Jul 052015
 

Eigentlich wollte ich im heutigen Blogpost einen sehr guten feministischen Blog vorstellen, den ich entdeckt habe. Leider wurde diese Planung ein wenig durcheinandergebracht, weswegen ich nun auf das im Titel genannte Thema zu sprechen komme. Auf meine manchmal etwas zirkuläre Art. Der reine Diebstahl wäre für mich als Thema nicht interessant genug, um euch damit zu traktieren. 🙂

Ich habe am Donnerstag eine gute Freundin, die uns momentan besucht, vom Bahnhof abgeholt. Maxwell ist quasi die angenommene kleine Schwester meiner Frau und somit irgendwie wohl auch meine kleine Schwester.

Nachdem ist sie abgeholt hatte, fuhr ich mit ihr noch kurz ins Büro zurück. Einerseits weil ich dort noch etwas holen mußte, aber auch, um ihr unsere neuen Räumlichkeiten und vor allen Dingen den Igor im Eingangsbereich und an der Eingangstür zu zeigen. Als wir dann nach knapp einer Viertelstunde zurück in die Tiefgarage kamen, hatte sich der Zustand meines Autos signifikant verändert. Jemand hatte einen Feuerlöscher durch das Beifahrerfenster geworfen und das Handy, das noch in der von außen einsehbaren Mittelablage lag, entwendet.

Es folgte der übliche Ärger. Sperren der SIM-Karte. Rufen der Polizei. Ändern aller Passwörter, die ich auch mal übers Handy benutzt hatte. Anruf bei der Werkstatt. Anruf bei der Versicherung. Warten auf die Polizei. Weiteres Warten auf die Polizei. Schildern des Vorgangs, Aussage machen, Unterschrift. Glassplitter an der Tankstelle aussaugen, usw., usf. (Die Klassifizierung des Sachverhalts durch die Polizei war nebenbei BSD – Besonders Schwerer Diebstahl)

Alles äußerst ärgerlich. Aber darüber möchte ich eigentlich gar nicht sprechen. Als ich in die Tiefgarage kam und den ersten Blick auf den Schaden erhaschte, war mein erster Gedanke „Wer hat das getan?“ und der zweite war „Ob das wohl ein Asylant war?„. Rationalität und Selbstbeobachtung sorgen dafür, dass ich mir selbst bewußt mache, dass diese Frage a) reichlich irrelevant ist und b) selbst wenn es nicht so wäre, es keinerlei Beleg gibt und c) selbst wenn sich irgendwann wider Erwarten herausstellen sollte, dass es so war, was würde es schon besagen? Dass Menschen, denen es schlechter geht und die keine Perspektiven haben, tendenziell häufiger kriminell werden? Das wäre wohl kaum eine sonderlich bahnbrechende Erkenntnis.

Interessant für mich war eigentlich, dass mit tatsächlich der Gedanke kam. Aber solch irrationale Gedanken hat (vermutlich) jeder von uns mal. Sich das Haar abzuscheren und mit den Fingernägeln die Brust aufzureißen, ist keine Lösung und auch keineswegs erforderlich. Genausowenig wie man anfangen sollte, seine eigenen Gedanken zensieren zu wollen. Aber reflektieren und hinterfragen sollte man sie schon.

Ich habe im Nachhinein auch festgestellt, dass ich trotz des ganzen Ärgers keinerlei Hass (oder auch nur Zorn) auf meinen unbekannten Dieb empfinde. Natürlich projiziere ich hier, aber ich stelle mir einen Menschen vor, der an einem Punkt ist, wo er keine andere Wahl hat oder sieht. Sonderlich erfüllend kann es eigentlich nicht sein, in Tiefgaragen auf magere Gelegenheiten zu lauern. (Darüber habe ich aber verständlicherweise erst später nachdenken können. Direkt nach der der Tat war ich noch zu sehr damit beschäftigt, die sich daraus ergebenden Konsequenzen sukzessive abzuarbeiten.) Aber auch darum geht es mir hier nicht.

In unserer Gesellschaft gibt es bereits zu viel Misstrauen. Und das an allen möglichen Stellen. Ein unbekannter Mann am Spielplatz? Das muss dann wohl ein Pädophiler sein. Ausländer in der Innenstadt? Ganz klar Kleinkriminelle oder Gewaltverbrecher. Jemand, der abends einer Frau folgt? Vermutlich ein Vergewaltigungsdelikt in der Anbahnung. Eine Frau, die sich Kinder wünscht? Ganz klar jemand, der es irgendwann darauf anlegen wird, einem Vater das Umgangsrecht zu entziehen.

Ohne ein gewisses Grundvertrauen in die Menschen selbst ist das Leben viel kostspieliger. Sowohl im ganz banalen finanziellen Bereich, vielmehr aber noch auf der sozialen, emotionalen Ebene. Zu viel Mißtrauen zerstört unsere Lebensqualität. Wer überall das Schlimmste erwartet, wird es oft genug auch bekommen, da er durch sein Mißtrauen eine sich selbst erfüllende Prophezeiung schafft. Und im Gegenzug verlernt er es, die positiven Dinge wahrzunehmen und zu schätzen.

In den 140 Zeichen auf Twitter habe ich es für mich so zusammengefasst: Aber was solls. Ich habe beschlossen, auch weiterhin an das Gute im Menschen zu glauben. Die Alternative ist einfach zu scheusslich. 🙂

Damit wären wir dann auch schon am Ende meines Posts. Gibt natürlich noch ein wenig widerliche Selbstdarstellung. Wer mal sehen möchte, wie schrecklich anmaßend und belehrend ich auf Twitter wirken kann, und mir ist leider schmerzhaft bewußt, dass ich tatsächlich öfter unintendiert so rüberkomme, darf hier vorbeischauen und kann bei Gefallen oder extremen Missfallen gerne mitreisen. Was das Profilbild angeht, so gehört die Eule an der Kette meiner Frau. Ich denke immer an sie, wenn ich es sehe. Die Flagge im Hintergrund ist die von Helgoland und wurde von meinem Ziehsohn für mich gemalt.

Ganz zum Abschluss doch noch ein kurzes Gedicht.

Die Meisten

Die meisten Menschen sind
einfach nur Menschen
böse und gut
feig und voll Mut
offen und blind

Die meisten Hater sind
gefangen in sich
hasserfüllt eng
ungütig streng
nahezu blind

Die meisten Fremden sind
genauso wie wir
Sie wünschen sich Glück
und geben zurück
Mann, Frau oder Kind

Ich bedanke mich bei Gwenny und Maxwell für das Betalesen dieses Blogposts und bei allen  Lesern für die geschenkte Aufmerksamkeit.

  116 Responses to “*IMHO* Besonders Schwerer Diebstahl und andere Kleinigkeiten”

  1. „… das MIR tatsächlich der Gedanke kam … “ – hab noch eine Kleinigkeit gefunden.

    Aber zur Sache: Eigentlich hat man immer eine Wahl. Natürlich stimmt das nur eingeschränkt. Das Problem, das ich in deinen Ausführungen sehe, ist die Beliebigkeit. Letztlich kann man so alles rechtfertigen. Nun kann ich zwar prinzipiell Verständnis für alles mögliche aufbringen, die Frage ist aber, welche Konsequenzen ich daraus ziehe. Wenn ich auf emotionaler Ebene Verständnis für etwas aufbringe, muss ich es auf logischer Ebene nicht tolerieren. Intoleranz wird in der heutigen Zeit oft und gern mit Hass verwechselt. Oft ist es einfach nur ein klarer Standpunkt.

  2. Hey!

    Mit diesem Post sprichst du mir in jeglicher Hinsicht aus der Seele. Es gibt so viele Menschen, die in allem gleich das Schlechteste sehen und sich dann netterweise auch noch über diejenigen auslassen, die es nicht tun. Warum sollte man sich das Leben so schwer machen?
    LG
    Pilar
    PS: schrecklich belehrend ist auch mal gut 😉

  3. Ein sehr interessantes Thema. Ich finde allerdings, dass zwischen Vorsicht, die man aus Selbstschutz hat, und Misstrauen, welches den Mitmenschen schadet, noch so einiges dazwischen liegt.
    Ich bin ein ziemlich misstrauischer Mensch, eigentlich habe ich kaum Erwartungen an meine Mitmenschen. Egal wo ich hingehe, mit wem ich arbeite, oder wen ich treffe. Bisher hielt ich meine Erwartungen immer sehr gering, fand es auch in keinster Weise verwunderlich, wenn die anderen nicht verlässlich oder vielleicht sogar charakterlos waren. Diese geringen Erwartungen haben mir bisher immer sehr geholfen, ich wurde so auch nie enttäuscht oder verletzt, wenn man sich gegen mich wendete, oder mir sonst schadete.
    Es ist ja eigentlich ganz natürlich, wenn man sich in so einer Situation Fragen stellt, wie: „Ob das ein Asylant war?“, denn die ersten Fragen sind ja die, die nicht abgewogen und überdenkt worden sind, bevor man sie gestellt hat, sondern sie kommen aus unserem Unbewussten. Solange man im Nachhinein nochmal überlegt, was man da überhaupt gedacht hat, ist ja alles bestens.
    Mir fällt es ziemlich schwer, kein Misstrauen gegenüber meinen Mitmenschen zu haben. Ich weiß ja, dass ich mich damit nicht beliebt mache, deswegen behalte ich dieses Misstrauen auch immer für mich. Auch wenn ich so vorsichtig gegenüber der Gesellschaft bin, schließt das ja nicht aus, dass man ihr schadet. Man kann immer noch anderen helfen, ihre Entscheidungen nicht hinterfragen oder sie sonst kränken, indem man sich aus Vorsicht von ihnen distanziert, und gleichzeitig noch im Hinterkopf behalten: „Ich sollte nicht zu viel erwarten“
    Für mich kommen negative Gefühle wie Hass und Zorn nur aus Selbstschutz in einem auf. Man sollte nicht versuchen, sie zu bekämpfen oder zu unterdrücken, sondern eher mit ihnen zurechtkommen und sie so handhaben, dass man von außen nicht misstrauisch und verhasst wird. Glaubst du nicht auch, dass so etwas durchaus möglich ist?

  4. Hey,
    du hast mit diesem Text genau in Schwarze getroffen. Auch ich hatte mal den gleichen Gedanken. Allerdings muss man zwischen zwei verschiedenen Sachverhalten differenzieren:
    1. Aus Beutegründen / Aus Notwendigkeit heraus verübte kriminelle Handlungen.
    2. Auf Schaden ausgelegte Handlung.

    Der zweite Punkt war bei uns der Fall und da wir nach weniger als einem Tag wussten, wer tatsächlich dahinter steckte, musste man sich in dieser Hinsicht wirklich überwinden nicht mit einem Baseballschläger in der Hand bei jener Familie die Tür einzutreten…..

  5. Deine Gedankengänge sind leicht nachvollziehbar und lassen sich gut erklären.

    Der erste Gedanke, wenn man Opfer eines Diebstahls wurde, ist ein zorniges, vielleicht auch hilfloses „wer hat das getan?“
    Das im zweiten Gedanken bereits nach einem Schuldigen gesucht wird, ist auch nicht ungewöhnlich. Noch gewöhnlicher, dass es den armen Asylanten traf.

    Das ist insofern offensichtlich, da wir aktuell eine regelrechte Medienflut im Netz haben, die uns eine hohe Kriminalität der Asylanten vorgaukelt. Das führt dazu, dass unser Unterbewusstsein einen Sündenbock auswählt, der am Frischesten abgespeichert wurde. Das hat wie du richtig angedeutet hast, auch rein gar nichts mit einer rassistischen Einstellung zu tun, die den Gedanken hervorbrachte. Rassistisch wird es erst, wenn man diesen Gedanken zu lässt und anfängt ihn dauerhaft mit Hass und Ablehnung zu verbinden.

    Es ist gut, dass du innerlich zusammen zucktest und dich fragtest: „Was denke ich da eigentlich?“ Dass du reflektierst und die Sache später auch mit Abstand betrachten kannst und offen darüber schreibst.

    In einem Punkt will ich dann aber doch widersprechen! Du schriebst: „Natürlich projiziere ich hier, aber ich stelle mir einen Menschen vor, der an einem Punkt ist, wo er keine andere Wahl hat oder sieht.“

    Viele Taten geschehen im Affekt. Das ändert nichts an der Tatsache, dass die Person etwas Falsches getan hat, doch muss sie dadurch lange nicht jemand sein, der keine Wahl hatte.

    Lassen wir doch einfach mal als Beispiel unsere Autorenphantasie kreisen und Max über die Schulter schauen:

    Max ist Schüler an einem Gymnasium, 8. Klasse. Er ist der letzte in seiner Klasse, der kein Smartphone hat und noch mit einem alten Nokia 6300 unterwegs ist. Dafür wird er in seiner Klasse immer aufgezogen und belächelt. Seine Eltern sind aber so streng ihn kein Vertragssmartphone zu gewähren, sei es, weil sie es für überflüssigen Schnickschnack halten, sei es, dass sie ihren Filius vor den horrenden Kosten schützen wollen, die ein Smartphone in Kombination mit Handyinternet und sehr Webaktiven Freundin produzieren kann ^^
    Nun ist er eines schönen Tages allein im Parkhaus. Nehmen wir an, er hatte keine Lust mit seiner Mutter bzw. älteren Schwester auch noch in den fünften Schuhladen einkaufen zu gehen und verabschiedete sich mit den Worten: „Ich geh zurück zum Auto und warte da.“
    „Ja, ja! Hier, der Schlüssel.“ sagte sie abwesend, denn ihr Blick lag bereits auf einem Paar wunderschöner Schuhe, die sie beinahe zum sabbern brachten und die sie unbedingt anprobieren musste!
    Seufzend machte sich also Jungspund auf, sein heil in der Flucht zu suchen, ehe er Stunden in diesem Schuhladen verbringen musste und hilflose „Mhm… die sind schön“ murmeln muss, sich nicht trauend zuzugeben, dass er sie genau wie die zehn Paare zuvor einfach nur hässlich findet.
    Auf dem Weg zum Parkhaus kommt er an all den vielen Leuten vorbei, die alle in der Sonne sitzen, vor den Lokalen an den Außentischen. Sie alle haben ihre Köpfe in den Smartphones, Gespräche finden teilweise zwischen Personen statt, die am selben Tisch sitzen, nur eben, dass beide über WhatsApp mit einem Dritten und miteinander „sprechen“ weil der dritte nicht anwesend ist.
    wehmütig zieht der Junge sein Handy aus der Tasche, dass aufgrund seines Alters nicht mal Apps benutzen kann und somit WhatsApp für ihn immer noch in weiter Ferne liegt.
    Eine SMS ist eingegangen. Karl schrieb: „Alter, heute Abend bei Nina! Und wenn du heute in der Stadt bist, dann geh zu H2 und kauf dir endlich ein Smarty!“
    Seufzend steckt er das Handy zurück in seine Hosentasche, als er das angenehm kühle, aber auch düstere Parkhaus betritt. Als er so die Reihen geparkter Wagen zu dem seinen abschreitet, hört er plötzlich von links ein Handy klingeln.
    Es ist schon so in uns verankert, dass wir immer einen Blick in Richtung eines klingelnden Handys werfen. Ein Reflex, den man nicht abstellen kann. Doch diesmal sollte dieser Reflex eine Fatale Wirkung entfalten. Denn die Augen des Jungen wandern zu einem Smartphone, dass auf der Mittelkonsole eines Wagens so verführerisch blinkt und trällert.
    Voller Neid blickt er durch die Scheibe und seufzt tief und schwer.
    „Wenn es doch meines wäre!“, denkt sich der Junge und wendet den Blick ab, weil er sich bei dem Gedanken ertappt, dass er den Besitz eines anderen begehrt.
    Unterdessen muss sich ein Anrufer mit dem AB begnügen.
    Der blick des Jungen schweift durch die Halle und bleibt an einem Feuerlöscher hängen. Wieder ertappt er sich bei dem Gedanken, dass damit leicht die Scheibe eingeschmissen wäre und wieder wandert sein Blick ertappt wo anders hin… nur um wieder bei dem Smartphone zu landen.
    Erneut rasen die Gedanken hin zum gegängel seiner Mitschüler… zu der SMS… zu all den glücklich erscheinenden Leuten mit ihren Smartphones. Plötzlich spürt er wie Wut in ihm hochkocht. Wut auf diese ungerechte Welt, die ihn dieses Statussymbol verwehrt! Er hält es nicht länger aus! Er wird schwach und gibt dem brennenden Verlangen nach. Das Parkhaus ist leer. Er springt zum Feuerlöscher und nimmt ihn von der Wand… eilt damit zurück zum nahen Objekt der Begierde und ohne zögern kracht das schwere rote Objekt durch eine Scheibe. das Smartphone ist schnell gegriffen und Fersengeld gegeben.
    Erst als er sich in die trügerische Sicherheit des Autos der Schwester/Mutter zurückgezogen hatte, wurde dem schwer atmenden Jungen bewusst, was er da gerade getan hatte! Er hatte eine Scheibe eingeworfen um ein Smartphone zu stehlen. Er fühlt sich mies. Schlechtes Gewissen keimt auf. Doch die Angst vor dem unbekannten Besitzer und der Polizei hält ihn davon ab zurück zum Tatort zu gehen und sich zu stellen. Vielleicht kann er nun mit diesem erbeuteten Statussymbol seinen Lebensstandart verbessern. Vielleicht hören jetzt seine Freunde und Mitschüler auf ihn zu gängeln. So kann er vielleicht auch mit der süßen Anna unverkrampft endlich via berühmten WhatsApp ins „Gespräch“ kommen! Die Aussichten besiegen das schlechte Gewissen… Vorerst?

    Zugegeben. Eine wilde Spekulation. Doch auch so ähnlich könnte es gelaufen sein. Man muss nicht verzweifelt Arm sein. Es reicht, etwas zu begehren, einen schwachen Moment und eine Gelegenheit zu haben.

    Oh und als kleine Anmerkung an dich und deine Betas: ein einzelnes Wort sollte nie zwischen einem Komma und einem Punkt stehen, wie in diesem Satz von dir:

    „Jemand hatte einen Feuerlöscher durch das Beifahrerfenster geworfen und das Handy, das ich, nachdem ich meine Frau bezüglich der erfolgreichen Abholung informiert hatte, nicht wieder aus der von außen einsehbaren Mittelablage entfernt hatte, entwendet.“

    Wie du sehen kannst, ist der Satz ziemlich wirr geraten und auch kein Einzelfall, wenn ich die letzten drei Bloggeinträge mitrechne. Frauen denken verschachtelt und komplex, deswegen fällt es deinen beiden Damen wohl auch nicht negativ auf. Uns Männern (oder zumindest mir) hingegen schon.
    Ich reviewe das häufig und nun will ich auch dir noch meine Faustregel zukommen lassen:

    Hat ein Satz mehr als zwei Kommas und ein „Und“, dann droht ihm Gefahr zu verschachtelt zu werden.

    Dein Beispielsatz entwirrt:

    „Jemand hatte einen Feuerlöscher durch das Beifahrerfenster geworfen und das Handy entwendet, dass ich nicht wieder aus der von außen einsehbaren Mittelablage entfernt hatte, nachdem ich meine Frau bezüglich der erfolgreichen Abholung informiert hatte.“

    MfG Ric

    • Mir ging es ähnlich…erste Intention bei gestohlenen Gegenständen, vor allem Geldbeutel und Handys wäre nicht „armer und deswegen krimineller Asylant“ sondern „dummes, kleines, gelangweiltes, asoziales Kind/Jugendlicher“…
      was auch nicht besser ist, weil ebenso kategorisierend.

    • >>Oh und als kleine Anmerkung an dich und deine Betas: ein einzelnes Wort sollte nie zwischen einem Komma und einem Punkt stehen, wie in diesem Satz von dir:

      „Jemand hatte einen Feuerlöscher durch das Beifahrerfenster geworfen und das Handy, das ich, nachdem ich meine Frau bezüglich der erfolgreichen Abholung informiert hatte, nicht wieder aus der von außen einsehbaren Mittelablage entfernt hatte, entwendet.“<<

      Wirr? – ist doch gut strukturiert, alle Attribute klar zugewiesen.
      Und wieso nicht die rechte Klammer ans Ende setzen? – Ist doch ein schönes Beispiel dafür, wie belastbar das Mittelfeld ist. 😀 (Gegen die Kanzleisprache im 17.Jh. ist das hier völlig human… 🙂 )

    • Sie gestatten, daß ich mich Roxan anschließe?
      Danke.
      In dem Augenblicke, da man Nebensätze einschiebt, läuft man, zumindest beim gesprochenen Wort, natürlich Gefahr, unverständliches Gebrabbel zu produzieren.
      Den geschriebenen Text kann der Leser ohne weiteres mehrmals lesen – <sarkasmus>hej, wir sind hier nicht in Verwaltistan mit vereinfachter Sprache für mental Herausgeforderte</sarkasmus>, denn sonst müßte es heißen:
      »Ich habe erfolgreich abgeholt.
      Dann habe ich meine Frau angerufen.
      Dann habe ich ihr das mitgeteilt.
      Dann habe ich das Händih in die Mittelablage gelegt.
      Die Mittelablage ist von außen einsehbar.
      Dann habe ich das Auto abgestellt.
      Das Händih habe ich in der Mittelablage liegen gelassen.
      Die Mittelablage ist immer noch von außen einsehbar.
      Dann hat jemand einen Feuerlöscher durch das Beifahrerfenster geworfen.
      Dann hat jemand das Handy entwendet«

      Schau mal hier: »Es war eine lustige Wette: Er werde keinen Satz bilden können, der mit sechs Mal ›die‹ beginnt, spottete Konrad Duden über einen angeberischen Justizrat. Dieser scheiterte tatsächlich – und Duden konnte mit seinem Satz ›die, die die, die die Dietriche erfunden haben, verdammen, tun unrecht‹ fünfzig Flaschen Wein einstreichen.«

  6. Ich muss nicht tolerieren oder akzeptieren, wenn Menschen – gleich welches sozialen oder ethnischen Hintergrundes – die Gesetze menschlichen Zusammenlebens über den Haufen werfen und glauben, sie ständen darüber. Und ich muss auch kein Verständnis für diese Leute aufbringen, denn ich, wie die Mehrheit der Bundesbürger, habe es auch geschafft, ohne Straftaten durchs Leben zu gehen – warum diejenigen also nicht? Bitte, komm mir nicht mit sozialer Ungerechtigkeit. In diesem Land ist niemand auf Kriminalität angewiesen, um zu überleben. Allein für die verursachten Kosten, Aufregungen, Laufereien und den ganzen Ärger drumherum sollten demjenigen die Finger abfallen.
    Mein erster Gedanke wäre übrigens nicht „Asylant“ sondern „Ausländer“ gewesen, auch wenn das vielleicht niemand gern hören mag und mich sofort als ausländerfeindlich beschimpft. Ich bin kein Feind von Ausländern, doch ich habe einen gewissen Einblick in die Situation an deutschen Gerichten, da ich über 20 Jahre in der Justiz in Hessen gearbeitet habe.
    Gesundes Misstrauen ist in dieser Welt allerdings leider angebracht.

    • Nur „Berufstäter“ glauben sie stehen über dem Gesetz. Alle anderen handeln im Affekt. Generell ausgelöst durch starke Gefühle des Neids und der Gier, manchmal auch des Zorns (was meistens in Mord und Totschlag gipfelt).

      Ich stimme durchaus zu, dass wir in einem Land leben, in dem sich jemand wirklich dämlich anstrengen muss, um in einer Situation zu landen, die Diebstahl zum überleben notwendig macht. Das kommt aber vor.

      viel häufiger ist aber eher der Diebstahl von Statusobjekten: Smartphones, Tablets, Notebooks… entweder für sich selbst (womit wir bei Affekttaten wären) oder den Schwarzmarktverkauf (womit wir bei organisierter Kriminalität wären).

      Beide Formen sind verkehrt, keine Frage! Doch wir dürfen nicht den Fehler machen, da zu pauschalisieren und ALLE über den Kamm zu scheren, die würden glauben über dem Gesetz zu stehen.

      • Es ist ein Fehler, alle über einen Kamm zu scheren?
        „Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.“ Artikel 3 Grundgesetz.
        Genaugenommen sind wir per Grundgesetz dazu verpflichtet, alle über einen Kamm zu scheren …

        • Diese Aussage von dir wäre nur richtig, wenn Artikel 3 noch den Zusatz enthielte: Alle Menschen sind Gesetze.

          • Es mag an der Hitze liegen, aber ich verstehe es nicht. Bitte erläutere, was du meinst.

          • Artikel 3 GG lautetet „Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich“. Das bedeutet nicht, dass Individuen keine Unterschiede zwischen anderen Individuen wahrnehmen und darauf reagieren dürften. Du wärst nach Artikel 3 GG als Individum also nur dann dazu verpflichtet, alle Menschen (wie du es formuliert hast) „über einen Kamm zu scheren“, wenn du gleichzeitig auch noch ein Gesetz wärst. 😉

          • Genau hier liegt das Problem: Natürlich werde ich rein subjektiv zwei Täter, die die gleiche Tat begangen haben, unterschiedlich beurteilen. Ich kann das gar nicht verhindern, so sehr ich mich vielleicht bemühe. Ich halte es aber für hochproblematisch, wenn ich die beiden Täter dann auf Grund meiner subjektiven Einschätzung unterschiedlich behandle. Ich darf aus meiner subjektiven Beurteilung keine Konsequenzen ziehen.

          • HRGerard schrieb: „Ich halte es aber für hochproblematisch, wenn ich die beiden Täter dann auf Grund meiner subjektiven Einschätzung unterschiedlich behandle. Ich darf aus meiner subjektiven Beurteilung keine Konsequenzen ziehen.“

            Aber genau darauf beruht unser Justizsystem! Klar kann ich konsequent sagen, dass jeder Diebstahl 2 Jahre Haft nach sich zieht. wenn du also Konsequent alle gleich hart bestrafen willst, dann müsstest du einen Obdachlosen ebenfalls 2 Jahre einsperren, weil er von einem Stand einen Apfel geklaut hat, damit er überhaupt an dem Tag was gegessen hat; wie einen Profidieb, der ein Notebook und ein Handy hat mitgehen lassen.

            Hältst du das für Fair?

            Ein extremeres Beispiel gefällig? Eine Frau wird von zwei Brüdern vergewaltigt und umgebracht. wenig später suchen sie sich ein neues opfer. Dieses wehrt sich und entkommt. Wenig später begegnet sie einem der beiden wieder, wie er eine Straße überquert und überfährt ihn.

            Beides ist Mord aber beide, also der noch lebende Bruder und sie, werden unterschiedlich lange Urteile für ihren Mord erhalten. Weil jeder Mitleid mit der Frau haben wird. Sie hat durch die Vergewaltigung genug gelitten und wird vermutlich noch ihr restliches Leben darunter leiden. Also wird ihre Haftstrafe weniger lang ausfallen.

    • Ich finde es sehr gut, dass du „Selbstreflektion ohne Schuldzuweisung“ thematisierst. Gerade in einer Gesellschaft in der so viel über Toleranz, Diskriminierung und Pluralismus geredet wird, kommt dieser zentrale Aspekt völlig zu kurz. Was auch ein Grund dafür ist, dass solche Diskussionen eher in gegenseitige Schuldzuweisungen abrutschen, statt konstruktiv zu sein. Die Möglichkeit sich offen und ehrlich mit seinen Gedanken und Gefühlen im Gespräch auseinanderzusetzen und kritische Resonanz zu bekommen, ohne sich direkt für seine Position rechtfertigen zu müssen ist in Diskussionen nur sehr selten gegeben. Deshalb hoffe ich, dass mein Beitrag nirgendwo als Angriff, sondern tatsächlich als konstruktives Feedback rüberkommt. (Wenn nicht, darfst du mir gerne auf die Finger klopfen.)

      Meiner Meinung nach lohnt es sich zwischen Situationen zu unterscheiden, in denen es wie in den Beispielen darum geht einen zukünftigen Schaden abzuwehren (so absurd die Möglichkeit auch sein mag) und solchen, in denen es wie im konkreten Fall um Schuldzuweisungen geht.
      Schuldzuweisungen ändern nichts, die Sache wird nicht besser und durch den Ärger, den man sich selbst zugesteht, hat man in erster Linie selbst den Schaden. Der „Nutzen“, dass man eventuellen zukünftigen Schaden vermeidet, ist dabei manchmal den Ärger nicht wert, gerade wenn man am anderen Ende kein konkreter Schuldiger, sondern einen vager Verdachtsmoment steht. Die Lehre die gleiche Situation zu vermeiden zieht man ja meistens sowieso. (Du wirst nach diesem unschönen Erlebnis mit Sicherheit keine Wertgegenstände mehr offen im Auto liegen lassen, sprich ähnliche Situationen vermeiden. Die Antwort auf die Frage wer dich bestohlen hat und warum gibt dir kein Input zur Verbesserung deines „Selbstschutzverhaltens“.)
      In Situationen, in denen es primär darum geht zukünftigen Schaden abzuwenden (die sehen komisch aus, wechsle ich lieber mal die Straßenseite), ist sowohl der Nutzen, als auch der Schaden (Ich musste mein Leben (irrationalen?) Ängsten unterordnen bzw. diese Ängste bewusst runterschlucken) ein anderer. Ob sich da das „Schaden/Nutzenverhältnis“ lohnt hängt dabei davon inwieweit ab, ob die empfundene Bedrohung tatsächlich vorhanden ist. Während mich bei vergangenen Schäden häufig kein bisschen weiterbringt, wenn der vermutete Schuldige auch der tatsächliche Schuldige ist, tut es das mich bei potentiellen zukünftigen Schäden sehr wohl.

      Ich stimme dir zu, dass einen in beiden Fällen eine gute Portion Selbstreflektion weiterbringt und die eigene deutlich Lebensqualität erhöht. Je realistischer und differenzierter die eigene Einschätzung ist, desto weniger verliert man durch Ängste auf der einen und tatsächlichen Schaden auf der anderen Seite. Allerdings muss ich ehrlich zugeben, dass ich in Situationen in denen ich mich bedroht fühle (ich finde zum Beispiel Gruppen angetrunkener (männlicher) Jugendlicher unheimlich) viel eher gewillt bin meinem unguten Gefühl nachzugeben und betreffenden Personen bewusst Unrecht zu tun. Umgekehrt habe ich viel eher Verständnis für „Selbstschutzverhalten“ oder solchem Verhalten, dass auf verallgemeinerten sehr schlechten persönlichen Erfahrungen beruht. Insofern passt der Blogbeitrag gut zum Genderthema, weil das Verallgmeinerungsvorurteil auch so eine große Gruppe wie „Männer“ und „Frauen“ treffen kann, wenn man genug schlechte Erfahrungen mit einem Geschlecht gemacht hat. Insofern passt das gut ins Thema. Wenn du auf deine ANTI-HASS-Challenge verweist, müsstest aber konsequenterweise auch eine persönliche ‚Liebesbekundung‘ für einen Asylanten machen, oder?

      • Das sollte jetzt eigentlich ein allgemeiner Post sein…

      • Wenn du auf deine ANTI-HASS-Challenge verweist, müsstest aber konsequenterweise auch eine persönliche ‚Liebesbekundung‘ für einen Asylanten machen, oder?

        Du hast den Eindruck, dass ich Asylanten hasse? Wie kommst du darauf? Aber gut, wenn du eben dieser Ansicht bist, dann erkläre ich hiermit analog zu den Konditionen der #AntiHassChallenge: „Ich liebe zur Zeit keinen Asylanten, aber Bürger der Bundesrepublik Deutschland sind nicht besser als Asylanten.“

        • Ich wollte dir nicht unterstellen, dass du Asylanten hasst (und meine das auch keinesfalls). Ich hatte, die Anti-Hass-Challange nur so verstanden (generalisiert?), dass es darum geht nicht rational begründeten, negativen Gefühlen entgegenzuwirken, indem man sich bewusst an positive Gefühle erinnert. Vielleicht lag es auch einfach daran, dass ich auch vor deinem Beitrag in der #AntiHassChallenge nicht den Eindruck hatte, dass du Frauen hasst…
          Bitte entschuldige das Missverständnis.

    • Es geht mir nicht darum, dass wir Kriminalität akzeptieren sollten, aber wir sollten auf ihre Existenz eben auch nicht mit generellen Misstrauen reagieren. Schlicht und einfach weil Misstrauen unsere eigene Lebensqualität reduziert. Damit ist nicht gemeint, dass man blauäugig handeln sollte, aber der gesunde Menschenverstand genügt, um uns zu schützen.

  7. Da sieht man es mal wieder. Diese Asylanten nehmen unseren deutschen Verbrechern die Jobs weg. Die klaun unsre Jobs!!!!111

    Ich denke mal, dass jeder mit Vorurteilen zu kämpfen hat. Was auch an dem Dauerbombardement in Medien und Umfeld zu tun hat, dem man einfach nicht ausweichen kann. Irgendwem ging es wahrscheinlich so mies, dass er eben eine Scheibe einhauen musste, um an ein Handy zu kommen und dafür so viel riskiert. Ärgerlich für dich, Helge aber irgendwo steht ein Mensch, der weitaus größere Probleme zu haben scheint. Nach einem Berufsverbrecher sieht mir das auch nicht aus, der hätte kaum zu so einem Mittel gegriffen.

    • Merke: Das eigentliche Opfer ist immer der Täter. Ihn gilt es zu bedauern, denn die Umstände, besser gesagt die Gesellschaft, haben ihn zu seiner Tat gezwungen. Denn die Gesellschaft an sich ist bekanntlich böse … Nein, nein und nochmals nein.

      • Nein, da hast du mich falsch verstanden. Ich möchte nicht sagen, dass der Täter unser Mitgefühl prinzipiell haben sollte. Er sollte auf jeden Fall bestraft werden – keine Frage. Es geht mir hier nur um eine einfache TAtsache. Eine Autoscheibe mit viel Lärm eintrümmern um dann an ein popliges Handy zu kommen, dass beim Hehler des Vertrauens für einen fuffi weggeht – dafür muss man etnweder kackdreist oder ziemlich verzweifelt sein.

        Das alles spricht den Täter natürlich nicht von seiner Schuld frei, keine Frage. Aber die Umstände sollten trotzdem immer berücksichtigt werden. Natürlich kann ich das jetzt sagen, weil ICH nicht beklaut wurde. Wäre das der Fall, wäre ich auch für das gute alte „Hände ab!“ beim Täter. Aber jetzt habe ich den Luxus, die Sache nüchtern von außen zu betrachten 😉

        • Hier muss ich die Frage nach dem Sinn von Strafe stellen. Ginge es bei Strafe um bloße Genugtuung, bzw. Rache, würde ich dir vorbehaltlos zustimmen. Allerdings ist dies ein ziemlich archaisches Konzept von Strafe. Letztlich geht es bei Strafe in einer modernen Gesellschaft um Abschreckung: Die Tat X hat die Strafe Y zur Folge. Die Idee dabei ist, potentielle weitere Straftäter abzuschrecken. Wenn man dieses Konzept aufweicht, in dem man dies und jenes berücksichtigt, verliert es seinen Sinn. Und genau das passiert im Moment. Hier kann man nicht nur an den unteren Rand der Gesellschaft schauen, man wird auch am oberen Rande fündig. Ein Ulli H., der mit einer lächerlichen Strafe davonkommt, eine Alice S., die praktisch komplett straffrei bleibt und Last but not least osteuropäische Oligarchen (also Mafia-Paten) wie Timoschenko oder Chodorkski, die von unser Politik hofiert werden, anstatt sie umgehend in die nächstliegende JVA zu verfrachten. Wir berücksichtigen stets uns ständig alles mögliche und verlieren dabei den Fokus aus den Augen. Es interessiert mich nicht, ob ein U-Bahn-Schläger eine schwere Kindheit hatte. Es interessiert mich nicht, ob Herr X, der seine Frau schlägt, dies auf Grund seines kulturellen Hintergrundes für normal hält. Es interessiert mich auch nicht, aus welchem Beweggrund heraus jemand der Meinung war, Helges Smartphone zu stehlen. Mich interessiert nur die Tat.

          • Also in einigen Punkten kann ich das was du sagst nachvollziehen, man sollte schon zu einem gewissen Punkt neutral und nüchtern auf die Tat sehen. Andererseits muss ich wiederum Mercury auch in so fern recht geben, dass man auch nicht aus den Augen verlieren sollte das Täter immer noch Menschen sind. Der Knackpunkt ist vermutlich gerade in unserer heutigen Gesellschaft, diese zwei Standpunkte dir ihr vertretet in einer guten Balance zu halten.

            Natürlich kann eine schwere Vergangenheit, Lebensumstand etc. nicht pauschal entschuldigen, wenn ein Mensch eine Straftat begeht. Andererseits wenn dieser Mensch sagen wir mal, durch ein traumatisches Erlebnis z.B. eine Dissoziative Identitätsstörung oder schwere Psychose entwickelt, die einen Beitrag zu der Straftat hinzugefügt hat kann man das auch nicht einfach ignorieren. Oder in einem anderen Fall, ein Täter wiederum gezwungen wird eine Straftat zu begehen, weil sein Leben (oder z.B. das seiner Familie) ansonsten in unmittelbarer Gefahr schwebt ist das schon etwas was man mit einbeziehen sollte.

            Wie gesagt ich für meinen Teil sage, dass man wirklich dort die Balance finden sollte. Und das ist leider heutzutage sehr schwer, nicht zuletzt weil auch Richter, Staatsanwälte und Co. nur Menschen sind. Menschen sind nicht perfekt, genauso wenig ihre Gesellschaft, Gesetze oder andere Systeme. Bleibt nur zu hoffen, dass in naher oder ferner Zukunft sich diese Systeme verbessern. Immerhin stirbt die Hoffnung ja bekanntlich zuletzt, nicht?^^

          • aber Strafen wie »Hand ab« sind doch Abschreckungsstrafen, die auch eine gewaltige Wirkung auf die Rückfallquote haben –ein Taschendieb hat in einer Hand-ab-Justiz genau eine Chance, sich nicht mehr erwischen zu lassen, nach dem zweiten Mal ist die Rückfallquote gleich Null</sakasmus>;
            zu den Leibesstrafen muß ich unbedingt noch die Trashqueen of »Pop« zu Wort kommen lassen: Britney Spears sagte nämlich dazu folgendes:

            »Ich bin für die Todesstrafe. Wer schreckliche Dinge getan hat, muss eine angemessene Strafe bekommen. So lernt er seine Lektion für das nächste Mal«

            was Sie meinten, ist das Konzept der »modernen« Gesellschaft, den Täter zum Nachdenken, zum Bereuen und zur Umkehr zu bewegen – in der Jugendgerichtsbarkeit gern auch in Form von Kuscheljustiz, womit dann gelehrt wird: klaue, und du hast erstmal Urlaub auf dem Bauernhof, nimm Drogen, und es geht zur Therapie in die Karibik – ich weiß nicht, ob es solche Auswüchse der Täterbelohnung noch gibt, aber wehe, wehe, wenn ich auf das Ende sehe…

            aber natürlich muß man differenzieren:
            wer vorsätzlich (»das schaff ich noch«) über die rote Ampel in eine Fußgängergruppe fährt, ist genauso schuldig wie der, der unter Alkohol die rote Ampel übersieht, genau wie der, dem es unterlief, weil ihm ein Insekt durch das offene Fenster ins Auge flog – der eine hat sich vorsätzlich alkoholisiert ans Steuer gesetzt, der andere hat vorsätzlich das Fenster geöffnet.
            etwas anderes (wenngleich unwahrscheinlich) wäre, daß er durch einen Nieser die Ampel übersieht (und so ein Niesreiz kann sehr plötzlich kommen), oder er hat einen therapiebedürftigen Triller, dessen »Stimme hat mir befohlen, daß ich noch schneller fahren muß!«, vielleicht ist er von seinem Hausarzt nicht ausreichend über die Nebenwirkungen des neuen Medikaments aufgeklärt worden, oder der Facharzt versäumte, die Begleiterscheinungen und Folgen der Krankheit genügend zu besprechen (die letzten beiden Fälle sind im Bekanntenkreis vorgekommen, Merlin sei Dank ohne bleibende Personenschäden).

            natürlich ist es für das Rechtsverständnis auch ausgesprochen kontraproduktiv, daß eine Art Promi-, Religions- oder Ausländerbonus angewandt wird, und es ist furchtbar schädlich für das, was hierzulande Demokratie genannt wird…

  8. Ich gebe zu, ich hätte in einer ähnlichen Situation, auch erst an einen Asylanten gedacht. Auch wenn ich es nicht mit Absicht getan hätte. Persönlich habe ich nichts gegen Asylanten oder Ausländer generell. Nur, wenn man hört/liest/sieht (persönliche Erfahrung), was alles gemacht wird, um Asylanten unterzubringen oder welche Unterschiede gemacht werden gegenüber anderen bedürftigen Mitmenschen, hört das Verständnis bei mir auf. Auch bezüglich krimineller Taten. Die kann ich auch nicht nachvollziehen und verständnisvoll reagieren fällt mir schwer. Ich lebe nach dem Motto: „Was man sich nicht leisten kann, kann man sich auch nicht kaufen!“ – und klauen erst recht nicht.

    Ich schere auch keinen Asylanten oder Ausländer über einen Kamm und befürchte gleich das Schlimmste, aber gesundes Mißtrauen darf erlaubt sein. (Ich vertraue Menschen im Allgemeinen nicht so wirklich über den Weg, was an persönlichen Erfahrungen liegt, aber was mich auch nicht daran hindert es zu versuchen^^) Ich versuche eben zu schauen und für mich abzuwiegen, inwieweit etwaige „Anschuldigungen“ angebracht sind. Aber niemand kann für seine eigenen ersten, aus dem Affekt heraus entstanden Gedanken etwas. Solange man danach darüber nachdenkt, ob es denn wirklich so ist. Ich finde nicht, dass ausländische Mitmenschen gleich krimineller sind als deutsche. Man achtet womöglich eher darauf, weil eben in den Medien sehr viel über diese Themen rund um Asylanten/Ausländer geredet wird und man ja praktisch von allen Seite damit konfrontiert wird und man gleich denkt, dass das ja nur Schwerkriminelle sein können, weil sie unsere Gesetze womöglich nicht verstehen werden/können.

    Außerdem sind wir doch alle Ausländer sobald wir die Gefilde des eigenen Landes verlassen und wir wollen doch auch, dass man uns alle nicht gleich in einen Topf wirft. Womöglich sollte man sich beide Seite mal anschauen und darüber nachdenken, wie man sich in der einen oder anderen Situation verhält und fühlt, bevor man mit dem großen Hammer namens Vorurteil um sich schlägt.

  9. Ich haette wohl eher erst mal gedacht: Drogen, da braucht einer etwas zum verscheuern um sich den naechsten Schuss zu setzen.
    Na gut, meine Warte ist halt andres.

    Kann auch ein Asylant sein, fuer den so ein Handy ein Schatz ist. Fuer so Menschen, Gott, die sind ploetzlich umgeben von goldnen Werten und Schaetzen, von denen sie in ihrer Heimat nur traeumen konten und jetzt von diesem Menschen erwarten,das er sich an bestimmte Regeln haelt…. ich meine, wer Hunger hat,von dem darf man nicht erwarten, angesichts des gedeckten Tisches weiter zu hungern (im uebertragenem Sinne).

    Es gab viel frueher mal die Regel, „Verfuehrung zum Kameradendiebstahl“, der Verfuehrer wurde auch betraft. Weil er nur an sich dachte.

    Wut? Klar doch, ist ein normaler Vorgang. Aber was kommt nach der Wut? Muss ich das gross reflektieren? Oder genuegt es nicht zu kapieren: die Welt ist weder gerecht noch fair, nun wurde ich beklaut, Shite, was lerne ich daraus? Beim naechsten mal das Handy nicht offen liegen lassen, auch nicht den Geldsack, den Goldbarren oder die Autoschluessel.

    Und mein Eindruck: Deutschland wurde systematisch zum assozialen Misstrauen umerzogen. Lass dich nicht von fremden Maenern ansprechen, nimm keine Bonbons, oeffne nicht jedem die Tuer, trau keinem Bettler , in Wirklichkeit ist er Millionaer.

    Als ich zu Besuch in Berlin war, und dort eine Zeitlang lebte, wollte ich die Nachbarin, die ich so beim Einkauf kennen gelernt hatte, zu einem kostenlosen Vortrag einladen, den ich in einem Kirchenhaus hielt.Es ging um indigene Kultur.
    Ich schellte. Die Tuer offnete sich einen winzigen Spalt, ein Auge erschien, musterte mich, den sie „kannte“ und fragte zoegernd: ja, was ist denn?
    Am liebsten haette ich gesagt: Mensch, mach doch die Tuer auf, du kennst mich doch!
    Ich kam mir vor, als werde ich gerade eines Verbrechens unterstellt.

    Oder als ich morgens, wie ich das so kenne, beim Zeitungskauf unterwegs einen Mann, der mir begegnete, nett gruesste „Hallo, guten Morgen“ und er musterte mich von oben bis unten und knurrte mich wie Hundedreck an: „Kennen wir uns?“.
    Ich habe nie wieder gegruesst. Keinen.

    Was ist da geschehen in Deutschland?
    Also erstens: Sind Sie eigentlich versichert? Hausrat, ganz wichtig. Hundebisse. Sturmschaeden? Hochwasser. Blitzeinschlag? Fehlgeburt? Reiseruecktritt? Zuviel Sand am Meeresstrand? (Und nein, dies ist kein Scherz!).( Der Deutsche ist im Ausland bei den Reiseagenturen beruechtigt seiner Klagewut wegen!) Mir hielt mal ein Gast in einer Dschungellodge einen winzigen vertrockneten Scorpion unter die Nase. Wo er ihn gefunden habe, fragte ich. Ich dachte im Bett etwa, waere echt schlimm der Saueberkeit wegen.
    Nein. Hinter (!) dem Spiegel! Der suchte bis er was fand. Wegen der Versicherung „Reiseminderung“.

    Zweitens: Nepper Schlepper Bauernfaenger, XY-Zimmermann klaerte jahrelang die gesamte deutsche Gesellschaft auf, was fuer Gaengster, Verbrecher, Ganoven, Trickdiebe und Betrueger es so gaebe. Das ganze Land ist quasi ueberflutet von Ganoven.
    Der Zimmermann und das Fernsehen machte alle Deutsche zu Angsthasen, die hinter jeder Ecke den maskierten Strauchdieb sehen. (Merke:dem Schwein ist alles Schwein!).

    Drittens: Neuzeit: Sprich ja keine Frau an, und lass dich nicht ansprechen, es koennte ein Vergewaltiger sein, du koenntest der Vergewaltigung bezichtigt werden.

    Viertens: Die Neger nehmen uns unsere Frauen weg. Sagte man frueher. Heute sagt man: Die Scheinasylanten nehmen uns unser Geld weg.
    Geiz beherrscht die Schlagzeilen der Presse. Die Griechen wollen uns erpressen.

    All das sind Ausdruecke einer Gesellschaft, die sich laengst vereinzelt hat, keine Gemeinsamkeit mehr moechte und kennt, die den Wert der Sache hoeher bemisst als den Menschen.
    Man hasst die Tat, aber nicht den Taeter.
    Der Mensch ist was er ist. Es gibt nicht nur „den“ Boesen und „den Guten“, wir alle tragen alle Elemente in uns. Nur an „das Gute“ zu glauben halte ich fuer naiv. Aber daran zu glauben, dass jeder Mensch etwas Gutes in sich traegt, das ist richtig. Das schuetzt mich nicht vor dem Raub, aber Misstrauen schuetzt mich auch nicht.

    Wenn ich den Taeter hasse, hasse ich auch mich, der auch eines Tages zum Taeter werden kann. Der Cracksuechtige kann in Wirklichkeit ein armes Wuerstchen sein, das verzweifelt von der Droge weg kommen will, es aber nicht schafft.
    Und der Asylant ist ueberschwemmt von Verfuehrung und Traeumen. Von ihm wird eine so hohe Anforderung an Selbstdisiplin erwartet, wie es nicht mal der Normalbuerger leisten kann.

    Nebenbei, damit man meine Worte nicht als ahnungsloses Sozialgedusel einordnet:
    Ich bin bereits mit der Pistole zweimal bedroht worden und einmal von zwei Typen mit der Machete ueberfallen worden.
    Der erste Pistolero war ein Arzt, der Kinderschaender war, und den ich zur Rechenschaft ziehen wollte, weil er meine Kinder anmachte. Zack war seine Wumme draussen und vor meiner Nase.
    Der zweite war Kokssuechtig und wollte mich nicht bezahlen fuer meine Arbeit. Dafuer hielt er mir die Kanone an den Bauch.
    Und die beiden anderen waren arme Schweine, die auf Crack waren. Die wollten halt mein Geld.
    Soll ich deshalb nun meine Lebenseinstellung aendern? Es kommt wie es kommt.

    Interessantes am Rande: Babys, die bereits im Mutterleib ihr Urvertrauen erfahren, und dieses Urvertrauen die folgenden 3-4 Jahre weiter erfahren, sind der Welt gegenueber weniger Misstrauisch. Wer also zur Welt kommt und kurz danach in die Kinderkrippe abgeschoben wird, damit auch Mama sich verwirklichen und Geld heimbringen kann, fuers Auto etwa, die Miete, solche Kinder sind spaeter misstrauische Menschen. Habe ich mal gelesen. In irgendeiner Facheitschrift. Erscheint mir logisch.

    • ja, das klingt soweit plausibel, und ich bin geneigt, als Schlußfolgerung zu sagen:
      schuld ist der Individualismus, die Selbstverwirklichung auf teufelkommraus, die Atomisierung der Gesellschaft, die das Gemeinschaftsgefühl, die gegenseitige Verantwortung, die gegenseitige Rücksichtnahme in die Tonne treten…

      und das mit dem Urvertrauen:
      das wird in den ersten drei Jahren gebildet – warum sonst hat der Staat ein Interesse, die Kinder mit sechs Monaten in die Verwahranstalten zu bringen?
      warum sonst wettern die Roten* und die Grünen gegen das Betreuungsgeld und stemmen sich gegen das Betreuungsgehalt?
      Warum sonst versuchen sie gegen jede Rechtsstaatlichkeit die Mütter mithilfe massivst subventionierter Verwahranstalten dazu zu verleiten, arbeiten zu gehen und die Kinder der Indoktrinierung in besagten Verwahranstalten auszusetzen?
      ich habe die Verwahranstalten der DDR kennen- und hassen gelernt, und ich weiß, was ich von Rot-Grün an Segnungen zu erwarten habe – der Schoß ist furcht- & fruchtbar noch…

      * die Roten sindnicht links; links ist progressiv, fortschrittlich; die Mauermörderpartei zählt aber infolge personeller Konsistenz zu den derzeit reaktionärsten Kräften in »D«schland, so oft und soschönsie sich umbenennt

    • Ein Beitrag, den ich weitgehend unterschreiben könnte.

      Eine Kinderbetreuung durch Mutter oder Vater durchgehend in den ersten 3 bis 4 Lebensjahren dürfte allerdings schwer zu realisieren sein. Und ob die Mutter die Kinder in die Kinderkrippe abschieht, um sich selbst zu verwirklichen, also im Endeffekt aus egoistischen Motiven, oder eher weil auch sie Geld für den Unterhalt der Familien verdienen muss, also eher aus Notwendigkeit, kann man so pauschal wohl kaum beurteilen. Zumal man hier nicht vergessen sollte, dass sich diesselbe Argumentationsschiene auch auf den Kindesvater anwenden ließe.

      • Es wäre recht einfach zu realisieren und zu finanzieren.

        Das Problem ist nur, dass das keiner wirklich will. Gerade weil unsere Zeit so unsicher geworden ist, legen sehr viele Menschen wert auf finanzielle Absicherung. und Kinder „hindern“ junge Frauen daran beruflich Fuß zu fassen. Geplante Kinder kommen heutzutage kaum noch vor dem 30. Lebensjahr der Mutter zur Welt. Das ist auch das Alter, dass viele Mädchen zwischen 17 und 20 für ihr erstes Kind angeben. Sie wollen erst die Welt sehen und Karriere machen, weil die Angst da ist, dass man dann beides nicht mehr machen kann.

        Das Problem an dieser Denkweise ist, dass im Gegensatz zu den Männern, die theoretisch noch im Rentneralter zeugungsfähig sind, bei Frauen eine biologische Uhr abläuft. Ab 40 gilt jede Schwangerschaft bereits als schwierig ab 45 als gefährlich. Ehe Karrierefrau sich versieht, ist die biologische Uhr abgelaufen und der Kinderwunsch bleibt unerfüllt.

        Man muss also Gesetze und Finanzelle Mittel schaffen, die dafür sorgen, dass Frauen früh Kinder haben und erziehen wollen, sowie dass Frauen mit Kindern ab 40 wieder verstärkt beruflich eingegliedert werden.

        Das ist nur ein Beispiel für Veränderungen, die dringend her müssen, wenn wir das demographische Problem ändern wollen, dass wir immer mehr alte und immer weniger junge Menschen haben.

        Kinder zu haben muss sich Finanziell lohnen. Haben wir mehr Kinder, muss deren Bildung verbessert werden. Das heißt eine Überarbeitung des Schulsystems, Modernisierung der Schulen und vor allem deren Vorbereitung auf das leben als erwachsener bereits in der Schule! Das heißt Einführung der Fächer Berufskunde und Amtskunde. Während in ersterem Berufe vorgestellt werden (mit Hauptaugenmerk auf ihren Nutzen für die Gesellschaft) damit dem Nachwuchs bereits Perspektiven ermöglicht werden, auf die sie hinarbeiten können, wird im letzteren unterrichtet, auf welchem Amt ich welche Hilfen in Anspruch nehmen kann, was ich beachten muss wenn ich in meine erste Wohnung ziehen will zu welchen Ämtern ich dann gehen muss und wie ich die ganzen Anträge verdammt noch mal ausfülle. Denn sein wir mal ehrlich! Wie viele Eltern können darauf ihre Kinder wirklich effektiv vorbereiten?
        Die Aktuelle Generation (also die jetzt gerade 35-45 sind) mögen das noch können. Doch hört man sich an wie viele junge Erwachsene teils erhebliche Startschwierigkeiten hatten oder auf Plattformen wie http://www.gutefrage.net ständig Grundlagen fragen, weil sie mit Formularen überfordert sind… Dann merkt man, dass etwas wirklich falsch läuft.

        Schulbildung soll aufs Leben vorbereiten und nicht Wissen vermitteln, dass eh nur spezielle Berufsgruppen brauchen werden. ich glaube ich lehne mich nicht weit aus dem Fenster, wenn ich behaupte, dass mehr als 90% aller Menschen nach dem Ende der Schulzeit nie wieder mit Algebra konfrontiert werden ^^

        Wir haben also dafür gesorgt, dass früher (und hoffentlich mehr) Kinder geboren werden, diese in der Schulzeit aufs spätere leben Vorbereitet werden und nun müssen wir nur noch dafür sorgen, dass sie möglichst lange gesund bleiben und frühst möglich für die nächste Generation sorgen.

        Das demographische Problem lässt sich nicht durch immer mehr Zuwanderer lösen, sondern dadurch, dass wir unser bestehendes System verändern und an die Begebenheiten anpassen. (grob gesagt müssen wir nur das Gegenteil von China machen.)

        Doch leider ist das alles Utopie, weil niemand sich traut dieses Mammutprojekt anzupacken.

        • das unterschreibe ich mal so, nur daß die erste Geburt zwischen achtzehn und dreiundzwanzig liegen sollte, und Schwangerschaften jenseits der 35 bereits als Risikoschangerschaft gelten, weil die alten Eier degenerieren, und damit die Teilungs- und Kopierfehler zunehmen…

          das mit der Algebra geht so: ein Wissenschaftler fer FU hatte Ende der Neunziger gesagt, daß der Normalbürger zwar aus dem Matheunterricht ab der siebenten Klasse aussteigen könne, weil das, was später komme, im Alltag eigentlich nicht mehr vorkomme, aber … das Lösen mathematischer Probleme schule das Hirn dermaßen, daß darauf nur mit immensen Einbußen verzichtet werden könne; wenn er, besagter Forscher sich etwas für die Schule wünschen dürfe, sei dies, daß jeder Schüler ein Instrument lernen müsse – Koordination, Feinmotorik, Gehör, Integration beider Hirnhälften…

    • „Interessantes am Rande: Babys, die bereits im Mutterleib ihr Urvertrauen erfahren, und dieses Urvertrauen die folgenden 3-4 Jahre weiter erfahren, sind der Welt gegenueber weniger Misstrauisch. Wer also zur Welt kommt und kurz danach in die Kinderkrippe abgeschoben wird, damit auch Mama sich verwirklichen und Geld heimbringen kann, fuers Auto etwa, die Miete, solche Kinder sind spaeter misstrauische Menschen. Habe ich mal gelesen. In irgendeiner Facheitschrift. Erscheint mir logisch.“

      Du verwechselst da etwas, und zwar großartig.

      Das Urvertrauen entsteht nicht daraus, dass man von den eigenen Eltern konstant betreut wird. Das Urvertrauen ergibt sich daraus, dass man von konstanten Vertrauenspersonen betreut wird – also auch Erzieher, die einen durch die ganze Kinderkrippe und/oder den Kindergarten begleiten.
      Insofern wird es keinerlei negative Auswirkungen haben, wenn das Kind in eine Kinderkrippe „abgeschoben“(Was, ist es ein Leihwagen?) wird. Tatsächlich halte ich es für eine negativere Auswirkung, wenn die Mutter zuhause bleiben muss, weil irgendwer aus seinem mickrigen Psychologiewissen heraus, von ihr verlangt, nicht zur Arbeit zu gehen – denn, shockingly, sind die Frauen, die arbeiten gehen, während auch der Mann/die Partnerin arbeiten geht, in der Regel eben die, die arbeiten gehen _müssen_, um die Familie ernähren zu können.
      Die, die es sich leisten können, bei denen bleibt entweder der Mann/die Partnerin zuhause oder sie leisten sich eine eigene Kinderbetreuung.

      Mit Misstrauen kann man leben lernen, materielle Armut ist schon schwieriger.

      tl;dr: Das Grundvertrauen wird geprägt von konstanten Vertrauenspersonen, nicht ausschließlich von den (leiblichen) Eltern.

      • Gibt es dazu Untersuchungen, die du eventuell verlinken kannst? Ich sehe da ein paar Punkte, die mir unklar sind. Wenn beispielsweise Mutter und/oder Vater sich um ein Baby kümmern, sind es ja nur sehr wenige Bezugspersonen. Bei Krippenbetreuung kommen zu Mutter und Vater dann noch die jeweiligen Erzieher hinzu, die sich allerdings nicht nur um ein Kind kümmern, sondern um mehrere. Gibt es hier wirklich keinerlei Nachteile? Und wie wirkt es sich aus, wenn die Erzieher wechseln, und wie häufig kommen solche Wechsel vor?
        Ich selbst war nebenbei eher ein theoretisches Krippenkind, da meine Mutter nach dem Mutterschaftsjahr in der DDR wieder arbeiten ging. Ich war allerdings in der Krippenzeit so häufig krank, dass sich überwiegend meine Urgroßmutter um mich kümmerte, die dann logischerweise neben Mutter und Vater zum Hauptfokus für mich wurde. Ich bin also u.U. kein typisches Krippenkind.

        • Velleicht findest du in meiner Antwort ein paar beantwortete Fragen, ich konnte nicht alle Links bringen. Aber wie gesagt, seit etwa 10 Jahren bin ich mit dem Thema Adoption, Urangst, Verlassenheit, Bindungsverlust beschaeftigt.
          Kínder die in Kripen aufwachsen werden meistens zu gestoerten Menschen.(Kein Werturteil)

          Schau mal hier:
          http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2013-07/erziehung-gestoerte-kinder-die-weltwoche-ausgabe-072013.html
          Und hier:
          http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/birgit-kelle/psychisch-kranke-kinder-horrorsignale-der-sterbenden-krippen-gesellschaft.html

          oder hier:
          http://www.kindergartenpaedagogik.de/1486.html

          • Ich hab nicht gewusst, dass es echt Leute gibt, die den Kopp-Verlag und die Weltwoche ernsthaft für seriöse Quellen halten… Ich dachte immer, es wäre Realsatire, was die verbreiten…
            Wobei… Geerd Hamer veröffentlicht beim Kopp-Verlag… das sind Dinge, da hört der Spaß definitiv auf!

          • Du meinst, wenn der Kopp-Verlag morgen feststellt, dass die Erde rund sei, so wäre damit bewiesen, dass an der Theorie mit der Scheibe doch was dran sein müsse? 😉

            Ich selbst bin eher dafür, der jeweiligen Publikation eine Chance zu geben und mir dann selbst eine Meinung dazu zu bilden. Das hängt natürlich auch von der verfügbaren Zeit ab. Wenn nur wenig Zeit ist, dann kann das Material aus als weniger seriös eingeschätzen Quellen eben nicht gesichtet werden.

          • Komm schon. Der Kopp-Verlag.
            Wenn 100 der bisherigen Veröffentlichungen dort hanebüchener Mist sind, liegt der Verdacht nahe, dass auch die 101. Veröffentlichung ähnliche Qualität aufweist.
            Ich bin keine Physikerin, die eine Millionen Mal versucht, ob ein in die Luft geworfener Ball auch wirklich wieder auf dem Boden landet. Ich nehme einfach hin, dass es sowas wie eine Regel geben muss, wenn so viele Stichproben zum selben Ergebnis führen…

            Im Ernst. Wir reden hier vom Kopp-Verlag… Man kann ja für Einzelfallprüfungen sein, aber man kann es auch zu weit treiben damit… Diskutierst du auch ernsthaft mit Leuten, die an Reptiloiden glauben?

          • »Diskutierst du auch ernsthaft mit Leuten, die […]«

                  behaupten, daß die Zeugen Jehovas an die Höllenlehre glauben oder gar mit der Hölle drohen?
            Antwort: Ja, auch wenn das noch lange nicht bedeutet, daß ich ihnen glaube oder sie sonderlich ernst nehme, Sie verstehen?

            Stellen Sie sich bitte vor, Ihnen erklärt einer, daß die Pyrenäen ein minderwüchsiges negervolk sei, über das ein Engländer eine Geschichte geschrieben habe, in deren Bühnenfassung ein Blumenmädchen singt: «es grient so grien, wenn Schbaniens Blieten blihien« – Hand aufs Herz, erklären Sie ihm die Welt aus Ihrer Sicht, oder lassen Sie ihn weiterstraucheln?
            Ah, dacht ich mir doch – ja klar verweisen Sie auf Brockhaus, Haack und Operettenführer, und klar verlinken Sie für die Ersterkenntnis auf Wiki~;

            Nichts anderes hat Moravia getan – Erklärungen und ein paar Verweise geliefert. ob Sie denen nachgehen, ist Ihre Sache, keiner zwingt Sie (daß Sie Leseempfehlungen meiden, weil Sie Erkenntnisgewinn fürchten, hatten Sie bereits eindrucksvoll bewiesen). Sie müssen nicht dumm bleiben, aber Sie dürfen es

          • Du nimmst Birgit Kelle doch nicht wirklich ernst? Die Frau ist Journalistin, keine Psychologin, und den einzigen Preis für Journalismus, den die je bekam, bekam sie doch wegen ihrem Mann. ô____o

            Und hey, ich bin gestört auch ganz ohne Krippe. Ich halte es für sehr verfehlt, psychische Probleme allein an Krippen festzumachen – die Frage ist, ob nur die Zahl oder auch der Prozentsatz der psychischen Erkrankungen gestiegen ist (Was ich für schwer einschätzbar halte, da die Psychologie noch so ein junges Feld ist und die Frage, was alles und wie psychische Erkrankungen sind, doch noch gar nicht erschöpfend festgestellt wurde). Und nicht vergessen darf man den großen Einfluss, den die Eltern haben, wenn sie um das Kind sind – meiner Erfahrung nach sind Leute wie Frau Kelle der Art, dass sie sich darauf versteifen, dass Seite A, hier: Krippen, das Urböse und verantwortlich für alles Übel B, hier: psychische Erkrankungen, sind, und sich gar nicht mal damit beschäftigen, ob die Verantwortung für das Ergebnis nicht eventuell auch oder etwas mehr an den Eltern liegt.

            Weil, auf Eltern bashen viele Leute ungerne rum. Im Speziellen Konservative wie die Kelle.

        • „Gibt es dazu Untersuchungen, die du eventuell verlinken kannst? Ich sehe da ein paar Punkte, die mir unklar sind.“

          Eh, entweder bin ich nur müde oder Google spuckt mir wirklich nicht viel aus. Leider ist eine der Seiten, auf denen ich zum ersten Mal davon las, nicht mehr verfügbar, und an die restlichen erinnere ich mich nicht. :/
          Ich durchforste nachher oder spätestens morgen mal den Bib-Katalog, da steht sicher was dazu rum.

          „Wenn beispielsweise Mutter und/oder Vater sich um ein Baby kümmern, sind es ja nur sehr wenige Bezugspersonen. Bei Krippenbetreuung kommen zu Mutter und Vater dann noch die jeweiligen Erzieher hinzu, die sich allerdings nicht nur um ein Kind kümmern, sondern um mehrere. Gibt es hier wirklich keinerlei Nachteile? Und wie wirkt es sich aus, wenn die Erzieher wechseln, und wie häufig kommen solche Wechsel vor?“

          Ich denke, es dürfte schon schwierig werden, wenn die Erzieher häufig wechseln, aber das ist ja nun meiner Kenntnis nach nicht gerade ein starker Wanderberuf, oder? Und es erscheint mir logisch,dass einige Erzieher sich auf gewisse Kinder versteifen werden, sowie Lehrer bestimmte Lieblingskinder haben – obwohl, wie ich zugebe, das nicht zwingend heißen muss, dass es dabei bleibt, bzw. das etwas Gutes bei rauskommt.
          Allerdings bezweifle ich, dass eine Ausweitung der verfügbaren Bezugspersonen ein Nachteil entsteht. Das ist jetzt stark naturalistisch gedacht, aber ursprünglich lebten wir doch in kleineren sozialen Wandergruppen, in denen jeder eine Aufgabe hatte, und in denen jeder mal verpflichtet werden konnte, falls Not am Mann war. Darüber hinaus höre ich auch öfters von älteren Leuten, die auf dem Dorf großwurden, dass dort auch teils das ganze Dorf das Kind erzogen hat. Ein kleinerer Kreis von Bezugspersonen dürfte überschaubarer sein, aber eben nicht zwingend qualitativer. Und wenn von den entsprechenden Bezugspersonen wenigstens eine länger vorhanden ist – und im Regelfall wird wohl eines der Elternteile da hineinfallen – dann dürfte das doch ausreichen. Hinzu kommt die Frage, wie früh sich das Grundvertrauen bildet. Wenn, wie ich eben auf Wikipedia las (Was ich um meiner Ehre willen, sowie der des werten Aristophanes, Hades hab ihn selig, nicht als Quelle angebe), gerade Säuglingszeit essentiell ist (Und die ersten Wochen fallen ja noch unter Mutterschutz oder nicht? Bei uns sind die wenigsten Lehrerinnen allzu bald nach den Geburten zurückgekommen, als bei uns eine Epidemie rumging. Zu müd das noch zu googlen, sorry, mach ich morgen.), dann halte ich um ehrlich zu sein, persönlich, die ersten Tage für am Wichtigsten, um den Grundstein zu legen. Allerdings halte ich es ebenso für logisch, dass sich der Großteil über einen längeren Zeitraum bildet…
          Ich sollte um diese Müdigkeit nicht mehr kommentieren. >_>

          „Ich selbst war nebenbei eher ein theoretisches Krippenkind, da meine Mutter nach dem Mutterschaftsjahr in der DDR wieder arbeiten ging. Ich war allerdings in der Krippenzeit so häufig krank, dass sich überwiegend meine Urgroßmutter um mich kümmerte, die dann logischerweise neben Mutter und Vater zum Hauptfokus für mich wurde. Ich bin also u.U. kein typisches Krippenkind.“

          Meine Mama wollte aus irgendeinem Grund vier Kinder, da lohnte sich das arbeiten gehen nicht mehr so wirklich und sie ist zuhause geblieben, bis wir etwas älter waren.
          Allerdings fällt mir zu dem Thema ein, dass ich als Neugeborenes wohl ne Zeit lang im Brutkasten hatte liegen müssen, weil man bei mir eine Hirnhautentzündung vermutet hatte, und ich in der Zeit, den Erzählungen nach, reichlich abgeschnitten war. Teilweise denke ich an diese Zeit und frage mich, ob mein Grundvertrauen dadurch auch geschädigt ist… allerdings waren meine Eltern so wenig das Gelbe vom Ei, das es wohl eher daran liegen müsste, wenn das der Fall ist.

          Wenn doch nur diese eine Seite nicht down wäre. Soweit ich mich erinnere wurde da eine Studie genannt und ich kann mich einfach nicht erinnern, wie die hieß! ;_;

      • Ja das habe ich regelrecht erwartet, dass mir widersprochen wird, weil irgendwer es viel besser weiss.
        „Unter Urvertrauen versteht man in der Psychologie jene innere emotionale Sicherheit, die ein Kind in den ersten Lebensmonaten entwickelt, d. h., das Kind entwickelt das positive Grundgefühl, dass es Menschen vertrauen kann, dass diese ihm wohlgesonnen und verlässlich sind.
        (…)
        Ein Neugeborenes ist darauf angewiesen, dass es versorgt wird. Diese Erfahrungen führen zu einem Vertrauen gegenüber der Mutter und dem Vater. Neben dem Erleben des Vertrauens wird auch Misstrauen erlebt, in dem z. B. die Mutter beginnt nicht nur für das Baby dazusein, d. h. sie lässt das Kind alleine, um den Haushalt zu führen usw. Diese Zeiten, in den das Neugeborene alleine ist, fördert sein Misstrauen.
        Quelle: Online Lexikon für Psychologie und Pädagogik

        Ueberhaupt findet sich stets der Begriff „Mama und Papa“ und nicht „Bezugsperson“ (oder Papa und Papa) wie es die linke Bewegung in den 70er Jahren propagierte. Sie meinten, Kinder brauchen keine Eltern, die brauchen nur Bezugspersonen….

        Es ist ist eben n i c h t alles austauschbar , auch wenn man es gerne haette.
        Bezugsperson, so ein Wort, voller Sachlichkeit und Kaelte.

        Zitat: Herbert Renz Polster, Entwicklungspsychologe:„Dass auch Männer von Natur aus als „Bindungskandidaten“ vorgesehen sind, zeigt sich schon an ihren körperlichen Reaktionen. Während der Schwangerschaft ihrer Partnerinnen steigt in ihrem Blut der Spiegel des eigentlich für das Stillen notwendigen Hormons Prolaktin deutlich an. Gleichzeitig fällt das „Männlichkeitshormon“ Testosteron ab. Und auch nach der Geburt gilt: Je mehr sich Väter mit ihren Kindern befassen, desto höher steigt der Blutspiegel des Prolaktin an. Und das Testosteron fällt nach der Geburt um satte 30 Prozent ab“

        Passiert sicher bei allen maennlichen Erziehren in den Kinderkrippen automatisch..

        „Damit wir unser Kind lieben, hilft uns auch die Natur: Während der Geburt wird im Gehirn der Botenstoff Oxytocin freigesetzt. Man nennt dieses Hormon auch Bindungs- oder Liebeshormon. Gerade in der letzten Phase der Geburt schüttet der Körper außerdem große Mengen Endorphine aus. (…)

        Selbstverstaendlich entwickelt sich das automatisch auch bei Bezugspersonen ….. Oder wie?

        „Bonding und Urvertrauen gelingen, wenn die Eltern ihrem Baby von Anfang an mit viel Wärme und Liebe begegnen und sich ganz auf seine Bedürfnisse einlassen. „Das heißt nicht, dass sie sich völlig aufgeben sollen. Aber Eltern, die besonders in den ersten acht Lebensmonaten auf Schreien und Weinen prompt und angemessen reagieren, werden in der Regel belohnt. Ihr Baby entwickelt sich zu einem zufriedenen Menschen. Denn es hat gelernt: ,Mama und Papa sind da, wenn ich sie brauche’“, beschreibt Ilka-Maria Thurmann diesen wichtigen Abschnitt des Bindungsprozesses.“

        Mama und Papa. Nicht „Bezugsperson“. Man sollte die Test mit Affen nicht auf Menschen uebertragen.

        Kinderkrippe: 10 Kínder, eine Frau. Wieso soll diese eine Frau mehr Liebe u diesme Kind haben und besser ueber Kinder bescheid wissen, als die eigene Mutter?? Wieso soll das Kind einem Menschen vertrauen der nie immer um ihn herum ist und auf seine Wuensche eingeht?

        Ich kann nicht alle Quellen anbringen, sonst geht es nicht zu posten, aber es steht fest, wenn etwa ein Kind (in den ersten drei Jahren etwa) nach der Geburt von der Mutter weg geommen wird und zu anderen Menschen kommt,die es pflegen und lieb haben, hat dieses Kind einen schweren Bruch in seinem Urvertrauen und ist auf Lebenszeit geschaedigt.
        Ich bin seit vielen Jahren in einem Adotionsforum. Dort wimmelt es von gestoerten Kindern, die allesamt ihren Muettern „weg genommen“ und zu anderen, sogenannten Bezugspersonen, gebracht wurden.
        Ja, wirst du sagen, bei einer Kinderkrippe kommt das Kind ja am Abend zu Mama und Papa zurueck. Das Kind wird also staendig hin und her geschoben, es hat keinen wirklichen Bezugspunkt, kein wirkliches Zuhause, es hat nur Orte die es kennt.

        Zitate:
        „Verlustgefühle entstehen, wenn wir zu einer Person, einer Sache oder zu einer Situation eine seelische Bindung aufgebaut haben.

        Seelische Bindung beginnt mit dem Zeitpunkt der Zeugung/Empfängnis, entwickelt sich während der Schwangerschaft prägt sich bei und nach derGeburt und verfestigt sich in den ersten drei Lebensjahren.
        Die zentrale Bindung für jeden Menschen ist die Bindung an dieMutter.

        Jeder Mensch lebt auf der seelischen Ebene in einem Geflecht von Bindungsbeziehungen, das mindestens vier Generationen umfasst.

        Ein Verlusttrauma ist ein Ereignis, bei dem ein Mensch etwas für ihn existentiell Wichtiges verliert, zu dem er eine emotionale Bindung aufgebaut hat. Je stärker die Bindung ist, desto größer ist das Verlusttrauma.

        Kinder, die ihre Eltern verlieren, verlieren allmählich ihre Bindungsfähigkeit, weil ihr
        Bindungssystem abgeschaltet werden muss, um eine Übererregung und damit den Tod des Kindes zu verhindern. Die Folge sind wahllose und oberflächliche Bindungsversuche an potentielle Ersatzeltern.

        (Einschnitt: oberflaechliche und wahllose Bindungsversuche, genau diesen Eindruck habe ich von der deutschen Gesellschaft und der Jugend.)

        „Die schwersten Depressionen entstehen durch den Verlust der Mutter-Kind-Bindung, d.h. wenn ein Kind die Bindung an sein Mutter verliert und nicht fähig ist, diese aus eigener Kraft wieder herzustellen. Eine als traumatisch erlebte Trennung von der Mutter führt zu einer Aufspaltung der Identitätsstruktur des Kindes. Ein Teil versucht zu überleben und die Trennung zu verdrängen. Der andere Teil ist in seinem Schmerz ohnmächtig erstarrt
        Er zieht sich auf ein Existenzminimum zurück.Zitateende.
        Prof.Dr. Franz Rupert, psychologischer Psychotherapeut.

        http://www.spielundzukunft.de/kinderzeit/bindung-und-beziehung/1713-herbert-renz-polster-mehr-als-urvertrauen-was-bindung-ist-und-wie-sie-das-leben-praegt
        Viele Studien zeigen: Bindung, so scheint es, ist mehr als ein Dialog zwischen zwei eng aufeinander bezogenen Partnern. Sie bezieht vielmehr das ganze soziale System mit ein, in dem die beiden leben. Weitaus mehr als mit fest verankerten mütterlichen Qualitäten hängt Bindung deshalb damit zusammen, wie das Leben der Eltern läuft, wie wohl sie sich in ihrer Haut fühlen, wie viel Unterstützung sie haben und wie gut sie und das Kind zusammenpassen.

        Und jetzt verrate mir wo ich so „grossartig“ etwas verwechselt habe. Nicht nur einfach verwechselt, nein, sogar “grossartig“.

        Du schreibst: „Das Urvertrauen entsteht nicht daraus, dass man von den eigenen Eltern konstant betreut wird. Das Urvertrauen ergibt sich daraus, dass man von konstanten Vertrauenspersonen betreut wird – also auch Erzieher, die einen durch die ganze Kinderkrippe und/oder den Kindergarten begleiten.“
        Ich nehme an dass du zu diesem Beruf gehoerst.Oder du hast wirklich dich nie ernsthaft damit auseinandergesetzt.

        • mein Verdacht, daß all dies so geplant ist, erhärtet sich…

        • „Ja das habe ich regelrecht erwartet, dass mir widersprochen wird, weil irgendwer es viel besser weiss.“

          Vielleicht, weil jemand es _tatsächlich_ besser weiß…?

          „Bezugsperson, so ein Wort, voller Sachlichkeit und Kaelte.“

          Wenn du ernsthaft erwartest, dass die akademische Gemeinschaft jetzt nur wieder „Mama und Papa“ gebraucht, nur weil du findest, dass eine wertneutrale, sachliche Bezeichnung gefühllos ist, dann… Verzeihung, ich hab dich gerade auslachen müssen, wo war ich?

          Nein, ernsthaft. Ich kann nicht verstehen, wie du so einen Satz schreiben kannst, ohne ihn als Witz zu meinen.

          „Passiert sicher bei allen maennlichen Erziehren in den Kinderkrippen automatisch..“

          Und hat was genau mit dem Thema zu tun?

          „Selbstverstaendlich entwickelt sich das automatisch auch bei Bezugspersonen ….. Oder wie?“

          Also in anderen Worten: Jeder, der nicht mit dem Kind verwandt ist, ist ungeeignet, es zu betreuen?

          Was ist mit Adoptiveltern? Sind die nun auch alle böse?

          Was ist mit leiblichen Eltern, die das Kind nicht lieben lernen? Frauen mit postnataler Depression?

          Und wie ignorierst du bitte ernsthaft gerade, dass es durchaus Menschen gibt, die gerne Kinder betreuen und sich um diese sorgen und sich gut um sie kümmern, auch wenn sie nicht mit ihnen verwandt sind?

          „Mama und Papa. Nicht „Bezugsperson“. Man sollte die Test mit Affen nicht auf Menschen uebertragen.“

          Wieso? Der Unterschied ist doch nun wirklich marginal…

          „Kinderkrippe: 10 Kínder, eine Frau. Wieso soll diese eine Frau mehr Liebe u diesme Kind haben und besser ueber Kinder bescheid wissen, als die eigene Mutter?? Wieso soll das Kind einem Menschen vertrauen der nie immer um ihn herum ist und auf seine Wuensche eingeht?“

          Verlink mir, wo tatsächlich solche logistisch unhaltbaren Zustände vorherrschen, und beweise mir, dass dies der Regelfall in Krippen ist.
          Außerdem, hey, meine Mutter war immer um mich rum und hat mich trotzdem wie Dreck behandelt. Euer Argument, Hochwürden?

          „Ich kann nicht alle Quellen anbringen, sonst geht es nicht zu posten, aber es steht fest, wenn etwa ein Kind (in den ersten drei Jahren etwa) nach der Geburt von der Mutter weg geommen wird und zu anderen Menschen kommt,die es pflegen und lieb haben, hat dieses Kind einen schweren Bruch in seinem Urvertrauen und ist auf Lebenszeit geschaedigt.“

          Und wurde auch ausgeschlossen, dass die entsprechenden neuen Bezugspersonen nicht einfach nur Fehler gemacht haben, oder einfach keinem auffiel, dass da etwas schieflief? Oder wird da genauso wenig raufgeschaut wie bei den leiblichen, ach so unfehlbaren Eltern?

          „Ich bin seit vielen Jahren in einem Adotionsforum. Dort wimmelt es von gestoerten Kindern, die allesamt ihren Muettern „weg genommen“ und zu anderen, sogenannten Bezugspersonen, gebracht wurden.“

          Und jetzt willst du mir weismachen, dass dieses Forum eine nachvollziehbare Studie darstellt, bzw. dass sich dort die Mehrheit aller je adoptierten Kinder aufhält?

          „Ja, wirst du sagen, bei einer Kinderkrippe kommt das Kind ja am Abend zu Mama und Papa zurueck. Das Kind wird also staendig hin und her geschoben, es hat keinen wirklichen Bezugspunkt, kein wirkliches Zuhause, es hat nur Orte die es kennt.“

          Bist du ernsthaft so ein Holz oder tust du nur so?

          Wir reden hier von ein- und denselben Bezugspersonen. Die eine Hälfte des Tages die Eltern, die andere Hälfte die Erzieher. Das Kind wird zwischen zwei Orten, die ihm vertraut sind bzw. werden, hin- und hergetragen. Es sind _konstante_ Orte, und im Regelfall auch _konstante_ Bezugspersonen.
          Was, darf das Kind jetzt auch nicht mehr zur Oma gegeben werden an den Wochenenden, weil es dann auch nur „Orte“ hat, „die es kennt“?

          „Die zentrale Bindung für jeden Menschen ist die Bindung an dieMutter.“

          Und wenn die Mutter ungeeignet ist, ein Kind zu erziehen, was dann?

          „Sie bezieht vielmehr das ganze soziale System mit ein, in dem die beiden leben.“

          Und warum weigerst du dich so sehr, Krippen in dieses soziale System miteinzubeziehen?

          „Und jetzt verrate mir wo ich so „grossartig“ etwas verwechselt habe. Nicht nur einfach verwechselt, nein, sogar “grossartig“.“

          Überall. Aber vor allem in deiner grandiosen Unkenntnis von Wissenschaft, professioneller Nüchternheit und erst recht in deinem blamablen Fußlecken des Idealbilds der „Mutter“, ohne anzuerkennen, dass Mütter auch nur Menschen sind und sehr viele davon weniger gut mit Kindern umgehen können als professionell ausgebildete Erzieher.

          „Ich nehme an dass du zu diesem Beruf gehoerst.Oder du hast wirklich dich nie ernsthaft damit auseinandergesetzt.“

          Nein, ich bin wohl die letzte Person, die Erzieherin werden sollte. Ich mag Kinder nicht, wenn ich sie nicht schon nach einem Nachmittag zurückgeben kann, um sie dann für Wochen oder Monate nicht wiedersehen zu müssen.

          Und ob ich mich damit ernsthaft auseinander gesetzt habe kannst du nicht ernsthaft beurteilen – ich kann allerdings beurteilen, dass du dieses Thema so krass emotiv konnotierst, dass du zu einem vernünftigen, sachlichen, _fachlichen_ Dialog gar nicht in der Lage scheinst.

          Das ist mein Feedback an dich. Deines an mich werde ich erst dann betrachten, wenn du aufhörst, Eltern und insbesondere Mütter so zu idealisieren, und erst recht erst, wenn du aufhörst, wertneutrale Ausdrücke, die dir ermöglichen sollen, das Thema zu betrachten _ohne_ dich in emotionale Verklärungen zu stürzen, zu verteufeln.

          • Ich kann nicht auf alles eingehen, daher nur auf einen Satz:

            „Was ist mit Adoptiveltern? Sind die nun auch alle böse?“

            Es gibt keine Adoptiveltern, es gibt nur Menschen, die ein Kind adoptiert haben, der Begriff „Eltern“ wird allgemein fuer die Erzeuger, fuer den biologischen Vater und die biologische Mutter verwendet.
            Aber bleibt wir beim Wort: diese Menschen haben ein Kind nicht aus altruistischen Gruenden angenommen, sondern weil sie, sagen wir wie ein Auto, ein Kind haben, besitzen wollten.
            Und den meisten dieser Adoptionsmenschen ist es auch voellig egal, ob diese Kínder noch Familie haben oder nicht. Denn es gibt es einfach nicht „Familienlose Kínder“, es sind immer Verwandte vorhanden, Onkel, Tante, wer weiss wer noch. Das Maerchen der „elternlosen Heimkinder“ wird genaehert um den lukrativen Markt (denn es ist ein dickes Geschaeft mit Kindern) am laufen zu halten.
            Ich habe das bereits erwaehnt, ich bin seit Jahren in einem Forum fuer Adoptionen und es wimmelt dort von Kindern, die verwzeifelt ihre leiblichen Eltern suchen. Und es wimmelt von (meistens) Frauen, die sich selbstherrlich an die vertrockneten Brueste klopfen und betonen „Gott bin ich gut, ich hab ein Kind angenommen“.
            Mit Liebe und seelischer Bindung,wie es bei leiblichen Eltern vorkommt, hat das nichts zu tun.

            Wer einem sogenanntem „Waisenkind“ wirklich helfen will, der sorgt finanziell dafuer dass es bei einem der Familienmitglieder Unterkommt und dort ernaehrt werden kann. Am grausamsten sind die Auslandsadotionen, die den Kindern zusaetzlich ihre kulturellen Wurzeln rauben.

            Es ist eine alte Weisheit, dass Vater und Mutter immer das Beste fuer Kinder sind, nicht Krippe und nicht fremde Bezugspersonen. Aber da Deutschland das Land der Welt ist, das am wenigsten Kinder in die Welt setzt, werden solche Weisheiten ignoriert und banalisiert, als Ausdruck von desinteresse am Kindeswohl. Ausnahmen bestaetigen die Regel!

            Die Kinderlosen in Deutschland weisen mit versteinerter Gebaerde den wenigen Kindern den Weg ins Leben.
            S0 ist mittlerweile die Richtung. Alle in die Krippe, wie einst in der DDR, alle gleichmachen, es geht nicht um Kinderliebe, es geht um Wirtschaft.

          • “ Ich mag Kinder nicht, wenn ich sie nicht schon nach einem Nachmittag zurückgeben kann, um sie dann für Wochen oder Monate nicht wiedersehen zu müssen.“

            Ja, das merkt man.

          • „Verlink mir, wo tatsächlich solche logistisch unhaltbaren Zustände vorherrschen, und beweise mir, dass dies der Regelfall in Krippen ist.
            Außerdem, hey, meine Mutter war immer um mich rum und hat mich trotzdem wie Dreck behandelt. Euer Argument, Hochwürden?“

            Es klammert nicht aus, dass Muetter oder Vaeter ihre Kínder wie Dreck behandeln. Das tut mir leid fuer dich, (ehrlich gemeint) es ist aber nicht allgemein so. Das ist mein Argument.

            Und zehn Jahre Adoptionsforen lassen schon eine gang grosse Menge Adoptierter Kínder erfahren, ausserdem gibt es Studien dazu, wenn du wirkliches Interesse darán hast google.
            Im uebrigen werde ich aus Persoenlichkeitsrechten heraus weder Berichte noch Namen noch konkrete Hinweise geben.

          • Wahrscheinlich haben wir zwei verschiedene Welten. Du schreibst:
            „Das ist mein Feedback an dich. Deines an mich werde ich erst dann betrachten, wenn du aufhörst, Eltern und insbesondere Mütter so zu idealisieren“

            Ich meine: deinen Hass oder deine Verachtung Eltern oder Muettern gegenueber werde ich nie teilen.
            Elterliche Liebe ist keine Idealisierung sondern Wirklichkeit. Dass Eltern ihre Kinder auch bestrafen nimmt nichts von der Liebe weg. Wenn du diese Liebe nie erfahren hast (oder besser: wenn du dich dieser Liebe nicht mal mehr zu erinnern wagst ) dann ist das schlimm, denn es fehlt dir dann etwas elementarisches.

            Wenn du hier in Lateinamerika erleben koenntest, wie Muetter ihre Kinder behandeln, Muetter, die bereits 4-5 Kinder haben, und sich dennoch ueber jedes Neugeborene freuen als sei es das Erste, dann wuerdest du vielleicht nicht mehr von „Idealisierung“ sprechen , sondern von Glueck .

            Ich moechte nicht mehr dazu sagen, weil du dich vielleicht dann verhoehnt fuehlen koenntest, was ich nicht will.
            Sagen wir so: Auch du warst mal ein kleines Kind und wenn du heute kleine Kinder ablehnst, drueckt es aus, dass auch du abgelehnt worden bist.
            Deine Abneigung „idealisierter Muetter“ koennte also eher persoenlicher Natur sein.

            So, jetzt habe ich genug in Stueckchen geantwortet. Mehr gibt es nicht, es sprengt den urtuemlichen Rahmen.

      • Wenn die Personalsituation in der Kinderpflege ähnlich sein sollte wie in der Altenpflege, sind Erzieher, die das Kind auf Jahre betreuen, eher die Ausnahme.

        • Hm, die Fluktuation wegen Frustrations in der Altenpflege ist deutlich schlimmer als in der ITS, die wiederum viiiel schlimmer als die in der Kinderbetreuung ist;
          laß es mich erklären:
          der im Kindergarten entläßt seine Pfleglinge idR in die Schule;
          der auf der ITS sieht seine Schützlinge verlegt oder gestorben;
          der Altenpfleger entläßt sie alle in die Kiste…

  10. Kenn ich zu gut…
    Die gleichen Gedanken hatte ich auch als eine Frau mir in den Wagen geknallt ist und kein Wort Deutsch bis auf „ich nicht Schuld“ konnte…
    Da hat man im ersten Moment die hässlichsten Gedanken…

  11. Ich glaube, dass jeder, der schon einmal bestohlen wurde, diese Gedanken nachvollziehen kann. Und es ehrt dich, dass du später dazu in der Lage warst, das alles zu reflektieren und deine eigenen Gedanken kritisch zu hinterfragen. Hut ab.

    Mir selbst wurde vor gar nicht langer Zeit der Mp3-Player geklaut. Der materielle Wert (und auch der emotionale Welt, weil es ein Geschenk meiner Schwester war) des Verlusts waren eine Sache, über die ich mich geärgert habe, keine Frage. Viel schlimmer aber fand ich den Vertrauensverlust, der damit einhergegangen ist. Mir wurde von zwei südländisch aussehenden Herren nachts am Bahnhof angeboten, mir beim Koffer-die-Treppe-heruntertragen zu helfen – ein Angebot, dass ich dankbar angenommen habe. Und fast am Ende der Treppe hört die Musik auf, die Herren schmeißen den Koffer die letzten Stufen herunter und liefen mit dem aus meiner Tasche geklauten Gerät weg. Nachts hinterherlaufen und den Koffer unbeobachtet lassen? Keine gute Idee. Also habe ich den Schaden hingenommen, ihn der Polizei gemeldet und nichts wurde daraus. Ich brauchte mir die Frage nach dem „Wer macht so etwas?“ nicht stellen, weil ich den Menschen ins Gesicht gesehen und mit ihnen freundlich gesprochen habe – mich vorher sogar noch bedankt habe und ihnen sagte, wie selten solche Hilfsbereitschaft heutzutage doch sei. Ich bin mir hinterher selten dämlich vorgekommen…
    Diese Begegnung hat mich misstrauisch werden lassen – ich lehne seitdem jedes noch so nette Hilfsangebot ab. Aus Angst, dass wieder jemand in meine Tasche greifen könnte. Dieses zerstörte Vertrauen in die Hilfsbereitschaft anderer Menschen finde ich viel schlimmer als den bloß Verlust dieser Sache. Und eben auch die Bestätigung vieler Vorurteile, die sich in der Gesellschaft breit gemacht haben – viele, denen ich diese Geschichte erzählt habe, haben gesagt: Immer diese Ausländer… Eine Pauschalisierung, die ich nicht richtig finde, der ich aber in diesem konkreten Fall nichts entgegenhalten kann, weil es ja wahr ist.
    Ich weiß nicht, wie man ein Grundvertrauen in die Menschen wiedererlangt, ob man nur genug Zeit vergehen lassen muss und dann kommt es schon von alleine wieder, weil der Mensch vergesslich ist. Oder ob ich vielleicht irgendwann wieder Hilfe annehmen werde, wenn sie nur von einem „deutsch aussehenden“ (was auch immer das genau sein mag) Menschen kommt. Ein Verhalten, das ich definitiv nicht an den Tag legen will, weil es verrückt und nicht richtig ist, aber irgendwie ticken wir Menschen manchmal auch nicht ganz „richtig“ und denken in solchen Situationen nicht logisch. Ich hoffe, dass es irgendwann wieder besser wird und mir die Selbstreflektion und die Schilderung solcher Ereignisse wie den deinen dabei hilft.

    • „Oder ob ich vielleicht irgendwann wieder Hilfe annehmen werde, wenn sie nur von einem „deutsch aussehenden“ (was auch immer das genau sein mag) Menschen kommt.“,
      ach ja, seufz

      Beliebter Spruch im Ausland: Und w a n n darfst du wieder zurueck?
      Es wimmelt im Ausland von deutschen Betruegern.
      Lass dich nicht von deinem -verstaendlichem- Misstrauen dirigieren. Lumpen gibt es immer und ueberall, ob gelb,weiss, braun oder schwarz.

  12. Tja, das mit dem Gelegenheit macht Diebe … das hatte ich am Wochenende auch. Und zwar hat im Schwimmbad ein Junge, etwa 10 geschätzt, meinem Sohn, 6 Jahre seinen Tauchball geklaut. Hallo? Wer hat es nötig einem Kind einen Tauchball zu klauen? Präkererweise war der Dieb ein ausländisches Kind, das auch noch beteuerte, dass es den Ball nicht habe. Ich habe es gesehen, dass er den Ball hatte, aber sonst keiner. Der Schwimmmeister meinte dazu nur: Was soll er machen? Keiner hats gesehen. Also geht der kleine Dieb straffrei aus. Bei mir bleibt da nur Frust.

  13. Hübsche Studien zum Thema Bindung, gestörtes Verhalten, etc.
    Ich gebe zu bedenken das ein recht hoher Prozentsatz sogenannt gelernter DDR-Bürger eine Kinderkrippe, nachfolgend Kindergarten besucht haben.
    Und in dem Zusammenhang gab es um 1991 eine Studie mittels der nachgewiesen werden sollte das das in den genannten Krippen praktizierte ´aufs Töpfchen setzen´ für psychologische Folgeschäden sorgte …

    Aus meiner rein subjektiven Sicht kann ich mich an beinahe nichts erinnern. Außer an den einen erzieherisch gemeinten Fauxpas einer Kindergärtnerin der mich bis heute von bestimmten Lebensmitteln fernhält. Damit ich niemand anderem den Appetit verderbe.

    Und inzwischen frage ich mich eher ernsthaft besorgt, welche Folgeschäden die Praxis diverser Mittelschulen, auch andere Schulen wie eine ganz bestimmte FOS im Großraum Leipzig, bei den ihnen anvertrauten Schülern haben wird. (beleghafte Beispiele warten darauf zu kleinen Geschichten zu werden / nachdem die Betroffenen diese Schule/n mehr oder minder erfolgreich beendeten)

    Ich denke es kommt immer darauf an wieviel pädagogische Leistungsbereitschaft bei den angestellten Erzieherinnen, Erziehern, Schuldirektoren und Lehrern vorhanden ist und umgesetzt wird.
    Nicht diesen vorgeblich nachgewiesenen Fakt von wegen nicht vorhandene Bezugsperson, weil das Kind ja ´hin und her geschoben wird´.

    Und momentan noch, wundere ich mich ein wenig über Gaspedaltreter (Autofahrer) deutscher und anderer Nationalitäten, die, von allen Paragraphen beim Fahren lernen, den einen, ersten, wenigstens den, scheinbar und offensichtlich nicht beigebogen bekommen haben.
    Wie das nun gemeint sein könnte?
    Ganz einfach.
    Es wird ´drauf zu´ gefahren. Bis nichts mehr geht.
    Wie lange es dann bis zum einlegen vom Rückwärtsgang dauert, ist abhängig von der Schaltungswilligkeit diverser Synapsen.
    Witzigerweise konnte ich gleichzeitig feststellen, das sehr sehr zuvorkommend an Straßeneinmündungen, Fußgängerüberwegen und vergleichbares angehalten und gewartet wird.
    Wie das alles jetzt gemeint sein könnte?
    Sehr schwierig. Weil für Radfahrer gelten (keine Gesetze).

    Bitte, hier ist eine Menge Sarkasmus (oder sowas ähnliches) versteckt.
    (ich mein u.a., das Beispiel, wie sich Autofahrer verhalten, wo sie andernorts ganz respektable Menschen abgeben können … )

    Kinder jedenfalls gehen nicht blind durch die Welt. Sie sehen mehr als sich die sogenannten Erwachsenen vorzustellen wagen. Und Kinder ´testen´ nicht nur Grenzen aus. Sie wissen ganz genau bis wohin sie ihre gar nicht große Zehe drüberweg schieben können. Und demzufolge sind alle, wir, Produkt der uns umgebenden Gesellschaft.

    Und die allerhäßlichsten Gedanken kamen mir als ich für eine Auskunft (diese Auskunft war dem Frager nicht genehm, er dachte das der Bezug zur Frage kostenlos für ihn sein könnte) als ´Nazi´ bezeichnet wurde. Das kein Messer gezogen wurde wird an der mir eigenen ´Ruhe´ gelegen haben. Und hinterher machte ich mir mal wieder Gedanken darüber wie schnell man sich doch mißverstehen kann. Trotz auch einfacher Worte.
    Kommunikation ist da zuweilen eine echt schwierige Angelegenheit.

  14. Kleiner Ausdruck der Verwunderung:
    Da sich das Fraeulein suede so echauffiert ueber den Kopp Verlag, von dem ich in Lateinamerika mal hoerte da wuerden wohl auch rechtslastige Texte publiziert werden (ich kenne nichts von diesem Verlag, aber auch Suhrkamp publiziert rechtslastiges, es ist immer eine Frage des Standpunktes, was man darunter versteht), aber kein Wort ueber die Autorin und ihre Aussage verliert, gehe ich mal davon aus, dass sie hier Kollektivhaftung betreibt, wie das eigentlich seit 1945 nicht mehr geschehen sollte. Also zur Sache hat sie ausser einer gewissen kleinen Poebelei nicht das geringste beigetragen.

    Frau Birgitt Kelle, ich zitierte,“ tritt dafür ein, dass Frauen sich statt für ein Leben aus Karriere und Kindern auch für ein traditionelles Familienleben entscheiden dürfen, ohne deswegen benachteiligt zu werden“, was ich nichts verkehrtes finde, aber wohl das Fraeulein suede.
    In Erwartung der naechsten Anpoebelung gruesse ich freundlich.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Birgit_Kelle

    Mit dem Rest den suede erwaehnte, kann ich als Fremdling nichts anfangen.
    Erklaert mal einem Eskimo was freilaufende Huehner sind.

    • Moravia@ Bist du dir eigentlich sicher, das jede Frau, die du mit Fräulein titulierst, tatsächlich unverheiratet ist? Oder wenigstens jünger als du?
      (Hier ist das Internet und deswegen glaube ich dir ja auch nicht ohne Weiteres, das du in Südamerika lebst und nicht in Kiel.)

      • für Südamerika spricht, daß er keine ÄÖÜäöüß benutzt – allerdings reicht dafür auch, mit einer Schweizer Tastatur im Tessin zu hocken und mit Lafontaine Rotwein zu saufen 😀

        • Dafür reicht es auch, dir in Deutschland eine ausländische Tastatur zu verwenden, oder auf einer deutschen Tastatur einfach keine Umlaute zu drücken.

          • Args, „hier in Deutschland“. Müdigkeit, ick hör dir trappsen.

      • Ich brauche dich davon nicht zu ueberzeugen, es reicht dass ich es weiss
        .
        Die Señorita ist das Fraeulein, die Unverheiratete; die Señora die Frau, die Verheiratete. Immer. Fraglos. Und ich denke ich bin ein gutes Stueck aelter als die allermeisten hier.
        Ich mach dir einen Vorschlag, begleite mich in den Busch. Krokodile, Tapire, Ozelot, Jaguar, Gift- und Wuergeschlangen, Pfeilgiftfroesche, Tucane, Colibris, Aras, Loeffelreiher, Klammeraffen, Congas (Bruellaffen), ein wenig Sumpf, und dann wirt du schon merken, ob du (ich) in Kiel hockst oder bei mir. Aber ich denke, dazu hast du Angst. Wir koennen uns ein wenig in nahua unterhalten, ich schildere dir die authentische Geschichte der Malin-tze, und ich erklaere dir das Geheimnis der Jicaro. Wir reden ueber das ¨Pool Vuh, dem „Buch des Rates“ wie die Uebersetzung aus dem Chiche lautet (denn es gibt drei Mayastaemme,wobei die Chiche jene sind, die als „Maya“ in die Geschichte eingingen), das ueber 2500 Jahre alt ist und bereits um 500 nach Ch. die Ankunft weisser Maenner vorhergesagt hatte. Und Vorsicht,wir haben mehr Giftpflanzen als Giftschlangen, wenn dir also uebel wird, war ich vielleicht daran beteiligt…..

        Und ja, wir essen alle Fleisch. Gerne! Denn der Kanibale kam aus Caribien und war kein Kanibale, nur Christopher Colon nannte ihn so.

        Und dann schauen wir Kabel,am besten „Azteca“ aus Mexico. Die haben uebrigens wunderbare Filme. Mexicanische Filme. Und Telenovellas. Wo ist das Leben haerter,im Busch oder der Grossstadt?
        Ich koennte natuerlich den Wetterbericht aus meinem Land schicken, aber wer , siehe vorher, „schweinisch denken will, denkt schweinisch“ und wird nichts glauben. Dein Problem.Ausserdem ist es besser nicht zu viel zu sagen, es gibt immer boese Menschen, die es ausnutzen um ihre psychopathie auszutoben.
        Sagen wir so, ich lache mich schlapp ueber eure angebliche Saharahitze, das gehoert bei mir hier zur Tagesordnung.

        Und „Granger“ nein, ich sauf keinen Rotwein, Grundsaetzlich nicht, nur Ron, etwa den Flor de Cañe, den besten. Versuche ihn mal in D aufzutreiben. Lohnt sich. Bei CNN bringen sie gerade einen empoerten zwischenruft von Trump, dessen Mexicopalabre voellig falsch verstanden worden sei.

        Es herrscht Regenzeit, daher sitze ich oefter am Internet.
        Es ist nett mich euch zu plaudern. Und da vorn fliegen die Colibris. So ist das hier. Hier sind Frauen noch Frauen und sie sind stolz darauf und brauchen keinen Krieg oder Kampf gegen Maenner. Und, ganz sexistisch, die meisten Frauen sind vorn verdammt gut gebaut,und sie zeigen es auch gerne, ihr muesst mal die neidischen Blicke deutscher Frauen sehen, wenn die hier zu Besuch sind….
        Die meisten Frauen hier sind selbstbewusster und selbststaeniger als so manche Feministin in D mit der Maennerhassfresse sich vorstellen wird.Die Maenner sind zwar Machos, aber tranduselig, es sind Frauen, die das Heft in der Hand halten. Und hier wuerde, anders als im sozial kalten Deutschland,kein Mensch etwas gegen einen „adulto mayor“ sagen, einen alten Mann ueber 65, da haben wir sogar extra Rechte. Hier lernt man noch Respekt und Tradition, was in Deutschland ein Schimpfwort zusein scheint.
        So,das am Rande und ausserhalb des Blogs.
        Suerte para todos los gentes.

        • Ja, aber was ich meinte: woher willst du wissen, ob jemand, den du per Nicknamen im Internet „kennst“ unverheiratet, jung… oder überhaupt weiblichen Geschlechts ist?
          Wäre es daher nicht besser, nur den Nicknamen zu verwenden und auf zusätzliche Titulierungen zu verzichten?
          „Hier sind Frauen noch Frauen“… schön für dich, aber im Internet kann es durchaus sein, das „Herzkönigin 21“ in Wirklichkeit ein sechsundfünfziger „Hells Angels“-Rocker mit Bierbauch und Vollbart ist. Also, aus meiner langjährigen Lebens-und Medienerfahrung würde ich dir raten: Halte dich einfach an den Nicknamen, alles Weitere ist Spekulation.

          • nun haben wir die Möglichkeit, zu schauen, ob eine Person hier ein Profil hat, et voila, hier isses, und darüber hinaus gibt es das irgendwo, ich glaube in einem älteren *IMHO*, verlinkte Lifejournal-Profil, und daraus läßt sich einiges erschließen – wobei ein wenig gesunder Menschenverstand (vorsicht, liebe Katholiken, der Papst hat ihn verboten!hören) uns davor schützen kann, <sarkasmus>eine Person mit einer Lolicongraphik als Profilbid und dem schönen Profilnamen »Daisy_13« für eine 13jährige Schülerin zu halten, oder gar einen im Jahre 1913 geborenen Greis</sarkasmus>

          • Ich liebe dicke Maenner mit Vollbart, Rockerkluft und verschlagener Fresse. Sie erinnern mich so an meine Jugend…..
            Ich gehe immer daon aus dass man ehrlich ist.
            Aber zufaelligerweise bekam ich mit, dass Señorita sowieso weiblich ist. Aber danke fuer den Tip.

          • klar ist »Senorita« weiblich – es heißt schließlich zu deutsch »Fräulein∑ und ist das gleiche wie »Mademoiselle« 😀

            oder mißverstund ich, und Sie meinten ein Fräulein, das Frau genannt sein will?

        • *Hier sind Frauen noch Frauen*

          Na das betrifft mich dann ja nicht, denn ich bin ja nur ein „Fräulein“…

          Zumal: Wie bescheuert ist es bitte, „stolz“ darauf zu sein, eine Frau oder ein Mann zu sein? Man ist es halt und damit hat es sich. Es ist keine besondere Leistung einem Geschlecht anzugehören… Diese Phrasen „und ich bin stolz drauf, dies oder jenes zu zu sein, was ich schon von Geburt an bin!“, um auszudrücken, dass man mit sich zufrieden ist, zeigt realtiv deutlich, dass man es nicht ist, weil man eben offensichtlich nichts anderes vorzuweisen hat, als das, was man ohnehin geschenkt bekommen hat…

          • Sagte ich doch Señorita suede , hau dir doch selber immer eine rein, dann bist du wohl zufrieden Welt. mit der.
            Ihr Deutschen habts mit dem Stolz, dem Nationalbewustsein und der Freiheit. Aber schoen, nicht mein Problem.
            Und „man ist es halt und damit hat es sich“, da kannst du ja auch gleich zerlumpt und verdreckt rumlaatschen. Man kann ja auch etwas aus seinem Geschlecht machen.

            Vorsicht, Triggergefahr: Schminken etwa!
            Sport treiben Und stolz darauf sein, maennliche Muskeln zu haben, weibliche Kurfen zu haben.
            Ist alles pfui, ich weiss….

          • bitte alles nacheinander, und alles differenziert:
            Nationalbewußtsein?!? »wir Deutschen« ergehen uns im Canossagang…

          • Wirklich… Wir reden gerade wirklich darüber, dass Frauen stolz auch sich sein dürfen, wenn sich sich Farben ins Gesicht klatschen? Deine Messlatte liegt ja wirklich extrem niedrig… Kann man nur bedauern… So viele Äußerlichkeiten… Ich wäre echt traurig, wenn das einzige, was ich in meinem Leben hinbekommen hätte, eine nette Frisur und ein Duckface wären.
            Männer mit Muskeln finde ich übrigens extrem unattraktiv…
            Ganz ehrlich: Diese Unterhaltung ist furchtbar dumm und du bist verdammt oberflächlich.
            Davon ab: Wenn einem nichts mehr einfällt, kommt man mit der Forderung nach (Auto-)Aggression. Das ist billig.

            Sag mal, du warst nicht zufällig mal vor einigen Jahren auf ff.de angemeldet und hast kryptische Texte zum Thema „Süd-Amerika“ gepostet? Ich erinnere mich da an ein paar unschöne Reviews, die da den Besitzer tauschten…

          • Suede, Moravia hatte schon mehr als einen Nicknamen, und seine Reviews sind eine Klasse für sich, ist also gut möglich, das du Recht hast.

          • Frau Suede, gehen wir doch mal davon aus, daß Moravia die Ironie-Tags vergessen hat – immerhin vergaßen Sie, als Sie behaupteten, die Zeugen Jehovas verträten die Höllenlehre, selber die Ironietags; also insofern: Touché und Pari … gut, Ermahnung beendet, Mundschutz wieder rein, und … BOXT!

    • Du könntest auch einfach aufhören, Meinungsjournalismus als wissenschaftliche Abhandlungen verkaufen zu wollen.

      Davon ab: Ich habe SeverusGranger dazu gebracht, mich nicht mehr „Fräulein“ zu nennen, die Herausforderung nehme ich an!

      • touché!1einselfzwölf

      • Ach schlage dir doch selber immmer eine rein, wlenn du so auf Krieg aus bist. Es wird nicht die falsche treffen.
        So verbissene Frauen wie du amuesieren mich. Und sie tun mir gleichzeitig leid. Weil ihnen etwas elementarisches zu fehlen scheint.

        • Ich bin gegen Gewalt.
          Diese Ansicht hat sich in den letzten Jahrzehnten in unserer Gesellschaft mehr oder weniger etabliert… In deinem Alter kann das aber schon mal an einem vorbei gehen…

          • Ich lebe, dem Herrgott sei dank, nicht (nein, niente, nicht, niemals, nada) in „deiner“ Gesellschaft.

            Gewalt ist allerdings auch wenn du schreibst: „In deinem Alter kann das aber schon mal an einem vorbei gehen…“
            Sowas nennt man psychologische Gewalt., weil Diskrimination.

          • Och, als würdest du jetzt weinend in der Ecke sitzen… Du kannst auch ganz schön austeilen, also musst du damit rechnen, auch einstecken zu müssen!

            Aber ich bin gerne bereit, sachlich zu bleiben…
            Die sachlichen Argumente, bitte!

        • Bitte versucht sachlich zu bleiben. Mit persönlichen Angriffen ist niemandem geholfen.

          • Helge, irgendwie bist du anders als früher, das ist irritierend und beunruhigend… aber wo du recht hast, hast du recht!

      • Ich vergass das hoefliche „Señorita“ in der Anrede, verzeih.

  15. Ich denke auch die Señorita suede sollte sich, wie ich, mehr um die Intention des Blogs kuemmern.

    Also zurueck zum Eingang.
    Das Problem ist, dass man gegen Raub, Ueberfall, Diebstahl natuerlich nie geschuetzt ist und ich es als voellig natuerlich empfinde, dass, wenn man Opfer wird, rassistische Gedanken und Hass aufkommen. Das ist ja auch ein Ausdruck von „sich Luft machen“, der Mensch suchte schon immer den beruehmten „Suendenbock“ , sonst erstickt er an sich selber, wenn er kein inneres Ziel hat.
    Die Frage ist,wie festgestellt, was geschieht danach?
    Ich moechte mal einen Fall besonders schweren Suendenbocksuchens schildern, der verheerende Auswirkungen hatte, dessen Beginn aber menschlich verstaendlich war.

    Als Kalifornien noch zu Mexico gehoerte, gab es einen Journalisten Namens William Walker. Die USA wollten Kalifornien schlicht besetzen. Walker schrieb, kein Land habe das Recht ein anderes Land zu okupieren. Walkers Lehrer schilderte ihn als „weich wie ein Maedchen“.
    Walker war Verlobt mir der schoenen Helene Colt. Und es kam wie es kam, es kam die Cholera. Und Helene Colt starb daran. Und Walter (symbolisch gemeint) schaute aus dem Fenster und was sah er? Saeufer, Penner, Diebe, Moerder,, sie alle lebten. Nur sie, seine Liebe, war tot.
    Jetzt kommt der psychologisch nachvollziehbare Moment auf jene die leben durften. Das Denken von Walker wandelte sich zum Hass. Sie alle leben – und seine Liebe musste sterben.

    Anstatt stehen zu bleiben und sein Schicksal als Schicksal anzunehmen, naehrte Walter den Hass. . Er fragte sich wer Schuld habe an der Cholera. Und seine Antwort war: der dreckige Latino, der faule Latino, der sich nicht waescht und die toedliche Krankheit uebertraegt. Die muss man erziehen, die muss man mit der Bullpeitsche antreiben.

    Walter sammelte, das erste mal in der Geschichte Amerikas, sogenannte Fillibuster um sich, Soeldner, Mordbereite , hartgesottene Kerle. Unter anderem den deutschen General Schlesinger.
    Diese 600 Mordbrenner zogen nach Kalifornien, ermordeten den rechtmaessigen Gouverneur und Walker nannte das Land „New-California“ und ernannte sich zum Praesidenten. Sein erstes Gesetz:: alle Latinos sind von Geburt an Sklaven der Vereinigten Staaten von Nordamerika.
    Danach ging es nach Arizona und dort geschah das gleiche. Jeder, der sich ihm in den Weg stellte wurde umgebracht. Wieder nannte er sich Praesident,wieder das erste Gesezt.
    Der Praesident der USA rief ihn zurueck, man stuende in Verhandlung mit Mexico die Laender aufzukaufen. Walker wollte keinen Krieg mit dem Vaterland und zog sich zurueck.
    Nun aber war er bekannt. In Nicaragua rief ihn deshalb Vandenberg, der das Monopol ueber den Rio San Juan haben wollte. Auch dort das gleiche. Der rechtmaessige Praesident wurde ermordet und Walker nannte sich Praesident. Er wollte danach nach Costa Rica einmarschieren, doch die setzten sich zur Wehr. In Rivas, Nicaragua, gab es eine grosse Schlacht und Walker verlor. Er fluechtete , kam aber kurz danach wieder, wurde festgenommen und in Honduras zum Tode verurteilt und mit 32 Jahren erschossen.

    Die grosse Frage: dachte er in diesem Moment des Todes an seine Helene Colt, Ausloeser all seines Hasses?

    Eine lange Geschichte, die verdeutliche soll, dass es oft „kleine“Anlaesse sind, die uns persoenlich veraendern, oder die Weltgeschichte.
    Hassen darf man, es ist immer nur die Frage, was macht man mit seinem Hass? Steckt man ihn wieder weg, oder tobt ihn aus?

    • Die wenigsten Menschen erlernen in ihrem Leben was es wahrhaft bedeutet, moralische Integrität …

      Wenn man glaubt seinen Hass unbedingt austoben zu müssen, dann bitte nicht an Unschuldigen. Und am besten wäre man trifft im rechten Moment auf einen Menschen der einen kurzerhand ins nächste Kloster bringt. Denn das gibt es bis heute. Kloster. Zur inneren Einkehr letztlich. Um nach gegebener Zeit als ´in eine neue Form gegossener Mensch´ besser therapiert zu sein als jegliche sogenannt moderne Psychologie es fertig bringen würde.

    • Hass ist in meinen Augen nie eine gute Idee. Er verengt das Blickfeld zu sehr, er macht blind und er zerstört.

      Und ganz ehrlich, wenn jemand erst einmal vom Hass zerfressen ist, dann kann er das meist nicht mehr ablegen. Es gab sicher ein paar Fälle, wo ein massives Aha-Erlebnis den Hassenden zum Aufwachen zwang, aber meist ist es eine Eskalationsspirale. Tiefer und tiefer und tiefer, bis irgendwann nur noch eine leere Hülle übrigbleibt.

      Niemand kann einem verbieten zu hassen, aber man sollte sich schon den Preis vor Augen halten.

      • Was ich meine , ist: Jeder Mensch traegt alles in sich. Hass, Neid, Rassismus, denn kleinen Faschisten, das moerderische, die Liebe, die Demut, alles was es gibt. Oder, um es mit Goethe zu sagen:“ Es gibt keine Tat, zu der auch ich nicht faehig waere.“

        Insofern halte ich den spontanen Moment des Hassens nicht fuer Falsch. Denn wenn ich verneine, was ich in mir trage (es also verdraenge!) , ueberlasse ich diesen (negativen) Elementen die Oberhand ueber mich zu bestimmen. Erst wenn ich akzeptiere, dass ich hassen, morden, leiden lassen kann, dann habe ich meine Empfingungen in meiner Hand und kann sie kontrollieren.
        Im radikalen Ablehnen aber liegt die Verdraengung.

        Rache ist in unserer Gesellschaft etwas verpoentes. Und trotzdem hat Rache auch etwas befreiendes (das sagte der Soziologe Reemtsma, der entfuehrt wurde, und auf lange Haft des Taeters aus Rache draengte)

        Deshab halte ich es auch fuer absolut falsch rassistische Sprueche oder die NPD zu verbieten, denn diese Sprueche wirken im Menschen weiter, nur dass er sie nicht aussprechen darf. Sie gaehren aber in seinem Inneren. Wichtiger erscheint mir da der ehrliche Dialog.
        Und so gibt es tausend Beispiele.

        Der Mensch wird erst dann von Hass zerfressen sein (werden) wenn er keine Chance (Moeglichkeit) hat Ernst genommen zu werden, sich ehrlich auszusprechen ohne Furcht vor Bestrafung usw.
        Kein Mensch wird als „von Hass zerfressener“ geboren.
        Es gibt keinen „Preis“ fuer Hass, genauso wenig wie fuer „Liebe“ oder „Demut“.

        Ich bekomme ja nur aus der Ferne (zwischen Kiel und, wo war das noch? Toscana?) mit, was da in D ablauft mit dieser Bewegen A-sowieso. Und
        Ich habe in der Onlinepresse nur „Hass“ und „Verachtung“ gegen diese Leute gelesen, nirgendwo las ich, dass sich Politiker oder Journalisten einem ehrlichen Dialog stellen wollten, um die Befuerchtungen dieser Menschen ernst zu nehmen. Ich dachte nur, Gott, das sind doch auch Bundesbuerger, keine Tiere, warum nimmt man die denn nicht ernst?

        Vor vielen vielen Jahren schrieb ich ein Buch ueber die Mafia und besuchte dazu Haftanstalten und sprach mit solchen Leuten. Und weisst du was? Der Hass, der in diesen Menschen war, war nicht Hass auf das Urteil, sondern Hass darauf, nicht gerecht behandelt worden zu sein, sondern abgestempelt worden zu sein in ein Klischee.
        Also steht zu euren Gefuehlen, eurem Zorn, eurer Bissigkeit (wie ich) und versteckt sie nicht hinter angeblich kultivierten Normen, denn frueher oder spaeter brechen sie sich ihre Bahn, diesmal dann unkontrolliert.

        P.S. Bei mir in Kiel herrscht Aquacabesa, Hochwasser, und Tiere, Hunde, Katzen, werden vom Roten Kreuz gerade gerettet.

        • Ich verdränge den Hass nicht, ich habe nur nie ein ausreichend großes Unrecht erfahren, dass welchen hätte auslösen können. Du würdest ja auch niemanden hassen, nur weil der dich anrempelt. Bei mir liegt die Schwelle dafür, möglicherweise etwas höher als bei vielen anderen.

          Ausserdem wird es schwieriger zu hassen, je empathischer man ist. Wenn du nachvollziehen kannst, warum dein „Gegner“ so handeln, wie er es tut, welche inneren Zwänge seine Irrationalität auslösen, dann fällt es ziemlich schwer, etwas anderes zu empfinden als Mitleid.

          Nimm einfach mal diese Misandrie-Feministen, einigen haben Männer übelst mitgespielt, andere haben die Werte der Gruppe ungefragt übernommen und potenziert, wieder andere haben einfach zu viel Hass aus anderen Quellen in sich aufgenommen und sich darüber radikalisiert. Denkst du etwa, ich hasse die? Die tun mir leid. Sie werden vermutlich nie das haben, was ich habe. Ich sehe natürlich auch den schlechten Einfluss auf die Gesellschaft selbst, den diese „Aktivisten“ ausüben. Dagegen muss man angehen. Aber ich kann Menschen nicht als etwas anderes als Menschen wahrnehmen. Das gilt nebenbei auch für andere Extreme. In der Regel ist es eine klare Abfolge von Kausalitäten, die aus einem jungen Mann ohne echte Perspektive einen Nazi macht. In den meisten Fällen läßt dem die fehlende Selbstbeobachtung keinerlei echte Wahl seinen Kurz zu ändern. Diese Erkenntnis entschuldigt natürlich nicht die Verbrechen, die er möglicherweise begeht, aber wirklich hassen kann ich diese Menschen auch nicht.

          Und einen Preis für Liebe gibt es durchaus. Er nennt sich Glück. Ist natürlich kein sicherer Preis. Nur weil jemand lieben kann und liebt, muss er nicht zwingend glücklich werden, aber jemand, der nicht lieben kann oder eben nicht liebt, der kann auch den Preis nicht gewinnen.

          • Ja, der letzte Absatz der gefaellt mir, der stimmt, den koennte mal sogar als Schlusspunkt nehmen.

            Aber die Liebe ist natuerlich selten, deshalb heisst es ja auch das „Wunder der Liebe.

            Ueberhaupt habe ich oft den Eindruck, es wird von Liebe gesprochen, aber der Eros gemeint, was nichts von deinen Worten weg nimmt.
            Freunde von mir sind seit ueber 50 Jahre verheiratet. Auch das nenne ich Glueck. Gesegnet.

          • Ich hatte das ja bereits in einen anderen Kommentar geschrieben:

            Ich bin nebenbei keineswegs so jung, wie du zu glauben scheinst. Und in meinen Umfeld beginnend mit meinem Elternhaus, gibt es so einige Paare, die es geschafft haben, langjährig und glücklich zusammenzuleben. So eine glückliche Beziehung ist aber kein Selbstläufer. Dazu müssen beide Partner bereit sein, an sich zu arbeiten, ihre Handlungen zu reflektieren, miteinander zu kommunizieren und Kompromisse einzugehen. Liebe, Ehrlichkeit, Respekt und Vertrauen – das ist das Fundament.

            Partnerschaftliche Liebe beginnt i.d.R. als romantische Liebe, aber damit solch eine Liebe Bestand haben kann, muss sie sich weiterentwickeln. Es kommen also neue Aspekte hinzu wie beispielsweise Vertrautheit, Freundschaft, Sicherheit.

  16. Würde die Queen jetzt ´bad amused´ sagen?

    „…weil man eben offensichtlich nichts anderes vorzuweisen hat, als das, was man ohnehin geschenkt bekommen hat…“

    Im Zusammenhang damit das Frau stolz darauf ist eine Frau zu sein, oder mit den Worten meiner Tochter: „Ich bin gern ein Mädchen.“ – warum um aller Himmel willen darf ein derartiger Satz nicht doch Ausdruck für Glück und Selbstgefühl sein? Ist es in Mitteleuropa inzwischen tatsächlich soweit das alles und jedes nur durch die negative Brille wahrgenommen wird/werden muß?
    Ich glaub langsam das ich meinen irgendwann vielleicht ja kommenden Ruhestand lieber doch in Mexiko genießen sollte.
    Aber was will ich klagen. Denn auch wenn mir DIE Wörter, von wegen ich sei stolz ein Deutscher zu sein, fern liegen – Vertreter einer jeden anderen Völkerschaft dürfen so etwas von sich ungehemmt sagen, hierzulande liegt ja echt ein Negativum drauf.

    • Wen du auch nur ahnen wuerdest, wie Nationalstolz die Latinos sind, und wieviele Flaggen einfach so am Haus haengen, wuerde dir die Lippe runterhaengen. Sogar in den Kirchen haengen, neben der Flagge des Vaticans, die Flagge des betreffenden Landes. Man hat eine sociale und politische Identitaet.
      Vergewissere dich ob Mexico ein Einreiseland ist
      1) http://www.latinoportal.de/forums/54-mexiko-mexico
      2) http://www.tripadvisor.de/ShowForum-g150768-i6-Mexico.html
      3) http://www.holidaycheck.de/forum-Mittelamerika-id_26.html (Inclusive Mexico!)

      http://embamex.sre.gob.mx/alemania/ (Mexicanische Botschaft in Berlin)
      Und vor allem: Lerne panisch spanisch spanisch.
      Lerne die Kultur (historische und gegenwaertige).
      Und lerne dass es in Mexico keine „Indianer“ gibt. Diesen Begriff halten sie fuer verletzend. Mexico liegt nicht in Indien. Der Name „Mexico“ kommt von „Mexicatl“, einem indigenem Helden.
      Und bewundere unbedingt „el árbol de malinche“.
      Den von Cortez vergiss, den siehst du an jeder Ecke.
      Saludos.
      P.S.
      (Nein, du wirst mich nicht in Mexico finden, ich lebe einige tausend km weiter weg)

      • Oh. Danke. Das mit dem spanisch lernen geht dieses Jahr los. Ist aber nicht im Zusammenhang mit möglicher Ausreise geplant. Zum Thema Kultur und Geschichte ist der Nachholbedarf geringer als du mir vielleicht glaubst. Genauso wie ich den Kunstbegriff ´Indianer´, na der kam mir gar nicht erst in den Kopf. 😉
        Interessant finde ich wie du aussagst das man mit Cortez einen offensichtlich entspannten Umgang pflegt.
        Saludos.
        P.S.
        (nördlich, östlich, westlich, südlich…?)

        • Suedlich natuerlich. Was fuer eine Frage!

          Mit Cortez wird der entspannte Umfang nur von den Weissen gepflegt. Es gibt sogar in Mexico-City eine Statue von ihm. Wie das fuer die Mestizen und reinbluetigen mexicatl ist, da sieht es anders aus, fuer die ist er ein Schlaechter aller ersten Ranges, der zudem Malin-tze vergewaltigt und zur Verraeterin verfuehrt hatte.

          Kennst du die Geschichte der Malin-tze- genannt Malinche?
          Das „tze“ durften sich die Mexicatl ihrem Namen anhaengen, die gutes fuer ihr Land taten. Das“tze“ hat stets der Cacique uebergeben. Cortez hat das einfach okkupiert und Malin das „tze“ angehangen, aber weil die Spanier das weiche „tze“ nicht aussprechen konnten (koennen) wandelte es sich in Malinche.

          Und wenn der harte Wind nachts aechzend und stoehnend durch die Baeume faehrt, sagen die Menschen „Pssst, hoerst du,Malinche weint um ihr verlorenes Kind“.

          Martin, der Sohn der Malinche, gilt als erster (offiieller) Mestize der Geschichte. (die zig-tausende vergewaltigte frauen nicht erwaehnenswert). Er wurde von Cortez geraubt, nach Spanien verschleppt und dort im alter von 8 Jahren als Hochverraeter angeklagt und hingerichtet.

          Wenn du etwas ueber die mexicatl wisen willst, schaue nicht in Wikiedia, lese nicht die Schreibweise der weissen Archaeologen, die alles aus europaeischen Augen mit europaeischem Gedankengut interpretieren. Die Indios uebrigends werden nie gefragt. Und von ihnen werden aussenstehende auch nichts erfahren, denn sie haben, durch die Zwangschristianisierung, schnell gelernt: wenn sie die Wahrheit sagen, werden sie gekoepft oder lebenden Leibes verbrannt. Also sagen sie nur, was der Weisse hoeren will

          • Laut Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Mart%C3%ADn_Cort%C3%A9s_%28El_Mestizo%29) bzw. (https://en.wikipedia.org/wiki/Mart%C3%ADn_Cort%C3%A9s_%28son_of_do%C3%B1a_Marina%29) wurde Martin Cortes ~72 Jahre alt. Von einer Hinrichtung wg. Hochverrats steht dort nichts.

          • Helgeee!
            Nicht Cortez wurde wegen Verrat hingerichtet sondern der ´erste Mestize´, ein Junge namens Martin Malinche.

          • Ich schlage vor, du klickst auf die Links. Da geht es um Martin Cortez, den Sohn von Cortez und Malinche. 😉

          • Wikipedia wurde mir in den letzten Jahren eh immer suspekter. Dort wurden jede Menge Artikel umgearbeitet, damit sie dem herrschenden political correctness entsprechen. Womit im Inhalt und in der Aussageform, eigentlich nur alte Lügen neu erzählt werden/wurden. Denn auch eine halbe Wahrheit ist letztlich eine ganze Lüge.
            Und, jep. ´Europäische Augen / europäisches Gedankengut´ ich weiß.
            Eigentlich wurde einmal gelehrt das jegliches Ding im Kontext, zB. seiner Herkunft, betrachtet werden muß/sollte …

          • Moravia? Südlich? Tausend Kilometerchen und ein bischen?
            Feuerland?
            Ist das dort nicht saukalt und viel zu windig?

          • Helge. Habs jetzt gemacht. Und finde es interessant wie sich der deutschsprachige Beitrag vom englischen unterscheidet…

            Mein Problem nunmehr, ich bin des englischen leider nicht so mächtig wie meine Tochter. Und die ist auf Klassenfahrt. 😉

        • Kiel!^^

          • Helge, erstens ist Wikpedia (die deutsche) feministisch so massiv unterwandert, dass du nichts glauben darst
            http://arnehoffmann.blogspot.de/2012/11/politische-manipulation-in-der_11.html

            Zweitens: ich bitte dich die gesamte sogennnte politische und kulturelle Geschichtsschreibung der Conquistadoren und Europaeer nicht zu glauben.
            (Schon dieses suesslich verkitschte Bild bei Wikepedia der Malinche erzeugt Brechreiz.)

            Von Malin-tze existieren zwei Leben. Ihr erstes Leben wird von den roten Menschen seit Generationen erzählt und sie ist in sich glaubwürdiger, als die spanischen Aufzeichnungen über Malinche, die angeblich die erste Christin Amerikas wurde und trotz der grauenhaften Greuel der christlichen spanischen Waffenbrüder keine Zweifel an der Friedfertigkeit ihre neuen Glaubens bekam. So wenigstens wollten es uns die Spanier und die katholische Kirche glauben machen.

            Der Begriff „roter Mensch“ entstammt den Chichimeken, was bedeutet Hundsmensch aber auch roter Mensch)

            Folgende grundsaetzlich Fehler tauchen auf:
            Sie war nicht die „Geliebte“, sie wurde von ihm vergewaltig und benutzt und weg geworfen. Da sie einen Maya-Dialekt sowie das nahua sprech, und schnell spanisch lernte, verwendete sie Cortez als Uebersetzerin.
            Alle Indigenafrauen wurden allesamt, durch die Bank weg, als Hure gesehen und vergewaltigt, deren Brueste abgeschnitten, deren Kinder mit den Koepfen an die Baeume geschlagen damit sie platzen, ihr Vaginas durchstochen.

            „Imgleichen bezeuge ich, dass ich mehrmals mit eigenen Augen sah, wie die Spanier den Indianern die Hände abhieben, und sowohl Männern als Weibern, ohne irgend eine andere Veranlassung, als weil es ihnen so beliebte, Nasen und Ohren abschnitten.
            Auch dies ist Wahrheit, dass sie Kinder von der Brust rissen, bei den Armen anpackten und so weit fortschleuderten, als sie vermochten.“ Fra Maros de Niza,

            „Imgleichen bezeuge und beteure ich hiermit, dass die Spanier, sobald sie in dies Land kamen, und ohne dass die Indianer die mindeste Veranlassung dazu gaben, sich vom obersten Caziquen Atabaliba mehr als zwei Millionen Goldes bezahlen ließen.
            Und nachdem er ihnen das Land, welches er beherrschte, ohne den mindesten Anstand unterworfen hatte, verbrannten sie besagten Atabaliba, den Herrn des ganzen Reichs, auf der Stelle. Nach ihm verbrannten sie seinen obersten Heerführer, Cochilimaca, lebendig, der doch, nebst ändern Vornehmen, zum Gouverneur in Frieden kam. Auf gleiche Art verbrannten sie einige Tage nachher einen ändern Caziquen, welcher Chamba hieß. Er hatte nicht das geringste verbrochen, und sie wussten selbst nicht, warum sie ihn töteten. «
            »Eben so ungerechter Weise verbrannten sie den Beherrscher der Canarier, Chapera. Einem ändern vornehmen Herrn namens Alvisy verbrannten sie die Füße, und taten ihm noch andere schreckliche Martern an, damit er sagen sollte, wo Atabalibas Gold verborgen sei, wiewohl sich nachher fand, dass er gar nichts von diesem Schatz wusste. So verbrannten sie auch den Statthalter über alle Provinzen, der Cozopaganga hieß. Sebastian de Benalcazar, ein Befehlshaber des Gouverneurs, ließ ihn zu sich fordern; er kam und dachte nichts Arges. Da er aber nicht so viel Gold gab, als man von ihm verlangte; so ward er, nebst mehrern ändern Caziquen und vornehmen Personen, verbrannt. So viel ich von den Spaniern vernahm, taten sie dies in der Absicht, damit im ganzen Lande kein einziger Mann von Stande übrig bleiben sollte. «

            Glaubst du tatsaechlich eine Frau aus einem Kulturkreis, das derart veraechtlich angesehen und behandelt wurde, haette der Oberbefehlshaber als seine „Geliebte“ angenommen und sie sich, deren Volk geschaendet wurde, als seine „Geliebte“ hingegeben???

            Als Martin geboren wurde, kam gerade die Ehefrau des Cortez aus Spanien. Glaubst du tatsaechlich eine Edelfrau haette zur damaligen Zeit den Sohn einer „wilden Hure“, die nicht einmal als Mensch akzeptiert und anerkannt war, auch nur im Ansatz akeptiert?
            Und es gab in der Bibel keinerlei Hinweise, dass es einen weiteren Kontinent mit Menschen gibt, also koennen sie keine Menschen sein.
            Und sie arbeiten nicht. Wer nicht arbeitet wie der Europaeer, der ist des Teufels . Und der Teufel muss verbrannt werden. Und das geschah ja auch.

            Glaubst du, Helge, tatsaechlich, die Indios, und somit Malin-Tze, haetten auch nur eine Sekunde in den Spaniern Goetter gesehen? Die Indios sind nicht doofer als wir.
            Sklave – wir Europaer verbinden mit dem Begriff „Sklave“ eine bestmmte Lebenseinstellung. Menschenverkauf.
            Bei den Indios war der Sklave der ehrenwerte Vertreter seines Volkes, der stolz war sein Volk repraesentieren zu duerfen.

            Malinche wird sogar unterstellt, sie sei die „erste Christin“ gewesen und haette Indios bekehrt.
            Ich kann dir eine ganze Latte Fehler, Fehlinterpretationen, Missdeutungen aufzaehlung, aber sie alle Gipfeln in einer einzigen Bestimmung:

            Die abermalige Vergewaltigugn der armen Malinche durch Europaeer, bevorzugt durch europaeische Frauen (Romane ueber sie, Theaterstuecke, ect.pp) und alles wird in sie hinein interpretiert, ohne, ich betone, ohne dass auch nur ein einziger dieser Hilfsvergewaltiger die wahre Geschichte der Malinche kennt, wie sie nur die Indios kennen. Und die Indios werden sie sie dir niemals verraten.

            Nun hoere ich schon den #aufschrei (schoenes Wort): Und woher willst DU das dann wissen?
            Weil ich seit 1989 Jahren mit den Indios lebe, bei den Indios lebe und meine Ehefrau eine Indigena ist und ich sozusagen zur Familie gehoere. Ich weiss mehr ueber die Geschichte und das Wesen der Indios als jeder Archaeologe.
            Glaubt es oder lasst es sein, nochmals: ich muss nichts beweisen, weil ich weiss dass es stimmt.

            Die wahre Geschichte der Malinche ist, dass sie den Tod gesucht hat als sie mitbekam welche Grausamkeiten Cortez veruebte, doch er sagte „was willst du Weib, was verstehst du von Krieg, und jetzt verschwinde“ und er gab sie einem Soldaten, damit er sie heirate, und sie starb mit etwa 23 Jahren. Das weiss man, weil dieser Soldat wieder geheiratet hatte, das ging nur als Witwer.
            Noch etwas zu den Indios: der Indio ist von grosser Toleranz, er ist Gutglaeubig und er denkt prinzipiell anders als Europaer. Wenn du, Helge, traeumst, du bist im Schlaf ueber euer Haus geflogen, was sagst du da? Mensch Schatzi, da bin ich im Traum echt ueber unser Haus geflogen.
            Was aber sagt der Indio? Er sagt

            „Ich bin ein Vogel“!,

            denn nur ein Vogel kann fliegen. Was bedeutet das? Das bedeutet das duale Denken der Indios.
            Quetzalcoatl, der immer als „Gottkoenig“ bezeichnet wird, war niemals Gott und niemals Koenig. Konig ist ein europaeischer Begriff den die Spanier eingefuehrt haben, ein Wort, mit dem wir bestimmte Eigenschaften verbinden. Es gab also auch keine indigene Prinzen oder aehnlichen Scheiss. Quetzalcoatl war ein Cacique den es wirklich gab. Quetzalcoatl heisst aber auch uebersetzt aus dem nahua „Rohr Nr. 1“ also Schilfrohr Nr. Eins. Es heisst aber auch „Herr gefiederte Schlange“, (die Schlange, die am Boden kriecht und mit Federn bedeckt ist wie der Vogel, der am Himmel fliegt). Das ist das Symbol des dualen Denkens.
            Der Jahresrythmus der mexicatl ging stets ueber 52 Jahre und er begann mit Rohr Eins.

            Als Quetzalcoatl, der sehr geliebt wurde (bei den Maya war er Kukulkan) eines Tages einen schweren Gesetzesbruch begann, verurteilte er sich selber zur haertesten Strafe, der Verbannung.
            Er bestieg an der Karibikkueste ein Floss mit einigen Getreuen, das Volk wollte dass er bliebe, und er versprach eines Tages wieder zu kommen.

            Und seither warteten die Indios jedes „Rohr eins“ (Quetzalcoatl) auf seine Rueckkehr an der Karibikkueste. Die Tragik wollte, dass im Jahr 1519, als der blutige Menschenschlaechter Cortez kam, zugleich das Jahr „Rohr eins“ war, und einige Indios, unter anderem der Schwache Cacique Moctecuma, glaubte, hoffte, bangte, es koennte vielleicht Quetzalcoatl sein, der ja versprochen hatte….und daraus entsprang die spanische Legende, die Indios haetten in ihnen Goetter gesehen.

            Cacique war nie Koenig, ein Cacique wurde gewaehl und wieder abgewaehlt und das ist heute noch so. Der Cacique war/ist verantwortlich fuer das Wohlergehen des Volkes.
            Die Indios erzaehlen sich seit Jahrhunderten ihre Geschichte untereinander, Wort fuer Wort. Dafuer gibt es bestimmte Erzaehler.
            Jeder Indio hat zwei Namen. Der aufgezwungene christliche und der Original indigene. Heute noch.
            Und nebenbei: ich bin der einzige Auslaender der mit einer Indigena verheiratet ist. Ich hoerte von den Deutschen Sprueche wie: haben die wirklich eine Moese die quer liegt?
            Und Mrs. Appelpie, Aeh, Anthony, Kiel ist noerdlich, nicht suedlich, also doch Toscana….
            Ihr muesst euch vorstellen, Cortez galt als Verraeter und er musste positives liefern, um nicht gehaengt zu werden. Also wurden alle Berichte beschoenigt, von der Tapferkeit der Conquistas bis zu den Barbaren.
            Lest lieber die Originalberichte von Fra Bartolome de Las Casas und Frater Maros de Niza, als das Scheiss Wikepedia.

            „Die Indianer wurden von den Spaniern zu Sklaven erniedrigt. In den Metallgruben sterben Tausende. Man verscharrt ihre Leichen, und niemand kümmert sich um ihre Familien. Längst kümmert sich auch niemand mehr darum, den Indianern das Heil des Christentums zu bringen.“

            Der Fehler des Europaers liegt darin, die Welt allein durch europaeische Augen zu betrachten und zu interpretieren. Das ist menschlich verstaendlich.
            Die Arroganz des Europaers aber liegt darin, diese Betrachtungsform als die alleingueltige Wahrheit zu verkuenden. Das ist der Rassismus (in Wikepedia ebenso), der heute noch herrscht und mich anekelt.

          • Die Geschichte ist mehrere Hundert Jahre her. Da würde ich erwarten, dass es Probleme mit der Akuratesse der Überlieferung gibt.

            Sie war nicht die „Geliebte“, sie…

            Woher will irgendjemand heute noch wissen, was zwischen Cortez und ihr vorgefallen ist? Ehrlich gesagt, da ist eine Geschichte so gut und glaubwürdig wie die andere.

            Glaubst du tatsaechlich eine Frau aus einem Kulturkreis, das derart veraechtlich angesehen und behandelt wurde, haette der Oberbefehlshaber als seine „Geliebte“ angenommen und sie sich, deren Volk geschaendet wurde, als seine „Geliebte“ hingegeben???

            Glaube ich das? Keine Ahnung. Halte ich es für ausgeschlossen? Nein. Selbst wenn wir postulieren, dass Malinche weitgehend rational handelte, was man durchaus nicht voraussetzen muss, gibt es massenhaft mögliche Szenarien, die ihr Handeln auf die eine oder andere Art erklären können.

            Glaubst du, Helge, tatsaechlich, die Indios, und somit Malin-Tze, haetten auch nur eine Sekunde in den Spaniern Goetter gesehen?

            Menschen glauben alles mögliche. Nach dem was ich über die damalige Zeit gelesen habe, hat es einige Zeit gedauert, bis die Atzteken sich absolut sicher waren, dass die Spanier sterblich waren und getötet werden konnten.

            Glaubt es oder lasst es sein, nochmals: ich muss nichts beweisen, weil ich weiss dass es stimmt.

            Weißt du es? Für mich ist es eine mögliche alternative Version der Geschichte, die ich weder überprüfen noch falsifizieren kann. Die Verbrechen der Spanier sind historisch verbürgt. Alles andere unterliegt der persönlichen Interpretation und der Verzerrung durch die Jahrhunderte.

          • Moravia, zu allen Zeiten gab es Frauen, die sich mit den Siegern eingelassen haben, vielleicht also auch Malinche.

          • Mrs Aplepie aus Kiel-Toscanja, da war Cortez noch kein Sieger, Malinche wurde von einem Caciquen dem Cortez bei der Ankunft an der Karibikkueste geschenkt.
            Und Nein, zu jener Zeit gab es noch am Himmel die grosse Schlange Chbeköl, die jeden bestrafte, der das Gesetz missachtet, dass sich nur Clan zu Clan untereinander vermischen darf.
            Diese kitschigen Filme, wo der Weise die schoene Indianerin kennen lernt und sie sich in ihn verliebt, weil er doch so anders ist, lassen wir in Hollywood.
            Indios sind voellig traditionell.Ich sagte ja, es herrscht bei den Indios ein voellig anderes denken!

          • Malinche wurde also von einem Oberen ihres Volkes, der sich anscheinend nicht so sehr vor der Schlange Chbeköl gefürchtet hat, an Cortez verschenkt,… dann war dieser Caciquen jedenfalls Mitschuld an dem, was ihr möglicherweise widerfahren sein mag, oder war das Geschenk an die Bedingung, das es nicht zu sexuellen Handlungen kommt, gebunden?.
            Aber wie Helge schon schrieb, wir werden nicht erfahren, wie es sich abgespielt hat.

            „Diese kitschigen Filme, wo der Weise die schoene Indianerin kennen lernt und sie sich in ihn verliebt, weil er doch so anders ist, lassen wir in Hollywood.“ Aber dir sollen wir glauben, das du die einzige Ausnahme bist!^^

    • „Würde die Queen jetzt ´bad amused´ sagen?“

      mit Sicherheit nicht, so schlecht ist ihr Englisch nun auch nicht!;)

      • MrsAnthony, ich wußte das sich bei dem Wortspiel ein Fehler eingeschlichen hat. Wie wärs mit der korrekten Schreibweise?

      • „Malinche wurde also von einem Oberen ihres Volkes, der sich anscheinend nicht so sehr vor der Schlange Chbeköl gefürchtet hat, an Cortez verschenkt,… dann war dieser Caciquen jedenfalls Mitschuld an dem, was ihr möglicherweise widerfahren sein mag, oder war das Geschenk an die Bedingung, das es nicht zu sexuellen Handlungen kommt, gebunden?.
        Aber wie Helge schon schrieb, wir werden nicht erfahren, wie es sich abgespielt hat.

        „Diese kitschigen Filme, wo der Weise die schoene Indianerin kennen lernt und sie sich in ihn verliebt, weil er doch so anders ist, lassen wir in Hollywood.“ Aber dir sollen wir glauben, das du die einzige Ausnahme bist!^^

        Du musst mir gar nichts glauben, da habe ich schon mehrmals betont, aber ich weiss dass es stimmt und nur darauf kommt es an.
        So sicher bin ich.
        Und Helge ist jemand der Kommentare gibt um des Kommentars willen,es waere besser er wuerde (in diesem Fall) schweigen.

        Edit Helge: Und du bist jemand, der häufiger ausfällig wird. (Die direkten Beleidigungen habe ich hier entfernt.) Frag dich doch spaßenshalber mal selbst, ob dein Standpunkt wirklich nur durch Pejorative erhärtet werden kann, und was das wohl impliziert.

  17. Die Queen ist sprichwörtlich „not amused“

  18. Doch, eines will ich zum Abschied noch sagen:
    Da lebe ich mehr als 20 Jahren unter und mit den Indios, erfahre deren Geschichte und Zeremonien verschiedener Staemme, erfahre was andere nie erfahren, und ich schildere das hier aus erster Hand und dann stellen sich Helge und Anthony hin und verhoehnen es und sagen „wir werden es also nie erfahren“.

    Ja, deutlich gesagt, das war von mir Perlen vor die Saeue geschmissen.
    Ich haette es mir denken koennen.

    Edit Helge: Mündliche Überlieferungen führen nachweislich zu Verzerrungen. Und vergiss auch nicht, dass einige der beschriebenen Ereignisse wie beispielsweise das intime Verhältnis von Cortez und Malinche gar nicht direkt von den Vorfahren der Indio-Erzähler beobachtet werden konnten.

    • Moravia, das ist einfach die eingeprägte Form Hochzivilisation Mitteleuropas. Und von der psychologischen Seite her würde ich sagen, das es eine Art Selbstschutzhaltung ist. Um nicht wahnsinnig zu werden. Um sich nicht gar zu tief mit vergangenen greuelhaften Dingen beschäftigen zu müssen.
      Sorry.
      Und auch wenn mir der Gedanke wegen der Perlen auch kam, für ganz vergeblich halte ich deine Wortbeiträge nicht. Sie wurden gelesen und bleiben von daher in irgendeinem Winkel des Gedächtnisses. Und vielleicht …

      Und, ah ja. Es hilft nichts wenn man dann so Worte wie ´Gestalten´ benutzt. Damit wird nichts erreicht.
      Ah, ich weiß wie schwer es ist, jederzeit höflich zu bleiben.

      • Selbstschutz? Von meiner Warte aus sind die exakten Vorfälle bei der Eroberung Mittelamerikas durch die Spanier eher von akademischen Interesse. Es macht für mein Selbstbild keinerlei Unterschied ob Cortez Malinche vergewaltigt, gegessen oder auf Händen getragen hat.
        Und wenn ich mich recht entsinne, war Cortez Eroberung des Aztekenreiches im Endeffekt primär deswegen erfolgreich, weil er eine Allianz mit den ehemaligen aztekischen Vasallen und Gegnern schaffen konnte. Diese Allianz wiederum war nur deswegen möglich, weil die Azteken selbst in den Augen ihrer direkten Nachbarn auch alles andere als Weisenknaben waren. Dieses Aspekt, der nebenbei die Verbrechen der Spanier in keinster Weise relativiert, wird jedoch von Moravia und seinen Indio-Erzählern komplett ausgeblendet, die jedoch im Gegenzug exakt zu berichten vermögen, was Malinche gefühlt haben muss, als Cortez sie vorgeblich vorgewaltigte.
        Danke, aber nein danke, beide Versionen wirken tendenziös und verfälschend, nur eben, dass die eine die Spanier in ein besserer Licht rückt und die andere die Indios und deren Vorfahren.

    • *Da lebe ich mehr als 20 Jahren unter und mit den Indios, erfahre deren Geschichte und Zeremonien verschiedener Staemme…*

      Da frag ich doch mal ganz kaltschnäutzig: Wenn du im südamerkanischen Busch lebst und die schwirrenden Kolibiris beobachtest… Woher willst du denn dann so genau wissen, wie die Situation in Europa aussieht? Mir scheint, du hast da ein Zerrbild in deinem Kopf, das nichts mit der Realität zu tun hat und das du dir selbst ausgemalt hast, nachdem du den einen oder anderen tendenziösen Hetzblog gelesen hast, der dir zudem einredet, es sei schon okay, ein bisschen Hass zu empfinden, weil das natürlich und normal sei… und außerdem so schön bequem, weil man so völlig unreflektiert durch’s Leben kommt und sich einredet, dass alles, was man denkt und sagt, richtig sein MUSS, weil es normal und natürlich ist, sowas zu denken und zu sagen…
      Hat was von: „Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt!“

      • Ist es nicht manchmal auch so? Das ein jeder Mensch sich nicht nur als einzigartiges Exemplar dieser Gattung fühlt, sondern auch, sich als den Mittelpunkt des irdischen Universums fühlt?
        Ein jeder …

        Was nützt es uns. Wenn wir nicht in der Lage sind, Standpunkte anderer wenigstens zu respektieren.
        Akzeptanz ist eine ganz andere Geschichte.

  19. da ist also der Asylant – das ist jener, welcher verfolgt ward um der Religion, um der Volkszugehörigkeit (ja, Frau Suede, es gibt Völker, nein wirklich, es gibt sie!), um des Geschlechts oder der sexuellen Orientierung willen. Der mag hier Asyl haben, und er ist dankbar darum, nicht draußen in der Finsternis zu sitzen und zu heulen und mit den Zähnen zu klappern…

    nun, und siehe, <kleiner Exkurs>kam mir doch ein Wort GOttes in den Sinn: »Bleibe im Lande und nähre dich redlich.« Ps. 37,3, welches mir sagt: da sind aber diejenigen, die in der Heimat eine Aufgabe hätten: Die Heimat zu säubern von religiös verblödetem Genschrott, von verhetztem Bürgerkriegsmaterial, von neidischem Gesellschaftsmüll – aber sie stehlen sich davon, übers Mittelmeer oder anderweit – und überlassen ihre kleinen Schwestern den Vergewaltigern von Boko Haram, überlassen ihre kleinen Brüder den Kindersoldatenmachern der IS, überlassen ihre Eltern und Großeltern irgendwelchen Muselbanden, die Exempel statuieren wollen; Sie, die ach sooo Armen »fliehen« mit Smartphone in der Hand über's Mittelmeer, ermorden ihre falsch- (soll heißen anders)gläubigen Mitflüchtlinge und vergessen beim Grenzübertritt ihre Namen, Geburtsdaten und Herkunftsländer – jawoll, das sind die Fachkräfte, die Klaudia Fatima Roth so begrüßenswert findet… 'kay, soll sie die zuhause beherbergen…</kleiner Exkurs>
    und wieder sind wir hereingefallen auf des Guthmenscheln Deutungshoheit der Begriffe; nein, ein Wirtschaftsflüchtling ist kein Asylant, aber er ist der, welcher Scheiben einschmeißt und Händiehs klaut, weil er nicht aus Not, sondern aus Neid herkommt!

    • Na, aus Neid, würd ich nicht sagen wollen.
      In der Hoffnung auf ein besseres Leben.
      Wo ich es in letzter Zeit, sehr bedenklich finde.
      Es ist im Rundfunk immer öfter die Rede, von minderjährigen, unbegleiteten, Flüchtlingen.
      Sollte uns das nicht etwas bedenklich erscheinen?
      (Abgesehen das die europäische ´Flüchtlingspolitik´ sowieso ziemlich bedenklich ist.)
      Und.
      Sehr, sehr unwitzig.
      Hier, in Bayern.
      Sind inzwischen eine immer größer werdende Zahl von kaum erwachsen geltenden Flüchtlingen beim baden ertrunken.
      Auch das gibt mir zu denken …

      Allerdings, dein Wort, Severus Granger. Von wegen ´bleibe im Land und… ´…
      … ich erinnere mich an einen letztens erlebten Vorfall.
      Ein Afrikaner erzählte mir das er hier arbeitet, auch um unserem Land ein wenig davon zurückzugeben, was er von uns bekam.
      Ich fragte ihn wie er es sehen würde, wenn er ´nach Hause´ zurückgeht, um dort, vorzugsweise, den Kindern zu helfen. Ihnen Lehrer zu sein .
      Er antwortete: Das müsse er sich überlegen. (der Gedanke war sichtlich neu für ihn und als eine Art Lehrer vermochte er sich selbst nicht vorzustellen, obwohl er fachlich auch in diese Richtung ausgebildet war)
      Und ich sagte ihm, das er ein Lehrer sei …

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