gegensatz dazu, Wolle Pelz oder Mädchenmannschaft, die geben sich auch nicht viel.

    • Zwischen Wolle Pelz und der Mädchenmannschaft liegen schon ein paar moderate qualitative Unterschiede. Ich empfinde Wolle Pelz allerdings keineswegs als unvoreingenommen, er propagiert definitiv kein positives Frauenbild, es ist allerdings nicht annähend so scheußlich wie das Männerbild bei den Damen der Mädchenmannschaft.

      Hat Twister noch einen eigenen Blog? Kenne sie eigentlich nur von ihren Beiträgen auf Telepolis.

      ManTau hat nebenbei auch eine sehr gute Chance, dass ich seinen Blog hier mal genauer vorstelle.

      • Nein, ich vermisse Twister auch. Leider kann man bei Telepolis auch keinen RSS-Feed auf den Autor legen. Sehr schade.

        Neben der Mädchenmannschaft sind auch die Störenfriedas ziemliche Männerhasser. Echt gruselig. http://diestoerenfriedas.de/

    • Ich habe meine Link-Sammlung mal durchforstet, und – wohl kein Zufall – die beiden oben zitierten Links waren auch dabei.

      Aufmerksam geworden auf ihren Blog bin ich damals bei der #aufschrei-Debatte, dazu hatte sie einen sehr guten Beitrag geschrieben, der auch heute noch lesenswert ist:
      http://blogblume.de/die-sexismusdebatte-ist-vorerst-gescheitert-und-ihre-opfer-sind-der-preis/
      Ich vermute, mit dem differenzierten Standpunkt, den sie da vertritt, repräsentiert sie deutlich mehr Frauen als die bekannten Netz- oder TV-Feministinnen.

  4. Ja…
    Kein so schechter Beitrag, und in seinem eigenen Blog kann man ohnehin schreiben, was man will. Ich wünschte allerdings, ich könnte meine knapp bemessene Freizeit auch damit verbringen, die sozialen Medien verzweifelt nach Bestätigungen für meine etwas seltsamen Ansichten zum Thema Frauenrechtlerinnen zu durchwühlen. Ich finde ja, daß es gerade in unserer spätkapitalistisch-postdemokratischen Zeit Wichtigeres zu kamellen gibt als Frauen, die nach Jahrhunderten der Unterdrückung ihres Geschlechts durch die selbsternannten „Herren der Schöpfung“ (das sind die mit dem genetisch minderwertigen Y-Chromosom) jetzt auch mal ein paar Schüsse mit dem G36 loslassen.
    Ich bin übrigens auch ein Mann. Ich wollte aber keine Frau sein, denn genetische Minderwertigkeit kann man durch soziale Bevorzugung wettmachen, aber nicht umgekehrt. Für die Damen gibt’s also noch viel zu tun. Da darf frau auch mal kreischen, selbst wenn’s manchen Bloggern sauer aufstößt.

    • Danke für die Erkenntnis, dass Frauen kreischen dürfen.

      Jahrhunderte der Unterdrückung? Naja, warum sollte man schon sachlich bleiben, wenn man eine Agenda hat? Vielleicht nur soviel, den Männern dieser „jahrhundertelang unterdrückten Frauen“ ging es kaum besser. Das wird von Feministen gerne mal unterschlagen. Aber selbst wenn die Unterdrückung tatsächlich einseitig gewesen wäre, warum wäre sie für die heutige Zeit relevant? Möchtest du etwa eine Erbschuld propagieren?

      Ich wollte aber keine Frau sein, denn genetische Minderwertigkeit kann man durch soziale Bevorzugung wettmachen, aber nicht umgekehrt.

      Na da wissen wir ja schon mal, wie dein Frauen- und Männerbild so aussieht: Männer sind genetisch minderwertig und Frauen edel und unterdrückt. Was sagt deine Frau eigentlich zu solchen Timpf?

      • Vielleicht nur soviel, den Männern dieser „jahrhundertelang unterdrückten Frauen“ ging es kaum besser.

        Okay, dann dazu bitte die entsprechenden Beweise. Bis jetzt ist auch das erst einmal eine sehr subjektive Aussage.

        • Wie wäre es damit, dass du selbst ein wenig die historische Lage recherchierst? Alternativ kannst du auch gerne belegen, wo es dem Mann in einer normalen Tagelöhner-, Bauern- oder Arbeiterfamilie so sagenhaft besser ging. Diese Menschen hatten es so schon hart genug, ich bezweifle mal, dass du noch viel Zeit für Unterdrückung blieb. Und ich erinnere hier auch gerne an meine Aussage zur Relevanz dieser Erörterung:

          Aber selbst wenn die Unterdrückung tatsächlich einseitig gewesen wäre, warum wäre sie für die heutige Zeit relevant? Möchtest du etwa eine Erbschuld propagieren?

  5. Weißt Du, was mich aktuell wahnsinnig macht? Die Debatte um das Hotpantsverbot an Schulen. „Mädchen sollen bei heißem Wetter lange Hosen tragen / dürfen keine kurzen Hosen mehr tragen.“ plärrt da irgend so eine beknackte Extremistin. Weder vom Zwang für lange Hosen, noch vom Verbot für kurze Hosen habe ich etwas gelesen.

    Hotpants, die ihren Namen sicherlich nicht deshalb haben, weil man sie bei Hitze trägt (genau so wenig, wie ein Minirock nur von kleinen Menschen getragen wird), sind natürlich keinesfalls als aufreizend einzustufen. Es ist sicherlich nicht aufreizend, wenn bei der ein oder anderen der halbe Hintern raushängt.

    Der absolute Knaller war aber, daß es ausschließlich Mädchen trifft, weil: „Den Mädchen werden Hotpants und bauchfreie Kleidung verboten und was den Jungs?“ Der Tag, an dem ich einen Jungen bauchfrei und in Hotpants zur Schule gehen sehe, ohne daß er ausgelacht und als Schwuchtel bezeichnet wird, an diesem Tag werde ich verdammt nochmal meinen Glauben an die Menschheit zurück gewinnen! Es sind diese Feminismusterroristen, die „bauchfrei“ und „Hotpants“ SOFORT mit Mädchen assoziiert haben! Ich gehe nämlich fest davon aus, daß die Schulleiterin es auch den Jungs verbieten würde, wenn sich irgendeiner trauen sollte, derartige Kleidung anzuziehen – vermutlich dürfen sie auch nicht mit freiem Oberkörper rumrennen o. Ä. Aber sowas bedenken wir lieber nicht, weil … ja, äh… wieso eigentlich nicht?

    Ich bin einer der schamlosesten Menschen, die ich kenne und dennoch, ehrlich… Manchmal schäme ich mich dafür, dem gleichen Geschlecht und der gleichen Spezies anzugehören, wie diese Extremisten (ich weigere mich absichtlich die feminine Form zu nutzen, weil ich ein Rebell bin und es diese F…rauen so sehr aufregt) (: Und somit bin ich keinen Deut besser, ich weiß. Aber es macht Spaß.

    Ich werde den Kämpferinnen der Vergangenheit immer dafür dankbar sein, daß ich Hosen tragen darf, Fahrrad und Auto fahren, mit Männern saufen und rauchen, lachen und scherzen; daß ich wählen gehen darf, wenn ich es denn will; daß ich nicht mehr heiraten muß, um jemand zu sein und die gleichen Rechte habe, wie die Männer; daß ich lernen und arbeiten darf und verdammt nochmal auf keinen Fall weniger in meinem Beruf verdiene, als meine männlichen Kollegen! (Und für ein paar andere Sachen, die ich gerade vermutlich aus den Augen verloren habe).

    Aber wenn ich sehe, was die Terroristen heutzutage von sich geben… man kann sich gar nicht genug für diese Traurigkeiten entschuldigen.

    • Selbst wenn die Jungs mit nacktem Oberkörper rumlaufen dürften: die Anweisung, das Mädchen nicht in Hot Pants kommen sollen, ist ja nicht als Schikane, sondern als der, zugegebenermaßen etwas hilflos anmutende, Versuch, die Mädchen vor sexueller Belästigung zu schützen, gedacht. Weil man ja nicht ganz zu Unrecht vermutet, das Mädchen in dieser Hinsicht gefährdeter sind als Jungs.
      Die idee könnte also durchaus von einer Frauenrechtlerin kommen.

      • Ich hatte überlegt, etwas zum #hotpantsverbot zu schreiben. Es war mir dann aber doch zu affig. So wie ich die Intention der Schulleitung verstanden habe, die leider in den ersten Schreiben an die Eltern nur auf Mädchen einging, ging es darum, dann einzuschreiten, wenn der direkte Blick auf die Unterwäsche möglich war. Folgerrichtig waren die einzigen bekannten Fälle, wo das #hotpantsverbot zuschlug, dann auch bei 2 Jungs mit Hängehosen. Und nach der Klarstellung der Schulleitung hätte da eigentlich Ruhe sein müssen.

        Ich bezweifle nebenbei, dass es an der Schule zu sexuellen Belästigungen aufgrund von kurzen Hosen bei Mädchen oder Jungen kam. Was eher vorstellbar ist, wäre eine Störung des Unterrichts.

      • Als Schikane habe ich das gar nicht aufgefasst. Ich wurde wütend darüber, daß sogenannte Feministinnen sofort schrien, daß Mädchen sexualisiert werden. Dabei gingen sie selbst automatisch davon aus, daß nur Mädchen Hotpants tragen (dürfen). Das regte mich auf, daß ihnen diese offensichtliche Heuchelei nicht mal bewusst ist. (; Na ja und was Helge eben noch schrieb.

        Mächen sind übrigens keinesfalls gefährdeter als Jungs, was sexuelle Belästigung / Gewalt angeht. Männer werden allerdings derart in die Rolle des „starken Geschlechts“ gedrängt, daß kaum einer sie ernst nehmen würde, wenn sie es denn wagen würden darüber zu sprechen. Wie in diesen gestellten Sozial-Experiment-Videos, auf denen einige eingreifen, wenn ein Mann gewalttätig gegen eine Frau wird. Sobald die Rollen vertauscht werden, lachen die meisten und tun gar nichts. Bei sexueller Gewalt ist das ganze noch weitaus extremer, denn was lernen wir über Männer? Richtig, sie sind dauergeil und wollen eh immer nur das Eine – also können sie gar nicht Opfer werden. Wenn es endlich Zeit für Eines wird, dann für wahre Gleichberechtigung! 21. Jahrhundert… daß ich nicht lache.

        Ich finde wir sollten unseren Kindern beibringen „Du solltest keine Lebewesen schlagen“ anstatt „Du darfst keine Mädchen schlagen!“ – zum Glück gibt es Mütter, die ebenso denken.

    • Danke MG. Dein Kommentar gefällt mir sehr gut.

      Zu den Hotpants, das ufert gerade aus. https://sexismusbeauftragter.wordpress.com/2015/07/08/vom-aufschrei-zum-hotpantsverbot/ und http://www.sueddeutsche.de/bildung/kleiderordnung-in-der-schule-hilflos-vor-den-hotpants-1.2555058 (ja, tatsächlich die SZ) sind die Artikel, bei denen für mich alles gesagt worden ist.

      Noch eine Kleinigkeit. Der Anteil der Feministinnen an der Gleichberechtigung der Frauen scheint mir stark glorifiziert. Auch Männer haben den Frauen das Wahlrecht gegeben und auch Frauen waren dagegen. Unter anderem weil das Wahlrecht an den Wehrdienst geknüpft war. Daß Frauen ohne die Erlaubnis ihrer Männer nicht arbeiten durften ist auch so eine Sache, die nicht unbedingt so gehandhabt wurde. Auf der anderen Seite stand dann übrigens die Pflicht der Männer, für die Schulden der Familie aufzukommen. Und so könnte man so einige dieser Errungenschaften deutlich differenzierter diskutieren.

      Wie auch immer, es ist gut wie es jetzt ist. Traurig stimmt mich, daß Geschlechergerechtigkeit heutzutage nur gegen den Feminismus möglich erscheint. Der ziemlich übermächtig ist. Die Frauenquoten in allen Parteien links von der CDU sprechen da eine deutliche Sprache. Dass ich hier nur anonym kommentieren kann, weil ich ansonsten Probleme mit den Gleichstellungsbeauftragten bei zukünftigen oder jetzigen Arbeitgebern befürchten muß, ist ein weiteres Zeichen.

      • Danke (:

        Ich wollte keinesfalls unter den Teppich kehren, daß auch Männer für die Gleichberechtigungen sorgten, die ich aufzählte. Es ging mir eher um die Gründe, für die man kämpfte. Die finde ich sinnvoll, kann sie nachvollziehen – auch wenn ich nicht alle davon nutze, ist es doch schön eine Wahl zu haben. (Ein mal hielt mir eine selbsternannte Feministin einen sehr langen Vortrag, wie ich es denn wagen könnte zu sagen, daß Hausfrau mein Traumberuf wäre. Sie warf mir vor, daß ich die Kämpferinnen verrate, die mir alle Freiheiten ermöglichten. Meiner Ansicht nach kämpften sie allerdings dafür, daß ich eine Wahl habe und wenn ich heutzutage die finanzielle Wahl hätte, wäre ich liebend gerne Hausfrau. Die Feministin, die mich daran hindern will für meinen Mann zu kochen, sollte sich warm anziehen.)

        Allerdings zählte ich nicht nur „deutsche“ Dinge auf, die es in der Vergangenheit gab. Ich entspringe zur Hälfte einer gänzlich anderen Kultur. Dort gilt es zB. heute noch als hochgradig unangemessen, wenn eine Frau in der Öffentlichkeit, geschweige denn vor Männern raucht. Also verstecken sich die meisten Frauen sogar vor ihren Ehemännern, wenn sie rauchen. Was passiert denn, fragte ich beim letzten Besuch meine Tante, wenn ein Mann mich mal beim Rauchen sieht? Die Antwort war: nichts, es wäre nur eine sehr unangenehme Situation. So sehr ich meine Familie auch liebe und so fasziniert ich von den dortigen Bräuchen und Traditionen auch bin, so froh bin ich darüber, daß ich in Deutschland und mit der deutschen Kultur aufwuchs.

        Meiner Ansicht nach könnte es besser sein, als es nun ist. Dabei denke ich aber eher an die Männer, wie in einem Kommentar weiter oben erwähnt. Es mag ein langer Kampf gewesen sein, bis die Frauen dort ankamen, wo wir nun sind. Ich finde es ist an der Zeit auch für die Männer zu kämpfen. Und wenn das erledigt ist, kämpfen wir für die Menschheit. Hach ja, ich bin eine Träumerin.

  6. „Und zu guter Letzt sollte der Blogger auch ein positives Selbstbild besitzen.“ Na Gott sei Dank nur der Blogger. Bloggerinnen bleiben dann immerhin von deiner komischen Anspruchshaltung an sie, dass sie sich doch bitte immer immer selbst zu lieben haben und auf keinen Fall negative Gedanken über sich selbst haben dürfen, verschont.

    Ansonsten hast du dich mit deinem letzten Blogbeitrag („War das ein Asylant?“ Das is ein absolut natürlicher Gedanke. Erschreckend, na klar, aber den Gedanken hätten wir ja alle mindestens als zweites gehabt!!!11einself!!! MINDESTENS!) ja dann auch endgültig und nachhaltig disqualifiziert. Aber immerhin, wenn ich jetzt ein Beispiel für einen wandelnden Dunning-Kruger-Effekt brauche, zeige ich einfach nur auf deine Blogbeiträge. Danke dafür.

    • Weißt du, manchmal hilft es auch, einen Beitrag zuerst einmal zu lesen, anstatt ihn nur auf irgendwelche Formulierungen zu scannen, an denen man sich hochziehen kann.

      Helge hat ganz gut erklärt, was er damit meint, dass ein positives Selbstbild (in seinen Augen!) wichtig ist. Aber bitte, wenn du nur stänkern willst, dann stänker halt. Damit disqualifizierst du dich immerhin selbst.

      Schlechte Gedanken SIND natürlich. Es kommt darauf an, ob man dazu in der Lage ist, einen schlechten Gedanken als solchen zu erkennen. Aber wenn du tatsächlich zu den Leuten gehörst, die es schaffen, IMMER fair zu sein und zu denken, dann herzlichen Glückwunsch, hier ist dein Podest 🙂

    • Ich hasse Menschen, die sich an Formulierungsspitzfindigkeiten -verzeihen sie die folgende vulgäre Sprache- „aufgeilen“! Wenn wir tatsächlich davon ausgehen, dass Männer und Frauen gleich zu behandeln sind, was wir -oh Wunder!- tun, dann ist es völlig legitim ‚Blogger‘ im Sinne von ‚(der) Mensch, der einen Blog führt‘ zu benutzen. Und was die Nummer mit dem Asylanten angeht: Natürlich denken wir sowas im ersten Moment! Wir werden seit unserer Geburt mit Clischés gefüttert. Eine Straftat begeht der fremde Mann, nicht die einheimische Frau. Schwaxchsinn natürlich, aber es ist nun einmal in unserem Hirn verankert.

    • Dunning-Kruger-Effekt? Sie haben Ihre Lesekompetenz wohl eklatant überschätzt 😀
      Wenn Sie den Eintrag zuende gelesen hätten, wäre Ihnen möglicherweise aufgefallen, daß Helge durchaus in der Lage war, den aufblitzenden Vorurteilssplitter auszusondern und durch eine Denkleistung zu verarbeiten, noch ehe er <achtung, sarkasmus!>im Dreieck springend und »Sche!βsüdländer!« brüllend den Baseballschläger zog</sarkasmus>

      und zum Thema Blogger: leiden Sie unterm Loretta-Syndrom, Frau Icke? Wollen Sie tatsächlich die typographische Verhäßlichung durch explizites Mitnennen aller relevanten Gesellschaftsgruppen statt des impliziten Mitgemeintseins gemäß Karl Carstens' »Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Neger«?!?
      Überlassen Sie doch bitte das Verunstalten von Texten bis zur Unleserlichkeit den Feminischist*_Innnen und ihren Lila Pudeln, danke…

  7. „Blogblume“ habe ich auch im Anhang meines Buches „Plädoyer für eine linke Männerpolitik“ empfohlen. Allerdings halte ich es auch nicht für feministisch, sondern eher für ein feminismuskritisches Frauenblog. Jedenfalls ist es lesenswert.

    • Frauenblog. Ich habe ein Problem mit diesem Etikett. Es ist auf jeden Fall ein Nerdblog. Mir ist klar, daß eine kritische Frauenstimme beim Genderthema wertvoller ist als drei Männer. Aber Tia ist eine tolle Person, wie ich finde. Vielleicht sind Brüste an ihr dran. Vielleicht nervt es sie, Vorzeigedame der Geschlechterkritik zu sein.

  8. Hallo Helge,

    schöner Artikel – gibt mal wieder zu denken.

    Tiias Blog ist mir schon länger bekannt und den lese ich auch sehr gern. Allerdings… so wirklich als Feministin hätte ich sie nicht gesehen. Das ist auch ein großes Problem, dem man sich als „gemäßigte Feministin“ gegenübersieht: Viele, die sich „Feministin“ genannt haben, haben stark über die Stränge geschlagen und wie an anderer Stelle gesagt wurde – zu scharf mit dem G36 geschossen -, dass man wirklich die Lust verliert, sich dem hinzuzufügen. Rein um das alles wieder auf tragfähigen Boden zu bringen, müssten vor allem wir gemäßigten den Begriff wieder verwenden… allerdings hat kaum eine mehr Kraft für die andauernden Wortgefechte und Anfeindungen aus den eigenen Reihen – zusätzlich zu denen von außen. Jetzt bist du ein nachdenklicher, reflektierter Mensch – viele andere sind das nicht, wie der Diskurs hier bewiesen hat. Es fällt das Wort „Feminismus“ und schon sehen so einige Rot.
    Ich bin für mich zu dem (leider sehr pessimistischen) Schluss gekommen, dass das Motto auf meinem Fähnlein nicht mehr ein verallgemeinernder „Feminismus“ sein kann. Dass ich von den sozialen Ungerechtigkeiten gegen Frauen auf der ganzen Welt zu weit weg bin, um als „Frauenrechtlerin“ ernsthaft etwas bewirken zu können, und dass es hierzulande einfach zu sehr an einem positiven Frauenbild fehlt. Ich will mir das Motto „Frauenbildnerin“ auf mein Fähnlein schreiben und sehen, was ich hierzu tun kann.

    Frauenbilder und Männerbilder.
    Der Artikel zu den literarischen Stoffen zum ‚Opfer der Frau für den Mann‘ ist interessant. Interessant auch, dass es bei der Autorin auf dieses einzelne Motiv aus den „Hunger Games“ hinausläuft, dass kein Sagenstoff dabei ist, kein Märchen, keine Gedicht oder ähnliches. Diese Figur ist lange nach der „Gleichberechtigungswelle“ entstanden und damit ein Kind genau dieser Mode. Ältere Stoffe wären da aufschlussreicher.
    Dass keine Jehanne d’Orleans gefallen ist in der Diskussion wundert mich. Natürlich ist diese Figur fanatisch belegt, doch was sie letztlich zur Heiligen gemacht hat, war ihr Opfer an die Liebe des Großen Vaters, für die sie ihren blutigen Kampf überhaupt erst angefangen hat. Das letztere ist es natürlich auch, was ihr Opfer faktisch entwertet.
    Allerdings… unsere mitteleuropäische Kultur besteht spätestens seit dem Eingreifen der Kirchenväter in die Überlieferung von Geschichten und Wissen darauf, dass die Ehre (und das Opfer) der Frau in der Geburt und Aufzucht der Kinder für ihren Mann besteht sowie die Verwaltung aller Vorräte, also einer Nährungs- und Bewahrungsfunktion, während die Ehre des Mannes (unter anderem) im Kriegshandwerk und der Schutz- und Stärkungsfunktion liegt.
    In den erhaltenen Fragmenten der keltischen Sagenwelt wird deutlich, worauf sich viel des mittelalterlichen Weltbilds gründet – wenn es auch verzerrt wurde: Im Jahreskreis der Kelten opfern sich beide Geschlechter dem jeweils anderem, um den Erhalt des Lebens zu gewährleisten. Einmal der Mann im Sommer, der als faunischer Fruchtbarkeitsgott unter die Sichel der Erntegöttin fällt (wodurch er zum Wintergott oder Herrn des Todes wird). Und einmal im Frühjahr zum einen die Alte, die ihre Familie durch den Winter gebracht und den „verwaisten Thron des Lebens“ gehütet hat, und zum andern die Jungfrau, die sich unter den Herrn des Todes (oft auch des bösen Wolfs, oder das Motiv der Wilden Jagd nach der weißen Götting) werfen muss, um diesen durch ihr Opfer zu erlösen und ihn wieder zum Herrn des Lebens werden zu lassen.
    Bei den Wikingern lernten die Frauen wie auch die Männer vielerorts den Umgang mit der Waffe, um (gemeinsam mit den Männern) die Heimstatt verteidigen zu können.
    Weibliche „Opfer“ in der älteren Literatur und vielen Sagen gehen oft kaum über das romantische Motiv hinaus, wie im Brynhildslied, wo sich Brynhild von ihrem Vater auf einen goldenen Stuhl auf einem Berg festbannen lässt (auf dem sie auch hätte sterben können), bis Sigurd sie zu seiner Frau nimmt (allerdings steht auch da dem Opfer wieder die berechnende Haltung der Brynhild entgegen). Ich finde es schwierig hier einen direkten Vergleich zu ziehen, denn das Opfer der Frau ist eher ein „Lebensopfer“ als ein „Todesopfer“, wie es das des Mannes darstellt. Die biblischen Geschichten sind hier interessant. Einer Sara oder Rebekka war die drohende Schande, ihrem Mann keine Kinder schenken zu können, angsteinflößender als die Frage, wer dieser Mann überhaupt war, also eher eine Angst, ihr Opfer nicht erbringen zu können.
    In den alttestamentarischen Geschichten gibt es durchaus Situationen, in den Frauen große Opfer bringen, in Lebensgefahr geraten – aber nicht zu Tode kommen. Ruth, die ihr ganzes bekanntes Lebensumfeld zurücklässt und ihrer Schwiegermutter in Liebe folgt um für sie zu sorgen, Esther, die einen Völkermord durch geschickte Vermittlung verhindert, Judith, die die Vernichtung ihres Volkes durch den Mord an Holofernes abwendet. Gemeinsam haben all diese Geschichten, dass der Einsatz des Lebens einer Frau immer erst nach einem gewissen Abwägen der Situation oder als eine Art letztes Mittel geschieht, sofern das Hingeben ihrer Eigenständigkeit an die Verfügungsgewalt des Mannes nicht schon ihr Opfer ausmacht.
    Das sind Geschichten aus der alten Zeit, wo auf beiden Seiten ein gewisses Bewusstsein für die eigene Rolle gegeben war. Und ich halte es für folgerichtig, dass die Antwort auf „Wir wollen nicht mehr auf die Geburt eurer Kinder reduziert sein“ das genannte „Wir wollen nicht mehr für euch sterben müssen“ ist, im Sinne der Gleichberechtigung.

    Momentan wäre es die Aufgabe des „Feminismus“ (okay, eher weniger) bzw. eigentlich der Frauen dieser Kultur, das neue Frauenbild zu erschaffen, zu definieren, wie und was und wer wir sein wollen, anstatt mit Steinen nach irgendeinem wahllos herausgesuchten Sündenbock zu werfen (Killallmen oder wie dieser Stumpfsinn auch heißt).

    Übrigens… in dieser Hinsicht, am Ende der sinnlosen Vernichtung von Männern in den sogenannten Todesberufen wird gearbeitet, allerdings erleben wir den allumfassenden Einsatz von Arbeits- bzw. Kampfdrohnen wohl nicht mehr, und unsere Kinder… mit viel Glück.
    Speziell zum Thema Bergbau… in den Salzstöcken der Hallstattzeit sind die Knochenfunde übrigens häufiger weiblich als männlich – und am häufigsten sind es die Knochen von Kindern, die gefunden werden. Gerade die Arbeit in Minen und Steinbrüchen war früher, und das auch ziemlich lange (solange eine geringere Körpergröße und weniger die Körperkraft entscheidendes Kriterium waren), recht geschlechtsneutral aufgeteilt.
    http://www.lwl.org/pressemitteilungen/mitteilung.php?urlID=24568

    Vieles was wir heute beklagen (müssen), ist nicht nur der Auflösung des alten Geschlechterbilds zuzuschreiben, sondern verstärkt auch der industriellen Rohstoffförderung, die auch menschliche Arbeit als Rohstoff klassizifiert – zu Beginn nach den damals gültigen biedermeierischen Vorgaben, der Mann wäre das Starke und die Frau das Schwächere Geschlecht. Woraus resultierend immer noch Männer für körperlich anstrengende Arbeit bevorzugt werden. Ich habs bei meinen Bewerbungen um eine Ausbildung im Handwerk öfters knallhart von den Firmeninhabern gesagt bekommen, dass keine Mädchen gesucht würden, weil es einfach körperlich anstregende Arbeit wäre und so weiter und so fort. Dass ich da aber schon vier Jahre Arbeitsleben (Großküche, Lager, Fertigung und diverse Praktika in Handwerksbetrieben) hinter mir hatte, die ich hauptsächlich mit Schleppen, Heben, Rennen und Schwitzen und in wirklich ungesunden Körperhaltungen zugebracht hatte, war relativ egal – angesichts des Designstudiums, das ich mir mit den oben genannten Tätigkeiten zu finanzieren versucht habe. Ich bin auch keinem der Herren böse, ehrlich gesagt, sie haben ja klar gesagt was sie wollten und eine Ausbildung habe ich trotzdem gefunden. Die Entscheidung wofür ein Mann oder eine Frau eingestellt wird, trifft nach wie vor eine Einzelperson, die sehr sehr subjektiv urteilt, abhängig von ihrem eigenen Männer- und Frauenbild mit allen Vorurteilen und Annahmen (das konnte ich dann aus meiner Ausbildung in einem typischen Frauenberuf mitnehmen).

    Übrigens lässt sich schon vor tausenden von Jahren an der Entwicklung der Mühlentechnik ablesen, was die Voraussetzung für den Einsatz männlicher Arbeit in der Produktion ist. Solange das Mahlen des Getreides Handarbeit war, vielleicht weil nur die Produktion von Kleinmengen für den unmittelbaren Verbrauch nötig war, erledigten die Frauen diese Arbeit (immer noch bei vielen indigenen Kulturen zu beobachten). Mit dem Aufkommen von Seilzügen und Radantrieben, und der Möglichkeit, gleich größere Mengen zu vermahlen und zu speichern oder zu handeln, ging dieser Produktionszweig in Männerhand über (vielleicht wegen der höheren Körperkraft, vielleicht auch aufgrund der damaligen Vorstellungen vom Recht auf Eigentum) und eine Spezialisierung auf dieses „Handwerk“ bis zum Beruf des Müllers erfolgte.
    Interessant finde ich eben auch, dass die Frauenrechtsbewegung auch mit der endgültigen Etablierung der industriellen Produktion sowie der einhergehenden Säkularisierung des Glaubens zusammenfällt.

    Jetzt stellst du die Frage, ob ich mich für meine Liebe opfern würde. Ich glaube nicht, dass es auf diese Frage eine „richtige“ Antwort gibt.
    Ich will eine ehrliche Antwort versuchen. Du verlinkst oben Tiia und ihren Artikel über Depression „Mit Depression bist du immer der Arsch“. Meine hat drei Jahre gedauert und mich genau da hingeführt, was Tiia beschreibt: Ist der Selbstmord für die Hinterbliebenen nicht die größere Qual? In diesem Dilemma zwischen „dich kann man nicht lieben“ und „diejenigen, die mich lieben, leiden, wenn ich sterbe und ich will nicht, dass man wegen mir leidet“ habe ich erkannt, dass der Fehler in meinem Denken stattfindet und soweit weg vom Jenseits war ich da nicht mehr.
    Sich für den Tod zu entscheiden ist eine Wahl, vor der kein Mensch stehen sollte, wenn er nicht mal weiß, was Leben ist. Und Leben kann man erst, wenn man weiß, dass der Tod allgegenwärtig ist und nur darauf wartet, dass man ja sagt und mitgeht. In dem Moment, in dem ich mich für den Tod entscheide, tue ich das aus eigenem, freien Willen und habe vorher alles getan, um meinen Lieben ein lebenswertes Leben zu ermöglichen. Sich für jemand zu opfern ist eine sehr sehr stark situationsabhängige Entscheidung und eine sehr spirituelle obendrein. Und daher bin ich sehr froh, dass wir keinen Wehrdienst mehr haben, der einem Menschen diese Entscheidung aufzwingt. Sich am Krieg und am Angriff zu beteiligen ist eine persönliche Entscheidung. Sich verteidigen zu müssen nicht. Sich allein in welcher Situation auch immer verteidigen zu müssen, ist ebenfalls keine Entscheidung und daher ist es für mich keine Frage der Ritterlichkeit, jemand Beistand zu leisten, der angegriffen wird, Frau oder Mann, sondern eine Frage der Pflicht.

    Liebe Grüße,
    und danke für den tollen Artikel,
    tausendschoen

    • Zum Thema „Frauenbilder und Männerbilder“ in der Literatur, genauer gesagt Kinderliteratur, fällt mir gerade ein sehr guter Text ein, der vor einiger Zeit in dem inzwischen beendeten Blog 10vor8 der FAZ erschien:

      Ruth Klüger: Grimms Märchen als Frauenliteratur (Preisrede anlässlich der Verleihung des Brüder-Grimm-Preises 2014)
      3. November 2014
      https://blogs.faz.net/10vor8/2014/11/03/grimms-maerchen-als-frauenliteratur-2774/

      • Ein spannender Artikel und ein schöne Art der Märchenbetrachtung, von der Art der Differenzierung her. Vielen Dank fürs Teilen, mitm.
        Allerdings steht die männliche Figur in dieser Betrachtungsweise sehr schlecht da, schlechter als nötig. Gerade wo ich eher finde, dass in diesen Märchen männliche Aspekte zutage treten, die absolut positiv sind und manches mal positiver als das Handeln der „Heldin“ (die Zwerge nehmen Schneewittchen bei sich auf und das recht liebevoll, König Drosselbart verzeiht der Hochmütigen ihre Kälte, der Froschkönig kann in seiner Zwangslage um Hilfe bitten, der Vater von Hänsel und Gretel weint bittere Tränen um das Schicksal seiner Kinder (wobei das Detail auch meiner Ausgabe der Volks- und Hausmärchen eigen sein könnte), in der Liebe zu seiner Frau wird Rapunzels Vater recht beeinflussbar), tritt nur ein Aspekt zutage – nämlich die Schwäche von Männern. Das ist in der Märchenforschung lang nicht überall so, aber hier fiel es eben auf.

        Ein wenig wundert, dass der Grimm’sche Räuberbräutigam da fehlt – auch ein Mädchenmärchen, wenn man so will und eins mit recht deutlichem Männerbild. Angst vor dem Vollzug der Ehe, aber hallo. Auch hier ein Vater der eigentlich nur das Beste für sein Kind will – und ein Täuscher, dem am Schluss selber getäuscht und entlarvt wird, sich aber – soweit das zu beurteilen ist – klaglos/würdevoll in sein Schicksal fügt.

        Ja… wo ein Frauenbild ist, ist auch gleichzeitig immer ein Männerbild. Vom einen lässt sich das andere oft direkt ablesen.

        Danke nochmals.

  9. Meine Güte Helge, du stellst aber sehr, sehr hohe Ansprüche an Frauen. Sie sollen, wenn ich Dich richtig verstanden habe, „perfekte Menschen“ ohne Probleme sein. Stellst Du auch so hohe Anforderungen auch an Männer?
    Ich kenne auch ein paar Männer, die suchen schon seit Jahren nach „der perfekten Frau“ sie soll reich, sexy, schön und gebildet sein und in jeden Lebensbereich perfekt sein und natürlich finden sie sie nicht und dann sind ihrer Meinung nach natürlich wieder nur die angeblich so „nicht perfekten“ Frauen. Meiner Meinung nach ist kein Mensch perfekt und ist es sinnlos danach zu suchen, aber manche Menschen geben nicht auf.

    • Ich fürchte, du hast mich nicht richtig verstanden. 😉 Ich erwarte von niemanden Perfektion.
      Was nun meine Ansprüche an gute Blogs angeht, so sind die nicht sonderlich schwer zu erfüllen: Offenheit für andere Ansichten, ein wenig kritische Selbstreflektion, ein positives Männer- und Frauenbild, idealerweise auch ein positives Selbstbild. Ein positives Selbstbild hat man bereits dann, wenn man sich so akzeptieren kann, wie man ist, oder wenn man sich zumindest nicht selbst haßt.

  10. Immer dieser Geschlechterkampf… total banane.
    Warum kann sich nicht dafür eingesetzt werden, dass Ungerechtigkeiten und Ungleichheiten allgemein verschwinden? z.B. Bevorzugung der Frau bei der Einstellung und Männer verdienen mehr. Genitalverstümmelung ist bei keinem der Geschlechter ne super Sache. Warum muss das alles immer geschlechtsspezifisch sein? Man kann sich doch für eine Sache einsetzen, weil es das (moralisch) Richtige ist und nicht, weil man sich in seiner Geschlechterrolle unwohl fühlt. Ich hab Feminismus sowohl als auch Maskulinismus so satt. Diese Streiterein vergrößern doch die Wut gegeneinander noch mehr. „Nein, ich bin im recht.“ – „Nein, ich.“… ohmann. Kinderkram?? Humanismus, und fertig.

  11. Zum Thema Transgender:

    Die Zahlen, die du hier gegeneinander rechnest, kann man so nicht vergleichen. Allein im Wikipedia-Artikel-Abschnitt den du verlinkt hast, werden Zahlen von 1:10.000/1:30.000 bis 1:4.500/1:8000 genannt, und eine vermutete Zahl von 1:500 genannt. Die Publikation mit den wesentlich höheren Prävalenzen begründet mögliche Unterschiede folgendermaßen:

    >>Thus the trend in recent years has been to count SRS’s especially at government sponsored gender clinics and then report the resulting prevalence numbers as the „prevalence of transsexualism“. However, this clearly results in massive underreporting of the prevalence of the inherent condition. Such counts do not take into account the large number of latent cases who cannot afford, or choose not to, make contact with any clinic. Or those for whom a clinic is just not available. Or those for whom the technology is not yet adequate to enable them to visualize successful transitions.* Or those so fearful and frightened of social ostracism that they dare not seek help, or those who in fact have obtained treatment in stealthy ways and slipped under society’s radar, or those that due to insufficient knowledge never come to self-awareness of the underlying nature of their situation.<<
    Ein Blick in die Studie aus der die niedrigeren Zahlen stammen kostet leider, aber der Titel impliziert, dass hier die Anzahl hormonbehandelter Patienten zugrunde gelegt wurde und die Zahlen decken sich mit den von Olyslager und Conway zitierten Quellen zu Hochrechnungen auf der Basis klinischer Zahlen.
    Um Zahlen zu Transgender jenseits der Gruppe die medizinische Maßnahmen in Anspruch nimmt, zu erhalten, wurden von Olyslager und Conway Studien zu Kathoey in Thailand herangezogen. Ausgehend davon, dass der Anteil von Transgender in allen Gesellschaften etwa gleich sind bilden diese Untersuchungen die "Schätzungsgrundlage" für eine Prävalenz von 1:500 für Transgender insgesamt (unabhängig davon ob und wie weit geschlechtsangleichende Maßnahmen gewünscht sind). Die Zuordnung als Kathoey in Thailand mit wesentlich geringeren gesellschaftlichen Repressionen verbunden als, dass in den meisten westlichen Gesellschaften der Fall ist. Die Errechnung der Prävalenz aus den erfassten Fallzahlen erfolgte mit den in der Publikation beschriebenen Formeln, die ich mir ehrlich gesagt nur oberflächlich angesehen habe. Mit 1:500 kommt man dann auch auf die 1,5 Millionen von Amnesty International. Dass Amnesty sich lieber auf Hochrechnungen, als auf offizielle Zahlen beruft, kann man ihnen glaub ich nicht verübeln, sonst gäbe es nämlich keine Folter auf der Welt *pfeif*. Fazit ist aber, dass es sich nicht die Anzahl massiv erhöht hat, sondern "Schätzungsgrundlagen" für die beiden Zahlen unterscheiden.

    Das finde ich insofern wichtig, dass es – laut Reuters-Meldung – nicht darum geht medizinische Eingriffe für Minderjährige zu erlauben, sondern um die Angabe des Geschlechts in offiziellen Papieren und damit die soziale/rechtliche Geschlechterrolle.
    Ganz unabhängig davon, ob es um 1,5 Millionen betroffene geht oder um 10, kann die Anzahl meiner Meinung nach kein Kriterium sein, ob eine Einzelfallprüfung angebracht ist oder nicht. Wenn man mal so tut, als wären Frauen und Männer rechtlich und sozial gleichberechtigt und es würde folglich keinen Unterschied machen, ob die das festgeschriebene Geschlecht männlich oder weiblich ist. Welchen Nachteil hat es also (für das minderjährige (potentientelle) Transgender-Kind) wenn man es bei Bedarf ohne viel bürokratischen Aufwand wechseln kann?

    • Wenn wir davon ausgehen, dass nur betroffene Transsexuelle wechseln, gar keinen. Aber warte mal ab, was passiert, wenn ein paar pubertierende Jungs auf die Idee kommen, mal ein paar Wochen als Mädchen zu leben. Das könnte in den Mädchenumkleiden durchaus lustig werden. Vielleicht gäbe es sogar den umgekehrten Fall, wer weiß. Selbst wenn wir dies ausblenden, bleibt die Frage, wie man die Schüler darüber informieren möchte, dass sie ja möglicherweise transsexuell sind. Hier sehe ich Risiken für eine normale Kindesentwicklung, abhängig davon, ob, wann und wie dieses Projekt angegangen wird. Mir erscheinen diese Projekte leider oftmals eher ideologisch als wissenschaftlich fundiert zu sein, weswegen ich hier leider einen sehr skeptischen Blick habe. Ich befürchte, dass es hier darauf hinauslaufen wird, Kinder quasi zur empirischen Überprüfung von Gender-Theorien zu missbrauchen.

      Noch etwas, Kathoey sind nicht gleichzusetzen mit Transsexuellen, auch wenn zweifellos Transsexuelle mit in dieser Gruppe enthalten sind. Es sind aber beispielsweise auch homosexuelle Männer mit femininen Zügen enthalten. Bei den Tom dürfte es sich ähnlich verhalten.

      • Ich denke die Gruppe derjenigen, die mit dem Einverständnis ihrer Eltern den Aufwand an Zeit und Geld auf sich nehmen all ihre Papiere ändern lassen, einen neuen Namen annehmen, fortan als Angehörige eines anderen Geschlechts leben und bei jedem offiziellen Anlas mit dem ‚falschen‘ Namen/Geschlecht aufgerufen werden, um in fremde Umkleiden zu kommen, kann man in Zeiten von Handykameras tatsächlich vernachlässigen 😛
        (Falls doch wären Kabinen eine Lösung. Aber dass man beim Umziehen oder unter der Dusche gerne unbeobachtet wäre – ganz unabhängig von Geschlecht oder sexueller Orientierung- darf man ja heute fast gar nicht mehr laut sagen..)

        Die Frage, wie man die Schüler darüber informieren möchte, dass sie ja möglicherweise transsexuell sind, kann man völlig unterschiedlich beantworten. Die Frage ist eigentlich viel ehr, ob man das überhaupt tun müsste. Die Entwicklung der Geschlechteridentität erfolgt im frühen Kindesalter, und Vierjährige machen sich keine großen Gedanken über die politische / soziale / biologische Bedeutung von „Ich bin aber ein Mädchen/Junge“, die sagen einfach, was sie meinen. Hauptfaktor dürfe hier also sein, ob die Eltern diese Aussage hinnehmen / fördern, wenn sie nicht den biologischen Gegebenheiten entspricht, oder dem Kind beibringen, dass das niemand erfahren darf, weil sonst schlimme Dinge passieren. Speziell bei den Norwegern, die ja eine relativ ausgeprägte Kita-Tradition haben, könnten da noch die jeweiligen Erzieher mitreinfunken, da aber für Minderjährige das Einverständnis der Eltern sowieso notwendig ist, wäre das rein logistisch, etwas sinnlos.

        Die Möglichkeit das Leben von Menschen mit Transidentität zu verbessern, lässt sich also komplett von irgendwelchen wissenschaftlichen oder ideologischen „Modeerscheinungen“ abkoppeln, wenn man das will. (Wenn man das nicht will, liegt natürlich die Frage auf der Hand, warum nicht.) Wenn bestimmten Minderheiten durch bestimmte politische Gruppen zu ihrem Recht verholfen wird und kann man sich natürlich berechtigterweise fragen, warum diese politischen Gruppen ein Interesse daran haben. Im konkreten Fall, wo der Druck zur Gesetzesänderung durch Gerichte und Anmesty international stammte, würde ich jetzt keine ‚bösen‘ politischen Absichten unterstellen, generell ist das aber wirklich eine interessante Frage.
        Aber selbst wenn man annimmt, dass eine Minderheit für die ideologische Gesinnung einer bestimmten Gruppe instrumentalisiert wird, hat man immer noch die Wahl, ob man sich diese Kopplung gefallen lässt und damit auch Verbesserungen für die Minderheit ablehnt, oder ob man beide Meinungen ganz oder teilweise voneinander löst. Bei der alten gesetzlichen Regelung in Norwegen war unter anderem eine irreversible Sterilisation Voraussetzung für die Änderung des rechtlichen Status. (Genauso, falsch wie cis-Menschen ihre Geschlechteridentität mit aller Macht aberkennen/aberziehen zu wollen. Aber da können die armen Transgender nichts für.) Einer Gesellschaft, die sich zum Ziel gesetzt hat jedem so weit wie möglich persönliche Entfaltung zuzugestehen, sollte das auch tun und sich nur soweit nötig mit irgendwelchen Formalitäten aufhalten. Wenn das Geschlecht formal genauso bürokratisch wichtig und sozial unwichtig ist (oder angeblich sein soll), wie der Wohnort, dann sollte man es auch genauso einfach wechseln können.

        In der zugänglichen Quelle wurde nur angegeben dass in den zitierten Studien Kathoey befragt wurden. Ich bin einfach mal davon ausgegangen, dass sie schlau genug waren, dabei zu erfassen, ob die befragten Personen der für die Studien verwendeten Definition von Transgender entsprachen oder nicht. Allerdings hab ich auch da leider keinen Zugang zu den Originalstudien gefunden. Hast du sie? (Ich hätte da Interesse..) Aber ganz unabhängig davon, ob die Zahlen an sich realistisch sind oder nicht, ändert sich ja nichts an der Tatsache, dass sie mit Schätzungen die anders erstellt wurden nicht direkt vergleichbar sind. Man kann also nicht sagen, dass sich die Anzahl von Menschen mit Transidentität in letzter Zeit rapide erhöht hat.

        • die mit dem Einverständnis ihrer Eltern

          Das ist in diesen Entwürfen nicht erforderlich. Genausowenig nebenbei wie eine Namensänderung. Und den Ärger mit der Änderung vorhandener Papiere dürften eher andere haben. Aber ich bestehe nicht auf dem Szenario, das war eher nur so eine Art Nebengedanke.

          Die Frage, wie man die Schüler darüber informieren möchte, dass sie ja möglicherweise transsexuell sind, kann man völlig unterschiedlich beantworten. Die Frage ist eigentlich viel ehr, ob man das überhaupt tun müsste.

          Ich halte es für unwahrscheinlich, dass man es dabei belassen würde, nur die Eltern zu informieren, dass ihr Kind sein Geschlecht ab 7 Jahren frei wählen darf. Ohnehin ist vielen Transsexuellen im frühen Kindesalter noch gar nicht klar, dass sie transsexuell sind, erst einmal stellen sie höchstens fest, dass sie nicht sonderlich gut in die „üblichen“ Gruppen passen.

          Im konkreten Fall, wo der Druck zur Gesetzesänderung durch Gerichte und Anmesty international stammte, würde ich jetzt keine ‚bösen‘ politischen Absichten unterstellen

          Es bedarf keiner „bösen“ Absichten, ideologische Verblendung ist keineswegs böse, sie ist ersteinmal nur blind. Und sie geht von Menschen aus, weswegen keine Organisation davor gefeit ist. Dann haben wir natürlich noch jene Truppenteile, die solche Themen nutzen, um sich selbst zu profilieren und protegieren zu lassen. Dort handelt man vielleicht sogar in guter Absicht, ich wette beispielsweise, dass viele der Damen an den Gender-Lehrstühlen tatsächlich denken, sie bekämpfen das „Patriarchat“ und für Gerechtigkeit, aber im Endeffekt liegt da eine gehörige Portion Eigennutz darunter, der ebenfalls blind macht.
          Wenn ich mir staatlich subventionierte Geschlechterinitiativen wie Dissenz genauer anschaue, dann sehe ich da keinen wissenschaftlichen Anspruch, keine Liebe zu den Kindern, um die es gehen sollte, kein Verständnis für die Belange der Menschen. Was ich sehe ist Ideologie, die staatlich gefördert das zu erreichen sucht, was im Moment als erstrebenswert angesehen wird. Und das ist im Moment nun mal der sozial angepaßte, zurechtgestutzte Junge, das tendenziell eher dominante, nach Karriere strebende Mädchen und generell eine als Gerechtigkeit getarnte Gleichstellung (siehe dazu: http://maninthmiddle.blogspot.de/p/gender-mainstreaming.html#glst) um jeden Preis. Daraus resultierende negative Entwicklungen werden scheinbar komplett ignoriert. (Negativ ist hier natürlich eine Einschätzung meinerseits. Ich halte es nun einmal gesellschaftlich nicht für erstrebenswert, wenn Jungen im Bildungssystem benachteiligt werden, auf dem Arbeitsmarkt dann harte oder virtuelle Quoten zu spüren bekommen, so verunsichert sind, dass sie es mittlerweile vorziehen allein und oft zölibatär zu leben, anstelle nach einer Partnerschaft zu streben, und somit quasi zu gesellschaftlichen Aussteigern werden. Junge Frauen bekommen diese Entwicklung nebenbei auch zu spüren, nur eben anders. Der Hauptgrund, warum wir in Deutschland so eine niedrige (und weiter sinkende) Geburtenrate haben, hat weniger mit dem Fehlen von Betreuungseinrichtungen zu tun (Wobei man auch hier aktiv werden muss), sondern vielmehr mit sozialen Entwicklungen zu Lasten von Jungen und Männern. Eine Frau, die Kinder und Familie will, braucht nämlich in der heutigen Zeit (meistens) noch einen Mann, der diese Ziele mitträgt. Findet sie keinen geeigneten Kandidaten in den 10 Jahren, die sie zwischen erfolgter Etablierung im Beruf (Alter ~30) und Hochrisikoschwangerschaften (Alter ~40) hat, dann wars das und sie hat ihre Gene erfolgreich aus dem zukünftigen Genpool entfernt.

          Ich bin einfach mal davon ausgegangen, dass sie schlau genug waren, dabei zu erfassen, ob die befragten Personen der für die Studien verwendeten Definition von Transgender entsprachen oder nicht.

          Das erscheint mir wiederum als naiv. Insbesondere bei Studien die ideologisch ausgeschlachtet werden können (oder sogar sollen) muss die Methodik (oder deren Fehlen) sehr kritisch geprüft werden. Aber wie gesagt, vielleicht bin ich bei dieser Geschichte auch nur zu skeptisch und es wird doch eine Erfolgsstory ohne negative Auswirkungen.

          Apropos Ideologie, wie findest du dieses Meisterwerk: http://www.ronja-verdient-mehr.at/ Kann man ein tolles Spiel draus machen: Finde bei jedem Punkt den oder die logischen Fehler! 🙂

          • die dem Einverständnis ihrer Eltern..
            Das ist in diesen Entwürfen nicht erforderlich. Genausowenig nebenbei wie eine Namensänderung. Und den Ärger mit der Änderung vorhandener Papiere dürften eher andere haben. Aber ich bestehe nicht auf dem Szenario, das war eher nur so eine Art Nebengedanke.

            Ich hatte das aus den Texten, die ich gelesen hatte so verstanden, dass das Einverständnis der Eltern nötig ist, allerdings auch da Probleme den Gesetzestext selbst zu finden. (Falls du da erfolgreicher warst, krieg ich vielleicht den Link?)

            Ich halte es für unwahrscheinlich, dass man es dabei belassen würde, nur die Eltern zu informieren, dass ihr Kind sein Geschlecht ab 7 Jahren frei wählen darf.
            Aber es würde reichen, weil die Information genau da landet, wo sie hinsoll, nämlich Eltern, die damit konfrontiert sind, dass die Geschlechteridentität bei ihrem Kind „irgendwie anders“ ist.
            Ohnehin ist vielen Transsexuellen im frühen Kindesalter noch gar nicht klar, dass sie transsexuell sind, erst einmal stellen sie höchstens fest, dass sie nicht sonderlich gut in die „üblichen“ Gruppen passen.
            Gerade deswegen ist es meiner Meinung sinnvoll das Thema „Welche Aspekte der menschlichen Entwicklung sollten wann und wie betrachtet werden“ möglichst unabhängig vom Thema „Rechte für Transgender“ zu betrachten. Zwischen dem Alter in dem man gerne bei der „richtigen“ Gruppe mitspielen möchte, wenn der Lehrer den Wettbewerb Jungs gegen Mädchen ausruft und dem Alter bei dem man die Hintergründe der Entwicklung von sexueller und Geschlechteridentität tatsächlich verstehen kann, wenn man sie erklärt bekommt, dürften gut und gerne zehn Jahre liegen. Ob Lehrer Kinder nach Jungen und Mädchen unterteilen sollten, ist dabei wieder ein drittes Thema. Klar, davon sind Transgender betroffen (und zwar massiv weil sie nicht ins vorgegebene Schema passen), aber überwiegende Mehrheit der Betroffenen sind cis-Gender, weshalb Interessen dieser Gruppe auch berücksichtigt werden müssen. Bei der Gesetzesänderung sind die Interessen von cis-Gendern so sehr betroffen, wie die Interesse von Vegetariern bei der Neuordnung der Wurstverordnung.

            Es bedarf keiner „bösen“ Absichten, ideologische Verblendung ist keineswegs böse, sie ist erst einmal nur blind.
            Du hast Recht. Allerdings meinte ich mit „bösen“ Absichten, vorgeschobene Absichten hinter denen egoistische Motive stehen, wenn du so willst die „Blindheit durch Eigennutz“. Sich in einer Situation nicht über die Verantwortung, die die eigene Position und Meinung mit sich bringt im Klaren zu sein, finde ich fahrlässig, sie bewusst zu ignorieren fällt für mich unter „böse“ Absichten. Wenn jemand nach bestem Wissen und Gewissen entscheidet würde das für mich nicht unter „böse“ Absicht („böse Absicht“?) fallen, auch wenn die Entscheidung selbst meiner Meinung nach völlig daneben ist. Ob es sich bei einer Ideologie um Verblendung handelt, hängt maßgeblich von der eigenen Perspektive ab, gleichzeitig sollte gewisser Absolutheitsanspruch jeder Ideologie inhärent sein, damit sie den Namen verdient. Damit kommt man automatisch in die Situation, dass ‚alle anderen‘ mehr oder weniger verblendet sind. Das hinter Amensty International und auch hinter Gerichtsurteilen eine gewisse Ideologie steht dürfte klar sein. Mit keine bösen Absichten wollte ich deutlich machen, dass ich davon ausgehe, dass es die zugrundeliegende Ideologie tatsächlich Haupttriebfeder des Handelns ist.
            Ich gebe zu, das es mir schwerfällt, ab einem gewissen Grad von offensichtlicher Unlogik tatsächlich noch Ideologie/Verblendung zu unterstellen. Wenn bestimmte Fakten, klaffende Logiklöscher (oder die Tatsache, dass man die Grundrechte, auf die man sich selbst beruft, für andere Gruppen außer Kraft lässt) ignoriert werden, auch nachdem mehrfach darauf hingewiesen wurde, kann ich mich einfach nicht mehr beherrschen und unterstelle, dass eiskaltes Kalkül dahintersteht. Das gilt gerade dann, wenn sich in der Biographie außer „das finanziert meine Karriere“ keine Gründe finden, die eine völlige Betriebsblindheit vermuten lassen würden. Es braucht zwar einiges, bis ich bei einer konkreten Person davon ausgehe, dass sie tatsächlich arglistig handelt und nicht nur ein Fehler oder Missverständnis vorliegt, aber tatsächlich kann man das nie zweifelsfrei beweisen. Was das betrifft sollte ich wirklich noch etwas an mir arbeiten..

            Insbesondere bei Studien die ideologisch ausgeschlachtet werden können (oder sogar sollen) muss die Methodik (oder deren Fehlen) sehr kritisch geprüft werden. Aber wie gesagt, vielleicht bin ich bei dieser Geschichte auch nur zu skeptisch und es wird doch eine Erfolgsstory ohne negative Auswirkungen.
            Da würde ich dir prinzipell zustimmen. Allerdings komme ich an die Primärquelle wie gesagt nicht ran und ich tendiere in solchen Fällen eher dazu ’naiv‘ zu sein, als auf Verdacht grobe methodische Fehler zu unterstellen, zumal es sich hier um Fachliteratur handelt. (Wenn du dran kommst, würde ich mich über die Quelle freuen.) Klar kann man auch in Fachkreisen einiges an ideologischer Verschleierung zu finden, aber es ist lange nicht so schlimm, wie bei den für den Mainstream vorgekauten Informationen. Hängt wahrscheinlich damit zusammen, dass der Text sich wissenschaftlichen Auseinandersetzungen stellen muss und deshalb generell mehr Hand und Fuß haben muss…

            Wenn ich mir staatlich subventionierte Geschlechterinitiativen wie Dissenz genauer anschaue, dann sehe ich da keinen wissenschaftlichen Anspruch, keine Liebe zu den Kindern, um die es gehen sollte, kein Verständnis für die Belange der Menschen. Was ich sehe ist Ideologie, die staatlich gefördert das zu erreichen sucht, was im Moment als erstrebenswert angesehen wird.
            Das sehe ich – soweit ich mich mit dem Thema auseinandergesetzt habe – genauso, bis auf die Tatsache, dass ich da keinen wissenschaftlichen Anspruch habe, sondern finde, dass eine in sich halbwegs logische gesellschaftliche Entscheidung getroffen werden muss. Wissenschaft zeigt mir nur Handlungsoptionen und Machbarkeiten, zur (moralischen) Entscheidungsfindung taugt sie meiner Meinung nach eher weniger („Liebe zu den Kindern und Verständnis für die Belange der Menschheit“, sind ja im weitesten Sinne moralische Maßstäbe).
            Hier finde ich es wichtig zwischen Kritik am Prinzip und Kritik an der Umsetzung zu unterscheiden. (Wichtig deshalb, weil es die Menschheit noch nie gestört hat, wenn es zwischen Theorie und praktischer Umsetzung gravierende Diskrepanzen gab.)
            Ein massiver Kritikpunkt ist meiner Meinung nach, dass große Mehrheiten aus dem Konzept soweit ausklammert werden, dass sie nicht mehr als eine der betrachteten Gruppen berücksichtigt werden. Die Unterteilung in „patriacharliche / konseravative / heteronromative / etc.“ Gruppen und „benachteiligte“ Gruppen wirkt der Grundidee des Dissenz entgegen, sobald die Belange eine der beiden Gruppen gegenüber den Belangen der anderen ignoriert werden. Wenn die einen Gruppe A und die anderen Gruppe B übervorteilen wollen, betrachtet man nicht zwei verschiedene Systeme, sondern nur eine Meinungsverschiedenheit im gleichen System „klare gesellschaftliche Vorgabe“.

            Deshalb habe ich auch etwas Probleme mit dieser Aussage:
            Ich halte es nun einmal gesellschaftlich nicht für erstrebenswert, wenn Jungen im Bildungssystem benachteiligt werden, auf dem Arbeitsmarkt dann harte oder virtuelle Quoten zu spüren bekommen,…
            Eine Benachteiligung Jungen im Bildungssystem ohne Ausgleichsversuch bei gleichzeitigem Ausgleichsversuch der Benachteiligung von Mädchen im Beruf ist nicht fair. Hier wäre interessant zu wissen woran du Benachteiligung festmachst. Da du es nicht genauer ausführst gehe ich mal davon aus, dass es um statistische Unterschiede geht. Entweder müssten beide Gruppen gefördert werden, um ein angleichen der statistischen Werte zu erreichen, oder man müsste beide Gruppen mit ihrem „Lebensrisiko“ allein lassen. Allerdings könnte ich jetzt nicht sagen, welche der beiden Möglichkeiten du präferierst.
            so verunsichert sind, dass sie es mittlerweile vorziehen allein und oft zölibatär zu leben, anstelle nach einer Partnerschaft zu streben, und somit quasi zu gesellschaftlichen aussteigern werden. Dazu würde mich ein Beleg brennend interessieren, weil es nicht zu den Statistiken passt, die ich kenne. Danach liegt der Anteil der männlichen Single-Haushalte bei 44%, also immer noch niedriger als der Anteil weiblicher Single-Haushalte. Zahlen dazu, was die Motivation ist einen Single-Haushalt zu gründen und ob und wie es mit dem Sexualleben von Singlen/Männer aussieht, habe ich jetzt keine konkreten im Kopf, aber da du sie hast, bin ich zu faul zum Suchen..

          • Ich hatte das aus den Texten, die ich gelesen hatte so verstanden, dass das Einverständnis der Eltern nötig ist, allerdings auch da Probleme den Gesetzestext selbst zu finden.

            Es gibt da ja auch noch keinen Gesetzestext, sondern nur erste Erklärungen und Entwürfe. Allerdings ergibt die Beibehaltung der elterlichen Zustimmung nur begrenzt Sinn, denn mit elterlicher Zustimmung kann der Antrag auch jetzt schon vor Erreichung der Volljährigkeit gestellt werden. Hier scheint es nicht nur um eine unbürokratischere Gestaltung zu gehen.

            Aber es würde reichen, weil die Information genau da landet, wo sie hinsoll, nämlich Eltern, die damit konfrontiert sind, dass die Geschlechteridentität bei ihrem Kind „irgendwie anders“ ist.

            Ja, würde es.

            Gerade deswegen ist es meiner Meinung sinnvoll

            Zweifellos, aber wenn es nur darum gehen würde, was sinnvoll ist, gäbe es eine Menge feministischer Aktivitäten weniger. Meine Sorge besteht ja genau darin, dass eben nicht das Sinnvolle getan wird, sondern eher das programmatisch Passende. Ich kann mir problemlos Szenarien vorstellen, wo Gender-Beauftragte in die Grundschulen und Kindergärten entsandt werden, um dann dort den Jungen und Mädchen zu erklären, dass sie vielleicht gar nicht Jungen und Mädchen seinen, sondern transsexuell, intersexuell, pansexuell oder irgendetwas anderes. Nun ist aber die Unveränderbarkeit der eigenen (wie auch der elterlichen) Geschlechtsidentität eine der ersten kindlichen Gewissheiten. Hier Unsicherheit zu wecken, erscheint mit persönlich wie eine sehr schlechte Idee. Aber wie ich schon sagte, nur weil ich mir soetwas vorstellen kann, folgt daraus ja noch lange nicht, dass es auch dazu kommt – auch wenn gerade die netten Leute von Dissenz derartiges in der Vergangenheit bereits geschafft haben. Nur im besten pädagogischen Interesse versteht sich.

            und unterstelle, dass eiskaltes Kalkül dahintersteht.

            Das ist eine absolut valide Betrachtungsweise. Ich persönlich denke allerdings, dass wir dort eine Radikalisierung sehen. Ich stellte zum Beispiel fest, dass mir, nachdem ich mich mit dem Thema der Geschlechtergerechtigkeit beschäftige, deutlich radikalere Gedanken kamen, insbesondere dann, wenn ich über offensichtliche Ungerechtigkeiten las. Ich tendiere allerdings dazu, meine Gedanken zu hinterfragen und mit Hilfe der Logik zu korrigieren. Fehlt dieser Mechanismus, so setzt eine Selbstradikalisierung ein, man bildet Gruppen, sortiert nach Opfern und Tätern, zieht jede Menge unzulässige Verallgemeinerungen, im Endeffekt führt es zu Hass auf die als Täter wahrgenommene Gruppe. Und hierin wiederum liegt eines der Hauptrisiken der Genderdebatte. Wenn Jungen und Männer sowieso nur Täter sind, warum sollte man dann Empathie auf ihre Leiden und Probleme aufwenden? Jeder Schaden, der ihnen zugefügt wird, ob nun unbeabsichtigt oder intendiert, ist dann gerechtfertigt. Was meinst du, wie beispielsweise Andrea Dworkin zu Einsichten wie „Under patriarchy, every woman’s son is her potential betrayer and also the inevitable rapist or exploiter of another woman.“ gelangte? Solchen Müll findest du auch heute problemlos in genug feministischen Köpfen. Und vergleichbaren Müll gibt es auf der anderen Seite. Sich im Angesicht wahrgenommenen (ob nun realen oder imaginären) Unrechts nicht zu radikalisieren, ist zwar einerseits notwendig, um unsere Lebensqualität und unsere Menschlichkeit zu sichern, es ist aber andererseits auch echte geistige Arbeit, die verrichtet werden muss.

            Hier wäre interessant zu wissen woran du Benachteiligung festmachst.

            Am Ergebnis. Wenn du dir Abschlusszahlen von um 1990 anschaust, wirst du feststellen, dass sowohl männliche als auch weibliche Schulabbrecher wie auch männliche und weibliche Abiturienten etwa gleichverteilt waren. Nun 25 Jahre später ist der Anteil der Jungen bei den Schulabbrechnern 50% höher als der der Mädchen, gleichzeitig stellen sie 30% weniger Abiturienten. Die aktuellen Zahlen kannst du hier finden: https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesellschaftStaat/BildungForschungKultur/Schulen/Tabellen/AbsolventenAbgaenger_Abschlussart.html;jsessionid=DA2230415CCF32FBD53AC57358D54234.cae4
            Diese Entwicklung hat verschiedenste Ursachen, die sich beileibe nicht nur auf die einseitige Förderung von Mädchen herunterbrechen lassen. Was ich mir wünschen würde, ist eine Reform des Bildungssystems gepaart mit geschlechterunabhängiger Förderung von Begabten und natürlich geschlechterunabhängiger Kompensation (sprich Nachhilfe) für lernschwache Schüler.

            Dazu würde mich ein Beleg brennend interessieren, weil es nicht zu den Statistiken passt, die ich kenne.

            Genauere Quellen müßte ich aus meinen Büchern heraussuchen. Vielleicht hilft dir auf die Schnelle dieser Artikel weiter: http://www.tagesanzeiger.ch/leben/Single-maennlich-sucht-keineHeirat/story/21073501

          • „Apropos Ideologie, wie findest du dieses Meisterwerk: http://www.ronja-verdient-mehr.at/ Kann man ein tolles Spiel draus machen: Finde bei jedem Punkt den oder die logischen Fehler! :)“

            Helge.
            Bitte mal erläutern. Logische Fehler finde ich da keine, die Statistiken entsprechen den meisten wissenschaftlichen Befunden. Natürlich gibt es für Jungen auch viele Nachteile, aber das heißt ja nicht, dass die Nachteile der Frauen „unwahr“ wären. Dass sie für dieselbe Arbeit weniger verdienen ist staatlich eine Tatsache. Dass viele dumme, sexistische Sprüche über sich ergehen lassen müssen, auch. Dass es meistens die Frau ist, die zu Hause bleibt und Karriere hintenanstellt, auch.
            Heißt nicht, dass Jungen und Männer nicht mit dummen Sprüchen zu kämpfen haben. Aber es bedeutet deswegen nicht, dass, wie gesagt, die Frauen es so viel leichter hätten.

            Ich finde auch sehr viele Bereiche, in denen Jungen oder Männer benachteiligt sind und dass sie sogar ähnliche Probleme haben wie Frauen.
            Aber bei dir macht es sehr den Anschein, dass du nur zugunsten der männlichen Seite argumentierst. Dass feministische Blogs nur dann gut sind, wenn du für solche erklärst. Dass Feministen nicht radikal mal schimpfen dürfen, aber dass deine extreme Meinung der Männlichkeit zuliebe gerechtfertigt ist.

          • Du findest den Fehler bei keinen einzigen Punkt? Na schön, nehmen wir Punkt 1 (2 Jahre). Es gibt Probleme mit der Kinderbetreuung. Glauben wir ernsthaft, dass Ronja weniger Probleme damit hätte, eine Betreuungseinrichtung zu finden, wenn sie ein Junge wäre? Zugegeben, der Punkt ist geschlechterneutral formuliert, aber vergessen wir hier mal nicht, dass die Intention des Beitrages darin besteht, weibliche Benachteiligung aufzuzeigen.
            Weiter zu Punkt 2 (20 Jahre). Angeblich verdient sie nun weniger, weil sie eine Frau ist. Geht hier also um den Paygap-Mythos. Schau dir bitte mal die folgende Tabelle an: http://www.sozialpolitik-aktuell.de/tl_files/sozialpolitik-aktuell/_Politikfelder/Arbeitsmarkt/Datensammlung/PDF-Dateien/abbV9.pdf Sie zeigt Unterschiede bei der Wochenarbeitszeit auf. Was meinst du, kann jemand, der pro Tag weniger Stunden arbeitet, vielleicht auch „at the end of the day“ einen geringeren Tagesverdienst aufweisen?
            Damit diese Übersicht sinnvoll wird, müssten wir also Männer und Frauen betrachten, die vergleichbare Qualifikation und Jobs aufweisen und auch gleichviel arbeiten. Wenn wir dies aber tun, dann verschwindet der Paygap auf einmal. Kurios, oder?
            Machen wir spaßenshalber noch Punkt 3 (27 Jahre). Frauen arbeiten weniger Vollzeit. Das stimmt so, es ist allerdings nicht wie behauptet wird, Zwängen geschuldet, sondern eher der Rationalität. Wenn Kinder zu erziehen sind, dann entscheidet sich meist die Frau dafür, nun auf Teilzeit zu wechseln. Zuvor haben bei den meisten Paaren beide Partner Vollzeit gearbeitet. Das wird nebenbei auch durch die neue Allenbach-Studie bestätigt. Eine schöne Zusammenfassung und Analyse der Studie findest du hier: https://geschlechterallerlei.wordpress.com/2015/07/13/warum-ich-die-eltern-fuer-vernuenftiger-halte-als-manuela-schwesig-und-das-allensbach-institut/
            Zum Schmarrn mit der sexuellen Belästigung schreibe ich besser nichts. Sonst rege ich mich nämlich nur über diese verlogene Doppelmoral dahinter auf. Lies vielleicht mal den Artikel von Tiia zur Sexismusdebatte, mit dem gehe ich absolut konform: http://blogblume.de/die-sexismusdebatte-ist-vorerst-gescheitert-und-ihre-opfer-sind-der-preis/

            Die restlichen Punkte überlasse ich erstmal deiner eigenen Logik. Wenn du die Haken wirklich nicht findest, helfe ich. 🙂

          • danke, Helge, für diese erhellende Zusammenfassung – ich habe bereits nach der vulgärrassistischen Behauptung, daß es zu wenig Kindergartenplätze gebe, liege daran, daß die zweijährige Ronja eine Frau sei, diesen Manipulationsscheiβ weggeklickt…

          • Wo ist den hier das Antworten hin…

            Sich im Angesicht wahrgenommenen (ob nun realen oder imaginären) Unrechts nicht zu radikalisieren, ist zwar einerseits notwendig, um unsere Lebensqualität und unsere Menschlichkeit zu sichern, es ist aber andererseits auch echte geistige Arbeit, die verrichtet werden muss.
            Das stimmt. Allerdings vermisse ich da etwas, dass der „nicht oder nur wenig radikalisierte“ Teil der Gesellschaft ein gewisses Diskussionsklima schafft. Offene, sachlich geführte Diskussionen sind bei der eigenen Meinungsfindung sehr hilfreich, weil man neues Input erhält und gleichzeitig die Stringenz der eigenen Meinung getestet wird. Indem man sich rechtfertigen oder die eigene Meinung jemandem erklären muss, der das Thema nicht kennt, findet man automatisch zu einer sachlicheren Denkweise zurück. Prinzipiell kann sich jede Gesellschaft einen gewissen Prozentsatz an Fanatikern ohne größere Probleme leisten, solange die Diskussion insgesamt vernünftig geführt wird. Problematisch wird es erst, wenn (aus Angst vor diesen wenigen Fanatikern) Meinungen großflächig tabuisiert werden, um ja keinen Schritt in die falsche Richtung zu machen.

            Ich kann mir problemlos Szenarien vorstellen, wo Gender-Beauftragte in die Grundschulen und Kindergärten entsandt werden, um dann dort den Jungen und Mädchen zu erklären, dass sie vielleicht gar nicht Jungen und Mädchen seinen, sondern transsexuell, intersexuell, pansexuell oder irgendetwas anderes.

            Das kann ich auch. Ich denke nicht unbedingt, dass Kindern die Thematik ernsthaft schadet, weil sie gerade in diesem Alter sehr davon überzeugt sind was sie (bzw. ihre Eltern) glauben und noch „magisches Denken“ besitzen, sodass sie Dinge einfacher als gegeben hinnehmen, ohne, dass das eigene Selbstbild beeinträchtigt wird. Was natürlich auch bedeutet, dass man einen gewissen psychischen Druck aufbauen muss, um bestimmte Entscheidungen/Einstellungen zu erzielen und das wäre dann schon schädlich. Leider kann ich mir auch das vorstellen. Allerdings finde ich, das oben stehendes Szenario abzulehnen ist, egal ob es tatsächlich schädlich ist, oder nicht.

            (Die Argumentation jetzt nur, weil du sie vielleicht interessant finden wirst, nicht weil ich denke, dass du anderer Meinung wärst). Jede Gemeinschaft fördert einen bestimmte Art und Weise des Zusammenlebens und erschwert Abweichungen oder straft sie ab. Wie das Zusammenleben geregelt ist, wie eng der Rahmen gesetzt ist und hart die Sanktionen gegen „Abweichler“ ist unterschiedlich, aber das Grundprinzip ist das gleiche. Dabei haben immer diejenigen den Vorteil die der Norm entsprechen und diejenigen den Nachteil, die es nicht tun. In einer pluralistischen Gesellschaft wie der unsrigen wäre die angestrebte Gesellschaftsnorm (theoretisch, und mit einigen Abstrichen im Kleingedruckten) maximale individuelle Entfaltung für jedermann. Das ist insofern interessant, dass damit alle gleichzeitig zu Gewinnern und Verlierern des Systems werden. Gewinner, weil es jeden eine Freiheit und individuelle Lebensgestaltung ermöglicht, wie sie für „Abweichler“ in allen anderen Systemen nicht möglich ist, Verlierer, weil alle ständig mit anderen Lebensentwürfen konfrontiert werden, Kompromisse schließen und die Grenzen unserer individuellen Selbstentfaltung permanent gegen die Grenzen aller anderen abstecken müssen, ohne dass wir jeweils die Vorteil erreichen, die wir in allen anderen Systemen als „zur Norm gehörende“ hätten. Das theoretische System kann man gut oder schlecht empfinden oder als zweitbestes System nach „Meine Meinung“ (Was insofern durchaus schlüssig ist, dass man eine Ideologie vertritt, weil sie nach eigener Einschätzung das Beste ist).
            Praktisch gibt es durch die Art wie das System angelegt ist, ständig „Revierstreitigkeiten“ was gegenseitige Rechte und Pflichten betrifft, und weil Menschen nun mal sind wie sie sind, versucht man dabei nicht unbedingt das im System bestmögliche zu erreichen, sondern lässt sich dazu hinreißen es in Richtung „Meine Meinung“ verschieben zu wollen. Dadurch, dass so viele verschiedene Meinungen existieren und die Anzahl der benachteiligten „Abweichler“ bei größeren Veränderungen irgendeine Richtung hoch wäre, hält sich das System in etwa die Waage (mit leichter Eierei in Richtung Mehrheit und bereits etabliertem). Das wirklich tolle an den System ist, dass es auch mit lauter völlig intoleranten, egoistischen Menschen funktioniert, solange sie nur verschieden genug sind. Pluralismus braucht um zu funktionieren also nur Unterschiede nicht zwangsläufig Toleranz. (Auch wenn die alltägliche Zusammenleben für alle Beteiligten angenehmer macht.) Die Behauptung Toleranz erzwingen zu müssen (was für eine absurde Kombination „Toleranz“ und „erzwingen“), damit das System funktioniert, ist also schlichtweg falsch.
            Das heißt also ich habe das Recht meinen eigenen Lebensentwurf zu gestalten, wie ich das will und das Recht der Meinung alle anderen Meinungen doof zu finden und das frei zu äußern. Im Gegenzug muss ich ertragen, dass andere Lebensentwürfe besser gefunden und vor meiner Nase gelebt werden und dass man mir im Zuge der Meinungsfreiheit sagt, dass mein Lebensentwurf Mist ist.
            Was ich mir nicht gefallen lassen muss, sind (staatliche) Belehrungen, die ich unwidersprochen über mich ergehen lassen soll, oder Eingriffe in meinen Lebensentwurf. Das ist auch – und gerade dann – wenn man ein pluralistisches System befürwortet unzulässig. Bei Kindern, die man ja nicht ideologisch ja nicht auf „Standby“ schalten kann, gilt der Lebensentwurf der Eltern. Sie haben das Erziehungsrecht, das ein Schutzrecht gegen staatliche Einmischung ist. (Und davon auszugehen, dass Eltern am besten dafür geeignet sind ihre Kinder zu erziehen, finde ich jetzt nicht völlig abwegig.) Das heißt ich habe das Recht den Lebensentwurf meiner Kinder (solange sie noch nicht selbst entscheiden) zu gestalten, wie ich das will und muss im Gegenzug ertragen, dass andere vor meiner Nase den Lebensentwurf ihrer Kinder gestalten wie sie das wollen.
            Das oben von dir beschriebene Szenario, indem ein bestimmtes Verständnis von Geschlechteridentität propagiert werden soll, ist für mich ganz ein Eingriff den eigenen Lebensentwurf. Es greift in das Erziehungsrecht aller Eltern ein, die eine andere Meinung vertreten und an ihre Kinder weitergeben wollen, es greift in das Erziehungsrecht aller Eltern ein, die Thematik nicht oder später an das Kind herantragen wollten und deshalb in Zugzwang geraten, und es greift vor allem in das Erziehungsrecht aller Eltern ein, die nicht wollen dass ihr Kind von außen mit Ideologien gefüttert, oder psychisch unter Druck gesetzt werden bestimmte Dinge zu glauben, ganz unabhängig davon worum es inhaltlich geht. (Und auch die ersten beiden Sachen sind völlig legitime Gründe, die keinerlei Rechtfertigung bedürfen, das ist schließlich der Vorzug eines pluralistischen Systems.) Das ist der gravierende Unterschied zu einer rein wissenschaftlichen Auseinandersetzung (in einem Alter in dem die Kinder die zu Grunde liegenden Konzepte auch verstehen können) oder eines vor der Nase gelebten anderen Verständnisses (wenn tatsächlich ein Trans*Kind in der Klasse ist und dessen Eltern möchten, dass es entsprechend behandelt wird).
            Im von dir genannten Szenario sind die Eltern, die auf ihr Erziehungsrecht pochen, egal ob mit „guten“ oder „unsinnigen“ (oder „intoleranten“) Gründen, diejenigen, die im Sinne einer pluralistischen Gesellschaft handeln und die andere Seite übergriffig. In staatlichen Einrichtungen (insbesondere Schulen, denn es gibt eine Schulpflicht) sehe ich den Staat in der Verantwortung, sich an seine eigenen Gesetze zu halten, und die gelten auch für „ausgelagerte Unterrichtsinhalte“. Das Interesse gewisser Gruppen die gesellschaftliche Meinung in die eine oder andere Richtung zu manipulieren, gestehe ich ihnen gerne zu (genauso wie eine gewisse Betriebsblindheit). Aber dadurch, dass sie mit staatlicher Unterstützung bzw. auf staatliche Anordnung hin erfolgt, wird sie gesetzeswidrig. (Besonders schön, wenn es sich von vorn herein um (halb)staatliche Stellen handelt..)
            Das gilt natürlich auch für jede Gender-unabhängige Art von Meinungsbeeinflussung. Allerdings hab ich zum Beispiel noch nie gehört, dass vegane Gruppen beim Thema „Gesunde Ernährung“ Aufklärungskampagnen an Schulen planen oder durchführen..

            Vielleicht hilft dir auf die Schnelle dieser Artikel weiter: http://www.tagesanzeiger.ch/leben/Single-maennlich-sucht-keineHeirat/story/21073501
            Ich fand den Artikel (nicht nur im Hinblick auf die Statistik) sehr interessant. Danke dafür. Wenn man die Aussagen zu Männern und zu Frauen, die inhaltlich ähnlich/identisch sind nebeneinanderstellt, ergeben sich einige deutliche Parallelen (z.B. Ehe betrifft beide Geschlechter). Neben dem im Text gezogenen Schluss, würde ich schließen, dass diejenigen (Männer und Frauen) die Verlierer sind, die ein partnerschaftliches Verhältnis anstreben und diejenigen die Gewinner für die die eigene Unabhängigkeit im Vordergrund steht. Das fand ich insofern interessant, dass die Gesellschaft (wirtschaftliche) Unabhängigkeit + ein bisschen Egoismus sehr stark propagiert, für Frauen sollen sie das anzustrebende Ziel sein, Männer haben sie (angeblich) für sich gepachtet. Vielleicht ist auch ein Teil des Problems, dass diese ‚Tatsache‘ wie eine unausgesprochener Standard über beiden Geschlechtern schwebt, jede/r mit anderer Meinung erst mal aktiv sagen muss: „Das stimmt nicht, und dass will ich auch nicht, ich will ein Gemeinschaftsprojekt“.
            Die verschiedenen Zitate der zu Wort kommenden Männer fand ich sehr ausschlussreich (Nicht so sehr ein bestimmtes, sondern eher die Gesamtheit). Ehrlich gesagt bin ich immer davon ausgegangen, Männer würde es einfach leichter fallen eine persönliche Einstellung einfach als solche hinnehmen, unabhängig davon, was sie selbst davon halten (statt sie emotional aufgeladen wieder zurückzugeben und eine Rechtfertigung zu verlangen). Ich habe nie groß darüber nachdacht, was diese Entscheidungen (oder vermuteten Entscheidungen) bei ihnen emotional auslösen, bin irgendwie davon ausgegangen, dass sie das ganz entspannt sehen. (Könnte damit zusammenhängen, dass Männer ihre Gefühle tendenzielle eher selten in der Öffentlichkeit breiteten.) Das war für mich etwas, wo es beim Lesen ‚klick‘ gemacht hat.

          • Das stimmt. Allerdings vermisse ich da etwas, dass der „nicht oder nur wenig radikalisierte“ Teil der Gesellschaft ein gewisses Diskussionsklima schafft. Offene, sachlich geführte Diskussionen sind bei der eigenen Meinungsfindung sehr hilfreich, weil man neues Input erhält und gleichzeitig die Stringenz der eigenen Meinung getestet wird.

            Nun, das würde ich als offensichtlich betrachten. Ein sachlicher Diskurs bringt voran, auch dann wenn der Diskussionspartner (oder man selbst) nicht überzeugt werden kann. Hass behindert bis verhindert jedoch den Diskurs, sowohl bei Individuen als auch im größeren Kontext der Gesellschaft selbst.

            Problematisch wird es erst, wenn (aus Angst vor diesen wenigen Fanatikern) Meinungen großflächig tabuisiert werden, um ja keinen Schritt in die falsche Richtung zu machen.

            Nur das haben wir bereits. Ich bringe dir auch gerne ein paar Belege, um dir zu zeigen, wie sehr wir bereits gelernt haben, uns dem Druck der Fanatiker zu beugen. Das ist bei mir auch nicht anders, und dabei habe ich weitaus weniger angreifbare Flächen als die meisten Männer. Und ganz ehrlich, wenn es nur um mich ginge, würde ich mir vermutlich denken, dass ich selbst ja ein gutes Leben habe. Rational wäre es, einfach wegzuschauen. Der Irrsinn, der teilweise betrieben wird, wird mich mit hoher Wahrscheinlichkeit nie treffen, nur meine Kinder, Tim und die zur Zeit noch imaginären. Umso frustrierender ist es, dass es so wenige Möglichkeiten gibt, die Bevölkerung zu sensibilisieren. Die Radfems sind um einiges besser vernetzt. Rationalität ist ohnehin leiser und sie setzt voraus, dass der Adressat mitdenkt und nicht einfach nur die Botschaft glaubt, weil sie ins Schema paßt.

            Das kann ich auch. Ich denke nicht unbedingt, dass Kindern die Thematik ernsthaft schadet, weil sie gerade in diesem Alter sehr davon überzeugt sind was sie (bzw. ihre Eltern) glauben und noch „magisches Denken“ besitzen, sodass sie Dinge einfacher als gegeben hinnehmen, ohne, dass das eigene Selbstbild beeinträchtigt wird.

            Das, Miu, hängt ganz stark davon ab, wie stark und sicher dieses Selbstbild ist. Ein wirklichen Schutz haben hier nur die Kinder, die tatsächlich von ihren Eltern bedingungslos geliebt wurden, die keine Erwartungshaltung erfüllen mußten oder meinten erfüllen zu müssen. Die Kinder, die ein unerschütterliches Vertrauensverhältnis zu ihren Eltern besitzen. Und das trifft leider nicht auf alle Kinder zu. Ich wäre mir nicht mal sicher, dass es auf die meisten zutrifft. Gwenny meint immer, ich wäre auf einem Ponyhof groß geworden, weil ich eines dieser Kinder war. 😉 Solche Kinder entwickeln einen optimistischen Ausblick aufs Leben, sie gehen besser mit Stress um, sie sind offener gegenüber anderen.

            Was natürlich auch bedeutet, dass man einen gewissen psychischen Druck aufbauen muss, um bestimmte Entscheidungen/Einstellungen zu erzielen und das wäre dann schon schädlich. Leider kann ich mir auch das vorstellen. Allerdings finde ich, das oben stehendes Szenario abzulehnen ist, egal ob es tatsächlich schädlich ist, oder nicht.

            Ich gehe absolut mit dir konform. Allerdings wissen wir beide, dass es genug Menschen gibt, für die der Zweck nahezu jedes Mittel heiligt.

            Was ich mir nicht gefallen lassen muss, sind (staatliche) Belehrungen, die ich unwidersprochen über mich ergehen lassen soll, oder Eingriffe in meinen Lebensentwurf.

            Solche Belehrungen und Eingriffe sind aber normal. Im Prinzip trifft dies auf jeden staatlichen Eingriff zu, wenn auch in stark unterschiedlicher Ausprägung. Denk nur mal an das Bildungssystem. Du musst deine Kinder zur Schule schicken. Du hast so gut wie keinen Einfluß auf den Lehrplan und die vermittelten Inhalte. Steuern- und Steuererleichterungen können massiv Einfluß auf deinen Lebensplan nehmen, genauso wie Zwangsdienste wie beispielsweise früher die Wehrpflicht, die ja auch nur ausgesetzt ist. Gesetze wiederum sind im Prinzip Belehrungen mit einer Strafandrohung bei Nichtbefolgung. Unser Lebensplan wird sicher massgeblich von uns bestimmt, aber er wird zu nicht minder großen Anteilen vom Staat und der Gesellschaft geformt. Das ist weder gut noch schlecht, sondern erst einmal nur ein Fakt. Wir sollten uns aber vor Augen halten, dass die Annahme, der Staat käme nicht auf die Idee, bisher individuelle Entscheidungen generell auch in Zukunft beim Individuum zu belassen, unfundiert ist.

            Und davon auszugehen, dass Eltern am besten dafür geeignet sind ihre Kinder zu erziehen, finde ich jetzt nicht völlig abwegig.

            Jein. Es ist eine jene Optionen, wo die Alternativen schlechter sind, nicht eine wo die Grundannahme von vornherein optimal ist. Wenn du Eltern kriegst, wie ich sie hatte, dann kannst du dich als Kind und Erwachsener nicht beschweren, aber es gibt genug Familien, die nicht zusammenbleiben oder wo sich ein Elternteil (oder sogar beide) nicht kümmert oder wo die Kinder nach teilweise archaischen Vorstellungen eingeschränkt und in Rollen gepreßt werden, oder wo die Eltern überfordert sind usw.usf. Die Familie kann für Kinder ein Paradies sein, sie kann aber auch zur Hölle werden. Ich bin definitiv pro-Familie eingestellt, weil ich mir das, was ich selbst hatte, auch für meine Kinder wünsche, aber ich mache mir auch keine Illusionen dahingehend, dass es jedem Kind so ergeht.

            In staatlichen Einrichtungen (insbesondere Schulen, denn es gibt eine Schulpflicht) sehe ich den Staat in der Verantwortung, sich an seine eigenen Gesetze zu halten, und die gelten auch für „ausgelagerte Unterrichtsinhalte“. Das Interesse gewisser Gruppen die gesellschaftliche Meinung in die eine oder andere Richtung zu manipulieren, gestehe ich ihnen gerne zu (genauso wie eine gewisse Betriebsblindheit). Aber dadurch, dass sie mit staatlicher Unterstützung bzw. auf staatliche Anordnung hin erfolgt, wird sie gesetzeswidrig. (Besonders schön, wenn es sich von vorn herein um (halb)staatliche Stellen handelt..)

            Du hast völlig Recht, aber Gesetze lassen sich ändern und Gesetze lassen sich auch brechen, besonders leicht dann, wenn niemand Widerspruch einlegt oder Klage erhebt. Hast du verfolgt, wie in den USA an den Universitäten mit Vergewaltungsvorwürfen umgegangen wird. Es ist im Prinzip ein klarer Bruch der Verfassung, gemacht wird es aber trotzdem.

            Neben dem im Text gezogenen Schluss, würde ich schließen, dass diejenigen (Männer und Frauen) die Verlierer sind, die ein partnerschaftliches Verhältnis anstreben und diejenigen die Gewinner für die die eigene Unabhängigkeit im Vordergrund steht.

            Das ist richtig. Männer kommen aber aus verschiedensten Gründen ohne eine Partnerin nicht so gut aus. Diejenigen, die sich dem alten Spiel verweigern, bezahlen hier mittelfristig trotzdem mit einem verminderten Lebensglück. Für Frauen mag das nicht ganz so wild sein, sie sind was solche Aspekte angeht, definitiv das stärkere Geschlecht, unbeschadet überstehen sie diesen Verzicht aber auch nicht.

            Ehrlich gesagt bin ich immer davon ausgegangen, Männer würde es einfach leichter fallen eine persönliche Einstellung einfach als solche hinnehmen, unabhängig davon, was sie selbst davon halten (statt sie emotional aufgeladen wieder zurückzugeben und eine Rechtfertigung zu verlangen).

            Männer sind nicht per se weniger emotional als Frauen, sie haben es meist nur etwas besser gelernt, ihre Emotionen zu unterdrücken, primär weil dies immer noch ein Aspekt unseres gesellschaftlichen Männerbildes ist. Aber Ablehnung, Abwertung und Hass können sie genausogut wahrnehmen wie jede Frau. Und es belastet sie genauso stark. Sie sind allerdings oft gehandicapt, wenn es darum geht, darüber zu sprechen. Mit anderen Männern ist es oft undenkbar, dann bleibt nur die Mutter oder die Partnerin. Und wer keine Parnerin hat…

            Ich habe nie groß darüber nachdacht, was diese Entscheidungen (oder vermuteten Entscheidungen) bei ihnen emotional auslösen, bin irgendwie davon ausgegangen, dass sie das ganz entspannt sehen. (Könnte damit zusammenhängen, dass Männer ihre Gefühle tendenzielle eher selten in der Öffentlichkeit breiteten.) Das war für mich etwas, wo es beim Lesen ‚klick‘ gemacht hat.

            Mein eigener Aha-Moment kam, als ich mir vor Augen führte, wie sehr sich mein Leben von dem dieser feministischen Aktivisten unterscheidet. Ich hatte mir vorher nie klar gemacht, wie unglaublich reich ich bin, insbesondere verglichen mit dem, was die haben. Ganz normale Alltagsprobleme habe ich auch, aber ich hatte eine glückliche Kindheit mit 2 liebenden Eltern, ich habe eine gute Bildung, ein gutes Verhältnis zur näheren Verwandtschaft, eine eigene liebevolle Familie, die wir hoffentlich irgendwann noch etwas vergrößern können, relativ wenige Sorgen, Gesundheit, eine optimistische Lebenseinstellung, eine angenehme Wohngegend, Offenheit gegenüber anderen Menschen und Ideen.
            Wenn ich über diesen Kontrast nachdenke, so stehen mir meist Tränen in den Augen, denn ich empfinde einerseits Freude, weil ich so gelernt habe, meinen Blick stärker auf das Wesentliche zu fokussieren und mein eigenes Glück zu empfinden und andererseits empfinde ich zugleich Trauer und Mitleid für jene, die dieses Glück unverschuldet nie erfahren werden. Es ist ja nicht so, als hätten diese Menschen sich bewußt für einen Weg entschieden, der sie in Selbsthass und Hass gefangen hält und zerstört. Ganz ehrlich, Miu, ich sehe jetzt wirklich Dinge, die ich vorher einfach nicht beachtet habe. So gesehen, ist auch diese Erfahrung durchaus sehr wertvoll.

          • Helge,

            Männer sind nicht per se weniger emotional als Frauen, sie haben es meist nur etwas besser gelernt, ihre Emotionen zu unterdrücken,

            ich muß dabei immer an die Vulkanier in Star Trek denken. In TOS wurde es ja so dargestellt, als hätten Vulkanier tatsächlich keine Gefühle, und Spock wurde von Pille regelmäßig aufgezogen, wenn der meinte, doch den Anflug einer Emotion bei ihm entdeckt zu haben.
            In den Filmen und den späteren Serien wurde daraus dann, daß sie durchaus Gefühle besitzen, diese aber bewußt unterdrücken, um ihre aggressive Natur unter Kontrolle zu halten; das nicht zu schaffen, und sei es aufgrund einer Krankheit, stellt einen großen gesellschaftlichen Makel dar.

            Im echten Leben und mit Männern ist die Sache natürlich komplexer: Einerseits wird ihnen vorgeworfen, nicht über ihre Gefühle zu sprechen (und mir scheinen da oft verschiedene Untertöne mitzuschwingen, von der Unterstellung, sie hätten tatsächlich keine, bis zu der Annahme, sie könnten mit ihnen nicht umgehen oder sie nicht einmal erkennen), andererseits werden sie verspottet, wenn sie es (in Frauen-kombatibler Art) tun oder auch nur zeigen, daß sie überhaupt welche haben — unter diesen Umständen ist die logische Entscheidung, es lieber zu lassen.

            Und das halte ich auch für eine Ursache des Gender Empathy Gap: Je stärker sich Menschen von uns unterscheiden, desto eher brauchen wir Anzeichen dafür, was sie selbst fühlen, um Empathie mit ihnen zu empfinden. Fehlen solche (für uns erkennbaren) Zeichen, können wir tatsächlich zu dem Schluß kommen, daß eine Situation, von der wir wissen, daß sie uns belasten würde, sie offenbar mehr oder weniger kalt läßt.
            Und da Männer nun mal ihre Emotionen weniger zeigen (ob aus Nature oder Nurture, bleibe mal dahingestellt)… Die Analogie mit den Zootieren hatte ich ja letztens erst gebracht.

            andererseits empfinde ich zugleich Trauer und Mitleid für jene, die dieses Glück unverschuldet nie erfahren werden.

            Na gut, Du bist, was die Empathie betrifft, eine bewunderns- (und zugleich bedauerns)werte Ausnahme.

            Bombe 20

          • Bombe 20

            Du bist, was die Empathie betrifft, eine […] bedauernswerte Ausnahme.

            Weder Ausnahme noch bedauernswert. 😉 Zuerst einmal sollte man sich vor Augen halten, dass unser Gehirn sehr plastisch ist. D.h. wenn wir etwas häufig und oft machen, so werden wir darin besser. Dies gilt für alle mentalen Prozesse, und mit Empathie ist es nicht anders. Wer sich also bemüht, Empathie zu entwickeln, dem wird das in den allermeisten Fällen auch gelingen. Empathie ist bei Männer und Frauen also eigentlich nichts besonderes, sondern letzten Endes eine Frage der Übung.

            Und bedauernswert? Empathie ist einer der nützlichsten Skills, die man haben kann. Sie befähigt uns, unsere Partner und unsere Mitmenschen besser zu verstehen. Klar, sie verhindert nicht, dass man trotzdem von anderen mißverstanden wird und man darf auch nicht vergessen, dass Empathie im Endeffekt immer noch eine Interpretation darstellt, was bedeutet, dass man auch falsch liegen kann. Aber ich käme mir um einiges ärmer vor, wenn ich diesen mentalen Skill nicht hätte. Zudem bewahrt sie mich davor, selbst zu hassen und verhindert somit zusammen mit meiner Rationalität, dass ich mich radikalisiere. Und zu guter Letzt vergrößert sie meine Fähigkeit, Liebe zu empfinden und wahrzunehmen. Bedauernswert, weil man auch den Schmerz und das Leid der anderen nachempfindet? Keineswegs! 🙂


          • >>Problematisch wird es erst, wenn (aus Angst vor diesen wenigen Fanatikern) Meinungen großflächig tabuisiert werden, um ja keinen Schritt in die falsche Richtung zu machen.<<
            Nur das haben wir bereits. Ich bringe dir auch gerne ein paar Belege, um dir zu zeigen, wie sehr wir bereits gelernt haben, uns dem Druck der Fanatiker zu beugen.

            Im ersten Moment war ich von deiner Antwort ziemlich verwirrt, bis mir aufgefallen ist, dass du den Satz ganz anders verstanden hast, als ich ihn gemeint hatte. Tendenziell würde ich dir aber bei deiner Deutung zustimmen (Nur ‚Tendenziell‘ deshalb, weil jede Meinung ‚fanatisch‘ ist, je nach dem welchen Blickwinkel man selbst hat). Was ich eigentlich meinte, war aber, dass man eine Meinung, die als ‚intolerant‘ empfunden wird, oder fanatisch werden könnte, wenn sie sich radikalisiert, von vorn herein stigmatisiert und von einer Diskussion ausschließt. Es ginge also eher um die Frage, warum man die These „Männer werden systematisch benachteiligt“ nicht zur Diskussion stellen sollte, nur man Angst hat, dass es in „Frauen werden alle Rechte aberkannt“ enden könnte (oder beide Aussagen direkt gleichsetzt). Klar irgendwo lässt sich garantiert jemand finden, der es genauso meint (und manchmal ist diese Gruppe größer als man denkt, unverhältnismäßig ist sie meistens). Aber diese Aussagen sind nicht gleichzusetzen und nur durch die Option beide Aussagen getrennt zu bewerten, kann die Meinungsvielfalt erhalten bleiben. Ich bringe dir keine Belege, ich wette dir fallen selbst genug ein 😛

            Mit ‚am besten‘ für die Erziehung der Kinder geeignet, meinte ich tatsächlich ‚besser als alle anderen Alternativen‘ (bis zum Beweis des Gegenteils), keinen absoluten Maßstab. ‚am bestem‘ in einem absoluten Maßstab in einer pluralistischen Gesellschaft zu definieren, halte ich für unmöglich, weil es einfach zu viele unterschiedliche Meinungen dazu gibt.

            Was die Gefühle von Männern betrifft, habe ich eher das Gefühl, dass die Emotion/Verstand-Ratio tendentiell etwas anders gelagert ist als bei Frauen, als dass ich ihnen mangelnde Emotionen unterstellt hätte. Das ließte sich aber auch erkären, wenn sie ihre Gefühle besser unterdrücken (weil man sie dann als äußerer Beobachter nicht so sehr betrachtet).

        • böse? nein. das Gegenteil von »gut« ist nicht »böse«, sondern »gut gemeint«; erst die Absicht, zu schaden, macht es böse – vielleicht auch schon die Absicht, sich selber, aber nicht dem anderen zu nützen…

          • Ich meinte mit „böse“ Absicht, den eigenen Standpunkt auf eine Weise zu vertreten, bei der man willentlich in Kauf nimmt, dass andere zu Schaden kommen. Das war eine (unzulässige?) Unterstellung meinerseits, weil ich den Eindruck habe, dass manche Gruppierungen/Einzelpersonen sich nur pro Forma für die rechte bestimmter Minderheiten stark machen, um sie als Schutzschild für ihre eigene Meinung zu benutzen.Das ist bei Amensty meiner Meinung nach nicht der Fall. „Gut gemeint“ ist zwar vom Effekt her das manchmal das Gegenteil von gut, aber ich finde man sollte die Tatsache honorieren, dass es wenigstens „gut“ gemeint war.

    • Miu Jones,

      Wenn man mal so tut, als wären Frauen und Männer rechtlich und sozial gleichberechtigt und es würde folglich keinen Unterschied machen, ob die das festgeschriebene Geschlecht männlich oder weiblich ist.

      interessanter Gedanke, eigentlich, wenn man mal nicht so tut. Aus dieser Perspektive frage ich mich, ob es Zufall ist, daß ein solches Gesetz

      The suggested overhaul of the laws would also let people as young as 16 decide for themselves whether they are male or female, rather than be based on a medical diagnosis as is the case in almost all nations.

      erst vorgeschlagen wird, nachdem Norwegen kürzlich den (dort nicht-ganz-so-)Zwangsmilitärdienst auf beide Geschlechter ausgeweitet hat. Andererseits war das Land ja das erste mit einer festen und strafbewehrten Frauenquote für Aufsichtsräte; ich bin gespannt, ob wir da bald ein paar interessante Geschichten hören werden…

      B20

  12. In L. M. Alcotts „Good Wives“ (Fortsetzung zu Little Women) z.B. stirbt eines der Mädchen, Beth, weil sie in der einer Welt, die die Frauenrolle als Unterordnung versteht, nicht leben kann. Das ist natürlich ein Roman of 19th century aber er gibt die Unterschiede in der Geschlechtererziehung sehr gut wieder. Beth ist quasi das Inbild der damaligen Mutterrolle: sie bleibt immer zu Hause, hat keine eigene Stimme oder Meinung (bzw zu viel Verständnis für andere, dass ihre eigenen Belange untergehen) und kümmert sich nur um andere (an einem Punkt im Buch stellt sie ihre eigene Sicherheit für andere sogar soweit zurück, dass sie in dem Moment auch schon fast droht, zu sterben). Im totalen Gegensatz zu Beth steht Jo, ihre ältere Schwester, die eben nicht die ihr als Frau zugeschriebene Rolle verinnerlicht hat, sondern nach Selbstverwirklichung strebt. Beths Tod und die damit einhergehende Formulierung, dass sie niemals fliegen konnte, Jo es aber schon könne, weil Jo freier sei (bzw eigentlich nicht freier, aber sie ignoriert die Rollenerwartungen), zeigt, dass eine Frauenrolle, die in der kompletten Passivität begründet ist, nichts anderes ist, als ein Sterben von Geburt an. Diese Frauenrolle ist als Opfer zu verstehen; leider ist es ein Opfer, welches sie nicht freien Willens gewählt haben. Natürlich kann das Argument nun sein, dass die Männer sich dafür (der Roman spielt ja genau zu der Zeit) im Krieg eingesetzt haben und dort ihre Leben geopfert haben. Ja, stimmt alles. Aber während die Männer dafür als Helden gefeiert werden, sind die Opfer der Frauen dann, gesellschaftlich betrachtet, doch „keine richtigen Opfer“, allenfalls eben belächelt mit „das ist eben die Natur der Frau“ oder auch einem etwas unterbelichteten „eigene Schuld“.
    Aber nun vielleicht zu einem etwas positiveren Beispiel. In einem anderen Roman, „Emilia Galotti“, bringt sich die gleichnamige Protagonistin um, um nicht den Begierden des Herrschers zum Opfer zu fallen und somit ein Leben an der Seite eines Mannes zu fristen, den sie nicht liebt. Das ist dementsprechend ein doppeltes Opfer gegenüber der Männerwelt. 1. Opfert sie sich, um den sexuellen Belangen zu entgehen, welche sie nicht eingehen möchte und 2. trägt das Opfer das Zeichen der Liebe in sich- immerhin möchte sie lieber mit dem zusammen sein, den sie liebt. Weil dies aber nicht geht, bringt sich lieber um. Ein Opfer wegen eines Mannes, für einen Mann und für sich selber. Immerhin erhält sie sich so am Ende die einzige Art von Selbstbestimmung in dieser Situation. Natürlich, sie rettet ihren Geliebten nicht durch ihr Opfer, aber es ist nichtsdestotrotz ein Opfer.
    Es gibt eine Menge ähnlicher Texte. Tatsächlich ist heldenmutiges Sterben scheinbar eher „Männersache“, wenn man sich Literatur anschaut. Was allerdings vielleicht auch mitunter daran liegt, dass in vielen Medien Männer einfacher die „Heldenrolle“ zugeschrieben bekommen, während die Frauen dann nur eine „Love-Interest“ des Heldes sind oder bestenfalls eine Nebenrolle einnehmen. Aber weiter: Natürlich erwartet die Gesellschaft von jemandem mit der Rolle „Held“ besetzt auch eher, dass er sich „heldenhaft“ verhält, als von einer Nebenrolle, die mal hin und wieder ihr Ding macht, aber deren Tod „nicht von Bedeutung“ wäre, bzw. „kein Zeichen setzen“ würde. Gesellschaftlich gesehen, bedienen sich Medien immer gewissen Erwartungen, damit die Filme (u.A.) für die breite Masse verkaufbar werden können. Angebote auf Nachfrage sozusagen.
    Heutzutage ist es schon etwas anders. aber nicht perfekt.
    Immer noch nehmen Frauen, vor allem in Actionfilmen, die Rolle derjenigen ein, die der Held aus eigener Entscheidung traurig hinter sich lassen muss, um seine eigenen Ziele zu verwirklichen. Dass das nicht mit der Frau zusammen funktioniert, ist genauso dumm, wie den Fokus dabei einzig auf die tragische Opferrolle des Mannes zu legen, der seine Liebe (aus eigener Entscheidung!! aber es ist ja so tragisch!) zurücklassen musste. Der Handlungsraum in den Medien für Männer ist somit auch stark eingegrenzt: entweder manly business oder Romantik (und mit der Romantik wird die Frau verbunden, also muss diese abgelegt werden). Dass auch beides funktionieren kann, wird vor Allem in diesem Genre kaum deutlich. Warum? Wäre die Frau eine Ablenkung? Könnte der Held dann nicht all die halsbrecherischen Stunts machen, wenn er wüsste, dass da jemand auf ihn wartet? Ich weiß es nicht. Aber diese Fragen scheinen die Verbindung mit Frauen eher als Schwächen zu „entpuppen“. Auch bei Fluch der Karibik muss Will am Ende Elizabeth zurücklassen, weil eben nur eines geht: seiner Rolle als Held gerecht zu werden. Die Entscheidung ist ihm nicht einmal selbst überlassen. Frauen an Deck, nein! (- oh, es entsteht ein Muster…) Und da haben wir das Dilemma: Liebe ist für die Männerrollen in den Medien eine Schwäche, die ihrer Bestimmung im Weg steht. Die Schwäche, die erst dann zu einer Stärke wird, wenn der Mann sich für seine Liebe umbringt. Etwas dazwischen scheint es kaum zu geben. (Zumindest fallen mir nicht viele Beispiele ein, in denen es ein Dazwischen gibt. Wenn gute Beispiele bekannt, bitte aufführen!)
    Dass Katniss nicht gestorben ist, ist wahrscheinlich 1. damit zu erklären, dass die Bücher aus ihrer Sicht geschrieben sind. Es wäre schwer die Geschichte ohne einen Erzähler zu vollenden. 2. denke ich aber auch, dass sie selbst schon ein so starker Charakter ist, der es nicht mehr nötig hat, seinen Heldenmut mit einem Opfer zu beweisen. Sie ist in dem Buch die „Hoffnung“ der Bevölkerung, das „Gute“ und die Bekennung zur „Menschlichkeit“… diesen Charakter sterben zu lassen, würde all die damit zusammenhängenden Werte für die Menschheit mit in den Tod reißen. Die Geschichte dreht sich eben um genau diese Werte und Fragestellungen in einer eher dystopischen Welt. Und vielleicht ist das „Opfer für die Liebe“ eben auch dieses, dass sie sich dafür entscheidet, die Medizin zu besorgen, obwohl sie das klare Wissen besitzt, dass sie dadurch sterben könnte.
    Andersherum muss ich aber auch sagen, dass ich „sinnlose“ Opfer von Männern in Filmen und anderen Medien auch nicht gut finde. In der inneren Logik der neuen Spiderman Verfilmungen muss beispielsweise der Vater von Gwen sterben, damit Peter eine Chance hat und somit ganz im Sinne der Worte:“den Platz als Gwens Beschützer“ einnehmen kann. Die Rolle, die vorher von ihrem Vater besetzt war. Der Tod hätte gar nicht sein müssen, aber er ist davon stigmatisiert, dass Frauen eben einen Beschützer „brauchen“, aber nur den einen. Diese Rolle darf auf keinen Fall doppelt besetzt sein und schon gar nicht darf die Frau auf sich selber aufpassen wollen. Dann endet sie nämlich tot (Gwen). Abgesehen davon ist es auch schon ein hartes Stück von den Produzenten, Peters Stalking-Eigenschaften mit einem süßen und romantischen Beschützerinstinkt zu verschleiern. Gwen hat ihm deutlich „nein“ gesagt, aber er ignoriert das und sie findet es am Ende ja so „süüüüß“. (Irgendwas stimmt da nicht, hmm, was wohl?) Das Beschützen sowie das Ignorieren der weiblichen Aussagen finden in dieser Geschichte ihre Bestätigung und sind in diesem Sinne für beide Geschlechter stark sexistisch. Er MUSS sie beschützen, auch wenn sie das NICHT WILL.
    Desweiteren wird das Attribut des Helden offenbar eher denen zugeschrieben, die gesellschaftlich als „stark“ und „mutig“ angesehen werden, die „handlungsfähiger“ sind und „nicht so lange herumreden“, als die kleineren Rollen, die hin und wieder zwar sterben, aber deren Tode eher dazu beitragen, den Helden „Kummer“ zu bereiten und zu zeigen, dass diese neben stark, mutig etc auch noch Traurigkeit zulassen können (nur, wenn jemand stirbt, sonst nicht!). Die weiblichen Rollen sind dann eher mit „vorsichtig“, „Unsicherheit“ und „passivem“ aber auch „gefühlvollerem“ Verhalten versehen. (Achtung, diese Rollenzuschreibungen entsprechen nur dem großen Anteil. Wahrscheinlich gibt es auch ein paar gegensätzliche Beispiele.) Alles in Allem also ein sehr sexistisches und wenig flexibles System, von dem beide Geschlechter nicht besonders profitieren.
    Oft scheint es auch so, als wären Männer in Medien dazu genötigt, ihre Liebe mit dem Tod zu beweisen, weil es ihnen anders nicht möglich ist. Der Spielraum der Gefühle ist für Männer in den Medien eher klein und unzugänglich…
    Ich hingegen hätte absolut gar nichts gegen mehr starke, weibliche Heldinnen, die sich im Kampf auch mal „heldenhaft“ (wie es in der Gesellschaft definiert wird) für eine Liebe opfert. Nicht der Unterdrückung wegen und auch nicht als letzten Ausweg. Gerne auch mal den etwas gefühlvolleren Mann, warum auch nicht. Ein paar Ansätze in die Richtung gibt es ja zum Glück schon.
    Nur, seien wir ehrlich, wie viele Männer würden diese Literatur dann gut finden? Leider kenne ich zu viele Vertreter der Sorte „Frau in der Hauptrolle/ als Heldin? Was soll ich damit.“ als dass ich da optimistischer Natur sein könnte. Oder auch „der Typ ist zu jämmerlich“ (jämmerlich, wenn er seine Gefühle zeigt etc), weil das Rollenbild, das einige Männer und Frauen von Männern erwarten, dann nicht bedient wurde. Und so entsteht dann dieser lustige Kreislauf mit den Medien und der Anforderung-Nachfrage Beziehung.
    Allerdings bleibt am Ende zu fragen: „Warum sollen Charaktere überhaupt sterben?“ Meiner Meinung nach müssen sie das nicht. Es gibt viel mehr Mittel und Wege, die Stärke, Liebe und den Heldenmut der Figuren zu porträtieren. Es muss nicht immer auf den Tod hinauslaufen.

    • Olli,

      Natürlich kann das Argument nun sein, dass die Männer sich dafür (der Roman spielt ja genau zu der Zeit) im Krieg eingesetzt haben und dort ihre Leben geopfert haben. Ja, stimmt alles. Aber während die Männer dafür als Helden gefeiert werden

      das ist dermaßen zynisch, daß ich lieber Hannes Wader antworten lasse, bevor ich noch etwas falsches tippe:
      https://www.youtube.com/watch?v=LdVv_H-AhZ4

      Auch ein Staatsbegräbnis ist ein Begräbnis, auch ein Ehrenmal ist ein Grabstein. Und „Kriegszitterer“ waren für niemanden Helden.

      Allerdings bleibt am Ende zu fragen: „Warum sollen Charaktere überhaupt sterben?“

      Ist Dir möglicherweise entgangen, daß Helges Beispiele und Frage sich auf das wirkliche Leben beziehen, es dabei um echte Menschen geht?

      B20

      • Natürlich ist es zynisch. Habe ja auch nie gesagt, dass es gut so ist, oder? Keine von beiden Rollen ist das.
        Vielleicht sollte noch betont werden, dass es um den amerikanischen Bürgerkrieg geht, da wurde das alles auch etwas anders empfunden, als bei uns in Deutschland. Schau dir doch jetzt mal die ganze Propaganda an „Ich bin Amerika, ich ziehe für mein Land in den Krieg“ und „Die Soldaten, auf die wir alle stolz sind“. Richtig so? Keineswegs.
        Ansonsten: Wow, ich dachte der Tonfall wäre richtig angekommen, da auch im restlichen Text deutlich werden sollte, dass ich die Darstellungen beider Geschlechter in den Medien und der Gesellschaft nicht gut finde. Dass die Heldenrollen irgendwie ziemlich ausgereizt wurden, arg limitiert und überspitzt sind. Ach, ich wiederhole mich…

        Hätte evtl anmerken sollen, dass ich mich nicht auf Helges Aussagen beziehe, sondern auf den Link mit dem beschriebenen Thema.
        Im Übrigen muss Literatur aber auch irgendwoher kommen, nicht wahr? Die wird auch nicht von „unechten Menschen“ in einer bestimmten Epoche mit einem bestimmten Zeitgeist geschrieben, neiiin…

        Ach, sehr gut. Wenn man einmal als Arschloch empfunden wurde, dann ist alles andere auch gleich totaler Mist 😀 Suuuuuper. Selten so gelacht.

        • Ach, sehr gut. Wenn man einmal als Arschloch empfunden wurde, dann ist alles andere auch gleich totaler Mist Suuuuuper. Selten so gelacht.

          Nur hat Bombe 20 das so weder gesagt noch angedeutet. Ich fürchte, da bist du deinen eigenen Vorurteil bei der Interpretation seines Kommenars aufgesessen.

    • Was das Opfer des Lebens angeht, so finde ich es interessant, das bei den kriegerischen Azteken ein Krieger, der im Kampf fiel, und eine Frau, die im Kindbett starb (was in früheren Zeiten und in manchen Gegenden wohl noch heute eine der häufigsten Todesursachen bei Frauen war) im Ansehen gleichgestellt waren.

      • Finde leider keine Belege dafür, aber ich habe früher mal in einem Buch gelesen, dass Jungfräulichkeit bei den aztekischen Frauen keineswegs erwünscht war. Wenn Frauen voreheliche Sexualkontakte hatten, wurde dies eher positiv gesehen. Daraus entstandene Kinder brachte die Frau dann in die Ehe ein.

        • „Finde leider keine Belege dafür“: Wo ist Moravia, wenn man ihn fragen könnte?

          • Ich weiß es nicht speziell von den Azteken, aber bei den nordamerikanischen indigenen Völkern gab es durchaus welche, bei denen ein Mädchen, das vor der Ehe mit möglichst vielen Männern (sexuellen) Kontakt hatte, als begehrenswerter eingestuft wurde als eine Jungfrau.
            Dem umgekehrten Fall gab es auch – also, dass von Frauen verlangt wurde, jungfräulich in die Ehe zu gehen…
            Es gibt ganz unterschiedliche Kulturen bei den (nordamerikanischen) Indianern. Von patriachalischen Strukturen bis zum Matriachat – von der Stammeskultur bis hin zu einem staatenähnlichen Gebilde mit Verfassung hat es da alles gegeben.

            Als Beleg kann ich hier das Buch „Die ersten Amerikaner“ von Thomas Jeier anführen.

            Was ich aber eigentlich sagen will, ist: Alles kann mit Hilfe von Beispielen be- oder wiederlegt werden… Eine solche Argumentation halte ich nicht für sinnvoll.

            „Good Wives“ habe ich nicht gelesen, aber „Little Women“ und bei diesem Buch ist es doch recht offentlichlich, dass es sich um ein Werk mit Intention handelt – und nicht um eines, das die Wirklichkeit abbilden will. Die vier Protagonistinnen sind absichtlich so unterschiedlich gestaltet, damit jede Leserin die eigenen Schwächen und Stärken darin wiederfinden kann. Meg – die Besonnene, Jo – die Jähzornige, Beth – die Aufopfernde, und Amy – die Selbstsüchtige. Es ist ein Lehrbuch, das Mädchen charakterlich erziehen sollte, damit sie die guten Eigenschaften erweitern und die schlechten überwinden… Genau darum geht es ja bei der Handlung um Jo, die ihre Wut und ihren Stolz herunterschlucken muss, um Amy das Leben zu retten (nachdem sie sie in Lebensgefahr gebracht hat…) Auch wenn Jo sicherlich die Hauptperson ist, so ist sie nicht als Vorbild gedacht, sondern als eine Art… hässliches Entlein, aus dem am Ende doch ein (etwas unkonventioneller) Schwan wird. Klar, sie ist am Ende „freier“ als die meisten Frauen ihrer Zeit (die gleiche Utopie, mit der Charlotte Bronte ihre „Shirley“ ausarbeitet), aber dennoch musste sie erst eine Entwicklung durchleben vom Wildfang zur Ehefrau, Mutter und Lehrerin.
            Trotzdem: „Little Women“ ist ein ziemlich guter und progressiver Roman… Es gibt nicht viele Kinder- und Jugenbücher aus dieser Zeit mit weiblichen Protogonisten, deren Leben als interessant genug erachtet wird, um es zu erzählen…

    • 🙂 hey, ich mags, wenn jemand das Buch und die Rollen darin kennt.
      Klar, da stimme ich vollkommen zu, dass die Charaktere zur Formung und Erziehung benutzt wurden und auch bei den Zielen dessen stimme ich dir zu, suede. Was die Wortwahl bzw Interpretation angeht, nicht ganz so… Amy ist die „Selbstsüchtige“, allerdings auch die, die es am Ende am weitesten schafft, weil sie mal etwas für sich selbst möchte und nicht, wie die anderen Mädchen, ständig erst andere vor sich stellt. Selbstsüchtig finde ich das nicht. Eher mal gesund. Gesund ist auch das Stichwort bei Beth. Wie schon beschrieben, sie bringt sich schon einmal fast um, weil sie anderen so sehr helfen möchte, dass es ihr nie um sich selber geht. Wenn du nun aber „selbstsüchtig“ meinst, weil Amys Verhalten in der damaligen Zeit für solches gehalten wurde: ja. Ja, da bin ich ganz bei dir.
      Wenn du allerdings sagst, dass es nicht eine Forme von Wirklichkeit abbildet, da hast du mich dann leider auch verloren. Bücher und Geschichten wurden damals, und heute immer noch, oft für erzieherische Zwecke benutzt. Eines der besten Beispiele ist die Bibel (aber da kommt dann natürlich noch das Thema „Religion“ dazu, also lasse ich das hier mal nur so stehen und sage nichts weiter). Und wenn du das Buch nun unter diesem Aspekt liest, denn wie du schon sagst, sollen die Mädchen ja erzogen werden (gesellschaftlich „störende“ Eigenschaften ablegen und die „als gut empfundenen“ behalten), dann schlägt das Buch schon eine Brücke zwischen „Geschichte“ und Wirklichkeit. Vor allem dein Argument, jeder soll sich in einem der Mädchen wiederfinden, sagt das doch ganz deutlich 😉

      Eventuell hast du die Version gelesen, in der Good Wives schon im Anhang zu Little Women war? Sonst wüsstest du das am Ende mit der Lehrerrolle nicht. Wenn dem so ist, dann weißt du auch, auf welche Konversation ich hinaus möchte? Die, die zwischen Beth und Jo stattgefunden hat, kurz bevor Beth stirbt? Ihr Tod wurde in dem Buch nie wirklich erklärt, außer eben in ihren eigenen Worten, dass sie „in dieser Welt so nicht leben kann“. Ihr aufopfernder Charakter (oder das, was in ihre Frauenrolle hineingelegt wurde) hat ihr zum Schluss keine Möglichkeit der Selbstentwicklung und Eigenverwirklichung gegeben… Eine „little women“ zu sein, klein zu sein… klein für andere, damit andere groß sein können, das ist kein Leben. Das zurückstellen der eigenen Gefühle, auch in der Mutter zu sehen „I am angry almost every day of my life, I have learned not to show it“… während der Ärger eines Mannes ein Ärger ist, der ernst genommen werden muss (Meg muss diejenige sein, die sich entschuldigt bei ihrem Mann, nicht umgekehrt. Und dann noch dafür, dass sie mal eine einzige Sache für sich selber wollte.)
      In dem Sinne denke ich nicht, dass Jo am Ende zu einem Schwan wird. Ihr Ärger ist schon sehr berechtigt. Auch, als Amy in den See fällt. Denn rational gesehen hat Jos Ärger mit dem Ereignis des in den See Fallens nichts zu tun. Dennoch darf sie dann plötzlich nicht mehr sauer sein, obwohl Amy ihre Schriften verbrannt hat. Was also mit den Gefühlen der Frauen passiert: they have to walk the knife edge of fake smiles and repressed feelings.
      Jo hat leider die falsche Entscheidung getroffen, nicht den „süßen Teddy“ zu nehmen, der ihr all ihre Freiheiten gelassen hätte (so, wie er Amy Amy sein lässt), sondern eher „Papa Baehr“, der auf sie hinunter guckt und sie belehrt. Papa Baehr, jemand, der „über“ ihr steht. Ich finde dieses Ende eher tragisch und dramatisch als dass ich sagen würde, da gibt es ein happy end 😉 Ganz davon ab dass es, ganz klar!, toll ist, eine Familie und Kinder zu haben- in dieser Geschichte hat es eher damit zu tun, dass sie alle ihre Träume (Begriff: „castles in the sky“ habe die deutsche Übersetzung nicht gelesen, aber sie malen sich am Anfang alle Luftschlösser aus, du weißt dann, was ich meine) nach und nach aufgeben müssen, weil die Frauenrolle eben nicht dazu gemacht war, sich Wünsche zu erfüllen.
      Vielleicht ist sogar Amy am Ende die, die am freisten von allen ist. Die, die als selbstsüchtig stigmatisiert ist (aha! Die Meta-Ebene ist doch manchmal ganz interessant…)

      • Ich hab die Komplettversion der Reihe, hab aber erst Little Women (ganz) gelesen. Little Men hatte ich vor Jahren mal angelesen, bevor ich feststellte, dass das eine zusammenhängende Serie ist…

        Ich verstehe deine Interpration und ich denke dass es durchaus auch so gemeint sein kann – die Autorin hatte bestimmt eine Meinung zurm Thema Rolle der Frau. Ich denke aber, man sollte die Geschichte auch als durchkonstruiert erkennen. Es ist kein Abbild, sondern ein Sinnbild.
        Sinnbilder neigen jedoch dazu Meinungen zu transporieren und nicht wertfrei zu sein. Wir lesen hier also eine Geschichte, die von den Ansichten der Autorin gefärbt ist. Ich nehme an, du und ich stimmen weitestgehend mit dieser Meinung überein. Das heißt aber nicht, dass es sich dabei um eine absolute Wahrheit handelt und dass alle Frauen, die „auch mal an sich denken“ mit dieser Einstellung Erfolg haben müssen. Es ist sicher eine durchaus gesunde Einstellung, aber ein Garant für Glück ist auch das nicht.

        Klar, die Stelle als die Mutter ausführt, dass sie ihr ganzes Leben lang ihre Wut unterdrückt hat, hat mich auch schlucken lassen. Was soll man dazu sagen? In der entsprechenden Situation wäre ich an Jos Stelle vermutlich genauso wütend gewesen. Aber meine kleine Schwester hätte ich trotzdem nicht in den See einbrechen lassen. Was hier gezeigt wird, ist eine destruktive Wut, die weder einer Frau noch einem Mann gut ansteht. An solch einem Charakterfehler sollte gearbeitet werden – ganz unabhängig vom Geschlecht…
        Leider wird das in der Geschichte nicht deutlich. Es geht tatsächlich nur darum, was sich für eine junge Frau gehört und nicht darum, was sich für einen Menschen generell gehört. So entsteht natürlich der Eindruck, dass hier gezielt Verhaltensmaßregeln nur für Frauen festgelegt werden, die heute (miss)interpretiert werden können als Aufforderung zur bedingungslosen Demut.

        Den Punkt mit der Freiheit finde ich eher ambivalent. Klar, ist es schön, wenn man machen kann, was man will, aber ist eine Beziehung, in der es den Partner nicht interessiert, was man treibt, nicht eher frustrierend? Dann hätte man die Beziehung auch gar nicht erst eingehen müssen… Du hast Recht, in der damaligen Zeit hätte ich ein „freies“ Leben einer solchen Ehe, wie sie als ideal dargestellt wird, auch vorgezogen. Nur wäre diese Freiheit auch nicht unbedingt mit Glück verbunden gewesen.
        Ist Amy am Ende wirklich glücklich oder nur oberflächlich? Was meint die Autorin?

        Man kann das Buch, wie gesagt, mit dem Roman „Shirley“ vergleichen. Die Protagonistin (die Frau mit dem Männernamen) erfüllt zunächst eine Männerrolle als Grundbesitzerin und Erbin. Sie ist wild und eigensinnig und heiratet am Ende weit unter ihrem Stand, weil sie es so über den Kopf ihrer Verwandten hinweg entscheidet. Begibt sie sich damit freiwillig in Unfreiheit? Weil sie mehrfach erwähnt, dass sie sich wünscht, dass ihr Mann ihre schlechten Eigenschaften abschleift, so wie sie die seinen abschleifen möchte? Ich denke hier geht es nicht um Unterwerfung, sondern um Ambition.
        Eine Partnerschaft oder Ehe heutzutage einzugehen bedeutet für beide Seiten Zugewinne und Abstriche.

        Bei Little Women ist man natürlich noch nicht so weit. Aber ich denke, dass das Ideal der Freiheit hier eine weniger große Rolle spielt als das Abschöpfen der damals realistischen Möglichkeiten für eine Frau.
        Was ich erstaunlich an dem Buch finde, ist dass überhaupt gezeigt wird, dass ein Mädchen böse, wütend, verzweifelt sein kann. Das halte ich für die damalige Zeit für sehr progressiv.

  13. Macht euch auf eine laengere Antwort gefasst:
    „Was das Opfer des Lebens angeht, so finde ich es interessant, das bei den kriegerischen Azteken ein Krieger, der im Kampf fiel, und eine Frau, die im Kindbett starb (was in früheren Zeiten und in manchen Gegenden wohl noch heute eine der häufigsten Todesursachen bei Frauen war) im Ansehen gleichgestellt waren.“meinte MrsAnthony .

    Quelle?

    1) Dieser Behauptung steht entgegen, dass die Frauen bei den Mexicatl (sowie allen indigenen Voelkern, bis auf wenige Ausnahmen) keine feministische Gleichberechtigung kannten, sondern als mindere Wesen angesehen wurden.
    Moctezuma war empoert, dass Cortez in Begleitung einer Frau kam, ja dass diese Frau es (angeblich) sogar wagte, Moctecuma anzusprechen.
    Die Frau ging (geht) grundsaetzlich hinter den Mann. Mir ist keine Quelle bekannt, in der ich je darueber informiert wurde, dass das Lebensopfer (falsches Wort!) des Kriegers mit der im Kindbett sterbenden Frau gleichgestellt war.
    Ich halte das mal fuer irgendeinen „Indianer-Schwachsinn“, den irgendwer irgendwo in irgendeinem Blog geschrieben hat und das dann als Wahrheit beim Leser ankam.

    2) Beim Hinweis, das „in manchen gegenden“ der Kindsbetttod „eine der haeufigsten Tordesursachen von Frauen“ sei, fehlt mir auch die Quelle.

    3) Indigene Frauen? Frauen allgemein? In Lateinamerika? Auf der Welt? Also eine etwas praezisere Behauptung waere Antwortfreundlicher. Ich halte diese Behauptung fuer ein „Kampfargument“ der Feministen, der nicht der Wahrheit entspricht. Das naeher zu begruenden wuerden einige Seiten in Anspruch nehmen.

    4) Es gab nie Azteken. Die sogenannten Azteken nannten sich alle immer „Mexicatl“. Der Begriff „Azteke“ wurde erstmals von Cortez eingefuehrt. Man muss die Geschichte kennen um zu wissen warum.

    5) Die Mexicatl entstammten zu einem Drittel einem Fischer-Volk an der pazifischen Nordkueste namens Atzlan. Zu einem 2.Drittel entstammen sie den Chichimeken, was uebersetzt etwa lautet: Hundsmensch (weil sie im Totem einen Hund hatten) aber auch „roter Mensch“, sowie zum 3.Drittel den gefuerchteten Huaxteken. Diese gehoeren zwar Voelkerundlich den Maya an, aber sie mischten sich mit den beiden Gruppen und, das wesentliche, sie brachten eine neue Waffe „ins Spiel“, Pfeil und Bogen, der vorher unbekannt war.

    6) In Atzan kam es durch eine Yaki-Frau zu eine Art Bruderkrieg, da diese Yaki einen neuen Kriegsgott „mitbrachte“, den allseits bekannten Huitzilpochtli. Dieser Gott verlangte Menschenopfer. Die Fischer aber opferten stets nur Blumen,kleine Tiere (Kolibris etwa) und keine Menschen. Ueber die Frage welcher Gott der richtige sei, entzweite man sich.

    7) Der „kriegerische“ Teil unterlag und musste das Gebiet verlassen. Die Yakifrau G nda Ke (Schreibform, wie es ausgesprochen wird weiss ich nicht) war eine der ersten unter den Toten.

    8) Der ersten Wandertruppe schlossen sich die Chichimeken an, denen schlossen sich dann die Huaxteken an, diese drei Gruppen verschmolzen und nannten sich, nach einem ihrer Kriegshelden „Mexicatl“.

    9) Cortez hoerte bei seiner Ankunft an der Karibikkueste von dieser Geschichte, denn er hielt sich dort mehrere Monate auf. Er war vorher ein Jahr auf Cuba (damals gab es dort noch Indios, ja es wimmelte geradezu von ihnen, bis sie 100 Jahre spaeter alle ausgerottet waren) und wusste daher um die Bedeutung der Kenntnisse von Legenden und Mythen. Als er hoerte, dass ein Teil dieser kriegerischen Indios im Mittelgebirge aus einem Fischerdorf stammten, nannte er sie

    10) „Azteke“. „Ja das sind ja alles Azteken“. Der Begriff kommt aus dem nahua, das heute noch mehr als eine Million Indios sprechen. Und Azteke heisst uebersetzt „Froschfresser“. „Das sind ja alles Froschfresser“. Er fuehrte diesen Namen ein, quasi als psychologische Kriegsfuehrung, um diese Indios zu demuetigen.

    11) Der Begriff „Azteke“ verschwand mit der Zerstoerung des grossen und grossartigen mexicanischen Reichs, dem Dreierbuendnis.

    12) Die Indios hiessen weiterhin –und nannten sich weiterhin-: Mexicatl.

    13) Erst der deutsche Menschenfreund Humbold (den wir heute Rassist nennen wuerden!) kam bei seinem Besuch in Mexico auf die Idee, man soll doch diese wilden unzivilisierte Menschen so nennen, wir Cortez sie einst nannte: Froschfreser, Azteke.

    14) Nun stellen wir uns vor, wir bekommen Tag fuer Tag um die Ohren geschlagen: Du Schweinefresser. Du Kartoffelfresser.

    15) So ist das fuer die indigene Bevoelkerung Mexicos, soweit sie sich ihrer eigenen Geschichte erinnern, denn:

    16) „Die Seele des Indios muss vernichtet werden“ befahl Cortez, das heisst, allle Wissenden, also alle Schamanen, Caciquen, Schreiber,Maler, Sprecher, wurden gezielt umgebracht, damit das Volk keine Erinnerung ueber sich selber habe. Also auch keine Identitaet. Und somit keinen Zusammenhalt.

    17) Der Begriff „Azteke“ hat sich dann eingefuehrt und gilt heute als einzig wahrer indigener Name des Volkes aus dem Dreierbuendnis.

    Das bedeutet also: MrsAnthony hat zwei Behauptungen in einem Satz angefuehrt, von dem die erste unbewiesen und die zweite falsch ist….es sei ihr verziehen, sie kanns ja nicht wissen.

    Kommen wir nun nun zu Helge, der da meint: „,Finde leider keine Belege dafür, aber ich habe früher mal in einem Buch gelesen, dass Jungfräulichkeit bei den aztekischen Frauen keineswegs erwünscht war. Wenn Frauen voreheliche Sexualkontakte hatten, wurde dies eher positiv gesehen. Daraus entstandene Kinder brachte die Frau dann in die Ehe ein.“

    Im Popol Vuh, der Bibel der Indigena, dessen Spuren bis nach Südnicaragua reichen, findet sich weder Sittenloses noch Unmoralisches. Im Gegenteil.

    „Gib ihnen Töchter und Söhne. Unglück, Schuld möge ihnen nicht widerfahren. Dass kein Lüstling sie von hinten oder vorn verführe. Behüte sie vor Unzucht“, heißt es darin, und nach diesem Moralkodex wurden die Indios erzogen.

    Auch Bescheidenheit wurde gelehrt. So eindeutig war die Erziehung und Moral der roten Menschen. Die Herrscher selber waren nicht weniger sittenstreng.
    Dekadente, ausufernde Völlerei und sexuelle Verirrungen, wie in den damalige Herrscherhäusern Europas üblich war, gab es beim Indigena nicht. Ehebruch, Inzest, wahllose Geschlechtsbeziehungen, die Zeugung unehelicher Kinder, Vergewaltigungen, Oralverkehr zwischen Männern und Oralverkehr zwischen Frauen – dies alles war verboten. Oh ja, der Indigena war sehr freizügig in seinem ganzen Wesen. Freizügig und Tolerant. Aber auch von hoher Moral.
    Gruppensexorgien, oder die in Europa heute so beliebte, dekadente Zurschaustellung homosexueller, masochistischer oder gar pädophiler Neigungen wurde bestraft. Der oder die Täter wurden, bei milder Strafe, verbannt. Manche aber fanden den Tod durch Erdrosseln.

    “ Auch gesellte sich zu ihnen kein Weib“, steht im Popol Vuh über die Herrscher der roten Völker. „Abgesondert hielten sie sich und fasteten. Im Tempel blieben sie mehrere Tage, die Zukunft zu erforschen, Weihrauch und ihr eigenes Blut spendend. So verbrachten sie die Nacht, von der Abenddämmerung bis zur Morgendämmerung“.

    Was ich vorher ueber Frauen sagte, will ich ergaenzen:
    Als das Mädchen Malin 14 Jahre alt war, sei sie, vermutlich in der weiter östlich gelegenen Stadt Potonchán, von einem reichen Herrn als Konkubine benutzt worden. In spanischer Version soll das Mädchen zwischen 24.März und 17.April 1519 durch besiegte Maya-Krieger in Potonchán Hernan Cortez geschenkt worden sein. Wenn man sich die heuchlerische Bigotterie der Spanier vor Augen hält, die gespielte Empörung über Menschenopfer (während in Spanien die Hexenverbrennungen und die Inquisition wüteten), weiß man diese Behauptung einzuschätzen.

    Sogar Cortez erwähnte, wie beleidigt sich Moctezuma fühlen muß, daß eine Frau sein Reden an den Spanier übersetzt, da eine Frau es nicht mal wagen dürfte, ihre Stimme zu erheben.

    Die Schamhaftigkeit der Indios ist sprichwoertlich; bei den Maya ist es ueblich, dass ein Baumstumpf, also ein abgehackter Baum, mit Erde bedeckt wird, damit er nicht nackt umherstehe.
    Nun, dafuer kommen heute europaeische und nordamerikanische Frauen an die Straende, die einst von Indios belebt waren und wo zum Teil heute noch indigene Staemme leben, um dort an den Straenden ihre nackten Brueste demonstrativ zur Schau zu stellen: seht her, mein Menschenrecht.
    Dieses Menschenrecht ist noch immer eine schallende Ohrfeige in das Gesicht jeder schamhaften indigenen Frau.
    Wen kuemmerts? Den Feministinnen? Nein, natuerlich nicht.

    Der rote Mensch lebte sehr keusch und sittsam. Freie Sexualität gab es normalerweise nicht. Die Jungen bekamen ein Tuch, das aus weicher schmiegsamer Baumrinde bestand, der Mataste, später aus Baumwolle. Bis dahin sprangen sie, wie die Mädchen, in fröhlicher Nacktheit ins Leben. Mit Eintritt in das 15 Lebensjahr bekam er den Lendenschurz, der von nun an seine Schamhaftigkeit betonen würde (!).

    Er diszipliniert sich selber und daher reichte ein kleiner Schurz.

    Die Mädchen trugen ab dem siebten Jahr Röcke aus Gras oder Palmwedeln, bis sie zu einer Frau wurden. Das geschah mit dem Tag der ersten Periode. Dann wurde sie vom Schamanen in eine kleine leere Hütte abgesondert, die sie für die nächsten Tage alleine bewohnen musste. Sie bekam einen Vorrat an Wasser und Bananen. Fleisch oder Fisch war ihr zu den Tagen des Blutes verboten.
    Dieser Tag der ersten Blutung machte sie zur Frau. Von nun an konnte sie heiraten und besaß alle Rechte einer erwachsenen Frau.

    Von dieser Schamhaftigkeit koennte sich heute so manch einer etwas lernen.
    Und die Señorita Suede lassen wir mit ihrer begehrlichen sexuellen Tuemmelei alleine stehen.
    Danke fuers lesen. Der Unterschied meiner Schreibweise (mit Umlaute, ohne Umlaute) hat seinen Ursprung in meinem Buch ueber 6000 Jahre Lateinamerika. Ich habe also von mir selber abgekupfert.
    Ich glaube nicht an Widergeburt. Doch wenn es das gäbe, dann war ich mit Sicherheit in meinem früheren Leben ein Indigena gewesen.

    Quellen unter anderem:
    Don Leonidas (Taicomapchua Pisa Pisa) Cacique
    („Cacique“ ist eine Bezeichnung fuer Stammesoberhaeupter. Das Wort stammt urspruenglich aus der Sprache der Taino-Indios in der Karibik. Christopher Kolumbus erwaehnt den Begriff in seinem Bordbuch am 17.Dezember 1492
    „Ich sah wie einer von ihnen, den die anderen „Kazike“ nannten, und den ich fuer den Gouverneur der Provinz hielt, ein handtellergrosses Goldblatt in Haenden hielt“
    Die „Taino“ gehoerten zu dem Volk der Arawak auf den grossen Antillen. Kolumbus beschrieb sie als „unschuldig und Freigiebig und Liebenswuerdig“.
    Diese Beurteilung hinderte ihn nicht, im November 1493 einen Arawak grundlos enthaupten zu lassen. Es war die erste schriftlich bezeugte Toetung eines Indios.

    Don Marco, Schamane
    Don Avelado, Heiler
    Don Ovidio, Respektsperson
    „Die offenen Adern Lateinamerikas“, Eduardo Galeano,Wuppertal,1973 (Spanisch und Deutsch)
    „aproximacion a la historia de Rio San Juan ,Rabella, J. Managua,1995 (Spanisch)
    KeKöLdi Indigenous Reserve
    „Die Indiovölker Alt-Mexikos“, Bollinger, A. , Bern 1981
    „Popol Vuh“ in der Übersetzung im Diedrichs Verlag. (Spanisch und Deutsch)
    Popol Vuh, „das Buch des Rates“ entstammt der „Huette des Rates“ in dem sich die Indios versammelten, um ueber die Zukunft zu sprechen. Diese Gespraeche wurden spaeter aufgeschrieben auf Hirschhaut, die gekalkt wurde, diese Haut wurde gefaltet wie eine Ziehharmonika. Man nannte es daher „Buch des Rates“, Popol Vuh in Quiche. Es war natuerlich Bildschrift. Bereits um 500 nach Christi finden sich im Popol Vuh Hinweise, dass einst kriegerische weisse Maenner von er Kaibikseite kommen wuerden. Aber das fuehrt jetzt zu weit.

    • Danke für die umfangreiche Information!
      Alles in Allen muß ich sagen, das mir die Azteken-Kultur wirklich nicht gefällt, ist irgendwie nicht meins.

      • Sie muss einem nicht gefallen, aber sie muss respektiert werden wie alle Kulturen,in diesem Falle sogar eine der Hochkultur. Cortez der Schlaechter teilte seinem Konig mit, dass er noch nie so grosse riesige Staedte sah, groesser als alles, was es in Europa gab. Die Mexicatl hatten das ehemalige Sumpfgebiet trockengelegt, und dann Kanaele gelegt,um dort Mais, Bohnen, Tomaten,Paprika ect. zu pfanzen
        Die teils mehrstoeckigen Haeuser besassen Wasserspuelung in der Toilette (da wurde nicht, wie damals zur gleichen Zeit in den Haeusern der Hochkultur Europas die,Pardon, Scheisse buchstaeblich auf die Strasse geschuettet, um zu beweisen, dass man die bessere weisse Rasse sei!.
        Ueberhaupt war (und ist) der Indio sehr reinlich, er hat sich mehrmals am Tag gewaschen,wenn es moeglich war an fliessendem Wasser. Zur gleichen Zeit haben europaeische Wissenschaftler herausgefundne, dass taegliches Waschen der Haut schaedlich sei,die Haut, und,wie alle wissen, verduenne.Und so wusch man sich ca. einmal im Jahr und betaeubte den Gestank mit viel Duftwasser.
        Als die Conquistadoren kamen, stanken sie bereits Kilometer gegen den Wind.

        Zwei von Mayas gefangenen Conquistadoren mussten sich zu ihrem entsetzen nackt ausziehen und waren ueberzeugt nun gekocht und gefressen zu werden. Es kam viel schlimmer, sie mussten in einen Bottich Wasser steigen,wo sie von Indiofrauen abgeschrubbt wurden.

        Also,dir muss diese Kultur nicht gefallen, aber respektieren, sie standen hoeher als die damaligen Europaeer. Auch was die Menschenopfer betrifft, sind die spanischen Angaben sehr sehr weit ueberzogen. Und was Verbrennung und Inquisition betrifft,solltest du die Biographe von Koenig Phillip II lesen, der das grossartige aber duestere Escorial bauen liess und ein Verdikt herausgab, dass bei der Eroberung stets ein Franziscaner dabei sein muss, der den Indios mit „lauter klarer Stimme den Schoss der kath.Kirche und den Schutz des spanischen Koenigs anbot. Weigert sich der Indio, und „bereits ein Zoegern gilt als Weigerung“ durfte mit „Schwert und Feuer“ bekehrt, die Indios versklavt, die Frauen geschaendet und die Kinder in Bergwerke gesteckt werden, wo sie niemals mehr das Licht der Sonne sehen wuerden.

        • Was genau gefällt mir nicht an dieser Kultur?
          Vorallem dieser eine Satz von dir, Moravia:“Dieser Behauptung steht entgegen, dass die Frauen bei den Mexicatl als mindere Wesen angesehen wurden.“ Ich setze jetzt einfach mal voraus, das diese Aussage von dir stimmt.
          Und ich sehe mich nun einmal nicht als minderes Wesen, sondern als geliebtes Kind Gottes.

    • Vielleicht hast du meinen Beitrag nicht verstanden. In dem Fall weise ich dich noch mal ausdrücklich auf den Satz hin, in dem ich schrieb, dass ich NICHT von den Aztekten spreche, sondern von den noramerikanischen, indigenen Völkern.

      Was du hier in deinem Schulaufsatz implizierst, ist, dass es eine natürliche Entwicklung ist, dass eine Gesellschaft Männlichkeit über Weiblichkeit stellt und Frauen als „minderwertig“ betrachtet werden.
      Genau das ist Unfug. Viele indigene Völker Nordamerikas hatten eine matriachalische Struktur. Frauenräte hatten ein Vetorecht, wenn es um wichtige Entscheidungen (ins. wenn es im die Besetzung von Ämtern und Positionen ging) ging. Frauen hatten weiterin einige Privilegien, zum Beispiel wurden ihnen im Falle einer Scheidung das Eigentum an Hausrat, Hütte, Vieh und sonstigen Besitztümern zugesprochen. Kinder lebten bei Trennung beim Clan der Mutter. (Gerne hier nachlesen: https://en.wikipedia.org/wiki/Cherokee#Marriage oder
      Weibliche Sexualität galt tatsächlich als etwas unheimliches, mächtiges – etwas, das einem Mann die Kraft rauben könnte – weshalb es menstruierenden Frauen verboten war, Waffen anzufassen (weil die starke weibliche Kraft das (schwache) Männliche (das in der Waffe gesehen wurde) vernichtet hätte – so der Glaube (übrigens auch ein aztekischer Glaube… wie hier zu lesen ist: http://www.academia.edu/1633982/Von_aztekischen_Frauen_und_G%C3%B6ttinnen)
      Weiterhin hatten bei den Prärievölkern sowohl Männer als auch Frauen Wahlfreiheit, was ihre jeweiligen „Rollen“ betraf. Es gab Kriegerinnen – tatsächlich nur ein paar wenige, aber es gab sie. Viel häufiger war es, dass Männer sich dafür entschieden, Dorf und Siedlung zu hüten und „Frauenarbeiten“ zu verrichten – weil das weit weniger gefählich war.

      Was die Aztekten angeht, hat Mrs Anthony insofern Recht, dass im Glauben der Aztekten eine Frau, die im Kindbett starb auf der gleichen Ebene im Jenseits existieren durfte, wie ein gefallener Krieger oder ein Blutopfer. Nachzulesen hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Tonatiuh
      Aber ich nehm es dir nicht übel… Konntest du ja nicht wissen!

      Wir lernen, wenn wir die Entwicklung von Völkern vor dem Einfluss der Europäer betrachten, dass Gesellschaften tatsächlich dazu neigen, Geschlechterrollen zu entwickeln. Es ist so, das stelle ich gar nicht in Abrede. (Ob eine Gesellschaft funktioniert, kann man aber eben daran erkennen, wie mit Ausnahmen von diesen Regeln umgegangen wird.) In einer gesunden Gesellschaft gibt es kein „minderwertiges“ Geschlecht und es gibt keine „minderwertigen“ Arbeiten.
      Eine „Kultur“, in der ein Geschlecht über Jahrhunderte wie Dreck behandelt wird, wird keinen Bestand haben, denn in einer Gesellschaft ist man aufeinander angewiesen. Es ist absolut dumm, einen Geschlechterkrieg anzuzetteln, indem man sich gegeneinander mit Abwertungen aufhetzt.
      Interessant ist, dass gerade dort, wo die Lebensbedingungen schwierig waren, sich aus einem festen Rollenbild Rollenmöglichkeiten entwickelt haben und Männer und Frauen eher gemäß ihrer Fähigkeiten ihren Platz in der Gemeinschaft definieren konnten, als gemäß ihres Geschlechts. (Ist ja auch viel sinnvoller, eine gute Jägerin jagen zu lassen und einen einen Mann zum Sammeln loszuschicken, wenn er besondere Geschicklichkeiten beim Ausgraben von Wurzeln an den Tag legt, statt es umgekehrt zu machen, nur weil das Geschlecht es vermeintlich so vorgibt….)

      • Die deutsche Wikipedia ist ein von Feministinnen verseuchtes und verlogenes Nachschlagewerk, das nur jene Beitraege duldet die im Sinne des Genderismus und des Feminismus stehen.
        http://arnehoffmann.blogspot.de/2012/11/politische-manipulation-in-der_11.html

        Nett dass du versuchst mein Wissen als Aufsatz abzuwerten, und meine Zitate aus dem Popol Vuh sicher als typisches Mannsein erkennst. Das zeugt von einer sehr gehaessigen Menscheneinstellung. Der Feminismus duldet halt nur die eigene „Wahrheit“.
        Der Feminismus sieht ueberall das Patriachat weil es das sehen will und somit auch das Matriachat weil es das sehen will und beweisen will, dass Frauen besser als Maenner sind.
        Komm, hoer auf mit dem Scheiss, damit kannst du kleine Maedchen beeindrucken, aber nicht mich.

        Deine sexuellen Ausschweifigkeiten die du den Nordamerikanischen Voelkern unterstellst, lassen eher deine sehnsuechtigen sexuellen Begehrlichkeiten durchschimmern als Wahrhaftigkeit.

        • Boah wirklich?
          Verschwörungstheorien, um die eigenen Hirngespinste aufrecht zu erhalten?
          Und unter die Küchenpsyschologen gehst du auch noch, wenn sich die Gelegenheit für ein paar abwertende Unterstellungen bietet? Komisch, sowas wird doch normalerweise immer nur hysterischen Weibern unterstellt, wenn sie keinen Bock mehr auf sinnlose Diskussionen haben…

          Du bist so armselig, ich kann es nicht fassen!

          • Verschwörungstheorien? echt? nicht einmal naturwissenschaftliche Artikel sind mehr auf der de.wiki unbeeinflußt – aber das führt hier zu weit…
            Küchenpsychologen? na klar, diesen Disputationsstil haben Sie mal bei mir gerügt, und jetzt führen Sie ihn selbst…
            hatten Sie eigentlich inzwischen was zur Höllenlehre bei den Zeugen Jehovas erwidert, oder denken Sie, weil bloß ich es bemerkt habe, sei's erledigt?

          • schauen sie doch mal hier hinein, auch wnen es ihnen schaudern sollte:
            http://ef-magazin.de/2012/08/20/3656-wissenschaftsblog-deutsche-wikipedia-wird-als-plattform-von-ideologen-missbraucht

            „Wissenschaftsblog
            „Deutsche Wikipedia wird als Plattform von Ideologen missbraucht“

            Indizien sprechen für bezahlte Auftragsarbeit in Online-Enzyklopädie

            Das von dem Bildungsforscher Michael Klein geführte Blog „Kritische Wissenschaft“ stellt eine zunehmende ideologische Ausrichtung von Einträgen in der deutschen Sektion der Internet-Enzyklopädie Wikipedia fest. So ergaben exemplarische Gegenüberstellungen von Beiträgen in der deutschen Wikipedia mit Beiträgen zum selben Thema im englischen Vorbild, dass die deutschen Einträge von der feministischen Ideologie verzerrt und einseitig dargestellt werden. Solche Misstände waren vor allem bei Wikipedia-Einträgen zu Geschlechterthemen aufgefallen“

            Hoppala, sind wir verheiratet oder wieso Duzen Sie mich?

          • eigentümlich frei. Alles klar… Die sind ja immer total neutral und sachlich…
            Wenn ich die Taz verlinken würde, gäb es hier auch einen Aufstand, also lass dieses tendenziöse Drecksblatt hier ebenfalls außen vor!

          • wie es Helge schon mal sinngemäß schrieb:
            ob eins und eins zwei ergibt, kommt drauf an, wer's behauptet…

            oder :wenn rauskommt, daß die SA mit Messer und Gabel gegessen hat, ist alles außer Döner »nazi«

            In der Sache urteilen, meine Dame, nicht ad hominem!

          • Ich weiß nicht, ob Sie es einfach nicht checken, oder nicht checken wollen… aber hier noch mal für Sie, damit Sie in Zunkunft nicht mehr so viel Energie verschwenden müssen… Man kriegt ja richtig Mitleid mit Ihrer sinnlosen Postingwut…
            Ich ignoriere Sie weitestgehend, was mit einschließt, dass ich ihre Postings schon seit Wochen gar nicht mehr oder nur noch sporadisch lese… Sparen Sie sich also die Zeit! So wie ich das sehe, kommt ja von Ihnen ohnehin nichts Substanzielles.

            Und wie Thom Yorke schon erkannte: 2+2=5

          • Thom Yorke also – Ihr neuer Haus- & Hoph-Philosoph?
            unterlassen Sie es bitte, eine Quelle zu diffamieren, wenn deren Aussage belegt (oder wenigstens belegbar) ist! Greifen Sie meinethalben die Aussage an, aber bitte mit Belegen!
            Belegen Sie gern auch mit »TAZ«, »freitag« (zumindest haben die ein Druckarchiv), »gloria.tv« oder »altermedia«, wahlweise »venceremos.noparmesan.blockschrott.com« oder »http:⁄⁄www.Michael-Winkler.schlachmichtot.de.tk.vu« – solange Sie keine KiFi- oder KiPo-Seiten aufführen, die es ja lt Zensursula v.d. Lygen ohnehin nicht mehr gibt – dem Stopppschild sei Dank und Pech und Schwefel und Teeren&Federn –, sollte es klargehen…

        • Sehen Sie, und schon wieder replizieren Sie im Sandkastenniveau: »Sche!βe, der hat recht … mir fällt nix ein … ich tu so, als hätt ich's nicht gelesen…«
          Ihr »dieses tendenziöse Drecksblatt« ist also substantiell? Sie beurteilen also nicht die Botschaft, sondern den Übermittler?!? ich bin gewiß nicht der einzige hier, der das als armselig empfindet;

          Sie waren es, die behauptet hatte, daß die Zeugen Jehovas die Höllenlehre verbreiteten, und ich habe Sie dabei ertappt; Sie müssen dazu nichts sagen, Sie dürfen weiter mit Schäufelchen und Förmchen aus dem Buddelkasten werfen wie so'n bockiges Frollein, davon wird's nicht besser.

          und 2+2=5 – ich weiß, so, wie schon Murphy wußte, daß, wenn Eins besonders groß ist, es schon fast wie ein bißchen Zwei ist;
          mit unzulässigen Operationen führe ich Ihnen sogar vor, daß
          1=0 und jede beliebige Zahl x gleich jeder beliebigen Zahl y ist…
          vielleicht finden Sie sogar ein Paralleluniversum, in dem der Regen nach oben »fällt«
          wenn Sie in der Sache antworten wollen, schreiben Sie ruhig

          • Wo wir doch alle so begnadete Lyriker sind… ist es ja fast schon tragisch, dass Sie den Song nicht verstanden haben.
            Es geht darum, wie leicht Menschen durch Medien und Regierungen dazu gebracht werden können, Lügen zu glauben, wenn man sie nur mit populären/bequemen Behauptungen verknüpft.
            You have not been paying attention… Kann schon mal passieren…

        • Nur komisch, dass nur ca. 13% der „feministisch verseuchten“ Wikipedia-Autoren weiblich ist. Mysteriös … Kriegen die doch weit in der Überzahl befindlichen, tollen, von Natur aus überlegenen Männer es nicht hin, Die Wahrheit (TM) zu verbreiten? Und falls sie Angst haben, dass die feministischen Diktatorinnen ihnen den Job nehmen, sie mobben oder gar ins Gefängnis sperren, wenn sie Die Wahrheit (TM) sagen, warum geben sich die von Natur aus überlegenen Männer überhaupt dafür her, für dieses Waschblatt zu schreiben? Warum wandern sie nicht ab nach WikiMANNia oder gründen eine andere aufrechte, männliche Wikipedia ohne die ganzen Schwuchteln und Femis, die jeden Artikel umschreiben, sodass er mit der feministischen New World Order konform geht? Verstehe ich nicht.

          Irgendwie fällt mir auch mehr und mehr auf, dass radikale „Maskulisten“ und radikale „Feministen“ eine extrem ähnliche, bequemerweise auch noch kaum falsifizierbare (weil halb esoterische) Argumentation haben. Bei den einen ist es der verschwörerische „feministische Staat“, gerne auch genannt „Feminat“ (warum eigentlich nicht Matriarchat? Dann würde man dieses bizarre Kunstwort nicht benötigen), bei den anderen eben das Patriarchat, das heimlich, still und leise alles unterwandert und im Hintergrund die Fäden zieht.
          Und beide stilisieren sich gerne als Opfer. Beide tun aber gleichzeitig so, als wäre ihr Geschlecht eigentlich das überlegene, was doch ein kleines bisschen paradox ist, denn wenn Männer/Frauen so toll sind, wie schafft es dann das jeweils andere Geschlecht, sie so an der Nase herumzuführen und grausam zu unterjochen, wie die ärgsten Vollidioten?
          Man könnte beinahe meinen, da steckt eine ganz andere Verschwörung dahinter, die nicht will, dass sich irgendein Mensch mit dem anderen verträgt.

          • Der Kleinkrieg bei Wikipedia bezieht sich auf einige Artikel, und er wird auch nicht von allen weiblichen Autoren geführt, sondern von einigen Gruppen. Er ist allerdings durchaus dokumentierbar, dazu genügt es, sich die Änderungshistorie der betroffenen Artikel anzuschauen.
            Du musst der Aussage von Arne Hoffmann hier: http://genderama.blogspot.de/2012/08/wikipedia-wie-feministinnen-hunderte.html ja keineswegs trauen. Schau dir ganz objektiv die Änderungen an und wer sie wann durchgeführt hat und lies dir auch die Kommentare auf der jeweiligen Diskussionsseite durch.

            Ich persönlich halte nicht viel davon, die andere Seite zu dämonisieren. Und das obwohl ich mir von Radikalfeministen schon die abstrusesten Vorwürfe, Unterstellungen und Beleidigungen gefallen lassen mußte. Aber wenn ich damit anfinge, es mit gleicher Münze heimzuzahlen, also mein Sinnen und Trachten auf Hass und Rache auszurichten, dann würde sowohl meine Persönlichkeit als auch meine Lebensqualität darunter leiden. Dieser im Prinzip recht simplen Einsicht verschließen sich aber viele. Im Ergebnis radikalisieren sie sich. Und deswegen, Altais, haben wir auf beiden Seiten soviele Extremisten. Ich muss aber gestehen, dass es meiner persönlichen Meinung nach, deutlich mehr Radikalfeministen als radikalisierte Männerrechtler gibt. Auch ist das Level unterschiedlich. Ich habe zwar schon Idioten gefunden, die die Stereotypen einfach drehten, wo nun also alle Männer fürsorglich und alle Frauen falsche Schlangen waren, aber selbst die kamen (noch) nicht auf Parolen ala „Tötet alle Frauen“.

          • Das macht Wikipedia und ALL seine Artikel (auch die, die sich gar nicht um geschlechtsspezifische Themen drehen, wie z.B. der über Azteken) nicht zu einem Hort des Feminats, sorry.

            „Ich habe zwar schon Idioten gefunden, die die Stereotypen einfach drehten, wo nun also alle Männer fürsorglich und alle Frauen falsche Schlangen waren, aber selbst die kamen (noch) nicht auf Parolen ala „Tötet alle Frauen“.“

            https://www.reddit.com/r/GamerGhazi/comments/3cax7v/mra_peter_nolan_killing_women_is_the_only_path_to/
            oder hier auch etwas Nettes (gut, killen will er die Frauen nicht, denn dann könnte er sie ja nicht mehr besoffen machen und vergewaltigen – allgemein eine tolle Seite, wo man sicher rasch fündig wird)
            http://www.donotlink.com/framed?640891
            Sie machen es auch gerne etwas weniger offensichtlich:
            https://archive.is/ivmL9
            Oder auch noch ein schöner Post (leider nur auf einer deutlich feministisch verseuchten Seite, weil WordPress – offensichtlich auch feministisch verseucht – das Original gelöscht hat):
            http://wehuntedthemammoth.com/2015/06/05/philosophy-of-rape-site-argues-that-whores-and-feminazis-need-to-be-put-in-their-place-through-rape-offers-tips-to-aspiring-rapists/#more-16792
            Auch hier sind ein paar hübsche Posts zu finden:
            https://www.reddit.com/r/PhilosophyOfRape/
            insbesondere dieser hier:
            https://www.reddit.com/r/PhilosophyOfRape/comments/2hofxe/welcome_this_is_serious_as_a_heart_attack/
            Hier sind sie auch schnell mit den Todesdrohungen:
            http://np.reddit.com/r/MensRights/comments/1o7kzt/i_pay_2500_mo_to_my_exwife_for_1_kid/
            Alles in allem scheinen Radikalmaskus etwas eher eine Vorliebe für Vergewaltigung als für Mord zu haben, aber man wird durchaus fündig.

            Und ich erinnere mich auch nicht an eine Feministin, die ausgezogen ist, um wirklich gezielt Männer umzulegen (Solanas ist da KEIN legitimes Beispiel, nein), dafür aber einige Maskulisten. Von Feministen kommt eher heiße Luft aus den Weiten des anonymen Internets oder von mir aus auch in Form von Büchern.
            Davon abgesehen geht es gar nicht darum, ob nun Feministen oder Maskulisten mehr Radikale herausbringen. „Die sind böser!!!!“ *mit dem Zeigefinger deut* „Nein dieeeee!!!!!“ Radikal ist radikal.

          • Das macht Wikipedia und ALL seine Artikel (auch die, die sich gar nicht um geschlechtsspezifische Themen drehen, wie z.B. der über Azteken) nicht zu einem Hort des Feminats, sorry.

            Nur habe ich das nirgendwo behauptet.

            Was deine Links angeht, so habe ich keine Zweifel, dass man solche Idioten finden kann. Vergiss aber bitte nicht, dass ich nicht gezielt nach soetwas suche. Mir kommen nur beim ganz normalen Surfen und Recherchieren mehr Radikalfeministen unter. Deswegen sprach ich ja auch ganz explizit von meinem subjektiven Eindruck.

            Such doch spaßenshalber mal nach guten, feministischen Blogs, die sowohl ein positives Frauen- als auch ein positives Männerbild propagieren. Die sind nämlich scheinbar um einiges schwerer zu finden.

          • Naja, das ist wohl eine Geschichte der subjektiven/selektiven Wahrnehmung, wie immer. Kann man ja in sämtlichen Lebenslagen beobachten. Ich habe auch z.B. noch nie diese berüchtigten Veganer/Vegetarier gesehen, die ein moralisierendes, widerliches Bild von geschlachteten Tieren nach dem anderen auf Facebook posten, dafür regt sich gefühlt jeder, den ich kenne, über solche auf.

            Mir kommen nämlich mehr (Radikal)Maskulisten unter. Und sie machen sich überall breit, sobald es um ein Geschlechterthema geht. Ob nun in den Kommentaren auf Taz.de, Spiegel.de, Derstandard.at oder sämtlichen Webzeitungen mit Kommentarfunktion, oder sonst wo. Auch hier, wo suede soweit ich das sehe die einzige (deutlich NICHT radikale) Feministin ist (bzw., ist sie überhaupt eine? Ich will nicht anmaßend sein), die überhaupt noch mitdiskutiert. Sie liken sich gegenseitig, oft mehrmals, wenn ich richtig annehme, und beißen jeglichen feministischen Kommentator mit dutzenden Dislikes und rudelartigem Darauf-Stürzen weg. Aus meiner Sicht überwiegen sie im (freien) Internet. Wenn man Seiten sucht, auf denen feministische Kommentare überwiegen, muss man gezielt auf den entsprechenden Blogs und Seiten suchen.

            Guter feministischer Blog (zumindest subjektiv so wahrgenommen – zum Suchen habe ich jetzt keine Zeit, aber ich fände sicher noch einige, wenn ich wollte):
            https://robinsurbanlifestories.wordpress.com/

          • Robin Urban ist definitiv keine Feministin, die ein positives Männerbild propagiert. Sie hat auch kein positives Selbstbild. Ich hatte mit ihr auch schon einige Begegnungen auf Twitter und wurde dann von ihr geblockt. Die vorhergegangene Konversation und ihr abschließendes „Fick dich und Tschüss“ findest du in meiner Twitter-Timeline. Robin Urban ist aber ein sehr gutes Beispiel dafür, wie Radikalisierung funktioniert. Wenn du ältere Beiträge von ihr liest, ist davon noch gar nichts zu bemerken, je rezenter diese werden, desto verachtender werden auch ihre Aussagen. Noch besser ist es, wenn du ihre Konversationen auf Twitter evaluierst, diese sind oftmals deutlich offener, im Blog wirkt sie überlegter. Bezeichnend empfand ich beispielsweise, wie sie über die Stimme ihrer neuen Therapeutin lästerte, so als wäre dies ein relevantes Kriterium.
            Robin Urbans Probleme resultieren meiner Meinung nach aus dem gestörten Verhältnis zu ihrem Vater. Dafür kann sie erst einmal gar nichts, der Vater jedoch eine ganze Menge. Als Ergebnis nahm ihr Selbstbild einen Knacks, dies wiederum führte zu Depressionen, dann kamen entsprechende Kontakte in der feministischen Szene, es folgte die Radikalisierung. Und so leid es mir für Robin Urban tut, ich glaube nicht, dass sie es schafft, diese Spirale jemals zu durchbrechen.

            Mir kommen nämlich mehr (Radikal)Maskulisten unter. Und sie machen sich überall breit, sobald es um ein Geschlechterthema geht.

            Die meisten deiner Radikalmaskulisten sind vermutlich gar keine, sondern nur ganz normale Kommentatoren mit ihren ganz normalen Vorurteilen. Wenn du Lust hast, dann nehmen wir uns mal die Zeit, schnappen uns ein paar Artikel und analysieren die Kommentare durch. Dann könnten wir mal schauen, ob die Kommentarspalten tatsächlich von Radikalmaskulisten überrannt sind. Ich habe hier zumindest Skepsis.

            Noch etwas, Altais. Es gibt nur zwei echte Verteidigungen gegen solche Radikalisierung. Die eine besteht in einer bedingungslosen Rationalität, was für die meisten von uns eher schwierig sein dürfte. Die andere besteht in Empathie. Versuch einfach mal, dir vorzustellen, warum einer deiner Radikalmaskulisten so geworden ist, wie er nun ist. Das wird mit den Kommentarspaltenschreibern schwierig, weil wir da nur sehr kurze Einblicke in ihre Denkvorgänge haben, aber probier es mal mit einigen der Blogs. Wolle-Pelz wäre da eine ziemlich gute Option. Da ist natürlich nicht ganz einfach, denn du musst dazu das von ihm geschriebene beurteilen, seine eigene verfälschende Sicht subtrahieren und dir das anschauen, was dann noch übrig bleibt. Es ist eine mentale Leistung, zu der viele Menschen nicht imstande sind, aber probiere es bitte trotzdem mal.

          • Naja naja… Hier machst du es dir aber schon ein bisschen einfach:
            Die meisten radikalen Frauenhasser sind keine Maskus? Dann sind die meisten radikalen Männerhasser auch keine Feministinnen… Haben wir damit das Problem gelöst? Nein.

            Ich teile übrigens Altais Wahrnehmung über eine zunehmend frauenfeindliche Stimmung im Netz. Jedoch bin ich mir bewusst, dass mir das nur deshalb besonders auffällt, weil ich mich dadurch angegriffen fühle. Radikal-Feministinnen, die geschmacklose Witze über das Töten von Männern reißen, finde ich zwar wie gesagt geschmacklos, aber es empört mich nicht so sehr auf einer persönlichen Ebene.
            Das ist wie bei Schwangeren. Die nehmen auch plötzlich nur noch andere schwangere Frauen wahr… Dabei achten sie einfach unbewusst nur mehr drauf.

            Wenn ich schätzen müsste, würde ich sagen, dass beim Maskulismus und beim Feminismus in etwa gleich viel Menschenverachtung zu finden ist und er sich gegenseitig bedingt.
            Der Unterschied zwischen den beiden… nun ja Interessensgruppen, ist, dass der Feminismus salonfähig ist und so jede Entgleisung von den Gegnern als Beweis für die Schädlich- und Nutzlosigkeit des Feminismus angeführt wird, der inzwischen angeblich hineingewuchert ist in alle wichtigen Institutionen.
            Menschen radikalisieren sich, indem sie sich mit irrelevanten Kleinigkeiten und Einzelbeispielen aufhetzen lassen. So funktioniert Boulevard-Journalismus und eben auch dieser aufmerksamkeitsgenerierende Effektaktionismus, den man in sozialen Medien findet.

            Ich würde mich übrigens durchaus als Feministin bezeichnen, Altais. Allerdings weniger, weil ich Frauen unbedingt in Positionen pressen wollen würde oder Männer als Bedrohung oder minderwertig empfinde, sondern eher, weil mir die Ideologie einer bedingungs- und gnadenlosen Leistungsgesellschaft nicht gefällt, die nur Menschen belohnt, die in der Lage und bereit dazu sind, ihre ganze Energie für die Gewinnmaximierung aufzuwenden. Ich bin also vielleicht eher kapitalismuskritisch… Aber eigentlich mag ich solche Kategorisierungen und Lables nicht, weil man damit immer alle möglichen Sachen unterschreibt, die man vielleicht dann doch nicht teilt… Es ist kompliziert.

          • Die meisten radikalen Frauenhasser sind keine Maskus? Dann sind die meisten radikalen Männerhasser auch keine Feministinnen

            Drehen wir es doch um. Alle radikalen Misogynisten sind Maskulisten und alle radikalen Misandristen sind Feministen. Hat uns das weitergeholfen? Auch nicht, oder?

            Jedoch bin ich mir bewusst, dass mir das nur deshalb besonders auffällt, weil ich mich dadurch angegriffen fühle.

            Nicht nur das. Es ist auch so, dass du männerfeindliche Äußerungen und Ansichten vermutlich ignorierst, weil sie mittlerweile so normal wie Hintergrundrauschen sind. Das ging mir, bis ich etwas genauer hingeschaut habe, auch nicht anders. Diese Suche ist jedoch eine mentale Falle, der man ebenfalls widerstehen muss. Du wirst nämlich feststellen, dass du nicht mal so sehr deswegen so viel Frauenfeindlichkeit findest, weil sie da ist, sondern weil du gezielt danach suchst. Gilt natürlich auch umgekehrt. Ich habe das bei mir beispielsweise festgestellt, als ich über meine Selbstbeobachtung bemerkte, dass ich Aussagen (zu Männern bzw. sozialen Themen) von Feministen möglichst negativ interpretierte, auch wenn diese neutral gemeint oder zumindest interpretierbar waren. Ein gutes Beispiel für soetwas ist #merkelstreichelt. Die reine Geste ist erst einmal nur der unbeholfene Versuch einer nicht sonderlich empathischen Frau zu trösten. Das Netz macht daraus eine herabwürdigende Geste, die Machtgefälle ausdrücken soll. Hier wird die schlechtestmögliche Interpretation gewählt und als ultima ratio präsentiert.

            Allerdings weniger, weil ich Frauen unbedingt in Positionen pressen wollen würde oder Männer als Bedrohung oder minderwertig empfinde

            Aber ein bischen willst du die Frauenquote doch und ein bischen bedrohlich und minderwertiger sind die Kerle schon, nicht wahr? 😉 Achte mal drauf, wie leicht es ist, deine Aussage wegen der unglücklichen Formulierung negativer zu interpretieren, als sie eigentlich gemeint war.

          • Wenn ich die Zeit hätte nach frauenfeindlichen Kommentaren zu suchen, um mich darüber aufzuregen, hätte ich ein echt langweiliges Leben…
            Nein, ich suche nicht danach. Ich stolpere manchmal drüber… wie über dieses „Männermagazin“ oder John Asht… oder über meinen Nachbarn, der meinem Vater Pirincci-Bücher ausleiht, mit dem Hinweis, dass er ja gar nichts rechtsradikal sein könne, weil sein Lieblingsautor ein Türke sei. (Wir haben beide sehr gelacht…)

            Es ist aber so, dass ich sensibel darauf reagiere, wenn mir sowas begegnet – sensibler als auf Männerfeindlichkeit – das gebe ich gerne zu – zumal ich um ehrlich zu sein, noch nie wirklich (auf der Straße) jemanden getroffen habe, der Männer so sehr hasste, dass er/sie sie töten wollte – oder ähnliches. Dass ich einen jämmerlichen Kerl kenne, der offen frauenfeindliche Reden schwingt, ist auch eher Zufall, aber ich kenne auch niemanden, der den für voll nimmt.
            Warum ich Männerfeindlichkeit weniger stark wahrnehme, kann ich nur dadurch erklären, dass Männer sich im Alltag und der konkreten Situation kaum darüber beschweren, was ich ehrlich gesagt schade finde. Somit entsteht der Eindruck, dass es wohl schon irgendwie okay für die Kerle ist…
            Aber wie gesagt: Männerfeindlichkeit betrifft mich nicht persönlich. Ich kann mich dagegen aussprechen und es verurteilen, aber wenn ich ehrlich sein soll, fühle ich mich nicht wirklich dafür zuständig, diese Debatte zu führen, da ich selbst keinen Männerhass verspüre und auch kein Mann in meiner Umgebung sich jemals dazu geäußert hat.
            Das würde sich natürlich schlagartig ändern, sobald ich einen Sohn, einen Bruder, einen Freund oder Ehemann hätte, der von Diskriminierung betroffen wäre.
            So lange das nicht der Fall ist, halte ich mich da vom Aktionismus lieber eher fern…

            „Allerdings weniger, weil ich Frauen unbedingt in Positionen pressen wollen würde oder Männer als Bedrohung oder minderwertig empfinde“
            Meinetwegen… „Allerdings NICHT, weil…“
            Ich formuliere oft Sätze mit „weniger, weil… sondern, eher“… Keine Ahnung warum… Es wirkt auf mich harmonischer. Kann’s nicht erklären.

            #merkelstreichelt empfand ich schon irgendwie als Demaskierung unserer Bundeskanzlerin. Klar war sie total unbeholfen – so eine richtig peinliche Situation für sie. Für einen Augenblick war die Souveränität weg. Wie werten wir das jetzt?
            Keine Ahnung. Meine Gefühle gegenüber der Bundeskanzlerin sind nicht die besten, deshalb empfand ich die Geschichte als Bestätigung dafür, dass sie eine eiskalte Person ist, die Mitgefühl nur vorspielen kann. In Wirklichkeit war sie wahrscheinlich einfach nur total überfordert und wollte ein gutes Bild für die Kameras generieren, was dann total nach hinten losging – denn tatsächlich: Es WIRKT herabwürdigend, was sie da tut! Das war ganz genau mein erster Gedanke…
            Wir haben es hier aber natürlich mit einem klassischen Einzelbeispiel zu tun, das aufgebauscht wird zu einer These: „Merkel hat kein Herz für Flüchtlinge!“
            Dass sie nicht diejenige ist, die von jetzt auf gleich über das Schicksal der Familie des Mädchens zu entscheiden hat, wird unter den Tisch fallen lassen.
            (Ich glaube jedoch, dass die Familie nach dem ganzen Medienrummel auf jeden Fall hier bleiben dürfen wird! Gesten sind sehr viel wirksamer als Parteiprogramme. Damit haben wir jedoch noch lange nicht die Flüchtlingsproblematik gelöst, oder den Ausländerhass, der wieder Konjunktur hat, beseitigt.)

          • „Robin Urban ist definitiv keine Feministin, die ein positives Männerbild propagiert. Sie hat auch kein positives Selbstbild. Ich hatte mit ihr auch schon einige Begegnungen auf Twitter und wurde dann von ihr geblockt. Die vorhergegangene Konversation und ihr abschließendes „Fick dich und Tschüss“ findest du in meiner Twitter-Timeline. […]“

            Aber es geht mir hier nicht um Robin als Mensch, sondern darum, dass sie einen gemäßigten Feminismus vertritt. Und das tut sie definitiv, egal wie impulsiv oder unsympathisch sie als Mensch sein mag (das kann und will ich nicht beurteilen – ich kenne sie nicht von Angesicht zu Angesicht und hatte auch nie mehr mit ihr persönlich zu tun).
            Ich habe sie als oft ziemlich emotional erlebt, und sie ist schnell mit Beschimpfungen (das gibt sie offen und ehrlich zu), aber an ihrem Männerbild kann ich jetzt auch nichts aussetzen. Sie setzt sich gegen Jungenbeschneidung ein, befürwortet die Quote nicht, vertritt nicht dieses „Enthusiastic Consent“-Konzept, das viele Maskulisten so schrecklich finden (teilweise wirklich zu Recht), steht der „Fat Acceptance“ kritisch gegenüber, hält Frauen nicht für die ewigen und alleinigen Opfer, gesteht auch Männern erhebliche Nachteile im Leben zu, und so weiter. Nicht umsonst wird sie auch auf Genderama verlinkt (ihr Beschneidungs-Beitrag).
            Ihre Beiträge finde ich eigentlich sehr häufig lesenswert.
            Und ihr Selbstwertgefühl und das Problem mit ihrem Vater (von dem ich nichts weiß und nichts mitbekommen habe) würde ich nicht als Kriterium für einen schlechten Blog oder ein negatives Männerbild ansehen.

          • Aber es geht mir hier nicht um Robin als Mensch, sondern darum, dass sie einen gemäßigten Feminismus vertritt.

            Du hast sicher recht, aber ich fürchte, dass wir diese Radikalisierungstendenzen in absehbarer Zeit auch im Blog sehen werden. Sie scheint keine echte Verteidigung dagegen zu haben. Vermutlich unterscheidet sie momentan noch zwischen „realen Menschen“ denen sie im richtigen Leben begegnet und „blöden Maskus“, die sie auf Twitter nerven. Ich würde mich aber sehr für sie freuen, wenn ich mit meiner Prognose hier falsch liege.

      • Sie implizieren mit dem Begriff »Schulaufsatz«, daß Moravia mit dieser Zusammenstellung von Fakten bei gleichzeitiger Nennung der Quellen lediglich eine Fleißaufgabe abgearbeitet habe, um eine Lehrerin zu beeindrucken – das ist freilich unhaltbar, da dies hier weder eine Schule, weder Moravia Schüler noch MrsAntony Lehrerin ist 😉 weiters implizierte Moravia an keiner Stelle, daß die Höherwertung des einen zuungunsten des anderen Geschlechtes eine »natürliche Entwicklung« sei – derlei Behauptungen sind mE unredlich und kontraproduktiv.
        Aber Sie relativierten Ihre Behauptung ja selbst im nächsten Satze:

        »Genau das ist Unfug.«

        Ein Stück weiter implizierten Sie mit

        »Wir lernen, wenn wir die Entwicklung von Völkern vor dem Einflu[ß] der Europäer betrachten, da[ß] Gesellschaften tatsächlich dazu neigen, Geschlechterrollen zu entwickeln«

        eine Überlegenheit, ja geradezu Höherwertigkeit der Weißen Rasse, obgleich ich Ihnen dabei keine Absicht unterstellen möchte –

        »[…] vor dem Einflu[ß] der Europäer […]«

        weggelassen hätten, stünde es besser da…

        • Wir können das gleiche auch von den Völkern Europas lernen – nur müssen wir dafür sehr viel weiter zurück gehen, was die Forschung deutlich erschwert.
          Der Punkt ist also nicht „die Europäer“, sondern „der Einfluss“, den eine fremde (womöglich feindselige) Kultur auf eine andere hat. Wenn wir erforschen wollen, wie sich eine stabile menschliche Kultur / eine Gesellschaft entwickelt, dann müssen wir – um ein sauberes Ergebnis zu bekommen – eine Gruppe suchen, die sich weitestgehend ohne Einfluss einer solchen fremden Kultur entwickelt hat.

      • Also ich bin wirklich sehr geruehrt, dass das Fraeulein suede meine hilflosen Worte in meiner nicht gerade sprachgewaltigen Form als “Schulaufsatz” hoch wertet. Alle Achtung, das, liebes junges Fraeulein, haette ich nie von ihnen gedacht. Wer so edel, so langmuetig, ja ich sage es offen, von solch hehrem Menschenbild ist, die muss einfach Feministin sein.

        Und mir ist da voellig klar, dass sie, die ihr hochgezuechtetes Allwissen aus Wikepedia bezieht, natuerlich, ich Dummerchen, Nordamerika meinte.
        Am bedeutungsgeschwaengerten (¡) aber finde ich, dass sie mir, Respekt, unterstellt, dass ich von alleine weiss (also nicht der sanften weiblichen Hinweise bedarf) dass die deutsche Ausgabe der Wikepedia feministisch…hoppla….gerade wollte ich schreiben “versaeucht” und “manipuliert” ist, wer haette das gedacht? Feministisch-wissenschaftlich ist, soll es natuerlich lauten.
        Gibt es da Widersprueche? Ich hoffe nicht.

        “Viele indigene Völker Nordamerikas hatten eine matriachalische Struktur“ sagt die Indio-Wissenschaftlerin Fraeulein Suede.
        Das setzt natuerlich voraus (hat mir eine Frau erklaert, von alleine kaerme ich dummes Mannsbild da gar nicht drauf!) dass es irgendwann, so etwa vor 3,5 Millionen Jahre, bis 2 Millionen Jahre, so genau wollen wir das aber nicht wissen, eine weltweite, hoert hoert, Maennerschwoerung gegen die Frauen gab!
        Ist ja ein Ding!
        Die sagten: so, baste mit den Frauen, die alles besser koennen als wir, jetzt herrschen wir mit brutaler Gewalt!
        Die haben sich, weltweit natuerlich, alle mit Buschtrommeln verstaendig, wie das Maenner so tun.
        Und so kam es vom matriachalischem zu patriachalischen Strukturen, wer haette das gedacht?

        „Weibliche Sexualität galt tatsächlich als etwas unheimliches, mächtiges – etwas, das einem Mann die Kraft rauben könnte – weshalb es menstruierenden Frauen verboten war, Waffen anzufassen (weil die starke weibliche Kraft das (schwache) Männliche (das in der Waffe gesehen wurde) vernichtet hätte“

        Ich habe immer gedacht, die Feministen sehen im Penis eine Waffe um die unschuldige , sexualfreie Frau zu penetrieren, mithin zu demuetigen, und jetzt, dank Wikepedia, werde ich endlich aufgeklaert.

        Und die akedamie.edu…ja, wunderbar, jeder maennliche Trottel kann sich dort anmelden, jedes weibliche Arschloch auch, und dann seine als „wissenschaftlich“ genannten Erguesse hineinstellen. Also auch Wesen wie das Fraeulein suede. (gibt natuerlich keine weiblichen Arschloecher, das sind Arschloecherinnen)
        Gut dass sie es genannt hat, dann weiss ich in Zukunft wo ich nicht schaue.

        Das interessante ist dabei, dass es immer weisse Maenner und noch mehr weisse Frauen sind, die ueber das Wesen und die Weltsicht der, z.B. Indios, berichten. Nie die Betroffenen selber, denen muss ja erst beigebracht werden wie man anstaendig deutsch-feministisch-genderistisch zu denken hat.
        Eine „wissenschaftliche“ Plattform die den demuetigen Begriff „Azteke“ verwendet ist natuerlich hochbeachtenswert!
        Also ich habe meinen gestoppelten hilflosen Schulaufsatz zwar direkt von den betroffen Indios selber, aber was wissen die schon!

        Ach ja, faellt mir ein, so nebenbei: Diese primitive Menschen haben besondere Erzaehler, die die Geschichte ihres Volkes von Generation zu Generation weiter geben, und da lernt der Sohn vom Papa und das wird auch woertlich weiter gegeben. Es ist wie bei den alten Zeremonien, da wird nichts geaendert, weil diese dummen dummen hinterwaeldlerischen Indios sagen: aber das ist doch tradition!

        “Es gab Kriegerinnen – tatsächlich nur ein paar wenige, aber es gab sie.“
        Ja, wenn mal eine Frau eine Waffe in die Hand nimmt, ist sie gleich Kriegerin. Die Frauen der Mexicatl haben das auch gemacht, die haben die spànischen Eindringlinge mit Steinen, Dreck und sogar mit Kot beworfen.
        Alles Kriegerinnen.

        Wie die Amazoninnen, die, das wissen richtige Frauen sowieso, in Brasilien als Kriegrinnen lebten (Amazonas sage ich nur, ASmazonas!), von den Wikinger abstammten, sich mit gut gebauten gefangenen maennlichen Indios paarten (Danach wurde er abgemurkst wie es sich gehoert bei den empathiefreundlichen Damen), und alle maennlichen Babys kurzerhand umgebracht haben., damit nur der Stamm der Frauen weiter existiert. Diese Theorie gibt es ja auch –wirklich.

        „Wir lernen, wenn wir die Entwicklung von Völkern vor dem Einfluss der Europäer betrachten, dass Gesellschaften tatsächlich dazu neigen, Geschlechterrollen zu entwickeln.“

        Ich glaube ich muss aufhoeren, mir wird schlecht ueber soviel weiblich-genderistische Logik, mein kleines Hirn verkraftet soviel Weisheit nicht.
        Der Mann, mehr Muskeln und Penis, Peng, Geschlechterrolle. Die Frau, Vagina und Empfaengnis, Peng, Geschlechterr5olle.
        Ach liebes Fraeulein suede, waeren sie doch im Sueden geblieben.

        „Eine „Kultur“, in der ein Geschlecht über Jahrhunderte wie Dreck behandelt wird, wird keinen Bestand haben“
        Stellen sie das ueber die jahrtausend alte arabische Kultur fest oder ueber wen?

        „Ist ja auch viel sinnvoller, eine gute Jägerin jagen zu lassen und einen einen Mann zum Sammeln loszuschicken, wenn er besondere Geschicklichkeiten beim Ausgraben von Wurzeln an den Tag legt, statt es umgekehrt zu machen, nur weil das Geschlecht es vermeintlich so vorgibt“

        Da hat die Grosse Mutter (haben die gemeinsam menstruiert bei Vollmond?) den Frauen, die bisher das Feuer gehuetet und die Kinder aufgezogen haben (Mistikack, die hatten echt damals noch keine Pille!) eben mal schnell beigebracht wie man sich anschleicht und eine gute Jaegerin wird….die haben das aus sich selber entwickelt, die brauchten weder Uebung noch das lernen im Handhaben von Waffen, die waren ploetzlich, Oh Zeichen Oh Wunder, gute Jaegerinnen….und haben den Hirsch mit blosser Muskelkraft nieder gerungen….

        Schade dass sie das geschrieben haben, jetzt haben sie all meinen guten Eindruck ueber sie entwertet. Was fange ich jetzt mit ihrem Lob an?
        Ach Fraeulein suede, sie sind eine Schlingelin, ich bin sicher, mit dieser letzten Behauptung wollten sie nur meine Reaktion testen.
        Durchgefallen, wie peinlich, ich bin bei Fraeulein suede durchgefallen. Und verhuelle mein Antlitz. Vor soviel Scheiss.
        Und den Indios sage ich, dass sie alles vergessen sollen ueber sich, die deutsche Wikepedia und das Fraeulein suede wissen es besser, wie einst Karl May.
        Siehe hier:
        http://arnehoffmann.blogspot.de/2012/11/politische-manipulation-in-der_11.html
        http://ef-magazin.de/2012/08/20/3656-wissenschaftsblog-deutsche-wikipedia-wird-als-plattform-von-ideologen-missbraucht
        http://genderama.blogspot.de/2012/08/wikipedia-irrsinn-erste-auenstehende.html
        http://genderama.blogspot.de/2012/08/wikipedia-wie-feministinnen-hunderte.html
        http://ef-magazin.de/2012/09/03/3676-wikipedia-projektmanagement-erklaert-sich-mit-feministinnen-auf-einer-linie
        http://genderama.blogspot.de/2012/08/wikimedia-erklart-sich-mit.html

    • hier schließe ich mich an und danke.

      MrsAntony, da Sie nicht »dort« leben, muß das auch nicht »irgend- oder anderswie« Ihres sein;
      sollten Sie aber dorthin kommen, wäre es ein Zeichen nahezu ungewöhnlichen Respekts, wenn Sie sich, wie es landesüblich ist, bedecken – meine Tochter mußte es auch »auf die harte Tour« erfahren, daß man in Angola ein Dienst- oder öffentliches Gebäude (Rathaus, Post, Polizei, Bahnhof) nicht mit unbedeckten Schultern betritt…

      allerdings sind die Einwohner mancher Regionen nachsichtig gegenüber den Fehltritten der Gäste, weil sie sie für ungebildet halten – man wird schließlich nicht Indio, nur weil man in Mexiko geboren ward, genauso wie das Schaf, das im Kuhstall lammt, kein Kälblein zutage bringt, oder einer, der Mandarin lernt, noch lange kein Chinese ist, oder wie ein afrikanisches Sprichwort weiß: ein Aff' in Hosen ist doch ein Affe 😀

      • Ich habe zur Zeit keine Neigung, nach Südamerika zu reisen, Also kann es mir wirklich egal sein!
        „Anständig anziehen“ tue ich mich allerdings sowieso, ich bin adventistische Christin.
        Allerdings fühle ich mich schon irgendwie „beschämt“ und bin voller Respekt, um nicht zu sagen liebender Bewunderung, wenn in meiner Gemeinde Brüder und Schwestern aus Afrika zu Gast sind und ich staunen darf, wie feierlich sie sich zu „normalen“ Gottesdiensten ankleiden, wie zu einer Hochzeit! Davon können wir hier in Deutschland noch viel lernen.

        • in der Tat, nicht schöner hätte ich es sagen können – der Dienst vor Gott (mehr sagt das Wort ja nicht) sollte dem Gläubigen heilig sein, und diese wunderschönen traditionellen Walle-Gewänder aus Togo, Kenia oder Benin (oder sonstwoher, Afrika ist groß 😀 ) lassen selbst den einfachen Bauern, wenn er zum Gottesdienste schreitet, geradezu majestätisch wirken…
          meinten Sie es so?

          • Für die Schwestern: ja.
            Die Brüder tragen allerdings gutgeschnittene (durchaus europäische) Anzüge.

          • kenne ich von der Elimsgemeinde anders: wir hatten mehrere Wochen Gäste von der Elfenbeinküste, und da trugen beide Geschlechter diese Walle-Gewänder, und einer der Ältesten erklärte, daß man selbstverständlich die Kolonialherrenmode ablehne… naja, war Anfang der Achtziger…

          • Granger@ Wie bitte, sie waren in einer Gemeinde? Das ist überraschend, kaum zu glauben.
            War das eine Pfingstgemeinde?
            Wie auch immer, jedenfalls tragen die afrikanischen Adventisten, die ich kenne, europäische Anzüge, und zwar die Art Anzüge, die man sonst nur in Vorstandsetagen oder eben auf Hochzeiten sieht.
            Nur die Schwestern tragen manchmal, aber auch nicht immer, afrikanische Gewänder. Aber immer, zumindest im Gottesdienst, „Sonntagsstaat“.

    • Also Geschichte wird ja immer aus der Sichtweise des Siegers geschrìeben.
      Spannend sind sie, deine Geschichten.
      Und zeigen auch eine so nicht gängige Sichtweise.
      Danke fürs teilen

  14. Ach ja, Spanien und die Hexenverfolgung: „Interessant ist auch der Zusammenhang von Inquisition und Hexenverbrennungen: Nur an einigen hundert der über drei Millionen Hexenprozesse (Schuldspruchquote: 1,5 Prozent) war die Inquisition beteiligt. Die Hexenprozesse fanden in der Tat vor weltlichen Gerichten statt. Die Inquisition interessierte sich nämlich hauptsächlich für Ketzer, nicht für Hexen. Im katholischen Spanien hat es keine Hexenverfolgung gegeben – wegen der Inquisition. Auch in Italien sorgte die Inquisition dafür, dass so gut wie keine Hexe verbrannt wurde. In Rom – dem vermeintlichen Zentrum des Grauens – wurde nie eine Hexe oder ein Zauberer verbrannt. Die Katholische Kirche hat die Hexenverfolgung niemals offiziell bejaht.“

    Quelle: http://www.k-l-j.de/hexenverfolgung_irrtuemer.htm

    • klasse, KLJ, eine katholische Jugendsekte, »weiß« was über Inquisition – da können wir doch auch Ärdowahn (oder wie der Türkenhäuptling heißt) nach dem Holocaust an den Armeniern fragen, der hat da bestimmt auch eine realistische Meinung 😀

      • Ich finde, die haben gute Argumente, egal, von wem sie kommen. Wenn du sagst, in der DDR gab es auch Gutes, dann werde ich dich fragen, wie du das begründest, ob du nun Thälmann-Pionier bist oder nicht. Und die KLJ kann sich ja auch auf unabhängige Geschichtswissenschaftler (etwas, was es an DDR-Universitäten freilich nicht finden ließ) stützen. Also schlucke ich mal den berechtigten Hinweis darauf, das mein Heroe Luther leider ein Hexenverfrolger war, neben all seinen guten Seiten, demütig herunter und sage, bei aller Antikatholizität, die ich als protestantische Christin quasi „geerbt“ habe:
        Wo die Recht haben haben die Recht!

        • »[…] unabhängige Geschichtswissenschaftler (etwas, was [sich] an DDR-Universitäten freilich nicht finden ließ)«

          gibt es auch an einer BRd-Universität nicht;
          wo ein Angestellter unabhängig ist, müßten Sie mir belegen, ein abhängig beschäftigter GeWi kann nicht einfach so Meinung absondern, gleichgültig, wie gut sie fundiert sei – insbesondere der Gotteslästerungsparagraph 130 behindert über die Maßen gar sehr die Freiheit der Lehre und Forschung…

          • Wie auch immer, jedenfalls haben auch nichtkatholische Wissenschaftler heutzutage ein anderes Bild als nur Schwarz- Weiß, auch in Bezug auf die Hexenverfolgungern. Gerade in diesem verlinktem Artikel wird sehr gut argumentativ darauf eingegangen.
            Eine echte Entdeckung für mich, als ich Moravias wegen nach Spanien und Hexenverfolgungen gegoogelt habe (weil ich im Hinterkopf noch die Information hatte, das Südeuropa wenig mit den Hexenverfolgungen zu tun hatte). Ich werde diese Seite bestimmt noch öfter lesen, um Informationen, die mir bisher vorenthalten wurden (Adventisten mögen nun einmal die katholische Kirche nicht!;)) zu erhalten.

          • nun ja, die Adventisten … »die« Adventisten 😉 da gibt es die Milleriten, die seit 1843 auf Jesu Rückkehr warten, die Russelliten oder Bibelforscher, besser bakannt unter dem Namen »Zeugen Jehovahs«, die seit Oktober 1914 dasselbe tun, die Sabbathianer, auch als Whiteianer oder Siebenten-Tages-Adventisten, hauptsächlich aber wegen ihres seltsamen Meßweines bekannt 😀 und 'n Haufen mehr – welcher der adventistischen Sekten also gehören Sie an?

          • …und um noch einmal die Hexenverfolgung aufzugreifen – die steht ja lediglich pars pro toto für die Trias »Inquisition – Ketzerverbrennung – Hexenverfolgung« und somit für die durchaus gut katholische Grundhaltung des Alleinvertretungsanspruches für alle Christen (der schönste verbale Ausfluß dazu ist die Sprechblase von »allen rechtschaffenen Gläubigen im Schoße Unserer Alleinseligmachenden Mutter Kirche«), wo keinerlei Abweichen gestattet werden darf; Kollateralschäden sind da geplante Gefechtsverluste: »Tötet sie. Der Herr wird die Seinen schon erkennen.« – da wurde Béziers gemeuchelt…

          • Granger@ Ich rede von der „Freikirche der Siebenten-Tags -Adventisten in Deutschland“. Dem „offiziellen“ Verband, gewissermaßen. http://www.adventisten.de/
            Ich habe aber durchaus Symphatien für die Reform-Adventisten.

          • 'kaY, danke der Auskunft;
            ich hatte im Alter zwischen 15 & 25 Jahren Kontakte zu so ziemlich allen »offiziellen« und einigen nicht so gern gesehenen Sekten so ziemlich aller religiösen Strömungen, also nicht nur zu russisch-orthodoxen, altkatholischen, Neuapostolischen, Pfingstlern, Mormonen (KJCdHdLT) und Adventisten (STA), sondern auch ZJ, Christengemeinschaft, auch zu Munies und Kindern GOttes, Krischnajüngern und CS, Schiiten, Sunniten, Aleviten – wir hatten und haben in Dresden jede Menge Leute aus aller Herren Ländern, die aller Götter und Götzen Anbetung mitbringen, und manche sind für Gespräche darob aufgeschlossen…
            dies war eine intensive Sinnsuche, die ich schließlich in der Einsicht, daß, wenn es einen Gott gäbe, ihn unser Schicksal nicht mehr interessierte, als sich ein Maulwurf für das Gefühlsleben einer Grille oder eines Engerlings zu erwärmen vermag, ad acta legte;
            aber einige der Schriften von Ellen Gould White durfte ich lesen, zwei Exemplare besitze ich. CTRussells Schriftstudien habe ich gelesen, einen Haufen eBf/ZJ-Literatur steht neben anderem in meinem Regal.

          • Granger, das hätte ich nie vermutet, deine umfangreiche Suche beeindruckt mich, und letztlich hat sie dich zu deinem Ziel geführt. Auch, wenn ich, ehrlich gesagt, dankbar bin, das mein Ziel ein Anderes war.
            Ich bin aus der (aktiven) Mitgliedschaft in der Evangelisch-Lutherischen Landeskirche zu den STA übergewechselt, aber einige Zeit lang habe ich mich auch für die Russisch-Orthodoxe Kirche interessiert. Atheismus stand für mich nie zur Debatte, ich wurde schon als Kind von wildfremden Kindern damit aufgezogen, das ich wohl eine „Erleuchtete“ wäre. Keine Ahnung, woran die das festgemacht haben.
            Heute bin ich DA, so meine Überzeugung, wo Gott, der mich unsagbar liebt und an jedem Aspekt meines Lebens interessiert ist, mich haben will.
            Auch, wenn ich noch lange nicht DIE bin, als die Er mich haben will.

          • Antwort auf weiter oben:
            Elim, ja das sind Pfingstler, denen ich während meiner Sinnsuche übern Weg lief, und ich fühlte mich bei denen wohl, wenngleich nicht zuhause 😉

          • Ich bin beschämt, wie falsch ich dich eingeschätzt habe. Du hast gesucht, ja.
            Schade, das du nicht („in meinem Sinne“^^) gefunden hast, aber du hast gesucht.
            Ich wünsche dir, das du dich jetzt, in dir selbst, sowohl wohl als auch zuhause fühlst.

          • nicht beschämt sein, weil jemand anders schien, als er ist; besser, jemand falsch zu beurteilen, als ihn falsch zu behandeln 😀 😀 😀 und ich bin dieser Zeit sehr dankbar – bin ich doch dadurch in genau den Stellen bibelfest 😀 😀 😀
            und nie ist die Suche eher beendet als mit dem Tod: Lehrling ist ein jedermann, oder: du kanns ald wern wie ne kuh unn lernschd immer noch derzu
            insofern, Guedsnächdle 😀 wünscht
            Sevvie

          • Gode Nacht!

  15. Moravia, seien Sie so gut, Ihre allzu bissigen Sprüche als Ironie oder Sarkasmus auszuzeichnen, denn hier lesen haufenweise Fünfzehnjährige mit, die mit derlei Stilmitteln noch nicht optimal vertraut sind; auch Frau Suede verwendet gelegentlich keine sarkatische oder ironische Sprache, verfehlt jedoch häufig deren Entschlüsselung auf der Gegenseite – und wir wollen's uns doch nicht gegenseitig schwer machen 😉

    • Claro que si, aber natuerlich, an sowas habe ich gar nicht gedacht! Danke.
      Anmeldung heute anonym, wir haben Stromausfall und ich sitze in einem Internetcafe und habe mein Llvae Maya nicht dabei, also den Stick mit meinen div. Adressen und so.

  16. Manchmal frage ich, mich, wieso diese Diskussionen immer so eskalieren, aber dann stelle ich fest, dass es häufig daran liegt, dass Voreingenommenheit und Geringschätzung stärkere Blockaden auslösen, als Sachlichkeit einzureißen vermag…
    Vielleicht solltest du, Männlein Moravia, dir mal klar darüber werden, dass jemand, der von sich glaubt – und das auch zum Ausdruck bringt – dass er ganz allein die Weisheit mit Löffeln gefressen hat, sich IMMER um die Chance bringt, die Welt aus einer anderen Perspektive kennen zulernen.
    Kompromissbereitschaft, Vorurteilsfreiheit und Verständnis… gibt es da nicht sogar ein indianisches Sprichwort? So eins mit Schuhen und so?

    Egal.
    Kriegerinnen… ich meine ja eher die hier: https://books.google.de/books?id=_eZvhAB8hXIC&pg=PT135&lpg=PT135&dq=die+kriegerfrauen+jeier&source=bl&ots=4jYbDVZzvd&sig=KaVf0Ih4Kq5KpNgRqYA3sedOXNo&hl=de&sa=X&ved=0CCEQ6AEwAGoVChMI48bjqZvgxgIVRtcsCh3ABQ52#v=onepage&q=die%20kriegerfrauen%20jeier&f=false

    Das Wort „Azteken“ bedeutet des weiteren nicht – wie von dir behauptet – „Froschfresser“, sondern bezeichnet die mythologische Herkunft des Volkes. Nämlich Azatlan – oder Aztlan.) -> https://de.wikipedia.org/wiki/Aztl%C3%A1n Aber das ist nur die feministisch versiffte Wikipedia, denen glaubst du ja nicht, ich weiß… Aber ich bin sicher, du kannst das selbst googeln…

    Das Wort „suede“ ist, wie du wahrscheinlich nicht weißt, keine seltsame grammatikalische Form von „Süden“, sondern das englische Wort für Wildleder… Das hat schon mal jemand nicht gerafft… Du heißt nicht zufällig mit Künstlernamen John Asht? Oder Hans Äscht?

    Schön, dass du die arabische Kultur ansprichst – lange Zeit unglaublich fortschrittlich… insbesondere, was die Stellung und die Rechte der Frauen anging. (Weshalb der Islam gerade im Mittleren Osten einen enormen Zuspruch gegenüber dem Hinduismus und dem Kastensystem hatte.) Hätte sich Europa eine Scheibe abschneiden können!
    Inzwischen sind derartige Strukturen natürlich nicht mehr zeitgemäß und weil irgendwelche radikalen und extremistischen Gruppen da unten weite Teile der Landfläche unter ihrer Kontrolle haben, erscheint uns diese Form des Islams und der arabischen Kultur heute als… nun ja menschenverachtend.
    Wenn ich orakeln dürfte, würde ich einen Zusammenbruch dieser Strukturen in den nächsten Jahrzehnten voraussagen.

    Übrigens ist deine Ironie irgendwie nicht besonders lustig. Ich würde dir raten, das zu Gunsten von Sachlichkeit in Zukunft eher bleiben zu lassen… Deine Beiträge gewinnen dadurch nichts und mein Deutschlehrer hat mir sowas in meinen Schulaufsätzen immer rot markiert…

    • Gottseidank ist dies keine Schule, und Sie sind nicht unser Deutschlehrer 😀

      »[…] lange Zeit unglaublich fortschrittlich […]«

      war die Sklaverei auch, und auch das Christentum, das Feudalsystem und die sozialistisch-kommunistisch-stalinistischen Völkergefängnis-Feldversuche, selbst der Nationalsozialismus galten für fortschrittlich – machen wir uns doch nichts vor:die augenblicklichen Lieblingskinder einer kranken Gesellschaft werden früher oder später als Symptome ebendieser erkannt, auf den Kehrichthaufen der Geschichte geworfen und sofort durch eine andere innovative Entwicklung des zwanghaft-progressiven Aktivismus ersetzt, dem umgehend der Name »Fortschritt« angeheftet werden muß wie ein Geßlerhut, damit keiner den nackten Kaiser sehen könne…

    • GAEHHHHHN !

  17. Es gibt Rechtschreibfehler, die ärgerlicher sind als andere: und es gibt eine Unterschied zwischen „demütig „( ich setze die fehlenden Umlaute einfach mal ein) und „demütigend“,

    Die Bezeichnung „Mexica“ (dt:Krautfresser) war, im Gegensatz zu „Azteke“, übrigens ein Schimpfwort, das solltest du doch wirklich wissen.

    • Hmmm, das »demütigend« erschloß sich aber – für mich zumindest 😀 – aus dem Kontext.

      und »Eskimo« heißt »Rohfleischfresser«, was gegen die Eigenbezeichnung ein Fortschritt ist, denn »Inuit« heißt »Mensch« und dient der Abgrenzung gegenüber den ANDEREN, den Nichtmenschen, das gleiche übrigens ist es bei den Zigeunern; die Juden setzen einfach noch einen drauf und nennen alle Nichtjuden Gojim…

      • Natürlich erschließt es sich aus den Kontext, aber ich finde diesen Rechtschreibfehler dennoch ärgerlich. Fast so schlimm wie das Verwechseln von „wider“ und „wieder“ und das ist mir sowas von zuwider, daß mich wirklich rasend machen könnte, immer wieder. So, jetzt habe ich doch mal festgestellt, WER hier die Deutschlehrerin ist, und ich fühle mich besser! ;).
        Demütigungen sind schlecht, aber etwas mehr Demut würde der Welt und dieser Diskussion gewiss gut tun.

        • HAH! Grammernazi!
          jawoll, das unterschreibe ich auch – also das mit »wider« und »wieder«, das mit »seit« und »seid«, das mit »scheinbar« und »anscheinend«, das mit »vergleichen« und »gleichsetzen« und das mit »leugnen« und »bestreiten«; sowie die Vermischelung von: »bemerken, erkennen, feststellen« und »verwirklichen, herstellen, in die Tat umsetzen« mit dem pseudoenglisch-prolligen »realisieren« dazu…

    • Ja so las ich es auch schon, was ich aber arg bezweifle dass sich ein Volk selber Krautfresser nennt. Soweit ich mich erinnere, steht in dem Buch, eher stehe „Mexicatl“ fuer Krautfresser, als fuer einen mexicanischen Helden und Krieger, denn sie hatten Anfangs nur „Kraut“, Gras und aehnliche Pflanzen, zu essen. was war natuerlich abwertend gemeint.ist.

      Wenn sich Deutsche Sauerkrautfresser nennen, mag das der deutsche Zynismus sein, kannst du dir ernsthaft vorstellen dass so etwas ein Indio ueber sich selber mit Stolz sagt?sagt?

      • Vielleicht war es ja Anfangs gar keine Selbstbezeichnung?
        Oder die Mexikaner waren Veganer und stolz darauf!^^

  18. Und immer wieder diesen femistischen Dreck Wikipedia, die dieses Fraeulein suede als „Argumentationsbasis“ verwendet. Ich krieg Durchfall von so etwas.

    Man muss sich bei all den deutschen Uebersetzungen vor Augen halten, wer behauptet es und was wird damit bezweckt.
    Ich kenne das mit dem angeblichen Hinweiss auf Atzlan, genauso wie mit dem Hinweis Malin-tze sei die Geliebte des Cortez gewesen.
    Wer behauptet solche Dinge?
    Es waren die Spanier, Cortez, der nach der Vernichtung des mexicanischen Volkes als guter Gouverneur da stehen wollte (naemlich vor seinem Koenig in Spanien, weil er, Cortez, den Titel des Gouverneurs anstrebte) und sein „Azteke“, Froschfresser, umdeutete in Atzlaner, weil jetzt ja der Krieg vorbei ist und Cortez serioes erscheinen wollte.
    Die Chichimeken haetten Aufstand gemacht, wenn das Fischervolk aus Atzlan ploetzlich Namensgeber sei, und sie in der Bedeutungslosigkeit verschwunden waeren. Aber an sowas nationales denkt ein guter Deutscher halt nicht.

    Wenn Azteke bedeuet „die aus Atzlank kommenden“, warum war dann der Begriff Jahrhunderte bei den Mexicatl verschwunden und verpoent? Warum musste es ein Europaer, Humboldt, das neu anstossen wenn es ein natuerlicher Name gewesen waere?
    Merkt niemand den Widerspruch?

    Genauso wie die Spanier behauptet haben – ach was erzaehl ich da, diesen feministischen Fanatikern ist doch nichts glaubwuerdig, was nicht auf dem Feminismus erbrochen wurde.

    Nur soviel, das Volk, mit dem ich lebe, spricht noch das nahua (nicht das nauhatl, náhuatl bedeutet „das nahua sprechend) und wenn die mir das so berichten, also die Betroffenen selber, dann ist mir das tausendmal glaubwuerdiger, als der europaeisch-feministischer Dreck, der sich in Wikipedia angesammelt hat.
    Wisst ihr was, dumm geboren, nix dazu gelernt,dumm gestorben, Hauptsache so einige hier wissen besser ueber das indigene Leben, als der Indio selber.Bekloppt, einfach nur rassistisch bekloppt.

    Nur e i n Beispiel:

    Quetzalcóatl bedeutet und war:
    „Rohr Eins“
    „Herr gefiederte Schlange“
    Ein Cacique
    ein weitere Cacique, der sich auch so nannte
    Eine angebliche Gottheit.

    So, und jetzt kommt der kluge gebildete Europaer mit seinen europaeischen Augen und uebersetzt es als was?
    Natuerlich, Gottheit.

    Und wenn ich jetzt sage, es ist „Herr gefiederte Schlange“ dann schreien sie alle laut: „na sag ich doch, Gottheit“
    .
    Neee.

    Es ist die Schlange die auf dem Boden kriecht und Federn traegt wie der Vogel der am Himmel fliegt, es ist das Symbol des dualen Denkens.
    Und alle Frauen schreien: aber in Wikipedia steht….

    Verborhrt und nix dazu gelernt. So kenne ich die Deutschen. Wie euer Dings da, euer wild gewordener eiskalter Zuchtmeister, der gegen sich unmenschlich vorging und gegen andere auch, dieser Schaeubele, wuerg.

    Lest mal die Originalberichte von Bernardino de Sahagún oder Bernal Díaz del Castillo, mir glaubt hier eh keiner, das ist die Arroganz der Deutschen. Ich sagte ja schon, Perlen vor die Saeue.
    Entschuldigung an alle die weder Deutsch noch Arrogant noch Feministisch noch Saeue sind.

    Deswegen schreibe ich hier auch nichts mehr, ich hatte mal Geschichten ueber meine Dschungelerfahrungen reingesetzt, und sofort tobte das Kleinvolk, es sei doch alles ganz anders. Sie waren alle persoenlich dabei… Wer so uberflutet wird mit kleingeistigen Gehaessigkeiten, der hat keine Interesse mehr aus seinen reichen Erfahrungen zu berichten.

    • lassen Sie mich es zusammenfassen:

      »die Lüge, auf die die Sieger sich geeinigt haben, nennt man ›Geschichte‹.«</blockquote; und ich schaue wenigstens einmal pro Woche in mein Netzpostfach – was nicht heißt, daß ich kommunikativ sei 😀

      • Genau und richtig. Und ich liebe eher die Verlierer als die Sieger.

    • „Wenn Azteke bedeuet „die aus Atzlank kommenden“, warum war dann der Begriff Jahrhunderte bei den Mexicatl verschwunden und verpoent? Warum musste es ein Europaer, Humboldt, das neu anstossen wenn es ein natuerlicher Name gewesen waere?“

      Moment mal, du sagst selbst, das die Indios unterdrückt und verachtet wurden- und dann fragst du noch, warum ihr Name jahrhundertelang verpönt war?

      • Gaehn,ja es ist schwer fuer dich zu verstehen, ich begreife.
        Ich habe es oben bereits erlaeutert. Die Mexicatl bestanden aus drei Voelkergruppen (drei, eins und eins und nochmal eins!), und wenn sie sich nach der einen Gruppe, Atzlan, bezeichnet haetten, dann waere die Einigkeit unter den drei Gruppen in Gefahr gewesen. Denn weder die Chichimeken (gefuerchtete Krieger) noch die Huaxteken haetten sich dem Namen „banaler“ Fischer unterworfen.
        Es heisst ja deshalb auch Deutschland und nicht etwa Bayern. Hamburg oder Sachsen. Ich glaube mit dem simplen Vergleich koenntest du es jetzt doch verstehen, hm?
        Ich habe de Eindruck, du bist etwas verwirrt von den vielen Neuigkeiten und verwechselst hin und wieder etwas odre suchst verzweifelt nach etwas, was es nicht gibt.
        Im uebrigen habe ich nie behauptet sie haetten sich Azteken genannt! Im Gegenteil, Mexicatl.

        Interessante Frage die du aufwirst:
        „Oder die Mexikaner waren Veganer und stolz darauf!“

        Scherz oder mentale Stoerung, eines von Beiden, entscheide dich.

        • Geht es vielleicht auch ein kleines bischen sachlicher und respektvoller? Nur mal so als Anregung. Du näherst dich rapide der Grenze, wo ich diese Beiträge nicht mehr nach Augen-zu-drücken im Interesse der Meinungsfreiheit akzeptieren kann, sondern wo ich sie als klar beleidigend sperren muss. Stell dir doch spaßenshalber einmal deinen Beitrag vor, nachdem du Autor und Adressat vertauscht hast. Wärst du glücklich damit? Hälst du das für eine gute Diskussionskultur?

        • Scherz. Aber für dich vielleicht zu subtil… ?

        • Es heißt Bayern und meint Oberbayern, Niederbayern, Franken, Schwaben…

          • @MrsAntony: da ist aber ein Unterschied zwischen verwaltungstechnischer und Eigenbezeichnung – ein Franke läßt sich den Bayern in der Bezeichnung gefallen, ungern zwar, aber er läßt sich's gefallen, ebenso wie es sich der Vogtländer gefallen lassen muß, nach verwaltungstechnischer Grenze zu Sachsen oder Thüringen geschlagen worden zu sein, wie eine baskische Familie halb spanisch, halb französisch genannt zu werden, weil sie – verwaltungstechnisch auf der falschen Straßenseite ihres Dorfes wohnen; wie es Kurden, Iren und anderen geht, denen das Völkerrecht, sich selbst zu verwalten, nicht zugestanden wird – gut, im Falle der Schwaben, Franken, Vogtländer mag es nicht so gravierend sein, weil keine rassistischen Unterdrückungsmechanismen dort greifen, in der Sache aber ist es schon leicht rassistisch, nicht wahr?

            @Helge: ich finde Moravias Kommentare ziemlich bissig, teilweise recht grenzwertig, aber im Gegensatz zu manch anderen Kommentatoren noch nicht direkt beleidigend – insofern…

            @Moravia:
            1.) dieses von MrsAntony gebrachte »^^« soll mW soviel sagen wie scherzhaft hochgezogene Augenbrauen nach einer sarkastisch oder ironisch überzogenen Aussage, jedenfalls setzt es die vorstehende Behauptung in einen anderen als den direkten Kontext, wobei die Mangaemos nicht ganz einfach zu entschlüsseln sind wie die herkömmlichen Smileys; insofern ist die Vegan-Unterstellung wohl eher auf freundliche Weise provokativ;
            2.) heißt Deutschland im Finnischen sehr wohl Saksa, was ja offensichtlich ein Pars pro Toto ist.

    • Ach, und laß Schäuble, den sparsamen Schwaben, der uns zeigt, das man Rückgrat haben kann, auch wenn man im Rollstuhl sitzt, in Ruhe!
      Du bist nicht der, der für die Schulden anderer Leute arbeiten muß. OT aus.

      • Kind Gottes, ich hab dieses Land mit aufgebaut und wesentlich eher das Recht dazu etwas zu sagen als die Generation spaeter.

        • Mann der gefiederten Schlange, du lebst aber nicht hier! (Wenn ich dir glauben darf!)

    • Ich hatte einen Mitschüler in der 9. Klasse, der wurde immer gleich aggressiv, beleidigend und hysterisch, wenn ihm mal irgendwer nicht zugestimmt hat. Diese Ähnlichkeit ist erstaunlich.

    • Unfreundliche Reviews gekriegt? Nehms nicht persönlich!
      Vielleicht waren deine Geschichten einfach nur schlecht geschrieben???

      • Unfreundliche Reviews bezog sich auf „Deswegen schreibe ich hier auch nichts mehr, ich hatte mal Geschichten ueber meine Dschungelerfahrungen reingesetzt, und sofort tobte das Kleinvolk, es sei doch alles ganz anders. Sie waren alle persoenlich dabei… Wer so uberflutet wird mit kleingeistigen Gehaessigkeiten, der hat keine Interesse mehr aus seinen reichen Erfahrungen zu berichten“
        (Es wird hier etwas unübersichtlich, tut mir leid!)

      • Ja, die waren von mir…
        Herr Moravia war sich danach jedoch nicht zu fein, um Rachereviews zu verfassen, welche dann von einem OP gelöscht wurden – sogar ohne, dass ich eine Beschwerde geschrieben habe – so offensichtlich waren die…

        • Suede, ich bewundere ja deine Arbeiten auf „Verreis mich“-
          Diese Dschungelstories würde ich zu gerne einmal lesen!

          • Ich war seit Jahren nicht mehr auf verreiss_mich… aber ja, das hat immer Spaß gemacht.

            Ich hab leider keine Ahnung mehr, was das für Dschungelstories waren und was ich damals geschrieben hab. Es hat auch ziemlich lange gedauert, bis ich den Zusammenhang hergestellt hatte.

        • Das nennt man Verleumdung, zumal ich die Geschichte (EINE!) selber geloescht habe.
          Ausserdem hat da kein Fraeulin suede geschrieben sondern ein Kerl, du machst dich hier zu wichtig, du brauchst das wohl.

          • Ach ja? Von nem Kerl? Und das konntest du durch das Internet riechen?

      • Kaum moeglich, dein Neid ist bis hierher spuerbar.

  19. Noch ein Nachtrag:
    Ich arbeite ja seit mehr als 15 Jahren hier als Reiseleiter – am schlimmsten sind die Gaeste, die, wenn ich etwas berichte, dann ihren Reisefuherer zuecken und sagen: da steht es aber anders!

    Als ob das geschriebene Wort (Reisefuehrer, Wikipedia) wertvoller und richtiger sei, als die Schilderung jenes, der vor Ort lebt und authentishch berichtet.
    Das nennt man denWahnsinn der „Wissenschaftsglaeubigkeit“, nur weils aufgeschrieben ist….ist es glaubwuerdiger.

    • Am schlimmsten sind doch die Gäste, die kein Trinkgeld zahlen, oder? (Denn unser Geld nehmen alle gern!).

      • Ja, die „Schaeuble-Eisigkeit“ steckt halt in so manchen Deutschen. Und darauf sind sie auch noch stolz! Mich friert.

        Dein Geld? Spendest du es persoenlich? Fehlt dir jetzt etwas veganes auf dem Tisch? Musst du jetzt einmal weniger ins Kino? DU persoenlich zahlst an die Griechen?

        Vergiss mal nicht, dass Griechenland von den Deutschen ueberfallen und ausgepluendert wurde (was heute gerne unterschlagen wird) , und nach dem Krieg die Griechen als Opfer dennoch mit dafuer gestimmt haben, den Westdeutschen die Kriegsschuld zu erlassen, damit der Deutsche sich erholen kann.

        Damit es also Leuten, die von „ihrem Geld“ reden, heute gut gehen kann.

        Ja dann zahl erst mal den Griechen die Reperationspflichten aus, dann reden wir weiter. Geschichtsbewusstsein Null nehme ich an.

        Nein, die schlimmsten Gaeste sind jene die Buecher zuecken und nicht jenem vertrauen, der vor Ort ist und direkt vor Ort recherchieren konnte. Trinkgelder brauche ich nicht, ich verdiene an den deutschen Touristen ausreichend.

        So,und weil ich heute eine Tour habe, verabschiede ich mich.

        Edit Helge: Pejorative entfernt.

        • Ich zahle selber Steuern, ja.

          • Wenn ihr Deutschen, die ihr die Menschenverachtende Linie Scheubles gegen Griechenland so verteidigt, euch schaemen koenntet, schaemt euch.
            Aber Geld geht in diesem Land, wie Brecht schrieb, schon immer ueber die Moral:

            Nur zur Erinnerung was es mit der Bereicherung der Deutschen an den Griechen auf sich hat:

            http://www.spiegel.de/einestages/kriegsverbrechen-von-ss-und-wehrmacht-in-griechenland-a-1016511.html

            Und im uebrigen muessen die Griechen alle Kredite mit Zinsen an Deutschand zurueck zahlen, ihr verliert also nichts,ihr gewinnt noch dazu.

          • 1. Was soll die Polemik?
            2. Was haben Kriegsverbrechen, die vor 70 Jahren verübt wurden, mit der heutigen lebenden Bevölkerung Deutschlands und Griechenlands zu tun?
            3. Völlig wertneutral: Austeritätspolitik zum Schuldenabbau funktioniert nicht. (Eine Volkswirtschaft funktioniert nämlich anders als ein Privathaushalt.) Griechenland ist heute weitaus höher verschuldet als beim Ausbruch der Krise.

          • Moravia, da bist du ja, ich dachte schon, du bist im Dschungel verschollen!

            Was hälst du von Sondersteuern für deutsche Arbeiter, um die Griechenlandhilfe zu finanzieren? http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eurokrise/griechenland/steuern-in-deutschland-wegen-griechenland-erhoehen-13704731.html

            Also bitte, wieso sollte ich mich schämen, nicht für griechische Multimillionäre, die keine Steuern zahlen, Sonderschichten einzulegen? Wir Deutschen arbeiten nun einmal auch nicht lieber als andere!

            Und sag mir mal, nein, sag es mir nicht, ich sollte gar nicht mit dir diskutieren, was dich die deutsche Politik überhaupt angeht.
            Misch dich nicht in unsere inneren Angelegenheiten ein!

  20. Helge meint:

    1. Was soll die Polemik?
    2. Was haben Kriegsverbrechen, die vor 70 Jahren verübt wurden, mit der heutigen lebenden Bevölkerung Deutschlands und Griechenlands zu tun?

    1.Der Begriff Polmikist keine Antwort
    2. Sag mal, hast du wirklich so wenig Geschichtsbewustein? Es gibt auch eine politische Verantwortung, so wie wir eine politische Verantwortung ueber etwa Israel haben und ihnen heute noch Millionen zahlen – zu Recht.
    Ich bin fassugslos dass so ein Spruch von dir kommt.
    Die BRD ist ja nicht ploetzlich vom Himmel gefallen.
    Und noch immer leben Griechen, die den moerderischen Vernichtungskrieg an ihnen miterlebt haben hoffst du nun auf eine biologische Loesung? Das ist nach so einem blinden Spruch zu erwarten.
    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/griechenland-gauck-offen-fuer-reparationszahlungen-a-1031720.html
    sowie

    http://www.spiegel.de/einestages/kriegsverbrechen-von-ss-und-wehrmacht-in-griechenland-a-1016511.html

    Das habe ich ja schon als Kind in der Schule gelernt. Was lernt ihr? Dumme Sprueche?
    Also nimm mal deine „Polemik“ zurueck.

    • Sag mal, hast du wirklich so wenig Geschichtsbewustein? Es gibt auch eine politische Verantwortung, so wie wir eine politische Verantwortung ueber etwa Israel haben und ihnen heute noch Millionen zahlen – zu Recht.

      Ich habe nur eine einzige Verantwortung: Aus der Geschichte zu lernen und nicht zuzulassen, dass soetwas noch einmal geschieht. Das wäre es dann aber auch. Eine politische oder wie auch immer geartete Verantwortung für Israel habe ich ganz sicher nicht. Israel hat sein Existenzrecht. Gleiches gilt allerdings auch für Palästina.

      Und noch immer leben Griechen, die den moerderischen Vernichtungskrieg an ihnen miterlebt haben hoffst du nun auf eine biologische Loesung?

      Nein. Aber was hat das mit deinen propagierten Reparationszahlungen zu tun? Vor 70 Jahren wurden Verbrechen verübt, jetzt zahlt mal schön? Ich halte überhaupt nichts von Sippenhaft. Ich wundere mich allerdings nicht, dass du dies anders siehst.

      Das habe ich ja schon als Kind in der Schule gelernt. Was lernt ihr? Dumme Sprueche?

      Besser wäre es gewesen, sie hätten dir ein bischen Logik beigebracht.

  21. Mensch Helge,lerne Geschichte, auch mit dem „Sie“.
    Es geht nicht um persoenliche Kollektivhaftung, sondern um staatliche Haftung.
    Was meine Hinweise mit deiner Logik zu tun haben muesste du erklaeren.
    Was dein Hinweis mit Palaestina in Bezug auf Haftung zu tun hat verstehe ich nicht, ich erkene da nur dass du ein Linker bist,mehr nicht, und das sagt mir alles.
    Und das Fraeulein Anthony sollte ihre rechtsradikale Einstellung, nur wer als (anstaendiger?)Deutscher in Deutschland lebt hat ein Recht zu meckern, sein lassen. Oder gehoert das jetzt zum guten nationalistischem Ton im Blog, oder warum sagt Helge da gar nichts dazu?

    http://www.focus.de/politik/ausland/kredit-an-reichsbank-griechenland-muesste-schulden-vor-gericht-eintreiben_id_4447831.html

    „Bereits vor seiner Wahl erinnerte Griechenlands neuer Regierungschef Alexis Tsipras Deutschland an die Zahlung von Kriegsschulden in Höhe von elf Milliarden Euro. Die Bundesregierung will von den Zahlungen allerdings nichts wissen. Griechenland müsste die Schulden wohl vor Gericht eintreiben.“

    Ja,so Weltfremd bin ich bestimmt nicht, aber einige andere hier.

    • Es geht nicht um persoenliche Kollektivhaftung, sondern um staatliche Haftung.

      Schön, dann kann Griechenland seine Ansprüche ja einklagen. Schaun wir mal, was dabei rumkommt.

      Was dein Hinweis mit Palaestina in Bezug auf Haftung zu tun hat verstehe ich nicht, ich erkene da nur dass du ein Linker bist,mehr nicht, und das sagt mir alles.

      Falsch erkannt. Macht aber nichts. Du liegst schließlich häufiger daneben.

    • Moravia, du hast so lange herumgetönt, das du ja zum Glück nicht in Deutschland lebst, das ich dir glauben will. Und du hast, es ist nachzulesen, mehrmals betont, das jemand, der nicht vor Ort (in diesem Fall meintest du Südamerika) lebt, sich kein Urteil anmaßen soll. Nun kennst du aber die Verhältnisse in Deutschland offenbar nur aus dem Internet, und hast damit so viel Ahnung von dem, was hier abgeht, wie ich von der Stellung der Frau in Tenochtitlan. Dann solltest du es aber auch gut sein lassen, und dich um deine eigenen Angelegenheiten kümmern, statt wirklich eindeutig rassistische Sprüche gegen die Deutschen im Allgemeinen los zu lassen! Du mißt mit zweierlei Maß, eines für dich, und eines für alle Anderen.
      Ich bin nun weiß Gott keine CDU-Wählerin, aber deine Sprüche gegen Schäuble fand ich einfach menschenverachtend.Der ist nämlich auch ein Mensch, mit Familie, stell dir mal vor!

      Hast du keine Probleme, um die du dich kümmern solltest? Was ist eigentlich aus dem Waisenhaus geworden, das du angeblich leitest, wie du mal geschrieben hast?

      Was Griechenland angeht, finde ich schon, das man über deutsche Verbrechen reden sollte, auch über Reparationen, aber nicht in dem Sinne von „Wir brauchen dringend Geld, haben wir nicht irgendwo noch ein paar alte Forderungen, die wir hervorholen könnten?“
      Und ich bin links genug, das ich die Kosten dafür nicht den „kleinen Leuten“ aufbürden will. Wieso sollte eigentlich, nur zum Beispiel, eine polnische Altenpflegerin in Deutschland höhere Steuern zahlen, damit griechische Reeder weiterhin Steuerprivilegien genießen? Weshalb soll mein türkischstammiger Busfahrer für griechische Schulden haften? Und was bekommt der griechische Bürger davon ab, wenn die griechische Politik und Bürokratie korrupter ist als irgendwo in Mittelamerika?
      Für Israel spende ich übrigens meinen Zehnten (vom Einkommen) freiwillig. Eben freiwillig.
      Das mußt du nicht mitmachen, und Helge schon gar nicht. Aber ich lasse mich nun einmal ungern zu etwas zwingen, verstehst du? Und mit Beschimpfungen schon gar nicht.

      • 1) Das Waisenhaus existiert, ich bin gerade da
        2) Ich versuche gerade einen Indiojungen in eine Klinik in Deutschland unterzubringen, der einen grossen schmerzhaften Tumor an der Oberlippe hat. Wir haben leider keine Spezialisten fuer eine noetige Operation.

        3)
        Es gibt nach einem Attentat die Gefahr seelischer, geistiger, körperlicher, psychosozialer, ggf. sogar existenz-bedrohende Folgen.
        Deshalb werden seelische Rekonvaleszenz eingeraeumt, psychotherapeutische Behandlung. Nicht durch die Familie,die Familie ist immer mitbeteiligt, sondern durch Fachaerzte Dashatte der der Papst genau so gemacht wie dieser SPD-Politiker, ich weiss den Namen nicht mehr.
        Schaeuble aber hat sich nach der koerperlichen Genesung,soweit das Genesung war, umgehend wieder in die Politik bewegt. Ich nenne das ein sehr radikales ruecksichtsloses Umgehen mit sich selber. Und wer so Gnadenlos mit sich umgeht, geht auch so mit Anderen um.Es gab doch bereits mehrfaches Klagen ueber Scheubles Art des veraechtlichen Herunterputzens.
        Und sein Gesichtsausdruck ist alles andere als Harmonisch entspannt, eher verbittert-boese.
        Was also ist Falsch an meiner Feststellung? „Menschenverachtend“, wie es gesagt wurde?
        Und kann ich mein eigenes Volk rassistisch behandeln?

        Ich war bedauerlicherweise in den letzten 20 Jahren einige male in Deutschland. Mir hats gegruselt.
        Ich glaueb du wuerdest mich verstehen, wenn du mal ein paar Jahre im fernen Ausland lebst, umgeben von Menschen, die vom Prinzip her sehr friedvoll und bescheiden sind.(Gross geschrieben: BESCHEIDEN)
        Ja, aber es ist doch interessant was im Ausland fuer Eindruecke entstehen, wenn ich die deutsche Presse lese. Und nicht nur ich. Ich verrate sicher kein Geheimnis, wenn ich betone, dass der Deutsche hier als „Panzer“ gilt“, als „Rechthaberisch“ und „Hart“ und „Hitlerfreundlich“ (der Preis der Geschichte).
        Anstatt sich mal zu fragen, wie kommt jemand im Ausland dazu, so etwas zu sagen, wird auf mich eingepruegelt, weil ich es wage das zu sagen was ich denke, und viele hier auch ueber Deutsche denken. Vielleicht ist genau das, das „Einpruegeln“, ein Teil dieser Rechthaberei.
        Und nebenbei, ich habe hier schon sehr sympatische Deutsche Urlauber getroffen.
        Komm mal vorbei, ich beisse nicht.

        • Kann man sein eigenes Volk rassistisch behandeln?
          Offensichtlich ja. Und man kann sich, je nachdem, wie es einem in den Kram paßt, mal als deutsch und mal nicht definieren. Du machst die die Welt, wie sie dir gefällt, scheint mir. Mir ist bewußt, das die Deutschen im Ausland eine schlechte Presse haben, und nicht alles beruht nur auf Neid und Mißgunst, aber andererseits halte ich Lateinamerika auch für einen Kontinent von Drogenbaronen, korrupten Polizisten, mörderischen Gangs, putschenden Militärs, und Kolibakterien im Essen… eher nicht für einen Ort, wo ich Urlaub machen möchte. Klar sind das Vorurteile, was soll es denn sonst sein!
          Aber meine Vorurteile sind, und darauf wollte ich hinaus, ebenso berechtigt oder unberechtigt, wie Vorurteile über die Deutschen.

        • Rassismus ist nach der international, auch von der UNO, anerkannten und in die Encyclopedia Britannica aufgenommenen Definition von Albert Memmi eine Ungleichbehandlung einer definierten Gruppe gegenüber einer anderen definierten Gruppe, die auch aus ›dem Rest‹ bestehen kann; insofern sind auch die »Antideutschen« in der selbsternannten AntiFa nichts weiter als Rassisten, wenngleich nur Nützliche Idioten, die manipulierten und radikalisierten Kinder der Guthmenschen, die Enkel der 68er…

  22. Heilige Sche!βe, Moravia, nein, bei Merlins handgefilztem Stringtanga, nein – nein, weder ich, noch meine Eltern, weder meine Kinder noch meine Großeltern haben eine wie auch immer phantasmagorierte Verantwortung wem auch immer gegenüber, dem sie kein Unrecht taten, gleich gar nicht Israel gegenüber, das es zur <phantasmagoriert>Tatzeit</phantasmagoriert> bekanntlich noch gaaar nicht gab – wer sich auf den Mosaismus, eine von der UNO anerkannt rassistische Religion, oder auf den Zionismus, eine von der UNO anerkannt rassistische Staatsform, beruft, hat kein Existenzrecht, dies haben allenfalls seine Insassen (und die BRd-Insassen, die bspw. in Dresden mit Israel-Flagge am 13.Feb. ein »alles gute kommt von oben« plakatierten, haben mein Mitleid, weil die Krankenkasse ihnen die Therapie verweigert, aber auch meine Verachtung – meine tiefste Verachtung, weil sie den Greisen und Krüppeln, den Frauen und Kindern, den Feuerwehrleuten, den Polizisten, den Ärzten und Schwestern, den Flüchtlingen aus Königsberg, Stettin, Breslau und Kattowitz, nicht zuletzt meiner von ebendiesen USAmerikanischen Terrorbombern ermordeten Urgroßmutter das Menschenrecht auf Leben und körperliche Unversehrheit absprechen und ihnen sogar eine zutiefs menschenverachtende Kollektivschuld zuweisen! Stellen Sie sich vor, ich spräche zu einem Nachfahren eines Auschwitzopfers, er solle nach Polen fahren, Oma gießen – es wäre ekelhaft, nicht wahr? ebenso ekelhaft wie die Verhöhniung der Dresdner, Lidicer, Ouradouer,Aachener oder Hamburger Toten es ist!i!1einselfzwölf) wer sowas gutheißt oder gar unterstützt, sollte dorthin auswandern (müssen) – wenn Die Da sowas überhaupt aufnehmen, rassistisch, wie die da sind (alles belegbar)…
    Natürlich haben die da Angst, daß die Deutschen eines Tages weg sind, ausgekreuzt aus der genetischen Landkarte, ersetzt von

    »[…] polnische[n] Altenpflegerin[nen,] türkisch[]e[n] Busfahrer[n] […]«

    negrid-asiatischem Mischvolk, das sich beim Wort »zensiertEine Zensur findet nicht statt, $130« an den Kopf greift und sagt: »Atom-U-Boote? ihr habt'se ja nich alle!«

    Bei diesem Thema krieg ich den Schaum vorm Maule, und nein, der Schaum ist berechtigt, denn genau diese menschenverachtende Politik verursachte die Massaker von Dresden und Hiroshima, den Krieg in Vietnam, den in Korea, und tagesaktuell den planmäßigen Holocaust an den Palästinensern – nein, diese Politik machte diese Verbrechen erst möglich;
    Nur, wer aus einem Erlebniskollektiv stammt, kann diese Verbrechen glauben. Ich gehöre dazu – meine Mutter lag auf der Dohnaer Straße zwischen den Garben der Bordkanonen der Tiefflieger, die es laut holocausthörigen Pseudohistorikern nicht gab über Dresden; ich weiß es aus erster Hand, und meiner Großmutter Andeutungen bestätigten es mir, Nein, ich glaube keinem Historiker etwas, das er nicht aus erster Hand belegen kann!

    Nein, Moravia, eine Handvoll Achtung, die ich für Sie hegte, haben Sie gerade verloren…

    • Ich verstehe nicht genau worueber du dich aufregst, also was ich gesagt haben soll, dass du so einen Emotionsladung loslaesst.
      Nebenbei: Ich lebe nur, weil meine Mutter als einzige das Bombardement in einem Bunker ueberlebt hat (alle anderen sind erstickt) und mir spaeter erzaehlen konnte, wie „nett“ (Ironie!) das war mit den „Fallschirmen“ und dem „Phosphor“ und den brennenden Leibern im Brunnen und den Schreien der Qual und dem Flaechenbombardement.
      Und mein Vater, der als Naziopfer (koerperlich und rassistisch) nie entschaedigt wurde, sondern nach dem Krieg weiter rassistisch diskriminiert wurde. Nicht nur Juden waren im KZ.
      Ich glaube du rennst bei mir offene Tueren ein und weisst es nur nicht.
      Daher: Saludos.

      • ich fürchte, daß mir da mehrere Kommentare während des Lesens durcheinandergeraten sind – angesichts der Uhrzeit vielleicht eine läßliche Sünde 😉 aber ich hatte letztens bei Suede auch einen Falschleser… ich bitte also um Verzeihung.

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