Jun 282015
 

Kurze Nachlese

#Tugendfurie Jasna Strick hat die #AntiHassChallenge zwar zur Kenntnis genommen, aber als maskulistischen Angriff abgewatscht. Leutnant Dino und die radikalfeministische Mädchenmannschaft sind offenbar mit anderen Dingen beschäftigt. Ich muss ehrlich gesagt gestehen, dass ich mit diesen Reaktionen gerechnet habe. Ich habe jedoch gehofft, dass ich mich irren würde.

Mein eigener geplanter Beitrag zu Geschlechtsunterschieden wird aufgrund des sehr hohen Recherche- und Zeitaufwands ein wenig auf sich warten lassen. Heute möchte ich daher erst einmal über andere Dinge sprechen.

Zum einen bastle ich ein wenig an meiner Blogroll, zum anderen möchte ich euch eine norwegische Reportage vorstellen, die sowohl sehenswert ist, als auch sehr hilfreich für das Verständnis einiger der kommenden Blogposts sein könnte.

Man in the Middle

Unter anderem suede hatte festgestellt, dass sie kaum gute, sachliche Blogs der Männerrechtler (Maskulisten) finden konnte. Tatsächlich existieren eine ganze Menge davon, da jedoch in den Medien mit Vorliebe die schlechten Beispiele verlinkt werden, findet man auf den ersten Seiten mit Suchergebnissen primär die Leutnant Dinos des Planeten.

Ein sehr gutes Beispiel für hervorragend recherchierte, sachlich und neutral vorgetragene Beiträge zum Thema ist der Blog Man in the Middle – Maskulismus für Anfänger.

Für den Einstieg empfehle ich die Beiträge: Für ganz Eilige: Maskulismus in zwei Minuten und Maskulismus für Anfängerinnen, die mir sehr gefallen haben.

Insofern einige Kommentarschreiber nochmals mit teilweise extrem absurden Fragestellungen nachweisen wollen, dass Sexismus ein ausschließliches Problem für Frauen sei, so sei ihnen dieser Beitrag ans Herz gelegt.

Man findet unter anderem auch eine sehr gute Analyse von Jasna Stricks bisheriger Hauptlebensleistung, der #Aufschei-Aktion, die ich nur empfehlen kann. (Der Terminus Hauptlebensleistung ist nebenbei keineswegs pejorativ gemeint, wenn die #Tugendfurie sich irgendwo vorstellt, so braucht man auf Aussagen wie: „Ich bin eine der Initiatorinnen des Hashtags #aufschrei, der mit dem Grimme Online Award ausgezeichnet wurde“ nicht lange zu warten.)

Neue Blogeinträge kommen leider relativ selten und auch die Kommentarfunktion ist deaktiviert – eine Entscheidung, die ich zumindest nachfühlen kann. Die Beiträge, die kommen, sind jedoch immer erstklassig und gründlich recherchiert. Der aktuellste Beitrag befaßt sich nebenbei mit den Sexismusvorwürfen und der daraus resultierenden Hexenjagd gegen den Nobelpreisträger Tim Hunt.

Langer Rede kurzer Sinn: Man in the Middle hat mich überzeugt. Ich kann euch nur empfehlen, einfach mal vorbeizuschnuppern und euch selbst eine Meinung zu bilden. Der Link zu diesem Blog ist ab heute permanent rechts in meiner kleinen Blogroll zu finden.

Noch etwas, ich habe leider ein ähnlich gelagertes Problem wie suede, dahingehend, dass ich bisher keine rationalen, gut recherchierten feministischen Blogs gefunden habe. Selbst solche, die mit einer derartigen Intention entstanden (Was laut Aussage einer Kommentarschreiberin auch auf die Mädchenmannschaft zutraf.), werden scheinbar über kurz oder lang von Radikalfeministen gekapert oder radikalisieren sich selbst. Wenn ihr also ein paar feministische Equivalente zum Man in the Middle kennt, dann verlinkt sie bitte in den Kommentaren. Ich schaue sie mir dann an, und wenn ich zu der Ansicht gelange, dass die Themen dort weitgehend neutral und sachlich behandelt werden, dann gibt es dazu auch eine Vorstellung und sie wandern ebenfalls in die Blogroll.

The Gender Equality Paradox

Es handelt sich hierbei um den Titel einer Reportage des norwegischen Soziologen und Unterhaltungskünstlers Harald Eia, die der Frage nach dem Grund für geschlechtsspezifische Präferenzen bei der Berufswahl nachgeht. Die englischsprachige Reportage dauert knapp 40 Minuten und kann hier auf Youtube angeschaut werden. Ich wollte ursprünglich für alle, die mit Englisch Probleme haben eine Transkription anfertigen, habe jedoch dann hier eine Version mit deutschen Untertiteln gefunden.

Diese 40 Minuten sind keinesfalls schlecht investierte Zeit, selbst wenn man sich für das Thema vielleicht nicht vordergründig interessiert, weil die Implikationen im Endeffekt alle Aspekte unserer Gesellschaft betreffen. Ich möchte dies daher allen Lesern meines Blogs hiermit empfehlen. Falls aber jemand doch lieber eine Zusammenfassung lesen möchte, so findet man hier eine.

Für Interessierte: Die in der Reportage erwähnten Studien sind (auf Englisch) problemlos im Netz auffindbar.

Einigen Fragestellungen und Behauptungen der Studie werde ich in zukünftigen Blogeinträgen definitiv nachgehen. Für den Moment möchte ich aber auf die Frage des ideologisierten Gender-Forschers  Jørgen Lorentzen eingehen, die dieser bei ca. 35:30 formuliert: „The fascinating thing with science is: why they are so concerned with finding the biological origin to gender? Why this frenetic conern?

Die in der Studie befragten Soziologen, Psychologen, Biologen und Evolutionspsychologen wirkten auf mich keineswegs frenetisch. Vielmehr schien es ihnen primär um soliden wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn zu gehen.

Aber drehen wir die Frage einmal um: Warum ist es für die Gender Studies so wichtig, dass es keinerlei (biologische Ursachen für) Geschlechtsunterschiede gibt?

Die Antwort darauf ist relativ einfach. Wenn man postuliert, dass es keinerlei Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt, dann kann es für die Ungleichverteilung von Männern und Frauen unter Ingenieuren, in der Politik, in vielen Bereichen der Wissenschaft und der Wirtschaft nur eine mögliche Erklärung geben: die Gesellschaft – oder um im Kontext der Gender Studies zu bleiben – das Patriarchat. Der Grund für den relativen Mangel an Ingenieurinnen kann dann nur sein, dass die Gesellschaft den an Technik interessierten Frauen einredet, sie könnten dies nicht, bzw. dass sie später im Beruf von Kollegen und Vorgesetzten gemobbt und marginalisiert würden.

Wenn man jedoch akzeptiert, dass bereits zum Zeitpunkt der Geburt, lange bevor die Sozialisation überhaupt greifen kann, im Durchschnitt unterschiedliche Stärken und Schwächen als Disposition bei den Geschlechtern angelegt sind, die sich dann während der Sozialisaton in einer unterschiedlichen Talent- und Interessenlage manifestieren, dann gibt es noch eine andere Erklärung für ungleiche Geschlechterverhältnisse bei bestimmten Berufen. Dann ist der Popanz des unbewußt in unseren Köpfen arbeitenden Patriarchats, das uns angeblich zwingt, unseren Töchtern einzureden, sie sollten besser Psychologie oder Germanistik anstelle von Ingenierwesen oder Informatik studieren, auf einmal nicht mehr die einzig mögliche Erkärung. Dann könnte es nämlich sein, dass Frauen tendenziell lieber in sozialen Berufen arbeiten, weil dieser Bereich ihre Stärken besser anspricht und sie sich als Resultat daraus mehr für diesen Bereich interessieren, und umgekehrt Männer tendenziell lieber in technischen Berufen arbeiten, weil auch hier bei Geburt bereits angelegte Dispositionen zu Talenten und Interessen verstärkt wurden.

Harald Eia formulierte es in einem Interview mit der FAZ wie folgt: „Mädchen finden technische Berufe nicht unweiblich. Sie haben auch keine Angst davor, als Mann zu gelten. Sie finden es einfach langweilig.“

Wenn jedoch – und da sei Gott vor – das Patriarchat als omnipräsentes Unterdrückungmodell wegfällt, dann gäbe es auf einmal keine allgemeingültige Rechtfertigung mehr für Tausende von geschlechtsdiskriminierenden Förderprogrammen und Alimentierungen, die sich dann in der Tat auf einmal als Benachteiligung der nicht-geförderten Gruppe entpuppen könnten.

Das alles sei hier erst einmal nur als Denkanreiz festgehalten. Wir werden das in kommenden Blogeinträgen noch deutlich ausführlicher beleuchten.

Zum Abschluss

Was haltet ihr in Zukunft von einem kleinen Wochenrückblick, wo ich ein paar der wirklich absurden und/oder einprägsamen Ereignisse, die von den verschiedenen Blogs, die ich besuche, beleuchtet wurden, Revue passieren lasse? Da fänden sich dann beispielweise Dinge wie die Homo-Ampeln , die Gleichstellungspolitik im Ländle, japanische Jungfrauen, aber auch die beiden gut durchdachten Erörterungen von man tau zu genderorientierter Pädagogik.

Aufgrund der relativ geringen Kontroversität des Themas mußten diesmal nur Gwenny und Aurelani als Betaleserinnen herhalten. Vielen Dank.


Im Interesse widerlicher Selbstdarstellung sei hier zum absoluten, endgültigen, definitiven Aber-sowas-von-Abschluss noch ein kurzes Gedicht nachgereicht.

 Das Patriarchat – aus genderideologischer Sicht

Es schleicht in unsren Köpfen um die Ecken
Man(n) sah es nie, doch ständig ist es da
Es kann sich vor der Wissenschaft verstecken
Doch jeder weiß, was dieser Spuk gebar

Es schuf das Elend, Unterdrückung, Leid
Die Rape-Kultur und häusliche Gewalt
Es wird bekämpft schon seit geraumer Zeit
Der Mann stirbt früh und Frauen werden alt

Dass Ingenieure selten Brüste haben
und Obdachlose fast nie Frauen sind
Das Mütter edel sei’n und Väter Raben
ist ebenfalls des Spukes böses Kind

Es steckt in unsren Schädeln, unsren Köpfen
Ach wenn wir doch schon die Methodik hätten
dann müßten wir den Staat nicht weiter schröpfen
stattdessen würden wir die Erde retten

Noch ist es nicht soweit doch merket auf
wir kreisen’s ein und treiben es zurück
bezahlt nur fleißig, überweist zuhauf
denkt stets daran, wir wollen euer Glück

  329 Responses to “*IMHO* Man in the Middle & the Gender Equality Paradox”

  1. Als ich zuerst „Homo-Ampeln“ gelesen hab, dacht ich mir: „Schön! Ampeln die in Regenbogenfarben leuchten! Ist doch auch ganz nett!“ Aber diesen ausgemahten Schwachfug hab ich nicht erwartet. Ich kam gar nicht auf die Idee, dass es sich hierbei um gleichgeschlechtliche „Ampelpärchen“ handeln könnte. Auf normalen Ampeln (keine Wertung, sondern einfach der IST-Zustand (das Wörtchen ’normal‘ ist ja mittlerweile auch riskant zu nutzen)) ist ja auch kein heterosexuelles Pärchen zu sehen. Vorschlag: Wie wär’s wenn wir die Männchen einfach weglassen und auf rot und grün umsteigen? Amüsant war’s trotzdem. 😀 Vielen Dank, Helge, für diese hochinteressanten und hervorragend recherchierten Beiträge.

    • So lange man noch erkennt, wann man rübergehen sollte, und wann nicht…
      Aber schade um das Geld, das so eine Umstellung kosten würde.

      • Meinst du jetzt die Umstellung auf Fußgängerampeln ohne Männchen? Das war auch irgendwie mehr als Witz gemeint. Aber die Umstellung auf „Homo-Ampeln“ ist doch genauso teuer. Und außerdem müsste man dann später keine Rollstuhl-/Transen-/Schlag-mich-tot-Ampeln bauen.

        • Ich meine jede Veränderung, die um der Veränderung willen durchgeführt wird. Ich meine, eine Fußgängerampel sollte dann erneuert werden, wenn sie kaputt geht, aber nicht, um das Design zu ändern.

    • Gibt auch Heten-Ampeln, keine Sorge…

      Siehe u.a.:
      http://www.spiegel.de/auto/aktuell/wien-testet-homo-und-heterosexuelle-ampelmaennchen-a-1033413.html
      http://www.berlin.de/ba-lichtenberg/bvv-online/vo020.asp?VOLFDNR=6304

      Man könnte auch einfach auf rot/grün umsteigen, aber Bildchen sind doch irgendwie netter. Ich mag die Idee jedenfalls.

      Und noch dazu:

      „Was haltet ihr in Zukunft von einem kleinen Wochenrückblick, wo ich ein paar der wirklich absurden und/oder einprägsamen Ereignisse, die von den verschiedenen Blogs, die ich besuche, beleuchtet wurden, Revue passieren lasse?“

      Lass es sein. Bitte.

      • Gibt auch Heten-Ampeln, keine Sorge…

        Du hälst du Darstellung sexueller Orientierungen auf Ampeln tatsächlich für wichtig und wünschenswert? Warum?

        Lass es sein. Bitte.

        Begründung?

        • „Du hälst du Darstellung sexueller Orientierungen auf Ampeln tatsächlich für wichtig und wünschenswert? Warum?“

          Wichtig? Nein. Außer es sollte jetzt wirklich herauskommen, dass Verkehrsteilnehmer sich durch neue Symbole wirklich wieder mehr auf Ampeln konzentrieren.
          Wünschenswert? Ja. Ich habe aber auch nichts gegen andere Darstellungen. Was wäre gegen den so oft angeführten Rollstuhlfahrer einzuwenden? Oder kleine Eichhörnchen? Ich habe nichts gegen andere Symbole und auch nichts gegen Darstellung von sich liebenden Pärchen. Wie bereits gesagt: Ich mag die Idee und bekomme bei dem Anblick gleich bessere Laune.

          „Begründung?“

          Ich bin ein unglaublich fauler Mensch und würde es gerne vermeiden, mit meinen ganzen Texten auf AO3 umziehen zu müssen und einen Neuanfang zu starten. Leider bleibt mir nichts anderes übrig, wenn ich weiterhin durch deine Blogeinträge daran erinnert werde, was für eine Meinung der Betreiber dieses Archivs öffentlich vertritt. Eigentlich möchte ich so etwas nicht unterstützen.
          Warum kann man diese Einträge auch nicht von diesem Archiv fernhalten? Betreibe doch einfach einen privaten Blog, der nicht hier hin verlinkt wird. Ist die Darstellung deiner persönlichen, subjektiven Meinung in einem Archiv für Hobbyautoren wirklich wichtig und wünschenswert? Und warum schreibst du stattdessen kein Essay und lädst es wie jeder hier in der jeweiligen Kategorie hoch, statt es auf der Hauptseite zu verlinken, sodass es wirklich jedem ins Auge springt?

          • Leider bleibt mir nichts anderes übrig, wenn ich weiterhin durch deine Blogeinträge daran erinnert werde, was für eine Meinung der Betreiber dieses Archivs öffentlich vertritt. Eigentlich möchte ich so etwas nicht unterstützen.

            Welche für dich untragbare Meinung vertritt denn der Betreiber dieses Archivs? Bitte erklärs mir, ich möchte es wirklich gerne wissen.

          • »[…] Was wäre gegen den so oft angeführten Rollstuhlfahrer einzuwenden?«

                  weil eine Abbildung auf einem Verkehrszeichen Symbolcharakter hat und eine Verkehrsteilnehmergruppe kennzeichnet:
            Person ohne Fahrzeug = Fußgänger;
            Fahrrad = Radfahrer;
            Bus = ÖPNV;
            natürlich wäre eine Rolliampel denkbar, vor allem auf großen, unübersichtlichen oder schwerbefahrbaren Kreuzungen ließe die Rolli- neben der Fußgänger- und der Fahrradampel individuellere Räumzeiten zu – aber glaubst Du nicht auch, daß dann einschlägige Verbände sofort »Diskriminierung« schreien?

            »[…] Oder kleine Eichhörnchen?«

                  <ironie>in einem Siedlungsgebiet, in dem sie eine relevante Verkehrsteilnehmergruppe mit ausreichend lauter Lobby darstellen, warum nicht? Ich wäre auch für Wildschweinampeln auf Waldstraßen…</ironie>

            »[…] Ich habe nichts gegen andere Symbole«

                  <ironie>ja, und für unsere andersgläubigen Mitchrist*_Innen eine beschnittene Ampel, und für »Männer« mit Lorettasyndrom eine Crossdresserampel, und für jede, aber auch wirklich jede Randgruppe eine eigene Streuscheibe, weil frau will ja nicht mitgemeint sein… Du mußt dann aber auch stur vor einer »islamisches Transsexuellenpärchen mit Behinderung«-Ampel warten, bis jemand*_In von der Stadtverwaltung eine »Nachtauge«-Streuscheibe bringt</ironie>

      • Irgendwie bin ich jetzt total verunsichert, wenn ich die Bilder der Wiener Ampeln sehe: darf ich jetzt nur noch mit einer zweiten Person an der Hand über die Straße gehen?

        • Ja, und hier dürfen nur Radfahrer, die auf ihren Rädern stehen, fahren, hier nur die, die ihre Räder auf dem Kopfe tragen, und hier darf irgendwie jeder, nur weiß keiner, wann und in welche Richtung…
          Was jetzt noch fehlt, ist eine <ironie&sarkasmus>beschnittene Ampel für unsere andersgläubigen Mitchristen, damit die nicht nur mitgemeint sind und sich dadurch diskriminiert fühlen…</ironie&sarkasmus>

          • Scherz beiseite: Letzter Link sieht wirklich eher nach einewm Computerschaden als nach einer chaotischen Verkehrsführung aus… hoffe ich mal 😉

          • stammt von einer Hamburger Stadtverwaltung (oder so), die die Planung und Einrichtung von LSA erklären soll…
            und ja, der Eintrag ist von mir – Dienstrechner mit automatischer Cookielöschung…

  2. Es gibt ein kleines Problem mit allen Wissenschaftlern: Befasst man sich mit einer bestimmten Disziplin, neigt man dazu, alle Phänomene der Welt auf die Erkenntnisse der jeweils eigenen Disziplin zurückzuführen. Das gilt sowohl für die Pro- als auch für die Contra-Genderfraktion. Nur dass die Thesen der Genderforscher dann doch eine recht instabile Grundlage haben … Als Literatur- und Kulturwissenschaftlerin würde ich durchaus sagen, dass wir definitiv von der Gesellschaft geprägt werden, nicht zuletzt dadurch, dass wir, mal ganz platt formuliert, hirnlos dumme Klischees verbreiten (unter andem in Kunst, Literatur, Medien) und dann wahllos auf andere Menschen anwenden. Aber dass Mädchen sich tendenziell für Zwischenmenschliches interessieren, kann und sollte man, denke ich, nicht bestreiten. Neben der gesellschaftlichen Prägung gibt es schließlich auch Hormone & Co. Die Genderforschung sollte sich daher lieber darauf konzentrieren, dass Menschen, die in größerem Ausmaß nicht den allgemeinen Tendenzen entsprechen, sich frei entfalten können. Das Problem ist nicht der Mangel an Frauen in technischen Berufen an sich, sondern wenn eine Frau von vornherein als inkompetenter als ein Mann betrachtet wird und wenn einem Mädchen das Ü-Ei-Spielzeug aus den Händen gerissen wird, weil sie ja angeblich zu doof ist, um es selbst zusammenzubauen. Dasselbe gilt auch für Männer in Bereichen, die als typisch weiblich gelten. Die Gesellschaft braucht einfach mehr männliche Kindergärtner und Lehrer, damit Kinder nicht in einem einseitig weiblichen Umfeld aufwachsen. Sowohl Jungen als auch Mädchen brauchen reale männliche Vorbilder. Aber das erreicht man nicht, wenn immer noch das Klischee vorherrscht, ein Mann könne sich nicht um Kinder kümmern. Dummerweise entstehen solche dummen Klischees aus den allgemeinen Tendenzen heraus, weil der Mensch nun mal zum Schubladendenken neigt. Und da haben wir den Teufelskreis … Aus allgemeinen Tendenzen entstehen Klischees, aus Klischees entsteht Benachteiligung, aus Benachteiligung entstehen gesellschaftliche Probleme und gesellschaftliche Probleme führen zu einer intensiveren Beschäftigung mit allgemeinen Tendenzen, wie wiederum Klischees fördern … Kann man das Schubladendenken abschalten? Wohl kaum, denn schließlich existiert es ganz natürlich und evolutionsbedingt.

    Klischees werden wir wohl nie loswerden … *seufz* Ja, ich habe als Mädchen mit Puppen gespielt, aber meine Lieblingsbarbie hatte den Dienstgrad eines Majors und ich habe selbstständig eine elektrische Beleuchtung in mein Puppenhaus eingebaut. Ich bin mir sicher, dass Männer von ähnlichen Phänomenen aus ihrer Kindheit berichten können. Zumindest beobachte ich hin und wieder, wie besessen männliche Gamer von den Outfits ihrer Spielfigur sein können – fast schon wie Klischeeweiber vor ihrem Kleiderschrank/beim Shoppen. Das Problem ist nicht die Dominanz bestimmter Interessen, sondern die stumpfe Einteilung in Blau und Rosa, die nichts fördert als eine einseitige Entwicklung des Kindes.

    Und btw. … Homo-Ampeln? Also man kann’s auch übertreiben … Kann man nicht einfach das gute, alte Strichelmännchen verwenden? Ein Kopf, zwei Arme, zwei Beine. Kann sowohl männlich als auch weiblich sein. Und was haben Ampeln mit Homosexualität zu tun? Und überhaupt: Die zwanghafte Kopplung von Frau und Kleid ist schon irgendwie sexistisch … Ich sehe mich als Feministin, und ich finde diese Ampeln … eher kontraproduktiv.

    • Danke für einen gut durchdachten, themenbezogenen Kommentar.

      Ich möchte nur kurz etwas zum Schubladendenken sagen. Dieser Abstraktionsvorgang, der u.a. auch zur gedanklichen Einteilung der Menschen in Gruppen führt, ist uns allen immanent. Prinzipiell ist dies auch noch nichts schlechtes, aber – und das ist ein großes aber – man muss sich bewußt und aktiv vor Augen halten, dass Menschen in erster Linie Individuen sind.

      Viele Fälle von empfundenen Alltagsrassismus, die in diversen Büchern angeprangert wurden, resultieren im Endeffekt daraus, dass Menschen ihr Schubladendenken oft nicht kontrollieren und hinterfragen. Das macht diese Menschen aber noch nicht zu Rassisten, erst einmal sind sie nur ein wenig denkfaul und u.U. (mental) träge.

    • „Es gibt ein kleines Problem mit allen Wissenschaftlern: Befasst man sich mit einer bestimmten Disziplin, neigt man dazu, alle Phänomene der Welt auf die Erkenntnisse der jeweils eigenen Disziplin zurückzuführen.“

      Yep. Auch als Déformation professionnelle bekannt 😉

      „Aus allgemeinen Tendenzen entstehen Klischees, aus Klischees entsteht Benachteiligung, aus Benachteiligung entstehen gesellschaftliche Probleme führen zu einer intensiveren Beschäftigung mit allgemeinen Tendenzen, die wiederum Klischees fördern … “

      Das sehe ich genauso. Allerdings beschreibt das nur die sozusagen individuelle, psychologische Seite des Problems – die man auch literarisch sehr gut thematisieren kann, weil das an grundlegende existenzielle Fragen rührt – und die soziologischen Effekte, die z.B. Verhaltensunterschiede verstärken.

      Daneben gibt es die politisch-ideologische Ebene, in der eine völlig eigene Dynamik und Logik herrscht und in der Politikerinnen wie Schwesig oder die Karrieredamen von FiDAR die Hauptrolle spielen und die Agenda bestimmen. Auf dieser Ebene werden Männer und Frauen als einander bekämpfende Klassen angesehen und die Geschlechterfrage auf einen reinen Machtkampf zwischen diesen beiden Klassen reduziert. Die gefühlte Machtungleichheit zwischen den beiden Klassen will man per Brechstange beheben, z.B. mit Quotenfrauen und Ampelfrauchen, und mit allen erdenklichen Zwangsmaßnahmen die statistischen Verhaltensunterschiede ausmerzen. Nur wird das nicht funktionieren, weil die zugrundeliegenden soziologischen Theorien falsch sind, und die Kollateralschäden überwiegen den Nutzen.

      Das Kernproblem ist mMn, daß die sozialen Prozesse nicht richtig verstanden sind bzw. sogar völlig falsch, weil durch die feministische Ideologie verzerrt wahrgenommen. Schritt Nr. 1 ist mMn heute, wenigstens die grundlegenden Fakten richtig zu verstehen und klar zu trennen zwischen Fakten und der Bewertung der Fakten. Beispielsweise bereinigtes vs. unbereinigtes Gender pay gap und die Frage, wer das verdiente Geld in einer Familie wofür ausgibt. Viele Fälle von sozialer Ungleichheit sind keine Krankheit, die kuriert werden kann, sondern völlig in Ordnung.

      Ich fürchte, da ist noch viel zu tun und wir stehen erst am Anfang einer Neudiskussion der Geschlechterfrage, die weniger ideologisch und stattdessen faktenorientierter ist. Eigentlich könnten dabei die hochsubventionierten Gender Studies helfen. Wenn man die näher durchleuchtet, stellt man leider fest, daß von dort keine Unterstützung zu erwarten ist. Die neuen Standpunkte muß sich die politisch engagierte Öffentlichkeit wohl selber erarbeiten.

    • Feael Silmarien, du sprichst mir aus dem Herzen. Immer wieder kommen uns in der Gesellschaft solche, mit unter idiotischen, Klischees unter. Ein Beispiel: Im Kindergarten meines Sohnes gibt es einmal in der Woche ein Treffen der Alleinerziehenden. Wir sind bei diesen Treffen meist 5 oder 6 Leute. Darunter 3 Väter. Bei unserem ersten Treffen waren die Mütter (und ich nehme mich da jetzt nicht heraus) überrascht mehr als einen Vater zu sehen. Ich persönlich fand das aber gut! Denn auch Väter haben Stress in den Bockphasen ihrer Kinder, müssen sich Gedanken zu Ernährung und sportlicher Auslastung machen und haben Angst Fehler in der Erziehung zu machen, die ihre Kinder im späteren Leben belasten. Mittlerweile spielt das Geschlecht in unserer Gruppe keine Rolle mehr. Wir sind alle Alleinerziehende zwischen „Wie bringe ich meinem Kind die Uhr nahe“ und „Was macht ihr, wenn euer Kind nicht einschlafen kann?“
      Ein weiterer Pluspunkt ist der männliche Sprachpädagoge. Er ist von seiner Art sehr erfrischend locker, zwischen den ganzen Erzieherinnen. (Sie machen einen tollen Job mit unseren Kleinsten, aber man merkt doch einen Unterschied in dem Verhalten der Kinder wenn er da ist) Er ist einfach „mal was anderes“ (Bitte nicht falsch verstehen)
      Das Thema mit der Ampel finde ich etwas fragwürdig. Erstens müsste viel Geld in die Hand genommen werden, dass wie überall, eigentlich nicht da ist, und zweitens finde ich, muss irgendwo ein Strich gezogen werden. Man könnte ja auch Blumen, Fahrzeuge, geometrische Figuren oder was-auch-immer nehmen. Sonst redet man sich vom Hundertstel ins Tausendstel und darüber hinaus. Da verliert sich der Fokus.
      Mir persönlich ist es völlig Wurst, ob mein Sohn die rote, braune, gelbe oder blaue Strumpfhose im Winter anzieht. Ok. Mich stören Blümchen und Schmetterlinge auf den Strumpfhosen, aber nur, weil ich das selbst nicht anziehen wollen würde. Mir sind Ringel, Streifen u.s.w lieber, aber das führt zu weit…
      Ob mein Kind sich später für Hauswirtschaft oder Werken entscheidet sei ihm überlassen. Ich möchte ihm das gern freistellen, aber ich befürchte, das auch hier wieder die Klischees greifen und er sich für Werken entscheidet, weil Hauswirtschaft „was für Mädchen“ ist. So ging es mir zumindest. Selbst in der Mittelschule noch. (Ein Grund für mich demonstrativ in den Technikunterricht zu gehen und meinen Spaß mit dem Ausnehmen einer Kaffeemaschine und dem Ätzen von Platinen zu haben) Von den Mädels in meiner Klasse wurde ich gemieden. Ich sei keine von ihnen. Von den Jungs auch. Ich sei kein richtiges Mädchen und damit nicht „attraktiv“ als weiblicher Freund. Ich möchte ihm dieses Denken gerne ausreden. Aber ich muss auch beachten, dass ich nicht die Einzige bin, die auf ihn einredet. Sein soziales Umfeld in der Schule wird ihn ebenso beeinflussen. Und dort sehe ich den besten Ansatzpunkt. Wenn man den Kindern schon im Kindergarten und in der Grundschule bei bringen kann, dass es egal ist, ob Mädchen oder Junge, dann nehmen die Kinder das mit in ihr erwachsenes Leben mit und bringen es auch ihren Kindern bei.

      Quintessenz: Klischees bestimmen unser Leben und es ist ein Haufen Arbeit diese auch aus seinem eigenen Kopf zu verbannen. Eine Arbeit, die sich nicht jeder machen will. Diese Menschen wird man nicht ändern. Ich für meinen Teil finde es super, wenn man seinem Kind bei bringt, dass es mit etwas Disziplin und genug Mut alles werden und seinen eigenen Interessen folgen kann.

    • Schön zusammengefasst! So und nicht anders sehe ich das auch.

  3. Immer diese elende Diskussion um die Ampelmännchen.
    In Saarbrücken gibt es sowohl Ost- und West-Ampelmännchen, was mitte der 90er ein Zeichen des Zusammenwachsens darstellen sollte.

    Ich find es nicht schlimm, wenn man jetzt auch Ampelfrauchen, oder Ampelhunde oder Ampelpärchen hat. Für mich hat das den Charakter von Streetart. Etwas, das den Alltag etwas bunter, abwechslungsreicher und fröhlicher macht…
    Ich versteh das Problem und die verbissene Diskussion darum nicht, ganz ehrlich!

    • Wo diskutiert da denn jemand verbissen? Ich habe gar nicht diskutiert und der Schwulemiker hat seine durchaus nicht unbegründeten Bedenken sehr sachlich geäußert. Könnte es sein, dass du hier projizierst?

      • Dieses Ampelmännchen-Thema ist immer und überall der Aufhänger, um aufzuzeigen, wie bedeutungslos der Feminismus geworden ist, wenn er sich für so einen Scheiß einsetzen muss, um noch Gehör zu finden… Und dann geilen sie sich immer alle daran auf, wie sinnlos das alles ist.
        Ja, natürlich ist es sinnlos, aber wie gesagt, ich finde es genauso sinnlos, da jetzt mit aller Macht gegenzuargumentieren. Was ist denn dabei? Ein schwules Ampelpächen… Kuckt man einmal drauf und findet es niedlich… Wer fühlt sich davon bitte beleidigt?

        • Der Schwulemiker hat sich nicht beleidigt gefühlt. Seine Sorge war, dass dies „zum neuen Gradmesser für Toleranz zu werden [droht], und es nicht auszuschließen [sei], dass es den Ampeln an Straßen dereinst wie der Regenbogenfahne vor Rathäusern ergeht: Wer sie nicht präsentiert, wird sich dem Verdacht aussetzen, homophob zu sein.“

          • Ach kommt, das ist genau so weit hergeholt, wie das Argument, Frauen würden benachteiligt, wenn es nur Ampelmännchen und keine -frauchen gibt.

            Es ist ein Gag, so wie die tanzenden Ampelmännchen in Portugal oder die Möglichkeit mit den Wartenden auf der anderen Straßenseite an der Ampel Pong zu spielen oder sprechende Mülleimer.
            Man sollte nicht immer alles bis zur Unkenntlichkeit zerdenken.

          • Es war sicherlich ein Marketing-Gag in Wien. In Berlin ist es jedoch bereits Teil einer Ideologie. Lies dir doch einfach die Begründung durch: http://www.berlin.de/ba-lichtenberg/bvv-online/vo020.asp?VOLFDNR=6304
            Grundsätzlich ist es mir egal, welche Bilder auf Fussgänger_innenampel_innen zu sehen sind, solange man diese noch eindeutig als Fussgängerampeln identifizieren kann, aber deswegen ist solch ein Aktionismus noch lange nicht sinnvoll.

          • Du weißt doch wie das in Deutschland ist. Es muss für alles eine furchbar ernst klingende Verordnung her…
            Und wenn man in diesen Verordnungen dann an die Grenzen der Begründbarkeit kommt, wird es halt ein wenig absurd… Das ist vielleicht Realsatire, aber nichts, was jetzt mein Wohlbefinden stört.

            Kennst du eigentlich Barbara.?
            https://www.facebook.com/ichwillanonymbleiben?fref=ts

          • Kennst du eigentlich Barbara?

            Ja. Gute Street-Art – und wenn ich auch nicht bei jedem ihrer/seiner Schilder Beifall klatschen würde, so wird der in meinen Augen primäre Anspruch bildender Kunst, nämlich die Menschen zum Nachdenken anzuregen, definitiv erfüllt.

        • Wird für die Verbreitung der Verse von Barbara etwa das Geld von Steuerpflichtigen verwendet?

          • Nein, aber ihre Entfernung, nehme ich an…

            So ne Ampel muss ab und an gewartet werden. Wieso diese Gelegenheiten nicht nutzen, um ein bisschen Abwechslungs ins Straßenbild zu bringen?
            Meine Stadt hatte Geld, um neben den normalen Mülleimern sprechende Exemplare aufzustellen… Also, ich finde, wenn es um komunale Geldverschwendug geht, sind aktionistisch umgestaltete Ampelmännchen auch nur ein Aspekt unter vielen…

          • Nein, aber ihre Entfernung, nehme ich an…

            Nun, wenn sie nicht entfernt werden würden, so würde sich daraus im Prinzip auch für jeden anderen Bürger ein Recht etablieren, seine Schilder permanent im öffentlichen Raum anzubringen. Da gäbe es dann mit Sicherheit auch Versionen, die dir weniger zusagen würden.
            Genau das ist im Prinzip auch das Problem mit Regenbogenflaggen an öffentlichen Gebäuden. Erlaubt man dies einer Gruppierung, hier eben den Schwulen-und-Lesbenverbänden, so widerspricht es dem Gleichbehandlungsgrundsatz, wenn man es anderen Interessenverbänden untersagt. Neben der Demonstration von Toleranz gegenüber homosexuellen Lebensentwürfen wird hier also gleichzeitig ein Privileg gewährt.

  4. Ich bin sprachlos

    jetzt geht’s wieder. Erstmal allerherzlichsten Dank für so viele Komplimente an Helge 🙂 🙂 🙂 Bin ich gar nicht gewöhnt, sowas. :irritiert:

    „Neue Blogeinträge kommen leider relativ selten“

    Zu mehr reicht die Zeit nicht, da ich das ganze nur als Hobby betreibe. Für den letzten Blogpost über die Tim-Hunt-Affäre, den ich mehrfach erweitert habe, habe ich z.B. grob geschätzt 10 – 20 Stunden gebraucht, hauptsächlich für die Suche nach Quellen im Internet.

    „auch die Kommentarfunktion ist deaktiviert“

    Ich bin immer an Hinweisen auf Fehler oder Mängel in meinen Darstellungen interessiert, gerne z.B. als Antwort auf diesen Kommentar. Ich bin aber auch regelmäßig auf dem Blog „Man Tau“ oder „Alles Evolution“ unterwegs und da kontaktierbar.
    Wenn man die Kommentarfunktion freischaltet, muß man sich als Betreiber auch darum kümmern, zumal beliebig viele Streitsüchtige unterwegs sind. Für die Moderation von Diskussionen fehlt mir die Zeit. Und für so gut wie alle Themen findet man schon andere Blogs, wo sie diskutiert werden.

  5. Hallo,
    ich möchte in diesem Kommentar insbeondere auf die Frage eingehen, ob es biologische (nicht von der Gesellschaft geprägte) Unterschiede in der Denkweise zwischen Mann und Frau gibt.
    Obwohl ich anfangs seinen Ideen eher skeptisch gegenüberstand, finde ich inzwischen, die Theorie von Simon Baron-Cohen ist hier eine Erwähnung wert. Diese lautet kurz zusammengefasst:

    Es gibt S-Gehirne, deren Besitzer eher analytisch denken. Es gibt E-Gehirne, bei denen der Fokus eher auf soziale Aspekte gelegt ist. Und es gibt B-Gehirne, bei denen ist es beides ein bisschen. Das S steht für System, das E für Emotion und das B für Balance (jedenfalls so ungefähr, genau genommen ist die Theorie, und folglich sind das auch die Begriffe, aus dem englischen).

    Die Theorie besagt weiter: S-Gehirne sind bei Männern häufiger, E-Gehirne eher bei Frauen. Was aber keinesfalls heißt, dass sie jeweils nur bei Frauen oder Männern vorzufinden wären. Sonst gäbe es sehr wenige Leute mit B-Gehirnen.

    Ich habe laut einem Test im Internet ein S-Gehirn, und das als Mädchen. Deswegen habe ich auch mit dem Zitat „Mädchen finden technische Berufe nicht unweiblich. Sie haben auch keine Angst davor, als Mann zu gelten. Sie finden es einfach langweilig.“ auch ein bisschen ein Problem. Viele Mädchen vielleicht, aber nicht alle.

    Und genau da liegt das Problem mit dem Begriff „Diskriminierung“. Auf der einen Seite mag es Interessen geben, die ungleich zwischen den Geschlechtern verteilt sind und der Grund sind, warum auch in einer völlig gleichberechtigten Gesellschaft weniger Frauen als Männer Informatiker werden.

    Gleichzeitig gibt es natürlich Frauen, die interessiert so etwas sehr wohl und dann sind sie aber den Männern gegenüber in dem Bereich in der Unterzahl. Wenn sie von den Männern deswegen gemobbt werden, ist das natürlich nicht in Ordnung. Ob sie aber diskriminiert werden, oder es sie einfach nicht interessiert, ist schwer zu beurteilen.

    Zumindest liegt nicht immer Diskriminierung vor, wenn Frauen in der Minderheit sind. Ich bin in einem naturwissenschaftlichen Kurs, wo außer mir nur Jungen drin sind und wir kommen alle ganz gut miteinander aus. Als Frau hat man inzwischen, wenn man sich für einen männerdominierten Bereich interessiert und sich dafür rechtfertigen muss, mit „weil Emanzipation“ ein gutes Argument. Am ehesten infrage gestellt wurden meine Interessen noch von anderen Mädchen, die sich gewundert haben, wie mich sowas interessieren könnte.

    Ein Junge aus meinem Kurs interessiert sich für Schmetterlinge. Er wurde gemobbt, und wenn sein Interesse nicht der Grund war, so kann ich mir doch vorstellen, dass es als Rechtfertigung missbraucht wurde. Das ist keine Gleichberechtigung. Wenn sich Frau für Naturwissenschaft interessieren darf, „weil Emanzipation“, dann darf sich Mann aus dem selben Grund für Schmetterlinge interessieren. Es ist nicht fair, Männer oder Frauen in ein Rollenklischee zu zwingen.

    • Deswegen habe ich auch mit dem Zitat „Mädchen finden technische Berufe nicht unweiblich. Sie haben auch keine Angst davor, als Mann zu gelten. Sie finden es einfach langweilig.“ auch ein bisschen ein Problem. Viele Mädchen vielleicht, aber nicht alle.

      Das dürfte er auch so gemeint haben. Man sollte sich hier einfach vor Augen halten, dass die individuellen Unterschiede innerhalb eines Geschlechts um ein Vielfaches größer sind als die relativ geringen Unterschiede zwischen den Geschlechtern selbst. Man sollte allerdings auch nicht so tun, als wären diese Unterschiede gar nicht vorhanden.

      Noch etwas: Prinzipiell sollte es niemand nötig haben, seine Interessen zu rechtfertigen. Weder solltest du „Emanzipation“ als Grund für dein Interesse an Naturwissenschaft & Technik nennen müssen, noch sollte ein Schmetterlingsliebhaber gezwungen sein, sich dafür eine Begründung auszudenken. Beides ist schlicht und einfach Ausdruck von Individualität und bedarf keinerlei Rechtfertigung.

    • „Wenn sie von den Männern deswegen gemobbt werden, ist das natürlich nicht in Ordnung.“

      Sie werden heutzutage nicht mehr gemobbt werden, wenn man den etwas robusteren Tonfall bei Männern entsprechend bewertet. Das eigentlich Gefährliche ist der Glaube, man würde diskriminiert werden. tausendschön hat hierzu einen glänzenden Kommentar geschrieben: 22/06/2015 um 21:48.

      „Ich bin in einem naturwissenschaftlichen Kurs, wo außer mir nur Jungen drin sind und wir kommen alle ganz gut miteinander aus.“

      Das ist eine Standardauskunft, die ich immer wieder höre, sagen wir mal von 90% der Frauen. Trotzdem glauben oder fürchten fast alle Frauen, sie könnten gemobbt werden und andere Frauen, die sie nicht kennen, würden gemobbt werden. Wenn man irgendwo in der Minderheit ist, muß man damit rechnen, daß die Mehrheit andere Gewohnheiten hat und man sich anpassen muß. Höflichkeit kann man trotzdem erwarten und einfordern.

      „Am ehesten infrage gestellt wurden meine Interessen noch von anderen Mädchen, die sich gewundert haben, wie mich sowas interessieren könnte.“

      Völlig normal. Ein Hauptproblem dabei, mehr Frauen in die MINT-Fächer zu bekommen (bevorzugt solche mit S-Gehirnen 😉 ) sind nach meinem Eindruck weniger die Jungen, sondern mehr die Mädchen. Ein Mädchen, das mathematisch talentiert ist und die Quadratwurzel aus 625 im Kopf rechnen kann, wird von den lieben Kolleginnen schon mal gerne als Mann mit Brüsten / langen Haaren abgekanzelt. Die Gefahr, von den Freundinnen geschnitten zu werden, löst nach meinem Eindruck auch bei talentierten Mädchen ziemliche Angst aus.

  6. Die Problematik mit den tendenziell männlichen/weiblichen Interessen (Technik versus Soziales) und Verhaltensweisen (Direktheit, Pragmatik und Bezug auf das, was man vor Augen hat, versus kompliziertes Um-Die-Ecke-Denken und Theorien aufstellen und Uminterpretieren) löse ich für mich, indem ich von „maskulinen“ und „femininen“ Menschen spreche. Warum: Ich denke schon, dass es im Groben zwei Gruppen von Menschen gibt: Die Einen, die sich mit dem Problem befassen, das sie vor der Nase haben, und zwar genau so, wie sie es vor der Nase haben; und die Anderen, die immer alles in Zusammenhang mit Allem setzen und dann leicht auch mal „Verschwörungstheorien“ entwickeln bzw. irgendwas uminterpretieren. Ich denke auch, dass Erstere häufiger männlich und Letztere häufiger weiblich sind bzw. dass Männer häufiger eher in die erste und Frauen häufiger eher in die zweite Gruppe gehören. Das Gleiche in Grün gilt für alle „typischen“ Verhaltensweisen (von denen ich durchaus viele beobachte, aber die alle aufzuzählen führt hier zu weit, zumal es nur meine Erfahrungen sind) und Interessen. Das hat die Menschheit im Laufe der Jahrtausende ihrer Existenz natürlich beobachtet und deswegen die Begriffe „maskulin“ und „feminin“ dafür geprägt. Prinzipiell ist ja auch gar nichts dagegen einzuwenden, aufgrund von Erfahrungen gewisse Erwartungshaltungen zu entwickeln. Problematisch wird es dann, wenn – und das passiert eben häufig – man sich dann weigert, die Möglichkeit zu akzeptieren, dass es auch Abweichungen gibt („maskuline“ Frauen und „feminine“ Männer).

    Hier spielt hinein, was ich als Hauptproblem sehe: Wir sind in unserer Gesellschaft viel zu sehr auf die Unterscheidung zwischen den Geschlechtern fixiert. Sprich: Wenn man schon eine „maskuline“ Frau bzw. ein „femininer“ Mann ist, soll man das gefälligst auch „vollständig“ sein (also wirklich komplett dem entgegengesetzten Rollenklischee entsprechen und als Sahnehäubchen gern auch noch in transidente Richtung schlagen). Wer irgendwie „dazwischen“ ist oder sich nicht einordnen (lassen) will bzw. wer nicht eindeutig nur in eine Kategorie passt, bringt das System durcheinander, weil man dann ja Männer und Frauen nicht mehr gegeneinander ausspielen kann.

    Ich finde, wir sollten mal aufhören, Männer und Frauen sozusagen als gegnerische Parteien zu betrachten. Aber solange die Oscars für die beste Schauspielleistung nach Geschlecht statt Genre vergeben werden; solange die Grünen (und jetzt auch die Linken) eine Doppelspitze wählen und damit eine männliche und weibliche Führungsposition gerade nicht auf gleiche („austauschbare“) Stufe stellen; und solange die Gesellschaft der Ansicht ist, die frühere Benachteiligung der Frauen gliche man am besten aus, indem man erstmal für eine Weile den Spieß umdreht und danach erst echte Gleichstellung in die Tat umsetzt [in meinen Augen ist „das Gleiche in Grün“ kein Hinarbeiten auf Gleichstellung, sondern nur Ausleben von Rachegelüsten], kann das nicht passieren.

    Im Ernst, Männer und Frauen sind doch keine verfeindeten Gruppen, sondern einfach Menschen, die naturgegeben unterschiedliche körperliche Merkmale [da können auch psychische reinfallen] aufweisen. Wieso versucht man ständig, die wie zwei Kriegsparteien aufeinanderzuhetzen??? Macht man mit blonden und dunkelhaarigen oder großen und kleinen Menschen doch auch nicht! Manchmal glaube ich, dass ein radikales „Abschaffen“ von Geschlechtern bzw. Runterschrauben ihrer Bedeutung (also Leute nicht mehr nach dem Geschlecht als Mann/Frau bezeichnen oder mit Herr/Frau anreden und auch nicht mehr z. B. als blonde Frau sondern als blonder, weiblicher Mensch wahrnehmen und nicht mehr in Panik verfallen, wenn man jemandes Geschlecht nicht erkennen kann) vielleicht doch helfen könnte (wird aber nicht passieren). Dann wären sämtliche „Bist du jetzt ein Mann oder eine Frau? Weil, wenn ich das nicht sicher weiß, kann ich dich nicht beurteilen und weiß nicht, wie ich mit dir umgehen soll!“-Situationen aus der Welt geschafft.

    Denn genau das ist in beide Richtungen das Hauptproblem: Man beurteilt Menschen zuerst und hauptsächlich nach ihrem (biologischen) Geschlecht. Nur – genau das ist doch Sexismus! Also ich weiß nicht, ob es dafür eine „offizielle“ Definition gibt, aber für mich bedeutet Sexismus einfach, dass man jemanden aufgrund seines Geschlechts beurteilt, ohne dafür objektive Gründe zu haben. (Und objektive Gründe fallen mir, ehrlich gesagt, nur in medizinischen Zusammenhängen ein.) Streng genommen ist dann das Definieren über das Geschlecht (wenn es von Anderen vorgenommen wird) die Reinform von Sexismus, jedenfalls dann, wenn dabei die unumstößliche Erwartung mitschwingt, dass der Betroffene das begrüßt (z. B. grammatisches Gendern weil „Frauen das ja wollen“). Deswegen finde ich künstliche Quoten auch viel sexistischer als „natürliche“ ungleiche Geschlechteranteile, denn sobald ich auf ein bestimmtes Mengenverhältnis (egal welches) hinaus will, muss ich ja früher oder später das Geschlecht als Beurteilungskriterium hernehmen (deswegen auch meine Erwähnung des Konzepts einer Parteidoppelspitze). Man reduziert die Leute damit also auf ihr Geschlecht, noch dazu möglicherweise gegen ihren Willen: Egal, ob man sich mit der „Quotenfrau“ in einem Roman oder Film voller männlicher Protagonisten „automatisch“ identifizieren soll, oder ob es um eine Quote im Berufsleben geht. Und: Wenn man die Vertreter des einen Geschlechts darauf reduziert, tut man das automatisch auch mit denen des anderen. Und das war doch aber genau das, was bekämpft werden sollte…

    Okay, ich bewege mich jetzt etwas vom Hauptthema weg. Wobei, nein, eigentlich nicht: Das passt ja zum Thema Blogs und Öffentlichkeit. Ich finde, eine öffentliche Diskussion ist schon im Ansatz zum Scheitern verurteilt, wenn sie sich nur mit Frauen oder nur mit Männern zu beschäftigen versucht. Mal abgesehen davon, dass das gar nicht geht, befeuert das auch wieder dieses permanente Unterschiedsdenken, und damit kommen wir nie zu Gleichstellung. Deswegen funktioniert auch Radikalfeminismus nicht (der versucht ja genau das). Und deshalb mag ich deine Blogbeiträge, die du in den letzten Tagen/Wochen geschrieben hast und verfolge sie interessiert, weil ich nämlich bei dir erkenne, dass du ernsthaft darum bemüht bist, dich mit Menschen im Allgemeinen zu beschäftigen und nicht nur mit Männern oder Frauen. Und weil dein Gedicht letztes Mal toll war. Das ist für mich ein K.O.-Kriterium, was leider viele Blogs und Diskussionen nicht erfüllen.

    Zusammenfassung meines Gelabers: Wenn wir alle Energie, die wir in das Betonen und Verdeutlichen tatsächlicher oder vermeintlicher Unterschiede stecken, auf die Ergründung von Gemeinsamkeiten oder Kompatibilität der tatsächlich vorhandenen Gegensätzlichkeiten richten würden, wären wir schon ein ganzes Stück näher an der Gleichstellung. Denn Unterschiede führen nur zu einem Gegeneinander, Gleichheit braucht aber ein Miteinander. Sprich: Unterschiede ergründen – gern. Unterschiede zur einzigen Grundlage des Systems machen – nicht zielführend. Unterschiede betonen und verstärken – kontraproduktiv.

    Weißt du, was ich mich frage? Ob die Menschheit eigentlich echtes Interesse daran hat, die wirkliche Gleichstellung überhaupt zu erreichen. Man stelle sich das mal vor: Worum soll es dann in Filmen, TV-Serien und Büchern gehen? Welche Tipps geben Modezeitschriften und Lifestylemagazine? Worüber diskutieren wir im Internet? Vielen Leuten wird davon sogar Sex langweilig, der ja für die Meisten irgendwie wichtig zu sein scheint. Übrigbleibende Menschheitsprobleme wären dann „nur“ noch sowas wie Wirtschaft, Politik, evtl. Umweltbelange. Buh, wie langweilig! Die sind ja auch noch echt existenzrelevant, uäargh, gruselig! Und da muss man ja Ahnung haben, um mitdiskutieren zu können! Darüber kann nicht jeder selbsternannte Experte SPIEGEL-Bestseller mit bescheuerten Titeln, Pseudo-Ratgeber oder auch nur „lustige“ Wörterbücher oder Witzesammlungen schreiben oder sich hochwichtig in Internetdiskussionen einklinken und Blogkommentare oder gleich –beiträge schreiben. Und v. a. hat niemand mehr das Gefühl, allein aufgrund seiner „Lebenserfahrung“ irgendwelche Ahnung zu haben. Also nee, erhalten wir uns mal schön solche Themen, die zwar irgendwie wichtig sind, aber auch nicht zu kompliziert. Besser, wir lösen unsere zwischenmenschlichen Probleme niemals, damit es immer „wichtige Dinge gibt, die Jeder versteht!

    • Toller Beitrag…
      Genau so ists….

      Ich arbeite als Krankenpfleger.
      Allein unter Frauen.
      Wir haben die gleiche Ausbildung und tun dasselbe.

      Mit der einen Hälfte komme ich gut aus.
      Da werde ich als Krankenpfleger gesehen.

      Mit der anderen Hälfte ists immer wieder massiv schwierig.
      Da werde ich als… Du als Mann gesehen.
      also biologisch beurteilt.

      Ich gehe hin um zu arbeiten.
      Mann bin ich zuhause…

      Und diese Du als Mann Thematik….
      Ich suche es nicht und ich provoziere es nicht.

      Es ist mir mittlerweile gründlich zuwieder.

      Nicht falsch verstehen…

      Ich will nur die Problematik des den anderen biologisch beurteilens unterstreichen.
      Und dass das nicht zielführend ist.
      vor allem nicht an der falschen Stelle.

      • Ich arbeite in der Altenpflege, wo mittlerweile die Hälfte des Personals männlich ist (bei uns zumindest). Aber zu meinen Anfangszeiten war es so, das ein männlicher Pfleger von den Bewohnern automatisch für einen Arzt gehalten wurde.
        Okay, ist vielleicht einfach ein Generationenproblem.

    • Zuerst einmal vielen Dank für den sehr ausführlichen Kommentar.

      Ich selbst gehe zwar grundsätzlich von 2 Geschlechtern aus, allerdings sehe ich diese nicht als Punkte. Das ist ja auch der Unfug hinter abwertenden Kampfbegriffen wie „Heteronormativität“. In Wirklichkeit sprechen wir hier über gigantische Verteilungsräume, in denen Eigenschaften in jeder nur denkbaren Ausprägung und Kombination vorkommen. Einige diese Kombinationen liegen in der Verteilung etwas dichter zusammen und bilden somit eine stärkere Häufigkeitskombination, andere sind extremer und entsprechend seltener. Alle Eigenschaften können zudem über Sozialisierung verstärkt oder abgeschwächt werden. Beispielsweise sind Mädchen von Geburt tendenziell sozialer eingestellt, i.d.R. kommunikativer und unter anderen deshalb sozial angepaßter. Diese Social Skills sind aber auch für Jungen erlernbar. (Tatsächlich gibt es in meinen Augen keinen nützlicheren Skill als Empathie, erlaubt er es uns doch, die Welt mit den Augen eines anderen zu betrachten.)

      Was den begriff Sexismus angeht, so gibt es dort momentan einen Konflikt hinsichtlich der Deutungshoheit. MitM müßte seine Ausführungen dazu hier in den Kommentaren verlinkt haben. Wenn man hier dem radikalfeministischen Diskurs folgt, so liegt Sexismus dann vor, wenn eine Frau sich belästigt fühlt. Das männliche Unterdrückergeschlecht kann nach dieser Definition gar nicht Opfer von Sexismus werden. Für mich liegt Sexismus dann vor, wenn jemand wegen seines Geschlechts abgewertet wird. Das wir mit den Elementklassen Frauen und Männer bestimmte Vorstellungen verbinden, ist nicht wirklich vermeidbar, Menschen tendieren nun einmal zum Abstrahieren. Abstraktion wiederum ist immer eine Vereinfachung, genauer eine Verallgemeinerung, bei der zwangsweise Details unter den Tisch fallen. Verallgemeinerungen helfen uns bei der Komplexitätsreduktion, aber sie bedingen immer auch Fehlwahrnehmungen und Fehleinschätzungen, wenn man sich nicht dahingehend kontrolliert.

      Kurz zur Gleichstellung. Ich vermute, dass du den Begriff in der Bedeutung „rechtliche Gleichstellung“ verwendest, womit er nahezu synonym zur Gleichberechtigung ist. In der Politik und im feministischen Diskurs bedeutet Gleichstellung allerdings etwas anderes. Dort geht es darum, dass Frauen den Männern quantitativ gleichgestellt sein sollen, also z.B. mindestens genausoviele weibliche Politiker wie männliche, mindestens genauso viele weibliche Ingenieure wie männliche, mindestens genausoviele weibliche Vorstände wie männliche usw. Das „mindestens“ ist hier entlarvend, denn ein Frauenüberschuss als reale Verteilungsausprägung ist ok, ein Männerüberschuss jedoch der Beweis für patriarchale Diskriminierung. Da sich auch nach Erreichung der Gleichberechtigung in den 1990er Jahren der Frauenanteil in diesen Bereichen nicht signifikant erhöhte, will man dort nun zur Not mit Quoten nachhelfen. Quoten werden die Anteile verändern, soviel ist sicher, dies wird allerdings nur erreicht, indem das nicht-quotierte Geschlecht benachteiligt wird.

      Ich persönlich ziehe Gleichberechtigung und Chancengleichheit der quantitativen Gleichstellung vor. Jeder und jede sollte die Chance erhalten, nach der eigenen Fasson und den eigenen Fähigkeiten und Talenten glücklich zu werden. Ist das gerecht? Nun, offensichtlich sind einige Menschen schöner oder klüger oder talentierter. Die haben logischerweise Vorteile gegenüber denen die weniger schön, weniger klug, weniger talentiert sind. Da kann man natürlich eingreifen und die so bevorteilten ein wenig einbremsen. Ob das allerdings gesellschaftlich sinnvoll ist, wage ich zu bezweifeln. Wie ist deine Meinung hierzu?

      • „Für mich liegt Sexismus dann vor, wenn jemand wegen seines Geschlechts abgewertet wird.“

        Das ist eine sinnvolle Definition, wenn es sich auf eine konkrete Person bezieht.
        Im Allgemeinfall ist es eine Aussage über „die Männer“ bzw. „die Frauen“, die (a) unrichtig ist und (b) herabsetzend. Z.B. „Frauen sind Engel“ ist zwar unrichtig, aber nicht herabsetzend und daher
        kein Sexismus 😉

        Zur Begriffsverschiebung und zum Kampf um die Deutungshoheit über den Begriff steht
        hier mehr.

      • Ich selbst gehe zwar grundsätzlich von 2 Geschlechtern aus, allerdings sehe ich diese nicht als Punkte. Das ist ja auch der Unfug hinter abwertenden Kampfbegriffen wie „Heteronormativität“. In Wirklichkeit sprechen wir hier über gigantische Verteilungsräume, in denen Eigenschaften in jeder nur denkbaren Ausprägung und Kombination vorkommen. Einige diese Kombinationen liegen in der Verteilung etwas dichter zusammen und bilden somit eine stärkere Häufigkeitskombination, andere sind extremer und entsprechend seltener. Alle Eigenschaften können zudem über Sozialisierung verstärkt oder abgeschwächt werden. Beispielsweise sind Mädchen von Geburt tendenziell sozialer eingestellt, i.d.R. kommunikativer und unter anderen deshalb sozial angepaßter. Diese Social Skills sind aber auch für Jungen erlernbar.

        Da stimme ich in allen Punkten zu. Ich habe schon von einigen Theorien und Erkenntnissen gelesen, die eine Lösung des Rätsels der Unterschiede zwischen „den Geschlechtern“ anboten, von denen jede einen für mich erkennbaren wahren Kern hatte. (Die für mich plausibelste war die, dass die beiden Gehirnhälften bei Frauen enger vernetzt sind, bei Männern stärker getrennt, sodass Frauen leichter und eher Fakten zu Systemen kombinieren, Männer dagegen stärker abstrahieren und Dinge gesondert betrachten; das war allerdings vor etwa fünfzehn Jahren in einem Buch für Pubertierende mit dem bezeichnenden Titel „1000 Mädchenfragen“.) Woran so ziemlich alle diese Theorien aber für meinen Geschmack krankten, war neben ihrem Anspruch, den heiligen Gral gefunden zu haben, die Überzeugung, dass eine Einteilung in Gruppen mit strikter Trennlinie überhaupt abschließend sein könnte. Und ich denke, das ist der Knackpunkt: Man kann eben schwer über „die Frauen“ oder „die Männer“ reden. Wenn man überhaupt Gruppen einteilen will, muss man das nach einzelnen Eigenschaften oder evtl. Eigenschaftskombinationen machen. Es ist ja kein Problem, wenn man dann eine bestimmte Geschlechterverteilung feststellt und sich damit beschäftigt. Es funktioniert nur eben nicht, sich darauf zu versteifen. Und ich persönlich bin auch kein Freund davon, dann von abweichenden Ausnahmen (also die erwähnten „maskulinen“ Frauen und „femininen Männer“) zu sprechen, weil man dann wieder versucht, eine bestimmte Norm (und zwar nicht quantitativ, was in Ordnung wäre, sondern qualitativ i. S. v. „richtig“ und „falsch“) festzulegen.

        Wenn man hier dem radikalfeministischen Diskurs folgt, so liegt Sexismus dann vor, wenn eine Frau sich belästigt fühlt. Das männliche Unterdrückergeschlecht kann nach dieser Definition gar nicht Opfer von Sexismus werden. Für mich liegt Sexismus dann vor, wenn jemand wegen seines Geschlechts abgewertet wird.

        Ich denke auch, dass Sexismus letztendlich immer auf Abwerten hinausläuft. Allerdings bin ich der Meinung, dass das automatisch auch dann passiert, wenn man ein Geschlecht oder seine Vertreter nur aufgrund des Geschlechts „aufwertet“ („Frauen sind die besseren Menschen“ etc.), weil im selben Atemzug ja das andere Geschlecht abgewertet werden muss (wenn ich eine Rangfolge erstelle, dann ist das Geschlecht, das sich nicht auf dem Siegerplatz befindet, automatisch auf dem Verliererplatz, und zwar indirekt aufgrund des Geschlechts). Deswegen läuft für mich eben jedes Beurteilen nur nach dem Geschlecht (außer in medizinischem o. ä. Kontext) auf Sexismus hinaus. Wobei ich hier aber Beurteilen von Einschätzen unterscheide (siehe dazu im nächsten Absatz). Deswegen ist es natürlich auch Blödsinn, zu behaupten, das wäre bei Männern per se nicht möglich. Allein diese Aussage ist ja in sich schon wieder sexistisch. 🙂 Die Definition mit dem Belästigen ist deswegen auch zu eng gefasst, es sei denn, man wertet jede negative Beurteilung automatisch als sexuelle Belästigung (ich glaube, es gibt sogar Leute, die das tatsächlich tun).

        Das wir mit den Elementklassen Frauen und Männer bestimmte Vorstellungen verbinden, ist nicht wirklich vermeidbar, Menschen tendieren nun einmal zum Abstrahieren. Abstraktion wiederum ist immer eine Vereinfachung, genauer eine Verallgemeinerung, bei der zwangsweise Details unter den Tisch fallen. Verallgemeinerungen helfen uns bei der Komplexitätsreduktion, aber sie bedingen immer auch Fehlwahrnehmungen und Fehleinschätzungen, wenn man sich nicht dahingehend kontrolliert.

        Hier unterscheide ich, wie erwähnt, zwischen Einschätzen und Beurteilen. Einschätzen heißt, dass ich bestimmte Beobachtungen mache, sie auswerte, daraus Schlüsse ziehe und damit dann bspw. Häufigkeitsverteilungen und Wahrscheinlichkeiten berechne und diese Ergebnisse konstant überarbeite, präzisiere und ggf. korrigiere. Das ist das, was ich sogar für hilfreich halte. Beurteilen dagegen hat abschließenden Charakter, ich verwechsele meine Erkenntnisse mit Ergebnissen, was sie aber nicht sind. Das ist das, was viel zu Viele tun oder versuchen.

        Kurz zur Gleichstellung. Ich vermute, dass du den Begriff in der Bedeutung „rechtliche Gleichstellung“ verwendest, womit er nahezu synonym zur Gleichberechtigung ist.

        Jein. Ich meine damit auch gesellschaftliche Gleichstellung „in den Köpfen“. Das umfasst z. B. auch Rollenbilder und Erwartungshaltungen, die weiterführend natürlich auch für die Problematik der rechtlichen Gleichstellung relevant werden. Deswegen sprach ich absichtlich nicht von Gleichberechtigung, denn das ist, wie du selbst sagst, „nur“ rechtliche Gleichstellung. Die ist zwar meistens lebensrelevanter; aber nur Gleichstellung hat in meinen Augen überhaupt das Potential, dauerhafte grundsätzliche Veränderungen zu bewirken.

        In der Politik und im feministischen Diskurs bedeutet Gleichstellung allerdings etwas anderes. Dort geht es darum, dass Frauen den Männern quantitativ gleichgestellt sein sollen, also z.B. mindestens genausoviele weibliche Politiker wie männliche, mindestens genauso viele weibliche Ingenieure wie männliche, mindestens genausoviele weibliche Vorstände wie männliche usw.

        Ja, das beobachte ich leider auch. Leider, weil ich finde, dass das völlig am Thema vorbeigeht, auch wenn es gut gemeint sein sollte. Solange es überhaupt eine Rolle spielt, welchem Geschlecht jemand angehört, haben wir das Ziel nicht mal ansatzweise erreicht. Denn egal, wie hoch die Quotenzahl ist: Es bedeutet schlussendlich doch, dass man Frauen [meistens sind es ja Frauen] ihres Geschlechts wegen einstellt bzw. Männer ihres Geschlechts (= nicht weiblich) wegen nicht. Der oft zitierte Rechtfertigungsversuch „Aber nur bei ansonsten gleicher Qualifikation!“ ist für mich verlogener Humbug, denn zwei Menschen werden nie so gleich sein, dass das Geschlecht den einzigen Unterschied macht, und wenn es doch so wäre, gäbe es keinen Grund mehr, eines grundsätzlich zu bevorzugen – es sei denn, man behauptet wieder, da wäre ein grundsätzlicher Unterschied, und genau das soll durch eine Quote ja angeblich gerade vermieden werden…

        Das „mindestens“ ist hier entlarvend, denn ein Frauenüberschuss als reale Verteilungsausprägung ist ok, ein Männerüberschuss jedoch der Beweis für patriarchale Diskriminierung.

        Diese Aussage ist aber eigentlich auch ein Widerspruch in sich. „Mehr Frauen als Männer sind nicht schlimm!“ heißt „Weniger Männer können es mit mehr Frauen locker aufnehmen!“ Warum? Sind die besser/klüger/talentierter/fähiger? Dagegen heißt „Mehr Männer fallen ins Gewicht!“ dann „Weniger Frauen sind von mehr (oder gleich viel) Männern eher überfordert!“ Warum? Sind die schlechter/dümmer/untalentierter/unfähiger? Und dann fragen sich (Radikal-) Feministen, warum sie nicht ernst genommen werden. Ja, wie denn, wenn sie sich in jedem Satz selbst widersprechen!?

        Ich persönlich ziehe Gleichberechtigung und Chancengleichheit der quantitativen Gleichstellung vor. Jeder und jede sollte die Chance erhalten, nach der eigenen Fasson und den eigenen Fähigkeiten und Talenten glücklich zu werden. Ist das gerecht? Nun, offensichtlich sind einige Menschen schöner oder klüger oder talentierter. Die haben logischerweise Vorteile gegenüber denen die weniger schön, weniger klug, weniger talentiert sind. Da kann man natürlich eingreifen und die so bevorteilten ein wenig einbremsen. Ob das allerdings gesellschaftlich sinnvoll ist, wage ich zu bezweifeln. Wie ist deine Meinung hierzu?

        Ich bin grundsätzlich dagegen, irgendjemanden einzubremsen, was allerdings bei mir seine spezielle Vorgeschichte hat [Hochbegabung und „normale“ Lehrer sind keine gute Kombination]. Das gilt allerdings so lange, wie jemandes Vorteile themenbezogen sind. Sprich: Angehende Models und bedingt auch Schauspieler bewertet man nach dem Aussehen (Models müssen hübsch sein, Schauspieler passend aussehen). Außerdem dürfen Vorteile nicht mit unlauteren Mitteln erlangt worden sein (auch wenn man sich nicht hochgearbeitet hat, kann man trotzdem sich bietende Chance nutzen und auch dafür arbeiten, dass sie sich bieten, aber „hochschlafen“ gilt nicht). Und natürlich verstehe ich auch, dass man Menschen mit weniger Möglichkeiten die wenigen, die sie haben, offen hält (Klavierstimmer sind mindestens sehbehindert, Nichtbehinderte haben keine Chance, dafür haben Sehbehinderte die anderswo kaum). Aber: Ich halte mich als biologische Frau nicht für einen Menschen mit eingeschränkten Möglichkeiten (behindert, grundsätzlich dumm, grundsätzlich weniger qualifiziert, unfähig Chancen zu erkennen/ergreifen oder sonst irgendwas). Wenn man sich aber genötigt sieht, mir mittels einer Quote (im Prinzip sowas wie erleichterte Zulassungsbeschränkungen) helfend unter die Arme zu greifen, fühle ich mich, ehrlich gesagt, brüskiert. Offenbar traut man mir also nicht zu, mich allein zu behaupten? Warum? Bin ich schon wieder nur das arme Opfer der bösen Männer? Oder bin ich von Natur aus tatsächlich unfähiger o. ä. als Männer? Aufgenötigte Hilfe hat immer den faden Beigeschmack von „Ich denke nicht, dass du es ohne mich schaffst!“ – aber gerade das soll doch mit dieser Quote widerlegt werden…

        • @Musikatze (29/06/2015 um 13:23)

          Ich kann fast alles direkt unterschreiben.

          „Der oft zitierte Rechtfertigungsversuch ‚Aber nur bei ansonsten gleicher Qualifikation!‘ ist für mich verlogener Humbug, denn zwei Menschen werden nie so gleich sein, dass das Geschlecht den einzigen Unterschied macht, …“

          Damit wird beliebiger Mißbrauch getrieben, ein Höhepunkt ist das Papier/Heidebach-Gutachten, das ich hier besprochen habe und das allen Ernstes vorschlägt, genaue Qualifikationsanforderungen in Stellenbeschreibungen zu verbieten, damit die weiche Quote öfter zuschlagen kann. Rechtsbruch auf höchstem Niveau.

          Einen Punkt sehe ich ausnahmsweise kritisch bzw. hätte eine Nachfrage:

          „Jein. Ich meine damit auch gesellschaftliche Gleichstellung ‚in den Köpfen‘. Das umfasst z. B. auch Rollenbilder und Erwartungshaltungen, die weiterführend natürlich auch für die Problematik der rechtlichen Gleichstellung relevant werden.“

          Das habe ich schon ziemlich oft gehört, und das scheint speziell bei Frauen ein häufiges Denkmuster zu sein.

          Das klingt ja erst einmal ganz nett, ich frage mich nur, was das bedeutet, daß jemand Männer und Frauen mental gleichstellt, und wie man das messen kann. Vermutlich ist gemeint „gleichwertig behandeln“, das kann ich aber an den Handlungen und Äußerungen festmachen. Vielleicht ist auch nur gutes Benehmen gemeint, das halte ich für selbstverständlich. Und Männer gehen durchaus schon mal ruppig miteinander um und äußern Kritik ziemlich direkt, während bei Frauen meistens der Beschützinstinkt zuschlägt.

          Also ich verstehe nicht wirklich, was mit Gleichstellung in den Köpfen gemeint ist, und wie es ggf. funktionieren kann.

          • Ach, damit meine ich eigentlich ganz unspektakulär, dass rechtliche Gleichstellung erst dann funktioniert, wenn auch Jeder sie will. Also:

            a) Wenn es nicht nur rechtlich gewährleistet ist, dass man die gleichen Chancen wahrnehmen kann, sondern wenn man auch gesellschaftlich nicht mehr für die eine oder andere Entscheidung geächtet wird. Beispiel Frauen: Ob sie zur Kindererziehung eine längere Berufsauszeit nehmen oder nicht – immer gibt es jemanden, der die Entscheidung kritisiert, entweder wegen archaischer Rollenbilder oder wegen „Zwangsemanzipation“. Beispiel Männer: Wenn sie „hart“ und unnahbar sind, wird ihnen „typisch machohafte“ Gefühlskälte unterstellt und verlangt, dass sie als „moderner Mann“ Gefühle zeigen sollen – wenn sie aber weinen, kommt immernoch irgendwer mit „Sei doch kein Mädchen!“-Sprüchen.

            b) Wenn Denkweisen abgeschafft sind, die überall verstreut sind und die viele Leute gar nicht als Ungleichbehandlung wahrnehmen (z. B. Männer können nicht vergewaltigt werden versus Frauen wollen seltener freiwillig Sex).

            Es soll nicht nur formal möglich sein, und es soll nicht nur Jeder schön von Akzeptanz aller Lebenskonzepte und Persönlichkeiten einher reden, sondern wenn ein (rechtliches) System dauerhaft funktionieren soll, muss die Mehrheit der Menschen (im normalen Leben) unterstützend dahinterstehen. Bislang habe ich nicht das Gefühl, dass das so ist (oder ich kenne die falschen Leute).

          • Nachtrag: Das Männer-Beispiel hatte jetzt eher keinen rechtlichen Bezug, tut mir leid. (Ist auch schwieriger zu finden, mit fielen auf Anhieb nur soziale Beispiele ein.) Nimm also das Frauen-Beispiel.

    • Wirklich interessant, mit anderen Leuten als sonst zu diskutieren 🙂

      @Musikatze: „Ich finde, wir sollten mal aufhören, Männer und Frauen sozusagen als gegnerische Parteien zu betrachten.“

      Normale Leute tun das sowieso nicht, mal abgesehen von den gängigen Beziehungskonflikten, aber die gehören zur persönlichen Ebene. Außerdem geht das bei Heterosexuellen sowieso auf Dauer nicht, dazu ist die gegenseitige Anziehung viel zu stark 😉

      Für die feministische Politik ist diese Annahme aber fundamental und in Stein gemeißelt. Ein Beispiel dazu aus den Gender Studies-Studiengängen, konkret aus dem Konzept des Studienprogramms „Gender Studies und feministische Wissenschaft“ der Uni Marburg: „Die Asymmetrie der Geschlechterverhältnisse durchzieht alle gesellschaftlichen Bereiche und schränkt die Handlungs- und Entfaltungsmöglichkeiten von Subjekten ein. In den Gender Studies Modulen wird Geschlecht als ein Mechanismus begriffen, über den soziale Positionen, Arbeit, Macht, Ressourcen und Anerkennung different und hierarchisch zugewiesen werden.“ Immer, wenn in den Gender Studies oder feministischen Theorien und Diskursen von „Geschlechterhierarchie“ die Rede ist, ist damit automatisch dogmatisch festgehalten, daß (a) Männer und Frauen zwei verfeindete soziale Klassen bilden und (b) daß die Frauen unten stehen und unterdrückt werden. Wenn man ein Hammer ist, besteht die Welt aus Nägeln.

      Als weiteres Beispiel eines von den vielen Gesetzen, die die Geschlechterhierarchie unterstellen, das Hochschulzukunftsgesetz (HZG NRW ). Dort lesen wir in § 3 Aufgaben in Absatz (4) Die Hochschulen fördern bei der Wahrnehmung ihrer Aufgaben die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern in der Hochschule und wirken auf die Beseitigung der für Frauen bestehenden Nachteile hin.

      Hier wird in einem Satz die Gleichberechtigung von Frauen und Männern gefordert und gleichzeitig die einseitige Bevorzugung von Frauen. Wer das jetzt für absurd hält, übersieht die überall unsichtbar vorhandene Geschlechterhierarchie: Frauen sind immer als benachteiligt anzunehmen, dieses Dogma hat Gesetzesstatus. Mit diesem Dogma wird der Gesetzestext auf einmal völlig logisch.

      Worauf ich hinaus will: Es besteht ein fundamentaler Gegensatz zwischen den Denkweisen normaler Leute und unserer feministischen Elite (Gender Studies, Politikerkaste, feministischen Ideologien / Parteien). Deren fanatische Weltsicht bzw. diese Dogmen erklären die vielen Widersprüche in den feministischen Theorien und der praktischen Politik.

      Diese Erkenntnis beantwortet dann automatisch solche Fragen wie „Wieso versucht man ständig, die wie zwei Kriegsparteien aufeinanderzuhetzen??“ Ganz einfach, es ist Krieg, wer das bezweifelt, negiert die allgegenwärtige strukturelle Diskriminierung der Frauen 😉

      Man kann die heutige Geschlechterpolitik nur verstehen. wenn man sich klar macht, daß unsere feministische (Macht-) Elite in einer anderen Sphäre lebt als normale Menschen. Solange die normalen Frauen das tolerieren, wird sich daran auch nichts ändern.

      • […] Normale Leute tun das sowieso nicht, mal abgesehen von den gängigen Beziehungskonflikten, aber die gehören zur persönlichen Ebene. Außerdem geht das bei Heterosexuellen sowieso auf Dauer nicht, dazu ist die gegenseitige Anziehung viel zu stark

        Eben, kein Mensch tut das im echten Leben. 😀 Aber gerade in Feminismus-Diskussionen wird davon einfach ausgegangen, wodurch die für mich dann leider oft etwas lebensfern erscheinen.

        Für die feministische Politik ist diese Annahme aber fundamental und in Stein gemeißelt. […] Immer, wenn in den Gender Studies oder feministischen Theorien und Diskursen von „Geschlechterhierarchie“ die Rede ist, ist damit automatisch dogmatisch festgehalten, daß (a) Männer und Frauen zwei verfeindete soziale Klassen bilden und (b) daß die Frauen unten stehen und unterdrückt werden.

        Ich finde es aber noch viel schlimmer, dass man damit die vermeintliche oder tatsächliche Feindschaft überhaupt nicht bekämpft, sondern eher noch anheizt. Damit überwindet man sie ja überhaupt nicht. (Wie gesagt: Vielleicht will man das ja auch gar nicht…) Ja, man zeigt nicht einmal, dass man eine Möglichkeit zur Überwindung sieht. Natürlich muss man die nicht sehen, man kann der Überzeugung sein, dass die Hürde unüberwindlich ist – aber wofür genau kämpft man denn dann? Das ist für mich wieder einer dieser In-Sich-Widersprüche. Ich bin auch sehr dafür, noch vorhandene ungerechtfertigte Ungleichbehandlungen zu überwinden – aber das kann ich nur sein, weil ich auch daran glaube, dass das möglich ist.

        Als weiteres Beispiel eines von den vielen Gesetzen, die die Geschlechterhierarchie unterstellen, das Hochschulzukunftsgesetz (HZG NRW ). […] Hier wird in einem Satz die Gleichberechtigung von Frauen und Männern gefordert und gleichzeitig die einseitige Bevorzugung von Frauen. Wer das jetzt für absurd hält, übersieht die überall unsichtbar vorhandene Geschlechterhierarchie: Frauen sind immer als benachteiligt anzunehmen, dieses Dogma hat Gesetzesstatus.

        Und da wären wir wieder bei „Frauen sind Opfer“ und „Frauen sind grundsätzlich auf Hilfe angewiesen“. In § 3 IV 2 steht auch wieder was von geschlechtsspezifischen Auswirkungen. Wetten, dass es da verstärkt um Auswirkungen speziell auf das weibliche Geschlecht geht (zumindest in der Praxis)?

        Man kann die heutige Geschlechterpolitik nur verstehen. wenn man sich klar macht, daß unsere feministische (Macht-) Elite in einer anderen Sphäre lebt als normale Menschen. Solange die normalen Frauen das tolerieren, wird sich daran auch nichts ändern.

        Tolerieren ist leicht gesagt. Inzwischen traut sich ja kaum noch jemand mehr, Widerspruch zu erheben, weil man damit rechnen muss, sofort als anitfeministisch und antiemanzipatorisch abgestempelt zu werden (auch Frauen und auch von Männern). Sobald jemand sein Handeln mit „Ich will Frauen zu Gleichberechtigung verhelfen!“ begründet, darf man nur noch desjenigen „gute Absichten“ sehen und nicht mehr kritisieren. Man bekommt ja regelrecht eingeredet, dass bestimmte Dinge (wie z. B. grammatisches Gendern) inzwischen obligatorisch seien und man darüber erfreut sein müsse (ich jedenfalls muss mich ständig dafür rechtfertigen, dass ich mich selbst grundsätzlich nicht und Andere kaum gendere). Ich glaube, viele können das gar nicht mehr unterscheiden. Irgendwie haben wir als Gesellschaft uns in dem Thema ziemlich verrannt…

  7. Helge, du suchst gute feministische Blogs?

    Ich lese zurzeit Pinkstinks ganz gerne. Ich stimme zwar mit deren Meinung nicht immer überein, (zB. dass sie hin und wieder zu Shitstorms im Internet aufrufen) aber über weite Strecken sind die Artikel sachlich und selbstreflektiert. Auch wenn es eine vorwiegend feministische Organisation ist, ist zumindest mir durchgehend klar, dass es nicht männerfeindlich oÄ. ist, sondern sich gegen Sexismus allgemein richtet.
    Schwerpunkte sind Sexismus in der Werbung und im Bereich von Kinderspielzeug.

    Mein Lieblingsspruch: Mädchen kacken keine Blümchen.
    Derzeitiges Titelbild auf Facebook: Vielfalt ist Schönheit!

    Vielleicht ist es ja was für dich.

    • Habe mir https://pinkstinks.de/ gerade mal angeschaut. Von einem wie auch immer gearteten Männerbild ist nicht viel zu entdecken, allerdings ist das dort propagierte Frauenbild nicht vorteilhaft. Wollen wir wirklich glauben, dass Eltern und kleine Mädchen so extrem durch die Werbung beeinflußt werden, dass diese deren Verhalten massiv negativ beeinflußt? In meinen Augen kann man zwar durchaus darüber debattieren, ob Werbung schon auf Kleinkinder zielen sollte, aber um diese grundsätzliche Frage geht es ja weniger. Es wird nicht die Werbung in Frage gestellt, sondern die Botschaft, nach der Mädchen eben zu kleinen Prinzessinen anstatt ja – wozu eigentlich – zu kleinen Baggerfahrerinnen erzogen werden sollen. Versteh mich nicht falsch, wenn wir Kinder haben, wäre ich mit Sicherheit hoch erfreut, wenn meine Tochter Begeisterung für Technik erkennen läßt und ich werde mit Sicherheit versuchen, sie da ein bischen zu locken. Aber wenn das nicht klappen sollte, dann ist das eben so und dann werde ich ganz sicher nicht der Werbung oder mir oder meiner (noch nicht existenten) Tocher die Verantwortung daran zuweisen. Mädchen und Jungen verhalten sich nicht so, wie sie dies tun, weil ihnen dies durch die Werbung aufoktroyiert wird, sondern die Werbung folgt gewissen Strategien, weil diese bei Eltern, Jungen und Mädchen offenbar funktionieren.
      Puppen und Prinzessinnenspielzeug und Ponies funktionieren bei den meisten Mädchen nicht deswegen, weil die Werbung oder die Eltern ihnen sagen, dass sie dies mögen müssen, sondern weil es ihnen gefällt. Und diejenigen, die damit nichts anfangen können, schnappen sich was anderes.
      Zurück zum Anfang: Frauen und Mädchen sind nicht so fragil, dass man die Welt konsequent für sie zensieren müßte. Sie können sehr gut selber denken und auch selbst Entscheidungen treffen.

      • „Frauen und Mädchen sind nicht so fragil, dass man die Welt konsequent für sie zensieren müßte. Sie können sehr gut selber denken und auch selbst Entscheidungen treffen.“

        Ich habe eine Tochter. Und noch eine.
        Als Frau Mama meinte „die Welt ein wenig zensieren zu wollen“, ach was, leg einfach Bausteine neben die üblichen Puppen und denk daran das es keine dieser superdünnen Puppen sein muß …
        Und ich kann an dieser Stelle bestätigen das deine oben zitierten Worte, der zweite Satz vor allem, völlig korrekt ist.
        (Vorraussetzung ist allerdings wohl, das man als Elternteil sich so wenig wie möglich von irgendwelcher ´Werbung´ beeinflussen läßt, beim begleitenden groß werden seines/seiner Kinder)

      • Ich weiß nicht, was du da gelesen hast, Helge.

        „Es wird nicht die Werbung in Frage gestellt, sondern die Botschaft, nach der Mädchen eben zu kleinen Prinzessinen anstatt ja – wozu eigentlich – zu kleinen Baggerfahrerinnen erzogen werden sollen.“
        Ja, die Botschaft, nach der Mädchen zu Prinzessinnen erzogen werden sollen, wird in Frage gestellt. Aber nein, sie sollen nicht zu Baggerfahrerinnen werden, sondern sich frei entfalten können, sodass sie je nachdem, was sie wollen Prinzessin oder Baggerfahrerin oder baggerfahrende Prinzessin sein können. (https://pinkstinks.de/wir/positionen/)
        Also im Grunde die Position, die du auch hast.
        Bitte sag mir, was du da gelesen hast, ich würde gerne wissen, wie wir beide einen so unterschiedlichen Eindruck bekommen können.

        „Frauen und Mädchen sind nicht so fragil, dass man die Welt konsequent für sie zensieren müßte. Sie können sehr gut selber denken und auch selbst Entscheidungen treffen.“
        Das ist wahr. Sensibilisierung ist sehr wichtig. Ich habe nur die Erfahrung gemacht, dass ich, obwohl ich selber denken kann, es manchmal nicht mehr aushalten kann, wenn mir zum wiederholten Mal von der Werbung gesagt bekomme, ich müsste abnehmen. Es ist die Menge der Werbung, die es schwer erträglich macht.

        • Ich halte es für den richtigen Ansatz, die Eltern zu sensibilisieren. Aber die Eltern werden nicht sensibilisiert, indem man die Werbung einschränkt. Du könntest die Werbung auch komplett wegfallen lassen und die meisten Mädchen würden immer noch Puppen, Prinzessinnenkram und Ponies haben wollen. Tatsächlich sind das auch in Ländern, wo die Mädchen nicht mit Werbung überflutet werden konnten, die bevorzugten Spielzeuge.

          Hast du die von mir verlinkte Reportage gesehen. Da musste bei Babies, bei denen das Geschlecht aufgrund missgestalteter Genitalien nicht erkannt werden konnte, eine Geschlechtsbestimmung durchgeführt werden. Man hat aber nicht einfach einen Gentest gemacht, um auf XX oder XY zu testen, sonder man hat sich zusätzlich das Verhalten der Kinder im Alter von 8 Monaten angeschaut, genauer man hat beobachtet, welches Spielzeug sie bevorzugten. Hier ließen sich bereits klare Präferenzen erkennen, lange bevor die Werbung Zeit hatte, die Gehirne der Kinder zu verdrehen.

          Wenn wir Werbung für Klein- und Vorschulkinder nicht generell verbieten wollen, was in meinem Augen nebenbei ein durchaus sinnvoller Ansatz sein könnte, dann ist es reichlich irrelevant, welches Spielzeug gerade angepriesen wird. Viel wichtiger ist es, die Eltern daran zu erinnern, dass nur weil die meisten Mädchen gerne Prinzessin spielen, das noch lange nicht für alle Mädchen gilt. Und wenn ihre Tochter gerne auf Bäume klettert, auf dem Bolzplatz durch den Dreck rennt oder Lego bastelt, dann ist das auch ok und sollte ebenfalls unterstützt werden.

          Der komplette Ansatz von Pinkstinks ist absurd. Geschlechterrollen werden nicht durch die Werbung vorgegeben, sie werden von Eltern und Umfeld vorgelebt. Und sie sind auch nicht das Teufelzeug, dass so einige Feministen in ihnen zu sehen glauben. Kinder brauchen Vorbilder. Jungen leiden darunter, wenn sie keine positive Vaterfigur in ihren Umfeld haben. Die Eltern sollten sich also bemühen, ihren Kindern gute Vorbilder zu sein, ihnen aber gleichzeitig zeigen, dass es auch viele andere Wege gibt, wie man sein Leben gestalten kann.

          Jede einzelne der Positionen von Pinkstinks https://pinkstinks.de/wir/positionen/ könnte ich logisch in der Luft zerpflücken.

          Hier zum Beispiel: Leidtragende sind Mädchen, die schön und sanft, und Jungen, die stark sein müssen. Das ist nur Timpf. Diese Rollenbilder werden nicht von der Werbung, sondern von den Eltern und der Gesellschaft gelebt. Und gerade bei Mädchen sind sie definitiv durchbrochen. Es mag Menschen geben, die bei Mädchen auf dem Bolzplatz oder in anderen „Jungendomänen“ die Nase rümpfen, aber untergekommen sind mir davon noch keine. Bei Jungen ist es leider etwas schwieriger. Tatsächlich ist dort das Rollenbild deutlich fixierter, aber daran ist ebenfalls nicht die Werbung schuld. Oder sind dir schon viele Clips untergekommen, die den „harten Jungen“ zelebrieren? Eher nicht, oder?

          Ich habe nur die Erfahrung gemacht, dass ich, obwohl ich selber denken kann, es manchmal nicht mehr aushalten kann, wenn mir zum wiederholten Mal von der Werbung gesagt bekomme, ich müsste abnehmen. Es ist die Menge der Werbung, die es schwer erträglich macht.

          Die Werbung sagt dir nicht, dass du abnehmen musst, sondern sie zeigt einer womöglich in ihrem Selbstbild verunsicherten jungen Frau Models, die diese als schöner, überlegener, höherwertiger empfindet. Wenn du selbst mit dir und deinem Selbstbild wirklich zufrieden bist, dann könnten sie dir zeigen, was immer sie wollten, und es hätte keinerlei Effekt. Frauen tendieren allerdings evolutionär bedingt eher zu Selbstzweifeln. Wenn Eltern und Umfeld hier das Selbstbild der Mädchen festigen, dann werden die auch nicht anfangen, magersüchtig zu werden.
          Ich weiß, das ist einfacher gepredigt als getan. Insbesondere weil unser Selbstbild und unsere Akzeptanz desselben von vielen Dingen abhängen, auf die der einzelne nicht direkt selbst Einfluß nehmen kann. Positive Bestätigung, die hier extrem wichtig ist, muss von außen kommen. Es gibt leider kein Patentrezept, wie man mit sich selbst ins Reine kommt, sich selbst vorbehaltlos akzeptieren kann. Wenn ich eins hätte, so würde ich es dir verraten.

          • Ich bin leider nicht schlagfertig, deswegen liebe ich die Diskussion nicht. Ich bewundere es immer wieder wie manche Leute es schaffen, in so kurzer Zeit solche Massen an Text anzufertigen.

            Ich habe keine Lust, mit dir zu diskutieren.

            Nur so viel: Zu sagen, Werbung hat überhaupt keinen Einfluss, ist meiner Meinung nach zu kurz gegriffen. Der Einfluss ist wahrscheinlich nicht so groß, wie manche Leute denken, aber einfach so abzutun ist er auch nicht.
            Ja, mir sind schon Clips untergekommen, die den „harten“ Jungen zelebrieren.
            „Die Werbung sagt dir nicht, dass du abnehmen musst, sondern sie zeigt einer womöglich in ihrem Selbstbild verunsicherten jungen Frau Models, die diese als schöner, überlegener, höherwertiger empfindet.“
            Tut mir Leid, aber ich glaube nicht, dass du beurteilen kannst, was die Werbung mir sagt.

            Ich persönlich lese Pinkstinks ganz gerne, weil sie (ganz egal, ob sie jetzt deine Standpunkte vertreten oder nicht) ein Mindestmaß an Sachlichkeit, Differenziertheit und Selbstreflektiertheit mitbringen, die ich im Feminismus häufig vermisse. Ich lese dort außerdem weder Kampflesbensprüche noch Männerhass.

          • Ich habe keine Lust, mit dir zu diskutieren.

            Schade. Ich habe mich gerne mit dir unterhalten.

            Tut mir Leid, aber ich glaube nicht, dass du beurteilen kannst, was die Werbung mir sagt.

            Das habe ich auch nicht behauptet. Ich habe eine mögliche Erklärung formuliert, andere Erklärungen sind natürlich weiterhin denkbar. Du könntest z.B. in deiner Vorstellung wirklich die Werbebotschaft vernehmen: „Nimm ab! Nimm ab!“ Da es jedoch keinen Werbeclip gibt, der dies so klar formuliert, wäre hier eine psychische Ursache wahrscheinlich.

            Grundsätzlich habe ich nur versucht, dich zu verstehen. Da ich dazu nur deine hier formulierten Aussagen habe, kann ich selbstverständlich falsch liegen. Und wenn dich dieser Versuch der Anwendung von unerwünschter Empathie beleidigt hat, so bedaure ich dies. Ich denke allerdings auch nach deinem letzten Post, dass meine Einschätzung korrekt ist.

            Eins möchte ich aber noch sagen: Ich beurteile Menschen nicht nach Wertigkeit. In meinen Augen ist es unerheblich, ob jemand besonders selbstsicher ist, oder ob er mit sich zufrieden ist oder ob er an Selbstzweifeln leidet. Das sind alles nur Merkmalsausprägungen, die zum Menschsein dazugehören. Ich wünsche mir, dass es den Menschen gut geht, und dass sie glücklich werden. Ich bin auch nicht sauer, wenn du mir quasi so durch die Blume sagst, dass ich ein ignorantes, arrogantes Arschloch sei, dass seine aufdringliche Meinung besser für sich behalten sollte. Ich denke, ich kann verstehen, warum du so reagiert hast. Ich hoffe nur, dass du verstehst, dass ich dich nicht angreifen wollte.

          • Ein junges Mädchen, das völlig zufrieden mit seinem Äußeren ist, wird sich durch irgendwelche Werbung, in der schöne Models rumrennen nicht getriggert fühlen. Prinzipiell halte ich es immer für den falschen Weg, den Trigger zu beseitigen, insbesondere im Bezug auf Werbung.

            Das Problem ist hier nicht die Werbung, sondern die Selbstwahrnehmung und die ist es auch, an der gearbeitet werden muss. Egal was ich mache, es wird immer Fauen geben, die schöner, schlanker und schlauer sind als ich. Wenn mich das in irgendeiner Art und Weise runterzieht, ist es allerdings dumm, von diesen Leuten zu erwarten, dass sie sich von mir fernhalten, nur damit ich nicht getriggert werde und mich nicht schlecht fühle. Richtig wäre es da, dafür zu sorgen, dass ich ein gesundes Verhältnis zu mir und meinem Körper aufbauen kann. Notfalls auch mit professioneller Hilfe.

          • Oh, dieser versöhnliche Tonfall.
            Weißt du, ich glaube, in unserer Grundeinstellung zum Thema Sexismus, Gleichberechtigung sind wir uns ziemlich ähnlich, nur das wir andere Schwerpunkte haben.
            Ich habe es nur so schrecklich satt, Diskussionen darüber zu führen, was wichtiger ist, weil jedem Menschen andere Dinge wichtig sind.

            Ich finde deine „Anti-Hass-Challenge“ übrigens eine sehr schöne Idee.

            @Gwenny: Ganz bestimmt ist bei einem Problem die Ursachenbekämpfung wichtiger als die Beseitigung von Triggern. Trotzdem kann es helfen, sich eine Weile von Triggern fernzuhalten. Und du wirst mir zustimmen, dass es im Falle von Werbung recht schwer ist, sich komplett fernzuhalten. Die Frage ist jetzt ob man sagt: „Deal with it“ oder versucht Kompromisse einzugehen. Ich meine damit nicht, man sollte Werbung verbieten, aber manchmal ist es auch angemessen, entsprechende Leute darauf hinzuweisen, dass das was da gerade verzapft wurde, schon so ein kleines bisschen am guten Geschmack vorbei ist.
            Über guten Geschmack kann man dann natürlich auch streiten.

          • Oh, dieser versöhnliche Tonfall.

            An meinen Tonfall hat sich eigentlich nichts geändert. Wenn du der Ansicht bist, dass er jetzt versönlicher sei, dann würde das darauf hindeuten, dass du ihn zuvor als aggressiver wahrgenommen hast, vermutlich weil du meine Vermutung bzgl. deines Selbstbildes als Angriff interpretiertest. So war es jedoch nicht gemeint.

            Über das zu reden, was einem wichtig ist, ist grundsätzlich nie eine schlechte Sache, einfach weil es den Menschen hilft, einander zu verstehen. Dafür mußt du auch nicht schlagfertig sein, versuch einfach nur deine Gedanken zu ordnen und klar zu kommunizieren. Mehr ist eigentlich nicht nötig.

            Was nun Pinkstinks angeht, so möchtest du dir vielleicht einmal den Kommentar von MitM anschauen: https://blog.fanfiktion.de/blog/1964/imho-man-in-the-middle-the-gender-equality-paradox/#comment-15352
            Dort ist das Problem mit den Ansichten von Pinkstinks klarer und schonungsloser formuliert, als ich das tun würde. Sachlich richtig ist es allemal.

          • Von welcher Werbung sprichst du eigentlich genau? Hast du da mal ein Beispiel? Vielleicht kann ich dann besser nachvollziehen, was du meinst^^

            Ich muss sagen, dass mir im Fernsehen noch keine Werbung aufgefallen ist, die mir als Frau sagt, ich solle abnehmen. Gut, es gibt diesen I-make-you-sexy-Schwachsinn mit diesem komischen Detlef Soost und ich meine, ich hätte letztens Werbung für eine Abnehm-App gesehen. Im Endeffekt ist Werbung doch darauf ausgelegt, uns zu sagen, was wir tun, kaufen und konsumieren sollen. Die Frage ist, inwieweit man sich davon angesprochen fühlt.

            Wenn ich merke, dass mich etwas triggert, dann sollte ich mich entweder vom Trigger fernhalten oder dafür sorgen, dass der Auslöser verschwindet.

          • Nein, ich habe dein Angebot bei Bedarf alles in der Luft zu zerpflücken als Angriff verstanden. Denn das gefällt mir nicht bei einer Diskussion wie dieser, die sehr stark von persönlichen Sichtweisen und inneren Einstellungen abhängt.

            Ja, ich habe mitms Kommentar gelesen und stimme nicht mit ihr überein. Ich bin da eher suedes Meinung, die du als nicht tragbar empfindest.
            Mehr möchte ich dazu nicht sagen. Ich sitze jetzt schon eine halbe Stunde an diesem Kommentar und eigentlich ist diese Diskussion mir dafür nicht wichtig genug. Das meinte ich mit nicht schlagfertig.

            @Gwenny: Ich habe Trigger und Auslöser bis jetzt immer als mehr oder weniger das gleiche angesehen. Dann würde es heißen, ich soll entweder dem Trigger aus dem Weg gehen oder versuchen, dass er verschwindet. Kann es sein dass du Ursache meinst? Oder Auslöser für den Auslöser?
            Sagen wir so: ich habe irgendwann mein Facebook-Geschlecht auf männlich geändert und seitdem bekomme ich nicht mehr die neuesten Diäten aus Hollywood. Ich bekomme nicht mehr, werde so schön wie die Stars.
            Es kommt ganz bestimmt darauf an, dass man den nötigen Abstand zu so etwas bewahrt, nur leider können das einige von uns nicht immer.

          • Nein, ich habe dein Angebot bei Bedarf alles in der Luft zu zerpflücken als Angriff verstanden.

            Damit meinte ich eigentlich nur, dass ich sie logisch widerlegen kann. Immerhin werden dort im Wesentlichen nur haltlose Behauptungen aufgestellt. MitM und Bombe 20 haben die logischen Löcher und Probleme bei Pink Stinks allerdings bereits aufgezeigt. Wenn du unsere Ansicht nicht teilst, dann ist das eben so. Aber hast du denn einen logischen Fehler in ihrer Argumentation gefunden oder bist du nur der Ansicht, dass Pink Stinks schon irgendwie Recht haben muss, weil sich deren Position irgendwie richtig anfühlt?

          • Darf ich deinen letzten Satz verstehen als: Siehst du ein, dass du Unrecht hast?

            Nein, keiner von uns beiden hat recht.

          • Darf ich deinen letzten Satz verstehen als: Siehst du ein, dass du Unrecht hast?

            Nein, darfst du nicht. Das steht da so auch nicht. Es sollte allerdings klar sein, dass Logik und Argumente für Dritte eher nachzuvollziehen sind als reine Emotionalität.

          • Ja, das ist klar.
            Ich halte allerdings unsere beiden Standpunkte für überwiegend emotional.

        • Ich sehe Pinkstinks i.w. genauso wie Helge und möchte zusätzlich versuchen, die unterschiedliche Wahrnehmung von Pinkstinks zu erklären.

          Pinkstinks (und andere feministische Aktionen) haben mMn viel Zuspruch, weil sie von einem praktischen Problem oder Defizit ausgehen, das intuitiv einsichtig ist. Ich kenne jetzt die Angebote nicht so genau, aber es wäre wirklich beknackt, wenn alle Kleidung und Spielzeuge dermaßen eng auf das Geschlecht fokussiert wären. Man könnte schlecht tauschen oder weitergeben usw., es hätte ganz praktische Nachteile.

          Nun sind allerdings einfache Legosteine ziemlich geschlechtsneutral, und man findet, wenn man das als Elternteil will, garantiert auch bunte Pullover und Hosen, die pink, blau, grün und was weiß ich für Farben zusammen haben, so unmöglich ist das nicht. Die Behauptung „Leidtragende sind Mädchen, die schön und sanft, und Jungen, die stark sein müssen.“ ist ebenfalls eine starke Übertreibung, das trifft nur für einen Bruchteil zu und ist ein graduelles Problem. Das Problem wird also erheblich dramatisiert und skandalisiert.

          Aber es ist schon etwas dran an dem Anliegen, warum also nicht Abhilfe schaffen? Hier kommt jetzt die Stunde der Wahrheit, konkret am Ende des Textes: „Es geht uns nicht um individuelle Beispiele sondern um gesamtgesellschaftliche Prozesse. Es geht um Wirtschaftsmacht, Homophobie und Sexismus in der Werbung.“

          Pinkstinks hat keine soziologische Theorie zu bieten, die „gesamtgesellschaftliche Prozesse“ versteht, nicht im entferntesten. Solche Theorien sind elendig kompliziert und tw. strittig. Hier wird monokausal in Stammtischmanier von der Farbe des Spielzeugs auf den Rest des Lebens geschlossen. Erst recht absurd sind Behauptungen, es ginge hier um „Homophobie und Sexismus“. Sexismus liegt begrifflich gar nicht vor (s. Diskussion weiter oben). Die soziologische Schlußfolgerung, daß pinkes Spielzeug später zu Homophobie führt, ist abenteuerlich absurd.

          Oder weiter: „Pinkstinks ist eine junge Protestorganisation, die gegen Produkte, Werbe- und Medieninhalte agiert, die Mädchen eine limitierende Geschlechterrolle zuweisen.“ Verstehen die Pinkstinker überhaupt, wovon sie reden? „Limitierende Geschlechterrolle“ ist pseudowissenschaftliches Geschwätz. Geschlechterrolle ist mehr als die Farbe des Spielzeugs, sondern eine statistische Verhaltensdifferenz. Die kann man beobachten, aber kaum einer einzelnen Person zuweisen. Und hat die Werbung polizeiliche Vollmachten, mit denen sie den Leute ihre Verhalten „zuweisen“ kann?? Ich dachte, die Leute hätten einen freien Willen. Oder wird hier unterstellt, die Kinder und deren Eltern seien hilfslos den hypnotischen Kräften der Werbung ausgeliefert?

          Die ganze Argumentation ist bei näherer Betrachtung dermaßen unhaltbar und unseriös, daß ich so eine Bewegung nicht ernst nehme und mich für dumm verkauft fühle. Die Maßnahmen zur Lösung des Problems („Gespräche mit Bundestagsabgeordneten, um Sexismus in der Werbung zu thematisieren“) können kaum funktionieren, weil das Problem falsch definiert ist und keine valide Ursachenanalyse vorliegt.

          Vor diesem Hintergrund bezweifle ich auch, daß es Pinkstinks wirklich um das Ausgangsproblem geht. Der feministische Aktionismus scheint mir Selbstzweck zu sein. Die Selbstbeschreibung „Pinkstinks ist organisierter Stunk“ trifft es eigentlich ganz gut, es geht vor allem um mediale und politische Dominanz und darum, als Verfechter des Unterdrückten aufzutreten und dann autokratisch anderen Leuten Vorschriften machen zu können.

          • Okay, dann hier ein anderer Ansatz – ein weniger wissenschaftlicher und mehr marktwirtschaftlicher:
            Firmen – auch Spielzeugfirmen – haben ein Interesse an einer möglichst großen, möglichst homogenen Zielgruppe. Nun ist die Zielgruppe „Kinder“ erstmal nicht homogen. Wenn wir die Gruppe „Kinder“ aber aufbrechen in zwei Gruppen, die ganz leicht zu unterscheiden sind – auch von den Kinder selbst – (nämlich „Jungen“ und „Mädchen“). besteht die Möglichkeit, diese Gruppen… ich will nicht sagen „zu manipulieren“, aber doch ein wenig zu formen durch Beeinflussung und dem Wecken von Begehrlichkeiten.
            So funktioniert der Markt ganz generell: Werbung preist uns Zeug an, das wir eigentlich gar nicht brauchen, indem sie uns einredet, wir seien hässlich/uncool/ungesund/weltfremd/schwach/dumm/unglücklich etc. (im Gegensatz natürlich zu den Leuten, die in der Werbung gezeigt werden) wenn wir dieses und jenes nicht konsumieren. Werbung ist keine Produktinformation, sondern Beinflussung.

            Wie dem auch sei: Jetzt haben wir also die Gruppen „Jungen“ und „Mädchen“ voneinander getrennt und schaffen Gruppenidentitäten, indem wir unsere Produkte eindeutig kennzeichnen mit „Nur für Jungen!“ und „Nur für Mädchen!“ Das gibt sowohl Jungen, als auch Mädchen ein gutes Gefühl, weil sie glauben, etwas besonderes zu sein, weil sich sich absetzen können von der anderen Gruppe.
            Gleichzeitig findet eine Beeinflussung der Eltern statt, die selbst vielleicht unsicher sind, was denn nun gut für ihr Kind ist und wie es gefördert werden soll. Wer an dieser Stelle dumm ist, vertraut auf die Angebote der Werbung, die ganz klar definiert, was ein Mädchen zu wollen und was ein Junge zu wollen hat.

            Aus der Perspektive der Firmen macht es Sinn, mit den einfachsten und dümmsten Klischees zu arbeiten, die ihnen einfallen. Sie haben ja auch kein Interesse an der Förderung eines individuellen Kindes, sondern an Gewinnmaximierung. Und wenn jetzt die Wissenschaft herausfinden, dass die Wahrscheinlichkeit, dass ein Mädchen rosa mag, vergleichsweise hoch ist, dann beginnt die Spielzeugindustrie damit, rosa Spielzeug herzustellen und dafür zu werben, indem sie suggeriert, ALLE Mädchen mögen das, also musst DU das auch mögen!

            Und genau an der Stelle müssten eigentlich die Eltern ihren Kindern Medienkompetenz und Selbstbewusstsein beibringen, damit ihre Kinder dieser Form von… Achtung Polemik!… Gehirnwäsche nicht ausgeliefert sind.

            Nochmal: Die Spielzeugindustrie profitiert von Klischees und wünscht sich homogene Zielgruppen. Also versucht sie, diese selbst zu produzieren, indem sie Kindern eine Identität einredet, die sie leicht verstehen und die vielleicht auch ihren Neigungen entspricht.
            Es bedeutet jedoch einen erhöhten Druck auf Kinder, die in diese Gruppen nicht passen, oder Kinder, denen das Selbstbewusstsein fehlt, über vermeintliche Geschlechterklischees hinwegzugehen. (Beispielsweise reden sich viele Mädchen ein, unbegabt in Mathe oder Physik zu sein. Tatsächlich fehlt ihnen für diese Fäche einfach oft das Selbstvertrauen. Gleichen gilt sicher für Jungen und Sprachen.)

            Ich persönlich halte es für nicht sehr klug, Eigenschaften und Talente mit Geschlechtern zu identifizieren. Es mag sein, dass es sich im Durchschnitt eine gewisse Tendenz ergibt, jedoch sind die individuellen Unterschiede sehr viel größer und es wäre einfach falsch, anhand einer durchschnittlichen Tendenz einem Kind einzureden, dass seine Interessen vielleicht nicht seinem Geschlecht (und damit seiner Identität) entsprechen.

            Was Pinkstinks tut, ist im Grunde eine Kritik an der Spielzeugindustrie, die in den letzten Jahren immer deutlicher versucht, die Geschlechter mit Hilfe von Klischees zu trennen und nicht mehr Individuen zu fördern, sondern Zielgruppen auszubilden. Im Mittelpunkt steht also nicht mehr die Pädagogik, sondern der Gewinn. In Zeiten, in denen es immer weniger Kinder gibt, ist die Spielzeugindustrie wohl auf derartige Strategien angewiesen…
            Gerade Lego, eine Marke, die früher eindeutig (auch in der Werbung) beide Geschlechter – einfach als Kinder – angesprochen hat, versucht heute mit extra Sets für Mädchen, die Gruppen zu separieren. Und das finde ich tatsächlich ärgerlich, denn die Mädchen-Sets sind natürlich viel leichter zu bauen (weil Mädchen ja beim Konstruieren ein bisschen doof sind). Auch geht es bei diesen Sets vermehrt ums Einkaufen, Kochen, Cafébesuche etc. (ebenfalls Hinerziehung zum Konsumenten), während es für Jungen vor allem Autos und Raumschiffe gibt.
            Während bei Mädchen die Kreativität beim Spielen angeregt wird, werden Jungen vor allem durch komplexe Konstruktionen gefordert – ein kreatives Spiel findet dann aber oft nicht mehr statt. Wieso eigentlich nicht? Sollen Mädchen nicht bauen? Sollen Jungen nicht spielen? Sollte Kindern nicht auch Dinge angeboten werden, die nicht ihren angeblichen „Naturtalenten“ entsprechen? Ist es nicht sinnvoll, bei allen Kindern Kreativität und Konstruktivität zu fördern, statt ihnen das, was ihnen vermeintlich schwerer fällt abzunehmen? Auch das könnte im Interesse der Industrie sein, denn Menschen, die nur einseitig „gebildet“ sind, werden anfälliger für die Werbeversprechen der Zukunft. Oder kurz: Hier werden keine Kinder erzogen, sondern Konsumenten!
            Was ich sagen will: Es geht einfach etwas verloren, wenn man Eigenschaften, Fähigkeiten und Vorlieben so einseitig einem Geschlecht zuordnet. Es limitiert die Möglichkeiten und fördert ein „Ausschlussverhalten“ („Wenn du nicht bist, wie wir, gehörst du nicht zu uns und bist allein und seltsam!“).

            Pinkstinks macht darauf aufmerksam, dass die Strategien der Spielzeugindustrie auf Grund ihrer immer schwierigeren Lage und des enormen Konkurrenzdrucks sehr aggressiv sind. Kinder sollten hier nicht allein gelassen werden.
            Die Kritik richtet sich aber nicht an Eltern oder Kinder, die (aus welchen Gründen auch immer) den Rollenklischees entsprechen, sondern an die Industrie, die diese Klischees aus Eigeninteresse etablieren wollen.

            Ich persönlich bin der Meinung, dass man sich nicht alles gefallen lassen muss. Die aggressive Werbung („Trigger“) ist nichts, was man als gegeben akzeptieren muss. Ich muss mich daran nicht anpassen und ich würde auch nicht wollen, dass mein Kind sich damit arrangieren muss, dass andere Kinder nicht medienkompetent genug sind, um den „Trigger“ zu durchschauen. Kritik an diesem System ist durchaus angemessen und ich verstehe die Position „Jeder muss sehen, wie er damit klar kommt! Die Welt ist eben so, wie sie ist!“ nicht. Tut mir leid. Da bleiben mir einfach zu viele Leute auf der Strecke… Oder um Ronja von Rönne zu wiedersprechen: Ich bin keine Egoistin! Und ich finde es ziemlich befremdlich, zu verlangen, Leute sollten sich behandeln lasse, wenn ihnen die Werbung ein schlechtes Selbstwertgefühl vermittelt. Wäre es nicht sinnvoller, die Leute gar nicht erst krank zu machen?

            Ich verstehe Feminismus in erster Linie als Kritik an einem System und nicht als Beförderung vornehmlich weiblicher Führungskräfte – oder so… Ich habe festgestellt, dass es genau auch der Punkt ist, an dem ich ein Problem mit Maskulinisten haben: Gleichberechtigung blabla… alles klar. Während der Feminismus aber daran arbeitet, ein gesellschaftliches Umfeld zu schaffen, bei dem sich niemand mehr an etwas „anpassen“ muss, das nicht zu ihm passt, wünscht sich der Maskulinismus eine Welt, in der sich alle dem Gebot des Wettbewerbs unterwerfen, bis jeder den Platz gefunden hat, der ihm „natürlicherweise“ zusteht. (Zugespitzt formuliert)
            Das geht natürlich konform mit dem Gedanken, dass Werbung eben nur genau den trifft, der sich treffen lässt. Ich sehe das allerdings anders.

          • suede,

            eigentlich wollte ich auf den Hauptteil Deines Kommentars sehr viel ausführlicher eingehen. Aber der letzte Absatz schreit dermaßen laut nach einer Antwort, daß meine Mittagspause nicht für alles reichen wird. Deshalb fange ich hinten zu schreiben an und schaue dann mal, wie weit ich komme. Wenn das dazu führt, daß dieser Kommentar sehr viel konfrontativer klingt, als er ursprünglich gedacht war, entschuldige ich mich schonmal im Vorhinein.

            Jetzt haben wir also die Gruppen „Jungen“ und „Mädchen“ voneinander getrennt und schaffen Gruppenidentitäten,

            Ich muß Dich enttäuschen: Die „Gruppenidentitäten“ „Junge“ und „Mädchen“ gab es schon lange vor der bösen Werbung. Als ich in der zweiten Klasse war (wir sprechen hier von den 70er Jahren), hat der Vater meiner besten Freundin mal mit mir ein „Männergespräch“ geführt und mir angekündigt, bald käme die Zeit, in der ich Mädchen total doof finden würde. Und ich dachte, so ein Blödsinn, ich bin doch mit Mädchen befreundet, warum sollte ich die plötzlich doof finden?
            Keine Überraschung: Ein Jahr später war es soweit. Das hatte nichts mit Werbung zu tun (wir sprechen hier von einer Zeit lange vor Privatfernsehen), sondern ist eine ganz normale Phase der Identitätsfindung: Ich bin ich, ich bin wie ich bin, Du bist anders, wie ich bin ist gut, wie Du bist, ist doof, ich bin nicht wie Du.

            (Und für unsere „Moden“ brauchten wir auch keine Werbung: Einer hatte ein Quartett dabei, eine Woche später spielten alle Quartett. Im nächsten Monat waren es Jo-Jos. Unsere Eltern haben uns damals durchaus auf solche Effekte aufmerksam gemacht, problematisch fand sie aber AFAIR niemand.)

            Aber vermutlich darf ich mich schon als genderqueer bezeichnen, weil ich einmal, als die Mädchen Seilspringen gespielt haben und ein Mädchen sein Ende des Seils fallen ließ und weglief, das Ende genommen und weitergemacht habe, und dafür von einigen seltsam angeschaut wurde.

            Wer an dieser Stelle dumm ist, vertraut auf die Angebote der Werbung, die ganz klar definiert, was ein Mädchen zu wollen und was ein Junge zu wollen hat.

            Wer so dumm ist, daß er nicht erkennt, wofür sein Kind sich interessiert, der braucht auch keine Werbung, um am althergebrachten „Mädchen spielen mit Puppen, Jungs mit Autos, sonst werden sie schwul oder Bundeskanzlerin oder ähnlich schlimmes“ festzuhalten.

            Ich persönlich halte es für nicht sehr klug, Eigenschaften und Talente mit Geschlechtern zu identifizieren. Es mag sein, dass es sich im Durchschnitt eine gewisse Tendenz ergibt, jedoch sind die individuellen Unterschiede sehr viel größer und es wäre einfach falsch, anhand einer durchschnittlichen Tendenz einem Kind einzureden, dass seine Interessen vielleicht nicht seinem Geschlecht (und damit seiner Identität) entsprechen.

            Das eine ist deskriptive Statistik, das andere ist normativ am Individuum mißbrauchte Statistik; ich hoffe, soweit sind wir uns einig.

            Ich halte es für absolut legitim und wichtig, darüber zu sprechen, welche Verantwortung die Industrie in einer sozialen Marktwirtschaft für ihre Produkte und deren Präsentation hat, gerade, wenn sie sich an Kinder richtet. Hysterisches „Sexismus“-Geschreie und polemischer „organisierter Stunk“ sind dafür aber maximal kontraproduktiv, weil sie die Aufmerksamkeit von sachlichen Argumenten ablenken.

            Mal abgesehen davon, daß mein erster Gedanke beim Thema „Verantwortung der Industrie für Kinder“ die Süßwarenhersteller waren. Vor einigen Jahren haben ja nicht wenige Supermärkte die Quengelware von ihren Kassen entfernt oder jedenfalls entschärft, nachdem sich Eltern dafür eingesetzt hatten.
            Aber da ging es eben um eine echte Interessenvertretung und nicht primär um die Förderung einer Ideologie und die eigenen fünf Minuten im Scheinwerferlicht.

            [Geschlechterspezifisches Lego]
            Auch geht es bei [Mädchen-]Sets vermehrt ums Einkaufen, Kochen, Cafébesuche etc. (ebenfalls Hinerziehung zum Konsumenten), während es für Jungen vor allem Autos und Raumschiffe gibt.

            Ist es nicht taktisch ziemlich unklug, Jungs nicht auch zu Konsumenten zu erziehen?

            Während bei Mädchen die Kreativität beim Spielen angeregt wird, werden Jungen vor allem durch komplexe Konstruktionen gefordert – ein kreatives Spiel findet dann aber oft nicht mehr statt. Wieso eigentlich nicht? […] Sollen Jungen nicht spielen?

            Wer sagt das? Ist das Deine Beobachtung? Ich hatte als Kind auch Lego-Raumschiffe und Lego-Astronauten. Und natürlich habe ich damit gespielt. Seit wann brauchen Jungs eine Anleitung, um mit Raumschiffen zu spielen? (Ich halte es für schwieriger, Jungs davon abzuhalten, mit Raumschiffen zu spielen. Welchen Sinn hat denn ein Raumschiff, wenn man damit nicht zum Mond fliegt, um Proben zu sammeln und eine Station aufzubauen?)

            Und ausgerechnet Lego vorzuwerfen, es würde irgendjemandes Kreativität nicht fördern, ist schon irgendwie schräg. Steht neuerdings in den Bauanleitungen „Du darfst die Steine nur genau so zusammensetzen. Auf keinen Fall irgendwas anderes bauen!“?

            Pinkstinks macht darauf aufmerksam, dass die Strategien der Spielzeugindustrie auf Grund ihrer immer schwierigeren Lage und des enormen Konkurrenzdrucks sehr aggressiv sind.

            …und bedingt durch den enormen Konkurrenzdruck in der Aufmerksamkeitsökonomie tut es das mit sehr aggressiven Strategien. Hypocrisy much?

            (Humoristisches Zwischenspiel: Otto Waalkes kritisierte in den 80ern die aggressiven Verkaufsmethoden in der Buchbranche: „Du kaufst mir jetzt den Simmel ab, sonst schneid‘ ich Dir …ins Ohrläppchen“. Diese Misandrie!)

            Die aggressive Werbung („Trigger“)

            Ich habe es so satt. Die meisten Leute, die dieses Wort heute mißbrauchen, wissen vermutlich nicht einmal, wie „Posttraumatische Belastungsstörung“ geschrieben wird.

            Aber vielleicht können wir das Problem ja ganz einfach lösen, indem jeder Werbespot und jede Anzeige mit einer Triggerwarnung versehen wird? „Triggerwarnung: Geschlechtsspezifische Ansprache! Barbie fliegt mit ihrem Jet zu ihrem Ferienhaus. Da wartet schon Ken im Cabrio.“

            Wobei, Safe Spaces würden vielleicht auch helfen. Ich kenne ohne Witz Erzieherinnen, die erlauben Micky-Maus-Hefte nur im Kindergarten, wenn vorher alle Anzeigen herausgerissen wurden. Allerdings wegen der Kommerzialisierung, nicht wegen „Sexismus“.

            Und ich finde es ziemlich befremdlich, zu verlangen, Leute sollten sich behandeln lasse, wenn ihnen die Werbung ein schlechtes Selbstwertgefühl vermittelt. Wäre es nicht sinnvoller, die Leute gar nicht erst krank zu machen?

            Werbung ist nicht der Grund, sondern höchstens der Auslöser. Wer ein gutes Selbstwertgefühl und ein positives Selbstbild hat, der erträgt es auch, wenn für einen Proteinshake mit einer schlanken Frau geworben wird. Und wer keins hat, der wird auch durch die sexy Arbeitskollegin „getriggert“.
            Selbstverständlich ist es da sinnvoll, die Ursache zu behandeln und nicht das Symptom.

            Mal von der anderen Seite betrachtet: Ich fühle mich auch manchmal schlecht, wenn ich in Dokumentationen oder Filmen Männer sehe, die in meinem Alter (oder oft noch viel jünger) sehr viel erfolgreicher sind als ich. Ist es jetzt sinnvoller, daß ich a. mich dafür einsetze, daß in den Medien keine erfolgreichen Männer mehr gezeigt werden dürfen, oder b. wenn ich mir klar mache, daß mein Lebensstil derjenige ist, den ich gewählt habe und der auch seine Vorteile hat, zum Beispiel nicht von Filmteams verfolgt zu werden?

            Aber warte, bei Männern heißt sowas ja Midlife-Crisis und ist eher was zum Belächeln und ganz sicher kein gesellschaftliches Problem, für dessen Lösung ganz dringend irgendwelche Gesetze geändert werden müssen. (Nebenbei: Letzteres ist es wirklich nicht, ersteres allerdings auch nicht.)

            Ich verstehe Feminismus in erster Linie als Kritik an einem System und nicht als Beförderung vornehmlich weiblicher Führungskräfte

            Das hat natürlich gleich drei große Vorteile:
            Man kämpft gegen „das System“. Wow. Heldenhaft. Und mutig. Quasi auf einer Stufe mit der Weißen Rose oder Resistance. Mindestens mit den Montagsdemonstrationen.

            Zweitens ist dieses „System“ so undefinier- und ungreifbar, daß man fast jede Aktion, die einem persönlich gefällt, als feministisch definieren kann. Ingenieurwissenschaften studieren oder Gender Studies studieren. Seine Brüste entblößen oder eine Burka tragen. Gegen den Krieg protestieren oder Häuser anzünden. Alles feministisch.

            Und drittens kann „das System“ natürlich nie besiegt werden. Also werden wir den Feminismus immer brauchen. „Jetzt ist aber mal gut“ ist automatisch frauenfeindlich.

            Es hat nur auch einen großen Nachteil:
            Der Feminismus, der politisch wirksam wird, ist das System. Der Feminismus, der nicht nur Blogs vollschreibt und auf Twitter rumzickt, beschäftigt sich mit der Beförderung weiblicher Führungskräfte, dem Ausschluß von Vätern und dem Schüren weiblicher Ängste. Er ist neoliberal, kapitalismusorientiert, männerfeindlich und frauenfeindlich.

            Wo bleibt der Aufstand der „wahren Feministinnen“? Shitstorm gegen einen Smoothie-Hersteller: geht. Shitstorm gegen Politikerinnen, die sich hauptsächlich um ihren eigenen Ruhestand kümmern und sich dabei Feministinnen nennen: geht ganz offensichtlich nicht.

            – oder so…

            Genau. Oder so. Also mehr so das Gegenteil.

            Ich habe festgestellt, dass es genau auch der Punkt ist, an dem ich ein Problem mit Maskulinisten haben:

            Das schöne bei diesem Thema ist, daß man Leute, die über Dinge reden, von denen sie keine Ahnung haben, schon an ihrer Wortwahl erkennt.

            Es gibt keine „Maskulinisten“. Jedenfalls nicht außerhalb der Köpfe einiger Femimiministinnen, die es sich mit ihrem Feindbild so bequem gemacht haben, daß sie die Menschen, über die sie reden, sicherheitshalber gar nicht erst anhören. Am Ende geht noch die sorgsam konstruierte Projektionsfläche kaputt.

            Aber das paßt zu Forderung von Thomas Gesterkamp nach einem „Cordon Sanitaire“ um Männerrechtler. Oder der Ankündigung der SPD „sollten wir in Regierungsverantwortung kommen, werden sogenannte Männerrechtler keinen Zugang erhalten“.

            Hast Du schon einmal ein Blog oder eine Webseite derjenigen besucht, die Du mit diesem Phantasiewort bezeichnest? Die Mitglieder von MANNdat e.V. (dort besonders lesenwert: „Was wir wollen“) nennen sich Männerrechtler, Arne Hoffmann spricht im Header von Genderama von Maskulismus.

            Es gibt in Deutschland keinen einzigen Menschen, der „Maskulinist“ nennt. Na gut, mit Ausnahme von Astrid von Friesen. (YouTube-Suche „Astrid von Friesen Nachtcafe“, erster Treffer.)

            Gleichberechtigung blabla… alles klar.

            „blabla“. Okay. Zwang zum Kriegsdienst: Blabla. Legalisierte Genitalverstümmelung: Blabla. Keine Hilfe für männliche Gewaltopfer: Blabla. Jungen werden im Bildungssystem nachweislich benachteiligt: Blabla.
            Barbie wird nur an Mädchen vermarktet: OMG! DAS SYSTEM unterdrückt uns alle!!!!!!111
            Alles klar.

            Während der Feminismus aber daran arbeitet, ein gesellschaftliches Umfeld zu schaffen, bei dem sich niemand mehr an etwas „anpassen“ muss, das nicht zu ihm passt,

            …indem er Studenten zwingt, ihre Arbeiten zu „gendern“, Menschen aus dem Amt mobbt, die etwas ihm nicht genehmes sagen, und am liebsten alles mögliche gesetzlich verbieten will, einschließlich Kritik an ihm.

            Ich will mich nicht an den real existierenden Feminismus anpassen, weil er mir ganz und gar nicht paßt. Welcher Teil des Feminismus arbeitet daran, das gesellschaftliche Umfeld zu schaffen, in dem bei der nächsten Entlassungswelle nicht die betriebliche Gleichstellungsbeauftragte meinen Namen googelt und dann dem Betriebsrat sagt: „Der muß weg, der ist ein Frauenfeind“?

            wünscht sich der Maskulinismus eine Welt, in der sich alle dem Gebot des Wettbewerbs unterwerfen, bis jeder den Platz gefunden hat, der ihm „natürlicherweise“ zusteht. (Zugespitzt formuliert)

            Nein, das ist nicht Astrid von Friesens Position. Kannst Du mir ein maskulinistisches Blog, einen maskulinistschen Autor nennen, der solch einen widerlichen Sozialdarwinismus vertritt? Kannst Du mir überhaupt irgendein maskulinistisches Blog, irgendeinen maskulinistischen Autor nennen?

            Mit Pinkstinks habe ich außer den bereits genannten ungefähr dreieinhalb Probleme: Seine Grundlagen sind unwissenschaftlich, (seine Prämisse ist eine Lüge,) seine Forderungen sind autoritär und seine Methoden faschistoid.

            1. Die Gründerin von Pinkstinks erklärte letztes bei „Eppert sucht“, es gäbe „wissenschaftlich bewiesen“ keine Unterschiede in den Gehirnen von Jungen und Mädchen. Natürlich gibt es die, statistisch. Sie sind nur nicht so groß und eindeutig, daß man anhand eines Gehirnscans sagen könnte, ob es sich bei einem konkreten Individuum um einen Jungen oder ein Mädchen handelt. Das ist aber etwas ganz anderes.

            2. Zugegeben, die Behauptung findet sich nicht (mehr?) auf der Webseite, aber von Unterstützerinnen der Kampagne habe ich oft gehört, wenn man in einen Spielzeugladen hineinginge, dann gäbe es auf der einen Seite eine blaue Abteilung für Jungs und auf der anderen eine rosane für Mädchen. Ich komme nicht oft in solche Geschäfte, aber die letzten, in denen ich war, hatten thematisch sortierte Abteilungen. Musikinstrumente, Holzspielzeug, Kuscheltiere, Bausteine. Nicht „Jungs links, Mädchen rechts“, auch nicht innerhalb der jeweiligen Themen.

            3. Sexistische Werbung verbieten. Schlechte Produkte verhindern. Falsche Kampagnen beenden. Wir wissen, was richtig ist, und das ist nicht irgendeine Meinung, nein, das muß Gesetz werden! Das ist dermaßen autoritär-konservativ, daß es schlicht nicht zu fassen ist.

            4. Pinkstinks rühmt sich auf seiner Webseite, genug Follower zu haben, um jederzeit einen Shitstorm gegen „sexistische Produkte“ auslösen zu können, der dazu führt, daß diese aus dem Netz genommen werden. (Nanu, ich dachte, es geht nicht um Produkte, sondern um geschlechterspezifische Werbung?)
            Aha, wer den größten Knüppel hat, hat Recht. Und solche Leute behaupten, Antifeministen wollten zurück in die Steinzeit?

            Nebenbei machen kleine Firmen wie True Fruits oder Protein World es vor: Was Konzerne heute brauchen, ist die Medienkompetenz, sich von solchen Mobs nicht einschüchtern zu lassen. Dann liefern die einfach kostenlose Werbung. Potentielle Kunden waren sie eh nie. Oder ist diese Sichtweise schon zu neokapitalistisch?

            (Und soviel zum Einhalten meiner Mittagspause…)

            Bombe 20

          • @Bombe 20

            Ich war schon im letzten Blogeintrag begeistert von deinen Kommentaren. Nicht nur, weil ich sie uneingeschränkt unterschreiben würde, sondern auch, weil es wirklich Spaß macht, sie zu lesen. Danke, dass du deine Mittagspause geopfert hast 😉

          • Weil die Spalten hier immer schmaler und höher werden, antworte ich mal unten mit einem frischen Kommentar.

  8. >>Aber drehen wir die Frage einmal um: Warum ist es für die Gender Studies so wichtig, dass es keinerlei (biologische Ursachen für) Geschlechtsunterschiede gibt?<<

    Z.b. um die Rechte von Transidenten Menschen zu schützen.
    Würde sich herausstellen, dass "Das Geschlecht"an biologischen Merkmalen außerhalb der Geschlechtsorgane festgemacht werden kann, wäre man wieder bei dem Punkt, an dem man Transidentität (und um vielerlei Ecken sicherlich auch Homosexualität u.ä.) als "psychische Störung", die therapiert gehört abtut, anstatt diesen Leuten ein normales glückliches Leben zu ermöglichen.

    Dann würde das als Zeichen dafür missbraucht werden, dass ein biologischer "Mann sich im Körper eines Mannes wohlzufühlen hat, eine biologische "Frau" mit ihren Geschlechtsmerkmalen.

    Und besonders als Zeichen dafür, dass sie sich trotz Leidensdrucks in ihrer "angeborenen Rolle" wohlfühlen MÜSSEN, da das sonst eine "psychische Störung" wäre.

    Dieser Wahnsinn würde von einigen Gruppen, deren Existenz wohl niemand von uns leugnen kann und sollte, dann auf Homo- und Bisexualität ausgeweitet wären.

    Alle Slash-Liebhaber, -Schreiber und -Praktizierer hier, sowie jeder Mensch mit einem Bewusstsein, dass nicht seinen Geschlechtsmerkmalen entspricht wäre dann schnellstens wieder "krank".

    Es hieße "Psychiatrie, statt psychischer Vielfalt".
    Und wieviel Macht solche Gruppen (wie auch alle anderen Radikalisten) haben, sollten Vergangenheit, Gegenwart und Fiktion eigentlich zur Genüge gezeigt haben.

    Viele mögen vielleicht dazu sagen "Quatsch, darüber sind wir längst hinaus", aber es gibt einerseits Menschen in der Medizin,.die viel zu großen Wert auf solche halbdurchdachten Untersuchungen legen und andererseits Menschen, die das kein bisschen interessiert,.die es aber trotzdem als Mittel zur Menschenverachtung verwenden.

    Undurchdacht übrigens deswegen, weil das "Gender", (GROSSER Unterschied zu engl. "Sex") nicht nur durch die biologische Komponente, sondern auch durch die psychologische, die individuelle Persönlichkeit eines jeden definiert wird.

    Das ist keine Kritik an diesem Beitrag, ich finde ihn sogar sehr gut, Helge.
    Aber man sollte auch mal Bedenken, was die Menschheit mit unausgereiften oder unvollständigen Studienergebnissen anstellen könnte und teilweise schon getan hat.
    Am Ende kommt dabei häufig das heraus, auf was du gerade aufmerksam zu machen versuchst: Diskriminierung.

    Lg

    • Würde sich herausstellen, dass „Das Geschlecht“an biologischen Merkmalen außerhalb der Geschlechtsorgane festgemacht werden kann, wäre man wieder bei dem Punkt, an dem man Transidentität (und um vielerlei Ecken sicherlich auch Homosexualität u.ä.) als „psychische Störung“, die therapiert gehört abtut, anstatt diesen Leuten ein normales glückliches Leben zu ermöglichen.

      Das ist logisch betrachtet keineswegs stichhaltig. Sowohl Homosexualität als auch Transsexualität als auch Heterosexualität sind bereits vor der Geburt determiniert. Was sollte man da therapieren wollen? Und wozu? Ehrlich, ich verstehs nicht. Unsere sexuelle Orientierung und unsere Geschlechtsidentität sind keine Störungen, sondern schlicht und einfach nur Fakten.

      Wie bei allen anderen Dispositionen kann nebenbei auch hier die Sozialisation verstärken, abschwächen, beschädigen oder zerstören. Umkehren kann sie jedoch nicht. Geschlechtsidentität und Sexualität sind allerdings Bereiche wo man nicht einfach so im Interesse von Gender-Theorien herumfuhrwerken sollte. Die eigene, unverrückbare Geschlechtsidentität als auch die unverrückbare Geschlechtsidentität von Eltern und Umfeld gehören mit zu den ersten und wichtigsten kindlichen Sicherheiten. Diese Sicherheit unnötig zu erschüttern führt eher nicht zu einem positiven, gefestigten Selbstbild. Das wiederum ist aber Grundvoraussetzung um später mit sich selbst im Reinen zu sein und eine erfüllende, liebevolle Partnerschaft erfahren zu können.

      Aber um noch einmal auf deine Behauptung zurückzukommen. Wenn sich (Und hier ist glücklicherweise wissenschaftlich bereits geklärt, dass dies nicht der Fall ist.) herausstellen sollte, dass beispielsweise Transsexualität und Homosexualität rein durch Sozialisierung entstehen, dann würde dies implizieren, dass sie auch durch Sozialiserung „beseitigt“ werden können, also tatsächlich therapierbar wären. Dies wiederum erscheint mir für die Akzeptanz als normale Spielart menschlicher Merkmalsausprägungen doch eher schädlich, findest du nicht?

      • Ja, aber genau an solchen Studien klammern sich Leute, die „anders“-Sexuelle diskriminieren fest.

        Und Transsexualität z.b. wird wegen genau dem Fakt, das das Geschlecht biologisch festgelegt ist als psychische Störung gehandhabt und zu therapieren versucht.
        Erst wenn ein Transidenter/eine Transidente durch diese Therapie keine Minderung ihres Leidensdrucks erfährt (sich also ihrem/seinem biologischem Geschlecht angepasst hat, meist ungeachtet der tatsächlichen Gefühlslage) werden geschlechtsangleichende Maßnahmen genehmigt.

        Vorher müssen selbige Personen aber erst noch BEWEISEN, dass sie tatsächlich die Identität und Persönlichkeit haben, die sie haben und das indem sie über längeren Zeitraum klischeehaft dem Identitätsgeschlecht entsprechen müssen.
        Trägt eine Transfrau (Bio-Mann mit weiblicher Identität) dann z.b. Hosen oder ein Transmann (Bio-Frau mit männlicher Identität) Creme auf, kann es sein, dass ihr/ihm das von Therapeuten und Gutachtern negativ ausgelegt wird.
        Und ganz ehrlich: Schon mal ne Frau gesehen, die noch nie ne Hose anhatte?

        Es gibt schlicht und ergreifend Diskriminierung, leider sogar besonders in Fachkreisen, bei Leuten, die eigentlich Menschen helfen sollten, ihre Identität offen leben zu können.
        Und durch solche Studien würde man wie gesagt Gefahr laufen, diese in ihrem Irrglauben und der Missachtung der Individualität zu unterstützen.

        Wie gesagt, keine Kritik an dir, du hast absolut Recht, mit dem was du schreibst. Aber ich wollte eben auch auf diesen Aspekt hinweisen, wenn wir schon bei Toleranz sind und vor allem bei Gruppen (wie den von dir beschriebenen Radikal-Feministinnen) die „sich für eine Sache einsetzen“ und damit mehr kaputt machen, als helfen.

        Lg

        • Ja, aber genau an solchen Studien klammern sich Leute, die „anders“-Sexuelle diskriminieren fest.

          Es erscheint mit allerdings nicht als zielführend, den wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn zu stoppen oder komplett zu verbiegen, nur weil es Idioten geben mag, die ihn missbrauchen.

          Und Transsexualität z.b. wird wegen genau dem Fakt, das das Geschlecht biologisch festgelegt ist als psychische Störung gehandhabt und zu therapieren versucht.

          Gerade weil die Geschlechtsidentität biologisch festgelegt ist, kann man das nicht therapieren. Mal ganz abgesehen davon, dass, selbst wenn es möglich wäre, die Entscheidung über einen Therapieversuch ausschließlich dem Betroffenen zustünde.

          Erst wenn ein Transidenter/eine Transidente durch diese Therapie keine Minderung ihres Leidensdrucks erfährt (sich also ihrem/seinem biologischem Geschlecht angepasst hat, meist ungeachtet der tatsächlichen Gefühlslage) werden geschlechtsangleichende Maßnahmen genehmigt.

          Ich fürchte, hier mißverstehst du etwas. Unsere Geschlechtsidentität hat nichts mit den angelegten Geschlechtsorganen zu tun, sondern primär mit der Konfiguration unseres Gehirns. Wir sind genau genommen unser Gehirn. Bei den meisten Menschen stimmen Geschlechtsidentität und äußere Geschlechtsmerkmale überein. Bei etwa einem von Hunderttausend tun sie dies nicht, d.h. hier finden wir ein Gehirn mit einer weiblichen Konfiguration in einem Körper mit männlichen Geschlechtsorganen und umgekehrt. Wenn die Betroffenen das wünschen, sollten hier geschlechtsangleichende Massnahmen durchgeführt werden – da diese jedoch unumkehrbar sind, muss vorher sichergestellt sein, dass auch tatsächlich der beschriebene Sachverhalt vorliegt. Grundsätzlich wäre es nämlich auch denkbar, dass hier psychologische Ursachen vorliegen, also beispielsweise ein männliches Gehirn in einem Körper mit männlichen Geschlechtsorganen, dass sich trotzdem lieber als Frau sehen möchte. Es ist also vorher zu klären, ob echte Transsexualität vorliegt, oder aber, was zwar deutlich weniger wahrscheinlich ist, aber eben auch schon vorkam, eine psychische Störung. Natürlich könnte man sich auch auf den Standpunkt stellen, die (teuren) geschlechtsangleichenden Massnahmen bei jedem, der dies wünscht, zu genehmigen. Bei denjenigen, die nicht transsexuell sind, wird dies jedoch die Probleme möglicherweise nicht lösen.

          Trägt eine Transfrau (Bio-Mann mit weiblicher Identität) dann z.b. Hosen oder ein Transmann (Bio-Frau mit männlicher Identität) Creme auf, kann es sein, dass ihr/ihm das von Therapeuten und Gutachtern negativ ausgelegt wird.
          Und ganz ehrlich: Schon mal ne Frau gesehen, die noch nie ne Hose anhatte?

          An dieser Stelle kann und sollte man dann die Kompetenz des jeweiligen Psychologen in Zweifel ziehen und sich nach einer Alternative zu ihm oder ihr umschauen . Daraus folgt jedoch nicht, dass es unsinnig sei, vor Beginn der Geschlechtsumwandung alle anderen Möglichkeiten auszuschließen.

          • Nein, das mein ich auch gar nicht. Wie gesagt, soll keine Kritik oder Zurechtweisung sein. Ich wollte nur eben auf das Risiko und die Umstände aufmerksam machen.

            >>Mal ganz abgesehen davon, dass, selbst wenn es möglich wäre, die Entscheidung über einen Therapieversuch ausschließlich dem Betroffenen zustünde.<>Ich fürchte hier missverstehst du etwas.<<
            Nein, ist nur etwas kompliziert ausgedrückt. Ich hab versucht die Vorgehens-/Sichtweise der schon genannten Therapeuten darzustellen.
            Ich hatte gehofft, dass durch den in Klammern geschriebenen Teil klar wird, dass es sich mitnichten so verhält.

            Beim nächsten Absatz kann ich dir fast ausnahmslos zustimmen.
            Nur das mit dem psychischen ist so eine Sache. Menschen können sich ja auch entwickeln. Ich vertrete eher die Ansicht, dass jeder Mensch weibliche und männliche Komponenten (psych. gesehen) in sich trägt. Es überwiegt nur im Normalfall eine Seite. Und manchmal eben die Seite, die nicht zum Körper passt.
            Aber lass uns mal keine Diskussion lostreten, wie und durch was Transidentität sich nun definiert. Das war ja nicht das Thema, um das es an sich ging. Ich hab eher auf den Aspekt mit der Toleranz und Diskriminierung abziehlen wollen.

            Naja, es gibt wohl nur sehr begrenzt Psychotherapeuten und Gutachter, die sich auf so etwas spezialisiert haben. Je nach Lage scheint sich das (wenn man mal so durch entsprechende Foren und Blogs stöbert) eben wegen der genannten Engstirnigkeit einiger sehr schwer zu gestalten.
            Natürlich hast du Recht. Es gehören andere Ursachen ausgeschlossen. Aber die Art und Weise wie so mancher "Fachmann" da dran herangeht ist echt nicht gut – und könnte eben durch solche Ergebnisse, die eben tatsächlich nur die biologische (und ein Bio-Mann kann biologisch theoretisch nur männlich sein, egal was mit seiner Identität ist) Seite betrachten, noch verschlechtert werden.

            Womit wir wieder bei diesem Punkt wären.

            So. Ich hoff das war jetzt irgendwie verständlicher. Der Witz ist, wir sind ja eigentlich einer Meinung. Nur irgendwie bring ich das nicht so ganz rüber, fürchte ich. xD
            Lg.

          • Helge meint (und da schliesse ich Anonymous ausdruecklich mit ein, mal kurz Luft zu holen und ernsthaft nachzudenken)
            Im ersten Absatz:

            „Das ist logisch betrachtet keineswegs stichhaltig. Sowohl Homosexualität als auch Transsexualität als auch Heterosexualität sind bereits vor der Geburt determiniert. Was sollte man da therapieren wollen? Und wozu? Ehrlich, ich verstehs nicht. Unsere sexuelle Orientierung und unsere Geschlechtsidentität sind keine Störungen, sondern schlicht und einfach nur Fakten“

            Und im zweiten Absatz:
            „Aber um noch einmal auf deine Behauptung zurückzukommen. Wenn sich (Und hier ist glücklicherweise wissenschaftlich bereits geklärt, dass dies nicht der Fall ist.) herausstellen sollte, dass beispielsweise Transsexualität und Homosexualität rein durch Sozialisierung entstehen, dann würde dies implizieren, dass sie auch durch Sozialiserung „beseitigt“ werden können, also tatsächlich therapierbar wären. Dies wiederum erscheint mir für die Akzeptanz als normale Spielart menschlicher Merkmalsausprägungen doch eher schädlich, findest du nicht?“

            Dieser Behauptung („Spielart), die die Biologie, respektive Evolution schlussendlich negiert, moechte ich einen Zeugen entgegen stellen. Er heißt Paul Goodman. Und er war schwul. Nicht nur das, er war berühmter Vorreiter der Schwulenbewegung in den USA und damit weltweit. Goodman war auch Therapeut. Und er war auch theoretischer Begründer der Gestalttherapie.
            Goodmann , dem man wirklich nicht das faschistische „Homophobie“ unterstellen kann,erinnert in einem Interview an folgendes:
            „Ich habe darauf hingewiesen, daß der darwinistischen Theorie zufolge alle Säugetiere einen ausgeprägten heterosexuellen Trieb aufweisen.
            Glasgow: Eine Art heterosexueller Imperativ.
            Goodman: Um das Weibchen zu begatten, muß das Männchen eine Erektion haben. Sie muß ihn akzeptieren, und er muß seinen Penis in die richtige Öffnung führen. Das ist ein sehr komplexes Manöver, und wenn es nicht gelingt, wird die Art unweigerlich aussterben. Unsere Spezies gibt es seit ungefähr einer Milliarde Jahren, das heißt offensichtlich, daß die Mehrzahl der Menschen einen starken heterosexuellen Antrieb hatte. Daraus folgt, daß wenn der heterosexuelle Antrieb bei einem Menschen zu fehlen scheint, der Therapeut versuchen wird, herauszufinden, wo er geblieben ist. Das hat nichts mit Verteufelung homosexuellen Verhaltens zu tun, aber wenn der heterosexuelle Antrieb nicht da wäre, würde man sagen: „Das ist doch merkwürdig!“

            Wenn dann „Anonymous“ schreibt: „Es gibt schlicht und ergreifend Diskriminierung, leider sogar besonders in Fachkreisen, bei Leuten, die eigentlich Menschen helfen sollten, ihre Identität offen leben zu können.“

            Da stellt sich die Frage, ob all diese „Merkwuerdigkeiten“, wie Goodmann es beschreibt, ihre „Identitaet“ also allein aus ihrer Sexualitaet heraus begreifen.
            Dieser Eindruck entsteht.

          • >>Mal ganz abgesehen davon, dass, selbst wenn es möglich wäre, die Entscheidung über einen Therapieversuch ausschließlich dem Betroffenen zustünde.<>Ich fürchte hier missverstehst du etwas.<<
            Nein, ist nur etwas kompliziert ausgedrückt. Ich hab versucht die Vorgehens-/Sichtweise der schon genannten Therapeuten darzustellen.
            Ich hatte gehofft, dass durch den in Klammern geschriebenen Teil klar wird, dass es sich mitnichten so verhält.

            So. Dieser Teil war irgendwie verloren gegangen. Sorry.

            @Moravia:
            Wieso Luftholen? Check ich jetzt nicht ganz.
            Ich sag doch nicht, dass man das eben nicht therapieren kann, weil das Geschlecht eben nicht an etwas körperlichen festgemacht werden kann, sondern in der Psyche verankert ist.
            Die Medizin sieht das anders.
            Transsexualität ist auch nichts was durch Sozialisierunh entsteht. Das Geschlecht ist einfach Teil der Psyche, unabhängig vom körperlichen Geschlecht.

            Nicht ICH sehe das anders, sondern die Therapeuten, das Gesetz (und somit der Staat) und ein Teil unserer Gesellschaft.
            Und nicht ICH sage, dass das therapiert gehört oder werden kann, sondern eben genannte Gruppen.
            Ich versuche nur, darauf aufmerksam zu machen, dass eben diese "Therapierungsversuche" teils menschenunwürdig und diskriminierend sind.

            Warum muss ich erst mal Luft holen, wenn ich sachlich auf solche Missstände in unserer Gesellschaft aufmerksam mache?

            Helge hat die Frage gestellt, warum es so wichtig ist, dass es keinerlei (biologische Ursachen für) Geschlechtsunterschiede gibt.
            Ich hab nur versucht aufzuzeigen als was diese biologischen Unterschiede ausgelegt werden.

            Um Sexualität geht es bei Transsexuelalität übrigens nicht.
            Es geht nicht um die Anpassung der Geschlechtsorgane, um seinen Sexualtrieb ausleben zu können.
            Es geht darum, dass ein Mensch der beispielsweise im Körper eines Mannes steckt, von der Gesellschaft gezwungen wird, sich wie einer zu verhalten.
            Dabei fühlt sich dieser Mensch, diese psychische Frau weder in ihrer gesellschaftlichen Rolle wohl, noch in ihrem Körper, noch empfindet sie wie ein Mann oder hat die emotionalen und sozialen Verhaltensweisen und Bedürfnisse eines Mannes, obwohl ihr Körper rein männlich ist.
            Das hat nichts damit zu tun, dass diese Person sich eine Scheide wünscht und sich begatten lassen möchte. Bzw. das ist nur ein klitzekleiner Aspekt dessen.

            Ich weiß nicht, wie viel du bisher mit Transsexualität zu tun hattest. Aber mit Geschlechtspartnerpräferenzen und dergleichen hat es nichts zu tun.
            Der Begriff transSEXUALITÄT ist da irreführend. Im Englischen nennt man das TransGENDERism, der Unterschied zwischen eng. Sex und eng. Gender beruht darauf, das ersteres biologisch ist und letzteres auf die tatsächliche Identität bezogen ist.

            So und jetzt…
            *Luft hol* 😉

    • Ehrlich gesagt sehe ich das genau umgekehrt.
      Wenn man davon ausgeht, dass es für Geschlechterunterschiede keine (oder nur eine geringe) biologische Ursache gibt, und der Rest Erziehung ist, dann kann man jeden zum gewünschten Verhalten hin- bzw. umerziehen.
      Dieses Modell ist für Inter- und Transsexuelle nur so lange gut, wie die „Erziehungsziele“ ihnen zu Gute kommen. Solange es darum geht „klassische“ Rollenverteilungen aufzubrechen KÖNNTEN sie tatsächlich von dem System profitieren. Konjunktiv deshalb, weil es erstens in der praktischen Umsetzung hapert (Mädchen, die mit Technikbaukästen spielen sind okay, aber für Jungen im Kleid oder mit Barbies hört die „Toleranz“ ganz schnell auf), zweitens die Änderungen die nur Inter- und Transsexuellen nützen, z.B. Regelung der Eheschließungen bei nicht eindeutiger Geschlechtszuordnung, nur schleppend durchgesetzt werden und drittens das Wohl und Wehe dieser Minderheiten, an das oben genannte „Erziehungsmodell“ gekoppelt sind.
      Dass man Intersexuelle auf ein bestimmtes Geschlecht zurechtgeschnitten hat (und zwar auf das, das einfacher zu bewerkstelligen ist) beruhte ja auch auf dem Grundgedanken, dass ’schon ein Mädchen draus wird, wenn man das Kind als Mädchen erzieht‘. Trauriger- und aber auch praktischerweise gibt es deshalb (aus naturwissenschaftlicher Sicht) deutliche Hinweise darauf, dass die sexuelle Identität (sei es Geschlecht, sexuelle Orientierung, oder andere Aspekte) Grundlangen hat, die sich nicht durch Erziehung erklären/ummodeln lassen.

      Da muss man ganz klar zwischen der Frage unterscheiden, ob etwas anerzogen (= eine Umerziehung prinzipiell möglich) ist, und im zweiten Schritt wen man wie erziehen möchte (= welche Gruppe(n) umerzogen werden).
      Diese Unterscheidung ist deshalb wichtig, weil es in der politischen (und nach dem was ich über den Forschungszweig gehört habe auch nicht in der wissenschaftlichen) Diskussion nicht darum geht tatsächliche Wahlfreiheit einzuräumen, sondern eine bestimmte Entscheidung zu erzwingen. Die momentane Tendenz geht grob vereinfacht dahin, davon auszugehen, dass die Rollenverteilung der Geschlechter anerzogen ist, und man folglich eine neuere (‚bessere‘) Rollenverteilung etablieren kann, indem man entweder eine ‚geschlechtsneutrale‘ Erziehung wählt oder – wenn man merkt, dass ein Großteil eben doch bei der Rollenverteilung bleibt – systematisch gegen Rollenbilder anerzieht.
      Absurderweise sind Inter-, Trans-, Homoexuelle und andere Minderheiten die einzigen, denen man zugesteht, dass ihre sexuelle Identität nicht nur durch eine wie auch immer geartete Erziehung zustande gekommen ist, sondern durch nicht näher definierte *hust*biologische*hust* Faktoren, auf die niemand einen Einfluss hat. Sonst könnte man sie nämlich tatsächlich einfach umerziehen. (Auch dazu lassen sich sicher genug „wahnsinnige Gruppen“ finden.)

      Außerdem: Die Existenz von biologischen Unterschieden heißt nicht zwangsläufig, dass bei einer nicht-eindeutigen Zuordnung eine Störung vorliegt. Selbst wenn man einen Zustand rein biologisch nicht als Varianz, sondern als Störung kategorisiert, heißt das nicht, dass es erstrebenswert ist, diese „Störung“ zu beheben. Selbst wenn man es für erstrebenswert hält, ist die Frage wie das „beheben“ aussieht. Beispielsweise ist Transsexualität tatsächlich als „psychische Störung“ gelistet. Behandlungsbedarf besteht nur dann, wenn die betroffene Person unter ihrem Zustand leidet, und „Therapiemaßname“ wäre das tatsächliche Geschlecht dem gefühlten Geschlecht soweit anzupassen, dass das Leid der Person behoben wird. „Krankheitswert“ bedeutet dabei, dass diese Leistungen durch das Gesundheitssystem gedeckt werden. In der Medizin unterscheidet man die Behandlung teilweise anhand der Ethnie, nicht weil man so rassistisch ist, sondern weil es tatsächlich biologische Unterschiede gibt (auch da nicht absolut, sondern statistisch unterschiedliche Verteilung), die man im Zuge personalisierter Medizin berücksichtigen möchte. Was naturwissenschaftlich sinnvoll ist und was die Gesellschaft (bei der gruppendynamische, geschichtliche und politische Aspekte eine Rolle spielen) daraus macht sind zwei Paar Schuhe. Iris-Heterochromie ist zum Beispiel eine Störung die eher am „coolen“ Ende der Skala ist, obwohl man sie leicht mit farbigen Kontaktlinsen „therapieren“ könnte.

      >>Es gibt einerseits Menschen in der Medizin,.die viel zu großen Wert auf solche halbdurchdachten Untersuchungen legen und andererseits Menschen, die das kein bisschen interessiert,.die es aber trotzdem als Mittel zur Menschenverachtung verwenden.<<
      Meiner Meinung ist die Lösung nicht die Wissenschaft gesellschaftspolitischen Zielen unterzuordnen und Erkenntnisse so hinzubiegen, dass sie zu den gerade aktuellen politischen Ziele passen, sondern damit aufzuhören Wissenschaft als Instrument für politische Entscheidungen zu verwenden. Die Triebfeder der Wissenschaft ist Neugier nicht Moral. In einer Gesellschaft sollte meiner Meinung nach die Prioritätensetzung anders sein.

      Ein anderes Beispiel: Nur weil ich fünf Finger pro Hand als "normal" definiere und weniger oder mehr als diverse "Störungen" klassifiziere, ist das keine Verurteilung. In manchen Fällen bestehen vielleicht eine Einschränkung der Funktion und/oder ein Operationsbedarf in anderen nicht. (Das Beispiel habe ich deswegen gewählt weil es bei nicht eindeutigen Geschlechtsmerkmalen genau wie bei zu vielen Fingern darum geht, dass Eltern für ihre Kinder gravierende, irreversible Entscheidungen treffen müssen und es nicht nur darum ob Junge rosa tragen kann, ohne ausgelacht zu werden.) Die Entscheidung "auf Norm" zu schneiden oder möglichst für jede Person das rauszuholen, was für sie das Beste ist, ist nicht (nur) eine biologisch/medizinische Entscheidung, sondern hängt stark vom gesellschaftspolitischen Hintergrund und der "Verbesserungswut" der Beteiligten ab. Das fängt schon bei der Entscheidung "Ästhetik" oder "Naturbelassen" an.
      Die Frage ob "Diskriminierung" schlecht ist, hängt ebenfalls von der gesellschaftspolitischen Situation ab und dann, wenn in der Gleichheit IMMER mehr Gerechtigkeit liegt, es sinnvoll Diskriminierung grundsätzlich vermeiden zu wollen.
      Das Problem liegt meiner Meinung nach da, wo ich es nicht schaffe der Mehrheit fünf und Einzelpersonen sechs Finger pro Hand zuzugestehen (oder meinetwegen drei oder acht), ohne eine der Gruppen irgendwie benachteiligen zu müssen. Das kann zu Lasten der Minderheit gehen, indem sie sich gefälligst in die Norm "integrieren" soll (ohne dabei die persönlichen Opfer, die es kosten würde, zu berücksichtigen), oder zu Lasten der Mehrheit indem man versucht die Gesellschaft so zu verbiegen, dass man als "Andershändiger" nicht komisch angeguckt wird und überall passende Handschuhe findet. (Besonders schön wenn beides parallel läuft und am Ende alle frustriert sind.)

      Fazit: Es muss eine Möglichkeit geben Minderheiten eine Daseinsberechtigung einzuräumen, ohne wissenschaftliche Erkenntnisse verbiegen zu müssen. Es muss auch möglich sein, Minderheiten ihre Rechte einzugestehen, obwohl die Minderheit eine Minderheit und die Mehrheit die Mehrheit ist. Ich finde es fatal die Rechte von Minderheiten an "Umerziehungsmaßnamen" für die Mehrheit zu koppeln, weil das meiner Meinung nach, erstens eine Instrumentalisierung der Minderheit darstellt ("sonst werden die ja diskriminiert"), zweitens der Minderheit selbst möglicherweise gar nicht zu Gute kommt, weil sie andere spezifischere Bedürfnisse hat, drittens auf Kosten dieser Minderheit gehen wird, wenn die Mehrheit sich nicht mehr umerziehen lassen will.
      Eine "Toleranz-Diktatur" in der alle so tun, als gäbe es keine (statistischen) Mehrheiten zu irgendwas, ist nicht die Lösung, sondern beweist nur, dass wir nicht in der Lage sind einer Minderheit Rechte zuzugestehen, wenn wir sie Minderheit nennen.
      Ich weigere mich Angst davor zu haben, dass meine Position den "Gruppen, mit wahnsinnigen Meinungen" nicht gewachsen ist. Sie haben nur dann Macht, wenn die "wahnsinnige Meinung" Mehrheitsmeinung ist. Solange sich die Mehrheit ihrer Sache sicher ist, kann jede Minderheit machen was sie will. Wenn die Mehrheit ihrer Sache nicht sicher ist, muss die Mehrheit sich auf ihren Hintern setzen und diesen Missstand beheben und nicht das Problem auf Kosten der Minderheit (welcher auch immer) lösen.
      Ob ich Angst habe, mich an "komischer Sexualität" oder an "dummer Meinung" anzustecken sind für mich Facetten der gleichen Sache: Eine Meinung die jeder gerne haben (und äußern) kann, die aber hoffentlich Minderheitenmeinung bleibt.

      • Naja. Einen biologischen Nachweis für etwas zu finden bedeutet aber auch, dass man eben stellvertretend für Penis und Vagina wieder nur nach einem Körperteil sucht, an dem man die Identität festnageln kann.
        Ob besagtes Körperteil nur zwischen den Beinen oder im Gehirn eines Menschen ist,.ist doch eigentlich egal: Es läuft auf das Selbe raus.

        Die Geschlechtsidentität ist aber nun mal kein Körperteil, weder im südlichen noch im nördlichen Bereich unseres Körpers, sondern etwas, das IN UNS steckt. Nicht in unserem Körper.
        Der wurde von Chromosomen und Hormonen geformt.
        Sondern in unserer Psyche.
        Die besteht aus der Persönlichkeit und der emotionalen Entwicklung wenn man so will.
        Und ich denke ehrlich gesagt nicht, dass die biologisch messbar ist.

        Einen biologischen Unterschied haben wir doch schon. Unsere Geschlechtsorgane.
        Es ist einfach sinnlos nochmal so einen zu suchen.
        Dann hätten Männer halt (versinnbildlicht) einen Mini-Penis im Kopf und Frauen eine Mini-Vagina.
        Was genau wäre in so einem Fall denn daran anders, als der biologische Unterschied zwischen unseren Beinen? O.o

        Das einzige was das machen würde, ist noch mehr Grenzen und Unterschiede zu schaffen.

        • Geschlechtsidentität ist so unendlich viel mehr als nur ein Abbild der Geschlechtsorgane im Kopf zu haben. Das gibt es nebenbei tatsächlich, so wie auch von allen anderen Organen. (Siehe dazu: http://mehr-lebensfreude.ch/wp-content/uploads/koerperfoehlsphaeren.jpg) Das hat aber erst einmal mit Geschlechtsidentität noch gar nichts zu tun.

          Kennst du den Fall David Reimer? (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/David_Reimer) Diese reale Fall zeigt klar auf, was passiert, wenn unsere biologisch determinierte Geschlechtsidentität sozial verformt wird. Das muss natürlich nicht immer so dramatisch enden wie in Davids Fall, aber glücklich werden die Individuen, deren Geschlechtsidentität derart verunsichert bis zerstört wird, eben auch nicht. Das wiederum empfinde ich als tiefe Ungerechtigkeit und deswegen plädiere ich energisch dafür, dass Gender Studies-Aktivist_innen und ähnliche Scharlatane sich aus der Sexualentwicklung von Kindern heraushalten sollen.

          • Eben, ich sag ja, dass es nix damit zu tun hat. Es wird nur von manchen Leuten dafür missbraucht eben die Geschlechtsidentität von TS zu unterdrücken.
            Ok… das hatte ich eigentlich nur metaphorische gemeint, aber… :’D

            Ah, ok. Langsam versteh ich, warum wir aneinander vorbeireden (?). Ich habe bei meinem Kommentar den Bezug auf „Gender Studies“ außen vor gelassen.
            Aber im Prinzip trifft man bei TS auf genau das selbe Problem.
            Die Therapeuten, Gesetze ect. pfuschen so lange an der Psyche der Betroffenen rum, versuchen sie zu etwas zu machen, das sie gar nicht sind (von ihrer TS zu „therapieren“), bis diese den Kampf entweder aufgeben und sich entgegen ihrer Persönlichkeit ihrem Bio-Geschlecht anpassen oder dem allen eben ein Ende setzen.
            Und die Selbstmordrate unter Transsexuellen ist erschreckend hoch, für unsere ach so tolerante Gesellschaft… 🙁

            Scheinbar zwei Gruppen, die ein ähnliches Schicksal teilen, denen aber ein und das selbe Ergebnis einmal zum Verhängnis und einmal zur Hilfe werden könnte.
            Aber in beiderlei Hinsicht muss sich einfach etwas an dem Umgang mit den Betroffenen ändern.

          • Ich fürchte, ich habe keinerlei Möglichkeit zu beurteilen, ob Psychologen für die Probleme von Transsexuellen weniger Verständnis zeigen, als sie sollten. Ich kenne nur 2 Transsexuelle persönlich, nur zu einem besteht regelmäßigerer Kontakt und das Thema wurde nie angeschnitten. Da aber bei beiden die Geschlechtsanpassung nach dem „Probejahr“ bewilligt wurde, hätte ich vermutet, dass hier ein Bewußtseinswandel stattgefunden hat. Die Probleme, die mir bekannt sind, entstanden eher im sozialen Umfeld (Eltern, Freunde), aus dem einige die Entscheidung zur Geschlechtsanpassung nicht akzeptieren wollten.

        • Wenn man es so betrachtet, läuft es tatsächlich auf die Grundsatzfrage hinaus, ob unsere Persönlichkeit ein Produkt neuronaler Vernetzungen, Transmitterstoffe und weiterer biologischer Faktoren ist oder aus einer spirituellen Ebene, z.B. einer Seele heraus resultiert. (Weiterer Diskussionspunkt, ist die sexuelle Identität Teil der Persönlichkeit.)

          >>Einen biologischen Unterschied haben wir doch schon. Unsere Geschlechtsorgane. Es ist einfach sinnlos nochmal so einen zu suchen.<<
          Das ist so als würdest du zu einem Astrophysiker sagen, Sterne blinken Planeten nicht, das reicht doch als Unterschied. Es ist sinnlos sich weiter vor sein Fernglas zu hängen und nach weiteren zu suchen. Nein.
          Biologen interessieren sich für die biologischen Unterschiede. Und es gibt abgesehen vom Geschlechtsorgan noch einige andere, manche offensichtlicher andere weniger. Welche? Bitte alle. Wie hängen sie zusammen? Woher kommen sie? Wie spielt das alles zusammen? Aus naturwissenschaftlicher Sicht will ich so lange beobachten und verstehen, bis ich alle Aspekte einer Sache hundertprozentig verstanden habe. Das ist nie der Fall also mache ich einfach immer weiter.

          Selbst in dem Fall (der nie eintreten wird), dass ich ganz genau erklären kann, wie es dazu kommt, dass jemand biologisch ein Mann und gefühlt eine Frau ist, und das Zusammenspiel zwischen allen biologischen Faktoren verstanden habe und ich genau wüsste, was ich wie ändern muss, um "Mann" oder "Frau" oder etwas anderes als Endergebnis zu erhalten, würde mir das trotzdem rein gar nichts darüber sagen was ich konkret mit dieser Person machen soll (und ob ich überhaupt etwas machen soll). Diese Entscheidung ob man ändert, was man ändert oder wie man ändert ist nämlich gesellschaftspolitisch und auf gesellschaftspolitische Fragen hat die Naturwissenschaft keine Antwort. Die Naturwissenschaft liefert nur Fakten und beschreibt Möglichkeiten, bewerten und gewichten kann die Gesellschaftswissenschaft wie sie will.
          Und wenn ich in jeder einzelnen Zelle einen Mini-Penis / eine Mini-Vagina finde wird sich daran nichts ändern. BTW: Es ist ein Unterschied, ob ein Chromosom väterlicherseits oder mütterlicherseits vererbt wird. Besonders eindrucksvoll zeigt sich das an Mauleseln/Maultieren, die sich deutlich unterscheiden, obwohl in beiden Fällen ein Elternteil Esel und eins Pferd ist (und die Unterschiede kommen nicht nur durch die mitochondriale DNA). Sehr interessant. Sagt mir aber über die "richtigen" Geschlechterrollen in der Gesellschaft rein gar nichts.

          • Ich habe auch nicht gesagt, dass es aus Biologischer Sicht unsinnig wäre, danach zu suchen.
            Aber es ist genauso Quatsch, das Geschlecht einer menschlichen Identität über ein Organ im Hirn definieren zu wollen, wie es Unsinn ist, es über die aktuell bekannten Geschlechtsteile zu tun.
            Die Frage war ja auch nicht „Was bringt es den Biologen?“, sondern „Wie definiert man das endgültige, umfassende Geschlecht eines Menschen?“
            Die Antwort ist einfach: Nicht über Oberflächlichkeiten wie Penis, Vagina oder irgendein anderes Organ.

            Vermutlich setzen sich diese Leute auch gerade deswegen dafür ein, dass sowas nicht erforscht werden soll.
            Im Blogeintrag ist, soweit ich das verstehe, doch nun die Meinung da, dass eine Frau mit einer (ob nun echten oder metaphorischen) Mini-Vagina im Hirn, die eben diesen verlangten „biologischen Beweis“ darstellen würde voll und ganz, auch psychisch eine Frau sein müsste, oder?
            Ergo wären dann solche Frauem nicht in der Lage, männliche Verhaltens- und Denkweisen oder Fähigkeiten aufzuweisen. Ihr Geschlecht wäre ja durch die Existenz des nun erforschten biologischen Unterschieds an einem wissenschaftlichen Beweis festgenagelt.

            Nun stellt sich die Frage, „Was, wenn diese Frau trotzdem in der Lage ist, zu denken, zu reagieren und zu handeln, wie ein Mann?“

            Durch die Auslegung, dass dieses Organ unsere geschlechtsspezifische Persönlichkeit bestimmt, entsteht der Eindruck, es würde sich dabei tatsächlich um eine psychische Störung handeln.
            Tut es aber selbst wenn die Frau einen pinken Stöckelschuh im Hirn wachsen hätte nicht. Genauso wenig, wie es die Vagina zwischen ihren Beinen tut.

            In der Psychologie gibt es ein Wort dafür: Symptomverlagerung.
            Das dürfte relativ selbsterklärend sein.
            Die Gesellschaft würde schlicht die Definition von „Geschlecht“ auf ein anderes Organ, als das zwischen unseren Beinen projezieren.
            Das würde für Disakzeptanz und Abstemplung als Krankheit gegenüber denjenigen sorgen, die sich weiterhin nicht ihres Körpers entsprechend verhalten.
            Wir wären wieder an dem Punkt, wo Andersartigkeit aus medizinischer (NICHT biologischer, wissenschaftlicher oder meiner!) Sicht therapiert gehört.

            Und es gibt ja mehr Chromosomen, als nur die, die das körperliche Geschlecht bestimmen.
            Dein Beispiel ist gut. Ein vertrauteres wäre Katzen. Die haben ja meistens eine Färbung die sich aus der der Eltern zusammensetzt, nur zu unterschiedlichen Prozentteilen.
            Nun nehmen wir einen Kater, der zu 90% aussieht wie sein Vater und ändern das Chromosom, das sein biologisches Geschlecht bestimmt hat.
            Herauskommt eine Katze, mit derselben Färbung und den selben Wesenszügen, die nur durch die unterschiedliche Hormonlage leicht verzerrt sind. Nur eines ist anders. Das biologische Geschlecht.
            Und etwas anderes als das biologische, das Körperliche Geschlecht wird sich mit biologischen Tatsachen einfach nie erklären lassen.
            Das ist, als würdest du mit nem Schraubenzieher versuchen, herauszufinden wie der Wind funktioniert. Einfach auf der falschen Ebene angesiedelt.

            Deshalb find ich es ja so sinnlos.
            Und all das, was du schreibst, Miu, spricht ja eigentlich für das Selbe.
            Du sagst ja selbst, dass man das endgültige Geschlecht, die Persönlichkeit eines Menschen nicht entgültig an Körperlichkeiten definieren kann.

            @Helge:
            Naja, wie gesagt, es ist nicht die allgemeine Lage. Aber es gibt Therapeuten und andere „Zuständige“, die dieser Auffassung sind und wenn man sich in so Sammelbecken mal umsieht, scheinen das keine Einzelfälle zu sein. Zwar glücklicherweise auch nicht die Mehrheit, aber doch eine Gruppe, die da auf gut Deutsch Leute fertig macht, weil sie sind wie sie sind.
            Disakzeptanz bei Familie und Freunden ist natürlich auch so eine Sache. Das hat allerdings häufig eher emotionale Hintergründe. Manche tun sich halt schwer damit, zu akzeptieren, dass der Mensch den man ein Leben lang so vor Augen hatte jetzt plötzlich anders ist, als man dachte.
            Häufig gibt sich das nach einiger Zeit wieder. Gibt natürlich auch so Leute, die der Meinung sind, so jemand würde ihr gesellschaftliches Ansehen beflecken, aber… naja. Darüber brauch ich wohl nicht viel zu sagen, oder?

            Der Bewusstseinswandel ist eher noch in der Entwicklung, dahingehend.
            Die Gesellschaft wird allgemein offener, aber wie so oft eben Gesetzgeber und Fachleute nur im geringen Ausmaß.
            Das könnte man nun mit dem Wandel nach dem 2WK vergleichen, der hat auch noch nicht alle erreicht und die wenigen, die es nicht sind, richten trotzdem immer wieder große Schäden an.
            Wie gesagt. Nur ein Vergleich, soll jetzt keine weitere Diskussion über diese Lage werden. 🙂

          • Aber es ist genauso Quatsch, das Geschlecht einer menschlichen Identität über ein Organ im Hirn definieren zu wollen, wie es Unsinn ist, es über die aktuell bekannten Geschlechtsteile zu tun.

            Das sehe ich nicht so. Wir sind im Endeffekt unser Gehirn, dessen Hardware (Vernetzung) und die Software (elektrochemische Potentiale) – das sind wir. An ein metaphysisches Etwas wie eine Seele glaube ich nicht. Ich habe aber kein Problem damit, wenn wir hier anderer Ansicht sind, ich weise allerdings darauf hin, dass die absolute Rationalität der Wissenschaft dies zu bestätigen scheint.

            Im Blogeintrag ist, soweit ich das verstehe, doch nun die Meinung da, dass eine Frau mit einer (ob nun echten oder metaphorischen) Mini-Vagina im Hirn, die eben diesen verlangten „biologischen Beweis“ darstellen würde voll und ganz, auch psychisch eine Frau sein müsste, oder?

            Was explizit eine Gehirnkonfiguration ausmacht, die zu einem weiblichen Selbstbild führt, ist noch unerforscht. Was aber bereits geklärt werden konnte, ist dass hormonelle Einflüsse während der Schwangerschaft hier bestimmend sind. Es wäre also beispielsweise theoretisch möglich, gezielt Transsexuelle Menschen zu produzieren, indem man bei einem männlichen Fötus die Abgabe von Testosteron blockt Östrogen zuführt und umgekehrt. Das wurde natürlich nicht an Menschen versucht, die entsprechenden Experimente wurden an Nagetieren durchgeführt.

            Ergo wären dann solche Frauem nicht in der Lage, männliche Verhaltens- und Denkweisen oder Fähigkeiten aufzuweisen. Ihr Geschlecht wäre ja durch die Existenz des nun erforschten biologischen Unterschieds an einem wissenschaftlichen Beweis festgenagelt.

            Das ist so nicht richtig. Jeder Mann kann auch weibliche Verhaltens- und Denkweisen aufweisen. So wie auch jede Frau männliche Verhaltens- und Denkweisen aufweisen kann. Die Prädisposition ist zwar teilweise unterschiedlich, aber zum einen sind unsere Gehirne ohnehin sehr, sehr ähnlich, zum anderen existiert hier ohnehin keine klare Trennung und des weiteren sind all diese Verhaltens- und Denkweisen auch erlernbar. Ohnehin sollte man nie vergessen, dass die individuellen Unterschiede innerhalb eines Geschlechts um ein Vielfaches größer sind als die doch relativ geringen Unterschiede zwischen den Geschlechtern.

            Nun stellt sich die Frage, „Was, wenn diese Frau trotzdem in der Lage ist, zu denken, zu reagieren und zu handeln, wie ein Mann?“

            Was dann? Das ist eher der Normalfall. Wie gesagt, die Abweichungen sind marginal. Geschlechtsidentität hat zwar Einfluss auf unser Denken, aber das wird dadurch keineswegs massiv geändert, nur etwas beeinflußt, und auch das nicht durchgängig und in allen mentalen Bereichen.

            Durch die Auslegung, dass dieses Organ unsere geschlechtsspezifische Persönlichkeit bestimmt, entsteht der Eindruck, es würde sich dabei tatsächlich um eine psychische Störung handeln.

            Nicht die Persönlichkeit, nur die Geschlechtsidentität wird prädeterminiert. Die Persönlichkeit wiederum ist ein Produkt aus biologischen Anlagen und Sozialisation. Mit einer psychischen Störung hat das nichts zu tun.

            Und etwas anderes als das biologische, das Körperliche Geschlecht wird sich mit biologischen Tatsachen einfach nie erklären lassen.

            Auch hier muss ich wiedersprechen. Biologie spielt überall eine Rolle. Der Einfluss der Evolution ist evident. Man kann das natürlich ignorieren, aber deswegen verschwinden die 500 Millionen Jahre Selektion nicht, die vergangen sind, seit die ersten Landlebewesen entstanden. In der verlinkten Reportage wird das nebenbei auch kurz angesprochen. Die Evolution hat an den Geschlechtern nicht nur körperliche Unterschiede hinterlassen. Es gibt tatsächlich auch Unterschiede im Gehirn und damit, wie dieses mit bestimmten Situationen umgehen kann. Es ist nur so, dass die Gemeinsamkeiten deutlich überwiegen.

          • (So. Hoffentlich landet das jetzt an der richtigen Stelle. Weiter unten gabs keine „Antworten“-Knöpfe mehr. Etwas unübersichtlich hier, nebenbei bemerkt.)

            Hmm… in gewisser Hinsicht denke ich das ja auch.
            Nur ist das Gehirn eines jeden Menschens (oder zumindest nach Mann/Frau aufgeteilt dann) gleich. Die Persönlichkeit selbst wird, soweit ich mitbekommen hab weniger durch die „Bauweise“ als durch die Gehirnströme bestimmt. Und da hat jeder Mensch ein anderes Muster, Verhaltensweisen (also bestimmte Gehirnstromverläufe, entsprechende Hormonausschüttungen, die dann für Gefühle sorgen) verlaufen zwar nach grundlegend ähnlichen,.jedoch jeweils individuellen Mustern.

            Aber andere Frage: Wenn du nun einen Mann da hast, der kein männliches Gehirn aufweist, was hast du dann vor dir?
            Die Antwort der Medizin wäre mit 99% Sicherheit „ein Krüppel“. Nicht mehr ein psychisch Gestörter, sondern ein Mensch mit geistiger Behinderung, ausgelöst durch eine „krankhafte“ Anormalie im Gehirnaufbau.
            Ob man dem Mann einfach nur eine andere Rolle in der Gesellschaft zusprechen oder seinen restlichen Körper an den „Defekt“ anpassen müsste, um das Problem zu lösen ist in diesem Fall egal. Er/Sie wäre als Kranker gebranntmarkt, man würde diesen Menschen nicht mehr als „Frau in männlichen Körper“ wahrnehmen, sondern als „verkrüppelter Mann“.
            Und das wäre fatal.

            Das mit den Hormonen während der Schwangerschaft hab ich auch schon mal in der Schule gehört.
            Wir hatten einen „Was Jungs können, können wir schon lang“-Tag (kein offizieller Titel, aber irgendwie haben sich alle so aufgeführt… -.-„) und nachdem sich einige Mädchen als handwerklich begabt herausgestellt haben, wurde ihnen das so erklärt.
            Was ich ehrlich gesagt bescheiden fand.
            Es gibt schließlich verschiede Arten einen Schrank zu bauen. Manche Leute nutzen dafür vielleicht eher Geschick, Kreativität und Fingerspitzengefühl anstelle von Muskelkraft, klaren Anweisungen oder anderen Dingen. Dabei kommt es aber nicht aufs Geschlecht an, sondern persönliche Stärken. Der milchgesichtige Nerd wird seinen Schrank vermutlich eher mit Hilfsmitteln aufstellen, als der muskelbepackte Typ, der es auch so schafft. Der vollbusige Klassenschwarm wird vermutlich eher einen weiteren Blusenknopf öffnen, um letzteren dazu zu bewegen, ihr zu helfen, während das Mädchen im Schlabbershirz zu einer ähnlichen Methode greift, wie der Nerd oder es vielleicht ebenfalls mit Muskelkraft fertig bringt. Ist eine davon deswegen weniger weiblich? Nein. Nach gesellschaftlichem Maß vllt. Aber der Rest wird davon nicht bestimmt.
            Das ist wie man einen Streit auf zwei Arten lösen kann: Mit reden und brachialer Gewalt. Und ich kenn ehrlich gesagt mehr weibliche Wesen, die ihre Krallen ausfahren und mehr Typen, die sich da auf verbale Geschicklichkeit verlassen, als umgekehrt. Obwohl Testosteron eigentlich nachgewiesenermaßen aggressives Verhalten begünstigt.
            Ich denke man kann sowas weder an biologischen Fakten noch Verhaltensweisen festmachen. Das Geschlechtsempfinden wird zwar von diesen beiden Faktoren begünstigt bzw. auf beiden Ebenen (einmal freiwillig, einmal gezwungenermaßen) zum Ausdruck gebracht. Aber letztendlich ist das vielleicht eher was emotionales.
            Nachdem Transsexualität ja nichts mit Fetisch oder Präferenzen zu tun hat und jed/er Mann/Frau gegengeschlechtliche Verhaltensweisen aufweisen kann, ohne deswegen gleich tatsächlich gegengeschlechtlich zu sein oder sich so zu empfinden, müsste das Problem Transsexualität sich ja eigentlich sonst aufgelöst haben. Hat es aber nicht.
            Es besteht also auf anderer Ebene. Zwar auch auf sexueller, körperlicher & verhaltensdominierter, aber irgendwie nicht HAUPTSÄCHLICH.
            Keine Ahnung. Ich denke, man muss das vielleicht nachgefühlt haben, um es vollkommen zu verstehen. Da das aber natürlich nicht jeden möglich ist, wäre die andere Lösung Akzeptanz.

            Nächster Absatz: Genau was ich sage. Der Eindruck, dass es so zu definieren sei, entsteht aber trotzdem und wird zu 100% nicht nur von meinen Medizinern, sondern auch von deinen Radikal-Feministinnen missbraucht werden. Das ist m.M.n. absehbar, weil es bisher immer so war.
            Tatsachen lassen sich immer verdrehen und anders auslegen, wenn man es denn nötig hat und genau das tun diese Gruppen.

            Wie gesagt, der Eindruck entsteht aber und wird mit Sicherheit von der einen oder anderen Gruppe missbraucht werden, um andere zu diskriminieren.

            Ansichtssache. Ich denke, das Körperunabhängige Geschlecht IST Teil der Persönlichkeit und kann dadurch eben nicht durch Körperlichkeiten definiert werden.

            Gut. Erklären lässt es sich vielleicht tatsächlich. Da hab ich nich falsch ausgedrückt.
            Viel mehr lässt es sich nicht zu 100% verstehen, indem man Tatsachen aneinander reiht.
            Der Mensch neigt dazu zu versuchen, Tatsachen zu widersprechen. Der Mensch neigt auch dazu zu versuchen, alles was er versteht zu manipulieren.
            Wenn man nun verstünde, wie sich das endgültige (nicht körperliche) Geschlecht definiert und man aus menschlicher Neugierde versuchen würde, das zu manipulieren, zu verbessern, zu perfektionieren, wie Mensch das mit allem, was er versteht tut – wäre das nicht unmenschlich?
            Wissen ist Macht. Und Macht bedeutet große Verantwortung. Und wenn es eine Sache gibt, die die Menschheit noch nie gut konnte (Betonung auf gut, wir haben es definitiv versucht), dann ist das Verantwortung zu übernehmen. Also wenn ihr mich fragt zumindest. Aber wenn man mal so anschaut, was wir bis zum heutigen Tage in unserer Entwicklungsgeschichte schon alles angestellt haben…

            Wie gesagt, es geht nicht darum, was diese Fakten nun tatsächlich bedeuten. Wir ändern uns deswegen ja nicht.
            Meine Bedenken sind, wie diese Fakten ausgelegt und verwendet werden und vor allem wie sie gegen uns verwendet werden könnten.
            Das was du sagst, Helge, ist alles klar für mich und stichhaltig.
            Aber wenn ein Mensch mit Macht (oder eine Gruppe tollwütiger Radikal-Feministinnen) hergeht und damit machen, was sie wollen, wird erfahrungsgemäß jegliche Logik versagen.

            Genauso wie deine Idee mit der Challenge, die ja eher freundschaftlich und vereinend ausgelegt war, als Angriff gewertet wurde.
            Diese Leute glauben ganz Echt, was sie sagen, egal, wie die Tatsachen aussehen und sie verstehen sich darauf, es anderen genau So in ihre Köpfe einzuweben, dass es trotz aller Unlogik logisch wirkt.

            Im Endeffekt wird eine solche Entdeckung nichts ändern, an dem was und wie wir sind. Sie wird nur einen weiteren Kleinkrieg auslösen und wie alles andere vorher auch schon bei denen für Grund zur Diskriminierung sorgen, die wegen persönlicher oder beruflicher/finanzieller Vorteile diskriminieren wollen.
            Der Rest bleibt so hilflos wie er ist und muss zusehen, wie seine neuste Waffe, ein weiteres Geschoss aus Wahrheit vom Gegner abgefangen, seine Tatsachen verdreht und es als logisch klingende Lüge zurückgefeuert wird und Unschuldigen ihr Leben(sglück) kostet.

            Lg.

          • Nur ist das Gehirn eines jeden Menschens (oder zumindest nach Mann/Frau aufgeteilt dann) gleich.

            In dem Sinne in dem auch Menschen sich gleichen. Der Teufel steckt wie immer im Detail.

            Die Persönlichkeit selbst wird, soweit ich mitbekommen hab weniger durch die „Bauweise“ als durch die Gehirnströme bestimmt.

            Bei der Persönlichkeit kommen genetisch definierte Prädisposition und Sozialisation zusammen. Da der Bauplan des Gehirns die Prädispositionen bestimmt (bzw. manifestiert), spielt der schon eine Rolle.

            Aber andere Frage: Wenn du nun einen Mann da hast, der kein männliches Gehirn aufweist, was hast du dann vor dir?

            Momentan wären wir noch gar nicht in der Lage, mittels eines Gehirnscans die Geschlechtsidentität zu bestimmen. Es gibt natürlich feststellbare Unterschiede zwischen den Gehirnen von Männern und Frauen, aber das muss nichts mit der Geschlechtsidentität zu tun haben. An der Stelle wartet noch Forschungsarbeit. Kann natürlich sein, dass wir irgendwann mal die prädispositionierte Geschlechtsidentität mittels einen Gehirnscans feststellen können. Das wäre durchaus nützlich, da so bereits bei Babies das neuronal angelegte Geschlecht bestimmt werden könnte. Inbesondere für Transsexuelle könnte da einiges an Leidensdruck erspart werden.

            Aber um deine Frage zu beantworten, wäre erst einmal zu klären, was ein weibliches oder ein männliches Gehirn eigentlich ist. Die wenigen diesbezüglichen Studien fanden bei Transfrauen Gehirne, die eher weibliche Züge aufwiesen und analog bei Transmännern Gehirne, die eher männliche Züge aufwiesen. Ob es auch Transfrauen gibt, deren Gehirn überwiegend männlich ist und vice versa wäre noch zu klären.

            Die Antwort der Medizin wäre mit 99% Sicherheit „ein Krüppel“.

            Das denke ich nicht. Du wirst natürlich Menschen finden, die diese Wertung vornehmen. Das ist aber weder ein valider wissenschaftlicher, noch ein valider medizinischer Standpunkt.

            Nicht mehr ein psychisch Gestörter, sondern ein Mensch mit geistiger Behinderung, ausgelöst durch eine „krankhafte“ Anormalie im Gehirnaufbau.

            Eine vom Standard abweichende Geschlechtsidentität oder Sexualität zu besitzen, wird zumindest in der Gesellschaft nicht mehr als Störung oder Behinderung wahrgenommen. Bei der medizinischen Fachliteratur sieht das manchmal anders aus, aber die ist nun sicher nicht realitätsbestimmend. Hoffe ich einfach mal.

            Wir hatten einen „Was Jungs können, können wir schon lang“-Tag (kein offizieller Titel, aber irgendwie haben sich alle so aufgeführt… -.-„) und nachdem sich einige Mädchen als handwerklich begabt herausgestellt haben, wurde ihnen das so erklärt.

            Toll. Weil unser derzeitiges Bildungssystem Mädchen ja nicht ohnehin schon bevorzugt. Wie haben sich eigentlich die Jungs dabei gefühlt? Oder wurden die vorsorglich entsorgt?

            Das ist wie man einen Streit auf zwei Arten lösen kann: Mit reden und brachialer Gewalt. Und ich kenn ehrlich gesagt mehr weibliche Wesen, die ihre Krallen ausfahren und mehr Typen, die sich da auf verbale Geschicklichkeit verlassen, als umgekehrt. Obwohl Testosteron eigentlich nachgewiesenermaßen aggressives Verhalten begünstigt.

            Das stimmt, allerdings spielt hier Sozialisation extrem wichtige eine Rolle. Aggressivität wird bei Jungen bereits im Kindergarten sanktioniert, als Folge wird sie bei den meisten Jungen abgeschwächt. Nur einige wenige Rüpel bleiben dabei und werden dafür später dann mit hoher Wahrscheinlichkeit als Schulabbrecher die Quittung erhalten. Im Gegenzug wird Aggressivität bei Mädchen eher toleriert. Dadurch wird sie zu einer effektiven Strategie und daher verhaltenstechnisch verstärkt.

            Nachdem Transsexualität ja nichts mit Fetisch oder Präferenzen zu tun hat und jed/er Mann/Frau gegengeschlechtliche Verhaltensweisen aufweisen kann, ohne deswegen gleich tatsächlich gegengeschlechtlich zu sein oder sich so zu empfinden, müsste das Problem Transsexualität sich ja eigentlich sonst aufgelöst haben. Hat es aber nicht.

            Vorurteile in der Gesellschaft verschwinden eben nicht so schnell. Vorurteile bei Transsexuellen selbst allerdings auch nicht. Es sind eben auch nur Menschen.

            Wie gesagt, es geht nicht darum, was diese Fakten nun tatsächlich bedeuten. Wir ändern uns deswegen ja nicht.

            Tatsächlich können wir nur uns selbst ändern. Aber ich verstehe, was du meinst. Veränderungen in den Köpfen der Mehrheit selbst können sich recht langwierig gestalten.

            Aber wenn ein Mensch mit Macht (oder eine Gruppe tollwütiger Radikal-Feministinnen) hergeht und damit machen, was sie wollen, wird erfahrungsgemäß jegliche Logik versagen.

            Vermutlich ist dem so. Ich hatte auch wieder einige unschöne verbale Konfrontationen mit Menschen, die unwillig waren auch nur das kleinste bischen zu differenzieren. Da gab es nur „die Männer“, „die Frauen“, „die Maskus“, „die Feministen“, „die Transsexuellen“ usw. Unmengen unzulässiger Verallgemeinerungen und ein unsäglicher Hass auf den empfundenen Gegner. Aber darf man deswegen die Tür zumachen? Wenn man das tut, wenn man aufhört, den anderen verstehen zu wollen, dann wird man auch so radikal, fürchte ich, und beginnt „die anderen“ in einen Topf zu schmeißen, zu marginalisieren und letztendlich zu hassen. Das will ich nicht. Und versuch bitte auch du nicht, so nihilistisch zu denken. Die Lage ist nicht aussichtslos, sondern nur fast unmöglich. 😉

          • Naja, was, wenn das, was sozusagen endgültig aussagt, was nun das Geschlecht ist kein einelnes Teil im Hirn ist, sondern eben verschiedene Teile, die sich dadurch wiederum nicht genau als männlich/weiblich anstempeln ließen?
            Ich denke, dass es im Endeffekt genau so ist. Die Mischung machts, sagt man doch.
            Ich befürchte aber, dass es irgendein Hormonspuckendes Teil (also abgesehen von den bisher bekannten, oder vielleicht auch eines von denen) gibt, an dem sich dann wieder sämtliches Verständnis aufhängt. Ist doch immer so.

            Nimm mir bitte nicht die Hoffnung. Das würde heißen, ich werde zwangsweise ähnlich enden, wie der Rest meiner Familie. XD
            Aber auch das ist ein interessanteer Aspekt. Sind solche Reaktionen, die die Persönlichkeit ausmachen „vorprogrammiert“ oder anerzogen? Demnach müsste ein Kind, das von einer Reihe Choleriker abstammt ebenfalls daran leiden und auch keine Chance zur Änderung haben.
            Die Erfolgsquote der sog. Verhaltenstherapie (mal nicht aufs Geschlecht bezogen) spricht dafür, dass man Gene sehr wohl überwinden kann.
            Ich sagte schon, ich will nicht wie meine Verwandtschaft enden. Ich habe an mir solche Erfahrungen gemacht und kann daher sagen, der Mensch ist durchaus lernfähig und kann sein Wesen ändern.
            Traumata können übrigens auch plötzliche Wesensänderungen auslösen, aber das alles nur mal am Rande bemerkt.

            Dass es momentan (noch) nicht möglich ist, ist klar. Deswegen auch die Frage „Was wäre wenn?“.

            Naja. Momentan ist es ja bereits so, dass Menschen die nicht ihrem Äußeren entsprechen in der Medizin als Kranke gehandhabt werden. Und sachlich (mit den Augen der Medizin, wohlgemerkt) betrachtet, wäre ein weiblicher Mensch mit männlichem Gehirn und Körper ja „einfach nur“ verhaltensgestört und ein weiblicher Mensch mit männlichen Körper und weiblichem Gehirn hätte entweder einen „angeborenen Defekt“ im Kopf oder am ganzen Körper.
            Wenn ein Arzt nun beschließt, der Defekt ist im Kopf, bekommt der Betroffene einen GdB (Grad der Behinderung) angerechnet und muss weiterleiden. Fall erledigt. Das ist die einfachere Variante, die schlimmstenfalls Vorzug finden würde.
            Die aufwändigere (und damit wie ich befürchte unwahrscheinlichere) Variante wäre letztere: Zu sagen, mit dem Menschen und seiner Persönlichkeit stimmt alles, nur am Körper haperts. Da besteht die „Behandlung“ nicht aus etwas Papierkram und einem Plastikkärtchen, dass die „Behinderung“ bestätigt, sondern aus jahrelangen, aufwändigen und teuren Maßnahmen zur Angleichung.
            Und ob da mitgespielt wird…? Ich weise nochmal auf die momentane Situation hin. Ein paar vielleicht, aber sicherlich nicht alle Ärzte, Therapeuten, Beamten usw.

            Sonstige sog. „abgeborene Verhaltensstörungen“ werden übrigens trotzdem sie angeboren sind (also nachgewiesenermaßen in der „Bauweise enthalten“) mit Psychologie zu therapieren versucht.
            Frag mich nur wo da der Unterschied zum Versuch Homo- und Transsexualität zu therapieren ist. O.o
            Eigentlich dürfte klar sein, dass das unsinnig ist. Die Medizin tut es trotzdem. Und ein gesetzliches Therapieverbot von „angeborenen Verhaltensstörungen“ (unter die man HS&TS dann eigentlich auch eingliedern könnte) gibt es nicht. Bei Homosexualität explizit ist es zwar soweit ich weiß verboten, aber nicht generell.
            Und diese Idiotie ist, was mir zu denken gibt.

            >>Eine vom Standard abweichende Geschlechtsidentität oder Sexualität zu besitzen, wird zumindest in der Gesellschaft nicht mehr als Störung oder Behinderung wahrgenommen. Bei der medizinischen Fachliteratur sieht dad manchmal anders aus, aber die ist nun sicher nicht realitätsbestimmend. Hoffe ich einfach mal.<<

            Schön, dass du hoffst. Das ist sicherlich wünschenswert, aber die Realiät ist etwas verzwickter.
            Die Gesellschaft sieht es nur teilweise nicht mehr als Störung/Behinderung und das ist eher auf die Sexualität bezogen. Von der Masse abweichende Identitäten haben es da immer noch etwas schwierig – selbst in Homosexuellen Kreisen werden Transsexuelle teilweise als "seltsam" betrachtet und nicht ihrem Wunschgeschlecht entsprechend akzeptiert. (Irgendwie ist es ja auch verständlich, wenn ein Mensch irgendwie irritiert ist, wenn nun ein Mann, der mal eine Frau war, vor ihm steht oder mit jeweils umgekehrten Geschlechtern. Unabhängig von der Sexualität. Es entsteht da oft leicht der Gedanke vom Mann/Frau in Verkleidung, die sich nur einschleichen will… Eben ungewohnt, die Thematik.)
            In der Medizin hingegen ist das bereits Beschriebene leider nicht nur "manchmal" anders, sondern die allgemein Anerkannte Definition von TS.
            Schau mal nur Wikipedia an, da steht schon, dass Transsexualität einen Krankheitswert hat. ("Nach der Internationalen Klassifizierung von Krankheiten und verwandter Gesundheitsprobleme ICD-10-GM-2014 der Weltgesundheitsorganisation (WHO) zählt Transsexualismus als Störung der Geschlechtsidentität zu den Persönlichkeits- und Verhaltensstörungen (F64.0 )." Quelle: Wikipedia)
            Ich seh grad auch, dass seit kurzem ein positiv klingender Neuentwurf vorliegt. Inwiefern der dann tatsächlich umgesetzt wird und wie die von uns diskutierte Forschung das beeinflussen würde… naja.
            Ich hab da wie gesagt meine Zweifel. Bzw. Ich glaubs erst, wenn ichs seh.

            Uns wurde immer ein "Ds schaut ihr, was? Die können tatsächlich genauso viel wie ihr. Das habt ihr wohl nicht erwartet, was?", an den Kopf geknallt.
            Aber unsere Mädels haben der betreffenden Veranstalterin schönerweise irgendwann sehr wütend an den Kopf geknallt, dass sie ihr Mundwerk halten soll und dass wir ganz tolle, liebe Jungs sind. ^.^ *stolz sei*
            Die war danach ziemlich unmotiviert, irgendwie. XD

            Man sollte aber auch bedenken, dass die meisten Männer (und Jungs wohl auch schon) auch etwas mehr Schaden anrichten können und besagte Hormone vielleicht dazu beitragen könnten, dass es schwierig wird, körperlichen Auseinandersetzungen, ohne dass diese Erziehung vorhanden war, aucj ordentlich aus dem Ruder laufen können.
            Aber allgemein gesagt, sollte jedem Menschen geschlechtsunabhängig beigebracht werden, dass Gewalt schlecht ist, man sich aber auch maßvoll wehren darf, wenns wirklich nötig wird.
            Oder noch besser: Die Kraft seines Körpers zu erkennen und zu kontrollieren und stattdessen andere Lösungen zu suchen.

            Auf was genau beziehst du das mit den Vorurteilen?

            Zum vorletzten Absatz:
            Eben. Deshalb denke ich, ist da Vorsicht angebracht.

            Ich sag ja auch nicht, dass alle Menschen mit Macht so sind. Aber es gibt leider so viele, die sich von den falschen Gründen (Geld, mehr Macht, noch mehr Geld, schlechte Erfahrungen, ein Swimmingpool voll Geld) leiten lassen und unter denen dann ganze Gruppen zu leiden haben. 🙁
            Fast unmöglich. Wie beruhigend. XD

            Naja, ich denke, wenn ein paar Leute etwas logischer Denken würden oder auch nur dazu bereit wären, wäre vieles viel einfacher. *In Richtung starrköpfiger Mediziner und hasserfüller Radikal-Feministinnen schielt*

    • nun ist aber, wie ich bereits hier schrieb, männliche Homosexualität tatsächlich ein Gendefekt.
      Damit ist dem »Psycho«-Vorwurf jede Munition genommen. Die anderen Erscheinungen sind diesbezüglich entweder (noch) nicht untersucht oder die Untersuchungsergebnisse sind (noch) nicht publiziert worden.

      Was aber soll »transident« sein – ist das die politischcorrecte, die moderne oder die veraltete Variante zu »transsexuell« oder heißt das was völlig anderes?

      Mein Bruder, der als meine Schwester geboren wurde, ließ sich mittels Messer & chemischer Keule (zu seiner psychischen Zufriedenheit, aber zu seinem gesundheitlichen Schaden) körperlich umgestalten und lebte bis zu seinem Tode mit seiner Lebensgefährtin, die als Junge geboren ward, zusammen.
      Die Hormonbombe hatte ihn völlig verkrebst, und die Chemo gab ihm dann den Rest; naja, wenigstens hatte er zwölf Jahre in Seelenfrieden…

      • Gendefekt? Also bei vielen Tierarten gibt es sehr wohl auch homosexuelle Verhaltensweisen, die teilweise sogar einen wichtigen Anteil an der Sozialstruktur darstellen und das Überleben dieser Tierarten unterstützen.
        Ich würde das vielleicht eher als „weitere natürliche Verhaltensform, die seltener in Erscheinung tritt als Heterosexualität“ bezeichnen. Ziemlich lang, ich weiß, also nennen wir es doch einfach „normal“? 🙂

        Transident bedeutet eigentlich auch nur Transsexualität. Aber dadurch, dass der Teil „Sexualität“ wegfällt wird es nicht mehr so stark auf diese Ebene bezogen.
        An sich würde ich sagen, es ist ein Empfinden, ein Wunsch, der weder rein durch die Akzeptanz von gegengeschlechtlichem Verhalten, noch rein durch körperliche Anpassung erfüllt werden kann, sondern nur durch beides und weitere Teilaspekte.
        Es ist eigentlich eine Mischung aus Selbstwahrnehmung, körperlichen Missempfinden/Unzufriedenheit und gesellschaftlicher Disakzeptanz.

        Das mit deinem Bruder tut mir leid. 🙁
        Ich wusste zwar, dass gegengeschlechtliche Hormone besonders bei FzM das Krebsrisiko an den weiblichen Geschlechtsmerkmalen erhöhen kann, allerdings dachte ich, das würde mit dem Entfernen dieser verschwinden. Aber die GaOp an sich ist schon riskant genug.

        Die Frage hierbei ist eben, wünscht man sich ein potentiel längeres Leben, trotz des sicheren Leidensdrucks oder ein evtl. verkürztes Leben, das man endlich genießen kann?
        Diese Entscheidung muss allerdings jede(r) Betroffene für sich fällen und besonders im Bereich der GaOp lassen sich auch viele Abstufungen machen, wie weit man gehen möchte.

        • Gendefekt. Die Studie sprach das Wort »Gendefekt« ziemlich gelassen aus; siehe meinen verlinkten Eintrag – vielleicht kriegst Du mehr raus, wenn Du nach dem Namen und der Uni fahndest, mein Ehrgeiz isses nich 😉
          meinethalben muß man es nicht als Krankheit bezeichnen, aber im medizinischen Sinne ist es in seiner natürlichen Verbreitung nicht normal, da mE für die Definition »normal« ein Auftreten bei 95% der untersuchten gesunden Probanden erforderlich ist. aber, hej … es gibt Menschen mit neun oder elf Fingern (Polydaktylie), Menschen, deren melaninbildende Zellen fehlen oder inaktiv sind (Albinos), Menschen mit einem Chromosomentripel (zB Mongolismus), und all dies sind auf Gendefekten beruhende Erscheinungen…

          Transident ist also einer, dem es sowohl auf die soziale (Transgender) als auch auf die sexuelle Wahrnehmung in der Gesellschaft ankommt?

          Mein Bruder war, wie gesagt, ziemlich glücklich damit, er leitete eine Volkstanzgruppe, obwohl der Brustkrebs metastasierte und wegen einer Geschwulst am Rückenmark mit Liquordruckerhöhung regelmäßig punktiert werden mußte (ein Arzt sagte mal, daß mein Bruder den Weltrekord an überstandenen Punktionen halte); nach mehreren Eingriffen zur Entfernung metastasierender Lungenkarzinome hatte er links kein Lungengewebe mehr und nur noch etwas mehr als einen halben Lungenflügel rechts, was er mit Atemtechnik – seine Nachbarin war Gesangslehrerin – so weit ausglich, daß er seine Tanzgruppe als Tanzmeister leiten und dabei auf der Flöte begleiten konnte; er hatte genügend Luft, um seinen Krebs zwölf Jahre lang auszulachen…

          aber das war jetzt völlig OT.

          • Naja. Ich denke „normal“ ist ein dehnbarer Begriff. Und dass es etwas anmaßend ist, anzunehmen,.dass nur eine „Normalität“ existiert. Zumindest bei Homosexualität und ähnlichen Dingen, würde ich das eher aus ein ausgekügeltes Balance-System der Natur sehen.
            Aber jedem seine Ansicht.

            Nein. Eben nicht, was die Gesellschaft denkt, sondern wie man selbst sich mit sich selbst, in seinem Körper, seiner Sexualität und seinem Dasein fühlt. Und das teilweise INNERHALB der Gesellschaft.
            Es kommt nicht darauf an, was andere denken, sehen oder für normal halten, sondern darauf, dass man sich selbst wohl und zu sich passend fühlt und (auch wenn sich das mMn immer doof anhört) in seiner Rolle in der Gesellschaft wohl.
            Es sind eben mehrere Komponenten.h

            Trotzdem. Respekt an deinen Bruder. Krebs ist eine heftige Sache.

  9. ich konnte nicht alles lesen, daher entschuldige ich mich im voraus, falls ich etwas übersehen habe. – ich denke, es gibt noch mehr Betrachtungsweisen, wie der Geschlechtsunterschied zum Menschen bzw. in die Welt kommt, als den Materialistischen und den Soziologischen – die beide nichts nachweisen können, da sie sich nur an der Oberfläche bewegen, nur die Gestalt im Blick haben, aber nicht das Wesen. Das männliche und das weibliche Prinzip durchwebt jede Ebene des (menschlichen) Seins. Eine Frau ist nicht per se eine Frau. Und ein Mann ist nicht per se ein Mann. Wir bestehen nicht nur aus Materie, die irgendwelche hormonellen und gehirnanatomischen Vorprogrammierungen mitbringt und einer Seele, in die emotionale Befindlichkeiten ein- oder ausgeprägt werden können. Wir haben auch einen Geist. Und der ist so komplex, dass er nicht mit dem Elektronenmikroskop erforscht werden kann, sondern nur durch sich selbst. Der Geist hat mehr Dimensionen, als die Raumzeit, daher ist er nicht mit den Mitteln der Physik zu betrachten. In jeder Ebene (der Logik) gibt es eine Verwebung des männlichen und/oder des weiblichen, das je einen anderen Ausdruck findet/ eine andere Stelle einnimmt. – Es ist sicher, aus logischer Sicht, nicht unmöglich zu sagen, dies ist weiblich und dies ist männlich. Aber kein Mann ist ausschließlich männlich und keine Frau ist ausschließlich weiblich – dann würde man sich nämlich überhaupt nicht verstehen, so gar nicht. (Denn Verstehen gründet sich auf Ähnlichkeiten) – Das ist nicht der Fall. Wir können uns durchaus verstehen, mal besser mal schlechter. Wie gut das geht, hängt dabei von anderen Dingen ab, als vom Geschlecht. Aber dass es geht, liegt daran, dass wir alle irgendwo auch männlich bzw. weiblich sind. Dass eine Trennung eine Verbindung voraussetzt und diese Verbindung also auf irgendeiner logischen Ebene noch bestehen muss, ist für einen Biologen schlecht nachzuvollziehen und den Soziologen interessiert das nicht. Trennung und Verbindung gehören zusammen und haben je ihre Aufgabe. Das ist seit 3000 Jahren bekannt, aber dem Menschen fällt es seit jeher schwer, das zu erkennen…

    • Genau das würde ich auch meinen.

      >>Wir haben auch einen Geist. Und der ist so komplex, dass er nicht mit dem Elektronenmikroskop erforscht werden kann, sondern nur durch sich selbst. Der Geist hat mehr Dimensionen, als die Raumzeit, daher ist er nicht mit den Mitteln der Physik zu betrachten.<<

      Das wird aber viel zu sehr getan. Aber was auch noch wichtig ist: Dieser Geist ist nicht "beständig" sondern einer ständigen Wandlung unterlegen, die erst mit dem Tod eines Menschen ihr Ende findet (oder auch nicht).
      Wer heute noch ein ganzer Mann ist, kann morgen schon etwas erlebt haben, dass in ihm eine weibliche Seite geweckt hat und umgekehrt.

      Mensch sollte endlich über das Geschlecht hinwegsehen. Sowohl Frauen als auch Männer. Das Geschlechtsteil, an dem wir unser Geschlecht und vielerlei gesellschaftliche Normen definieren (oder uns hineinzwängen lassen müssen) ist nichts weiter als ein Organ, bestehend um damit Spaß zu haben und sich fortpflanzen zu können.
      Das ist, als würde man sagen Menschen mit Muttermalen müssen Kleider tragen, sich schminken und Kinder kriegen (auch die Männer, in diesem Fall!) und die ohne Muttermale müssen handwerklich begabt sein, Hosen anhaben und Fußball sehen.
      Sprich, als würde man sagen, Menschen mit Muttermalen sind weiblich, Menschen ohne männlich.
      Absolut idiotisch. Aber genauso eine biologische Sache, die Menschen in zwei Gruppen "spaltet".

      • nur, daß die Testikel und Ovarien Hormone produzieren, die zur Geschlechtsidentität beitragen, im Ggs. zu den Muttermalen, die einfach nur … aussehen oder später verkrebsen…

      • Der Mensch ist ein Individuum, in der Mehrheit der Fälle haben diese Individuen kein Problem damit, sich als Mann oder als Frau zu fühlen. Eine Frau mag zwar ein Problem damit haben, daß ihr bestimmte Rechte vorenthalten werden aufgrund ihres Geschlechts, oder ein Mann mag ein Problem haben, daß ihm aufgrund seines Geschlechts bestimmte Pflichten auferlegt werden, dann sollte man diese Probleme lösen. Für einige Individuen ist es grundsätzlich ein Problem, daß sie nicht in diese weiblich/männlich Raster passen, dieses Problem sollte jeweils individuell gelöst werden. Angesichts der vielen echten Probleme in der Welt sollte man aber nicht zwanghaft etwas ändern, was keiner Änderung bedarf. Ich muß nicht darüber nachdenken, ob und warum und wenn doch, wie lange ich eine Frau bin, denn ich habe kein Problem damit, eine Frau zu sein. So wie ich bin, bin ich richtig!
        Ich hoffe, ich habe einigermaßen daß ausdrücken können, was ich habe ausdrücken wollen, das ist heutzutage ja nicht unproblematisch… 😉

      • „Mensch“ sollte endlich tun, was er/sie will. Und wenn er/sie sich gerne als Mann oder Frau sieht, dann sollte er/sie sich dafür nicht rechtfertigen müssen. Manche empfinden ihr biologisches Geschlecht als Zwang, andere eben nicht. Hier mit „sollte“ zu kommen, ist definitiv kontraproduktiv. Ich glaube, dass gerade solche Sätze: „Mensch sollte endlich über das Geschlecht hinwegsehen.“ zu Ablehnung und einem Zwang, dagegenzuargumentieren führen. Weil sich eben sehr viele Leute gerne als ihr entsprechendes Geschlecht sehen. Und das hat sicher nicht nur was mit „Kultur“ zu tun …

  10. Hallo Helge,
    wenn Du wirklich gute Männerrechtliche Blogs haben willst, musst Du meiner Meinung nach in jedem Fall auch man tau angeben.
    http://man-tau.blogspot.de
    Dort gibt es eine ganze Reihe wirklich herausragender Blogposts.

    Ebenso besonders erwähnenswert, vielleicht gerade weil dort oft Monatelang nichts erscheint und der Blog daher ziemlich unsichtbar bleibt, ist achdomina
    https://achdomina.wordpress.com/

    Die zwei wollte ich Dir besonders ans Herz legen, viele andere wirst Du sicher auch von alleine finden – man verlinkt sich ja schließlich untereinander… insbesonder von Genderama aus…

    • Ich kenne beide. Von Man-Tau habe ich oben sogar 2 Beiträge verlinkt. Dennoch danke für den gutgemeinten Hinweis.

  11. Ich nehme mir mal heraus, die gesamte Diskussion rund um Gender zu überspringen und direkt zu den umstrittenen Ampelpärchen zu gehen.

    Dem Vorwurf, dass es sich um Geldverschwendung handelt, kann ich nur soweit zustimmen, dass man bereits existierende und intakte Ampeln nicht sofort ersetzen sollte. Wie oft ich es aber schon in meiner Heimatgegend erlebt habe, dass die standardmäßigen Ampelleuchten eingegangen sind oder jemand die Ampelgläser demoliert hat, kann ich gar nicht mehr sagen. Wenn man diese sukzessive auf LED umstellt und nur irgendwie kreativ gestaltet, würde es mir schon reichen.

    Klar, es ist eine nette Idee und einer größeren Bevölkerungsgruppe, die bisher wenig(er) beachtet wurde, zuträglich. Allerdings haben wir mit dem homosexuellen Ampelpärchen dieselbe Situation wie es die Einführung der homosexuellen Eheschließung in den Vereinigten Staaten darstellt: Es hilft einigen, aber jeder, der sich nicht zu dieser Gruppe zählt (und auch kein Mitglied des bereits privilegierten Anteils der Bevölkerung war), schaut durch die Finger.
    Wenn ich aus meiner eigenen Sicht ein Ampelsymbol entwerfen würde (asexuell, agender/genderfluid), gäbe es plötzlich nur noch eine einzige Strichmännchenfigur mit keinen geschlechtstypischen Merkmalen und erst recht keinem Herzen auf der Brust. Technisch würde jeder Fußgänger dieses Symbol verstehen, solange es sich um die richtige Farbe und/oder Position auf der Ampel handelt. Warum hat das Rad für den Fuß- und Radweg keine Figur darauf? Ist uns eigentlich egal.

    Wir versuchen, Geschlecht, Gender und sexuelle Orientierung irgendwie in der Technik unterzubringen, die auch ohne das wunderbar leben kann.
    Vielleicht sollten wir uns eher die Frage stellen, ob wir lieber versuchen wollen, das biologische Geschlecht, die Geschlechtsidentität, die sexuelle Orientierung, die romantische Orientierung und weitere Aspekte aller Menschen endlich richtig anzuerkennen oder ob wir einfach jeden Menschen als Homo sapiens betrachten und zudem dieselbe Rechte gewähren wollen. Viele Menschen können bis heute nicht als der Mensch leben, der sie eigentlich sind, weil die breite Gesellschaft scheinbar erst durch Gesetze dazu gezwungen werden muss, ihre Scheuklappen abzunehmen. Und nicht einmal das funktioniert ausreichend …
    Ich bin dafür, dass jeder Mensch nicht nur dieselbe Rechte, sondern auch möglichst dieselbe Chancen erhält, ohne dazu gezwungen oder davon abgehalten zu werden. Was bringt eine Quote, wenn die entsprechenden Personen sich selbst nicht für diese Position geschaffen fühlen?

    Mir persönlich helfen weder Maskulinismus noch Feminismus sonderlich, weil sie – ganz oberflächlich gesagt – für einen nicht-cis-Menschen sinnlos sind. Ich hoffe, es ist verständlich, dass ich mich deshalb nicht in dieser Angelegenheit vertiefe. Ablehnen tue ich sicherlich keines von beiden, sofern es sich um eine gemäßigte Form handelt, denn ich erlebe nahezu täglich die Diskriminierung von Frauen und die Diskriminierung von Männern, allerdings fühle ich mich persönlich davon nicht angesprochen beziehungsweise nur geringfügig betroffen.

  12. Helge,

    hast Du auch vor, etwas über die Theorien von Milton Diamond zu schreiben?
    Soweit ich es verstanden habe, geht er davon aus, daß Geschlechtsidentität, sexuelle Präferenz und geschlechtstypisches Verhalten von verschiedenen Zentren im Gehirn bestimmt werden, deren Ausbildung wiederum vom Hormonspiegel in bestimmten Phasen der fötalen Entwicklung abhängt.
    Experimente mit Mäusen scheinen das bestätigen.

    Eine Zusammenfassung der Theorie habe ich in der BBC-Dokumentation „The Boy who was turned into a Girl“ über den Reimer-Fall gesehen und fand sie sehr plausibel. (Es gibt noch einen zweiten Teil „Dr Money and the Boy with no Penis“, der nach dem Tod der Zwillinge gedreht wurde und ein sehr schlechtes Bild von Dr. Money zeichnet — verdient, wie ich meine. Beide sind auf YouTube zu finden.)

    Bombe 20

    • Darauf eingehen möchte ich auf jeden Fall. Ich bin aber unsicher, wie sehr man hier ins Detail gehen sollte, oder ob ein grober Überblick für ein allgemeines Verständnis ausreicht. Aber u.a. dafür habe ich ja meine Betaleser, die werden mich schon treten, wenn es zu unverständlich oder zu banal wird. 🙂
      Denkbar ist auch, dass ich den Part zu den Geschlechtsunterschieden in 2 Blogposts splitte.

  13. Mit Biologie und wahrscheinlich auch mit Psychologie haben „Evolutionspsychologen“ mit ihren Just-So-Storys, die bequemerweise kaum widerlegt werden können (ähnlich der Religion), nicht viel zu tun. Sie versuchen, interdisziplinär zu sein und ignorieren gekonnt die gravierenden genetischen Mutationen, die in den letzten 10.000 Jahren (dem ungefähren Ende der Steinzeit) passiert sind.

    Nachdem ich das gesagt habe, will ich nur noch erklären, dass ich mich persönlich weder für Maskulismus, noch für Feminismus sonderlich interessiere, aber ich sehe durchaus Sexismus in beide Richtungen. Ich bin eine derer, die in Österreich gegen die Wehrpflicht für Jungen gestimmt haben (und ich finde auch, dass eigentlich nur die Männer und Jungen das Recht gehabt hätten, abzustimmen), und ich finde es eine Frechheit, dass Exhibitionismus nur für Männer strafbar ist. Ich sehe es auch kritisch, dass Gewalt gegen Männer in den Medien als „lustig“ gilt, und Gewalt gegen Frauen als „schlimm“. Überhaupt, dass Gewalt gegen Männer oft kleingeredet wird und nicht genügend Aufmerksamkeit in den Medien bekommt.

    Trotzdem glaube ich, dass Geschlechterunterschiede, auch wenn sie sicher existieren (kann ich nicht leugnen als Molekularbiologie-Studentin), unnötig aufgebauscht werden. Was hilft es, zu wissen, dass wir ach so unterschiedlich sind? Sollen vielleicht wieder unterschiedliche Rechte und Pflichten eingeführt werden, weil Männer stärker sind, als Frauen, und Frauen Kinder kriegen können, und weil Unterschiede im räumlichen Vorstellungsvermögen und der Wahrnehmungsgeschwindigkeit bestehen? Sollen vielleicht Zugangsbeschränkungen für Fächer an den Unis bzw. in Berufen für Frauen/Männer eingeführt werden, in denen sie durchschnittlich schlechter abschneiden? (nicht falsch verstehen: von erleichterten Bedingungen für ein Geschlecht in diesen Bereichen halte ich auch nichts, auch nicht viel von der pösen Quote, aber ebenso wenig von Männerverbünden und Freunderlwirtschaft). Dass sich Maskulisten so sehr darauf zu konzentrieren scheinen (zumindest ist das mein Eindruck), habe ich noch nicht so wirklich verstanden.
    Warum nicht bei Gelegenheit auch zwischen den Völkern Unterschiede suchen? Da bestehen ja auch welche! Aber das tut niemand, weil es eigentlich egal sein sollte …

    • Es geht mir eigentlich nur darum, dass die bestehenden Unterschiede unterschiedliche Präferenzen erklären könnten, die dann wiederum zu unterschiedlichen Verteilungen in der Gesellschaft führen, was wiederum bedeutet, das Geschlechtsdiskriminierung eben nicht mehr die einzige vorstellbare Erklärung ist.

      Niemand soll diskriminiert werden. Jeder soll die Chance haben, nach seiner Fasson glücklich zu werden und das Beste aus sich und seinen Anlagen zu machen. Das ist eigentlich alles, was ich sage. Und mir scheint, dass es auch das ist, was du dir wünschst.

    • @ Altais „Evolutionspsychologen mit ihren Just-So-Storys, die bequemerweise kaum widerlegt werden können“

      Das sehe ich genauso.

      Nach meinem Eindruck sind die Evolutionstheorien für die Geschlechterdebatte nur beschränkt relevant und teilweise sogar schädlich, weil dabei nur sehr vage Theorien herauskommen, die weder beweisbar noch widerlegbar sind.

      Wenn es hier und heute Geschlechterunterschiede gibt, z.B. psychologische, dann muß man diese hier und heute nachweisen, am besten empirisch unter Einhaltung wiss. Standards. Die Evolutionstheorien können nach meinem Eindruck nicht eigenständig etwas beweisen, sondern die schon bewiesenen Ergebnisse nur noch plausibler machen, nach dem Motto „eigentlich nicht anders zu erwarten“, so als Sahnehaube obendrauf. Auf welchen Umwegen ein Zustand bzw. Geschlechtsunterschiede entstanden sind, ist außerdem egal, wir müssen hier und heute damit zurechtkommen.

      Evolutionstheorien können natürlich auch zu Forschungshypothesen führen, die man aber trotzdem direkt empirisch beweisen (oder widerlegen) muß.

      • Ja. Evolutionspsychologie ist einfach ein sehr unausgereiftes Feld, das sich auf nichts anderes stützen kann, als Felsmalereien, schlecht erhaltene Grabfunde und eventuell die Beobachtung von „Naturvölkern“ (<- dickes Anführungszeichen), mal grob gesagt. Solange wir keine Zeitmaschine haben, wird sich das auch nicht ändern.
        Und es ist ja so, die Genetiker strafen die Evolutionspsychologen ja Lügen mit ihrer Meinung, das menschliche Gehirn habe sich seit der Steinzeit nicht geändert … das ist schlicht nicht der Fall! Warum sollen völlig veränderte Lebensbedingungen keinen Einfluss auf das Gehirn haben? Das wäre sehr schlecht. Wir wären dann keine sehr anpassungsfähige Spezies. Evolution bleibt nicht einfach mal so 10000 Jahre lang stehen.

        Da gibt es sicher geeignetere Felder, die sich mit Geschlechtsunterschieden beschäftigen, wenn es denn sein muss. (Nein, ich meine nicht "Gender Studies" 😛 )

  14. Pinkstinks und Suede präsentieren ja ziemlich gewagte Theorien, wie Geschlechterstereotype entstehen und sehen die böse Industrie als die Haupttäter. Diese These wird ohne jeden Beweis präsentiert, insb. auch ohne jeden Hinweis auf wissenschaftliche Quellen.

    Zur Frage, wie Geschlechtsidentitäten und Geschlechtsrollen entstehen, habe ich letztens nach Material gesucht und auf einige sehr interessante Quellen gestoßen (die auch ideologisch unverdächtig sind 😉 ): Lehrmaterial für Kindergärtner. Ich zitiere mal ein paar Stellen aus:

    Daniela Wagner: Geschlechtsidentität und Geschlechterrollen – Jungen und ihre Bezugspersonen im Sozialisationsprozess, http://www.kindergartenpaedagogik.de/2294.html

    „Schon früh sind Kinder in der Lage, geschlechtsspezifische Unterschiede wahrzunehmen und nach männlich und weiblich zu kategorisieren. Hubrig (2010) liefert hierzu eine Übersicht, zu welchen kognitiven Leistungen Kinder in unterschiedlichen Altersstufen fähig sind. So können sie ab etwa dem dritten Lebensmonat Stimmen und ab dem neunten Monat Gesichter von Frauen und Männern unterscheiden und diese zuordnen (Hubrig 2010, S. 43). Mit Beginn des zweiten Lebensjahrs treffen Kindern eine generelle Unterscheidung zwischen männlich und weiblich und können Verhaltensweisen auf ein Geschlecht zurückführen. Sie selbst sind sich ihrer Geschlechtszugehörigkeit noch nicht bewusst …

    Zuordnung des eigenen Geschlechts und das der anderen, das Wissen um geschlechtsabhängige Attribute (Stereotype), die hohe Bewertung des eigenen Geschlechts und dem Erlangen der Geschlechterkonstanz zusammensetzen (Hubrig 2010, S. 48). Ab einem Alter von etwa drei Jahren bieten stereotype Kleidung oder Verhaltensweisen wie Schminken (Frauen) oder Bart tragen (Männer) Orientierung beim Abgrenzen der Geschlechter. Kinder verfügen über den Drang, ihre entdeckte Geschlechtszugehörigkeit ausleben und demonstrieren zu wollen, sodass sie häufig in für sie geschlechtstypischen Spielsituationen mit gleichgeschlechtlichen Gruppen anzutreffen und im Einhalten entsprechender Verhaltensweisen zu beobachten sind. Mit etwa fünf bis sechs Jahren erlangen sie allmählich die Geschlechterkonstanz, in der sie von der Sicherheit geleitet werden, dass ihr Geschlecht irreversibel ist, auch wenn sie im Spiel die gegengeschlechtliche Rolle annehmen oder sich verkleiden …

    usw. Der Text ist eine schöne Literaturübersicht, ich fand ihn sehr lesenswert. Ebenfalls sehr interessant und spannend zu lesen fand ich:

    Margarete Blank-Mathieu: Sozialisation, Selbstkonzept und Entwicklung der Geschlechtsidentität von Jungen im Vorschulalter, http://www.kindergartenpaedagogik.de/722.html

    Lothar Klein: Die Schmetterlingsgruppe heißt jetzt Formel 1 Gruppe: Jungen auf der Suche nach der männlichen Geschlechtsrolle http://www.kindergartenpaedagogik.de/436.html

    Was in diesen Texten steht, kann im übrigen vermutlich jeder bestätigen, der selber Kinder hochgepäppelt hat.

    Zurück zu Pinkstinks: wenn diese Materialen und dort zitierten wissenschaftlichen Quellen auch nur halbwegs stimmen – davon kann man mMn ausgehen – dann reden die Pinkstinkser wissenschaftlich völlig unhaltbaren Unsinn. Die Bildung einer eigenen Geschlechtsidentität geschieht nahezu zwangsläufig in einem sehr jungen Alter (teilweise bevor die Kinder überhaupt Farben richtig unterscheiden und benennen können, das kann 3 – 4 Jahre dauern), egal mit welchen Spielzeug die Kinder spielen.

    Die Industrie bedient einen vorhandenen Bedarf, sie verstärkt ihn, erzeugt ihn aber nicht und kann die Bildung der Geschlechtsidentitäten auch nicht verhindern. Ich kann mich dunkel an eine Auskunft von Tchibo erinnern, die in ihren Filialen mal versuchsweise nach Elternprotesten neutrale Angebote hatte, die verkauften sich weitaus schlechter als die geschlechtstypischen.

    • Vielen Dank für die sehr guten Links. Die Texte sind hochinteressant und gut zu verstehen.

  15. Wenn ich mich hier durchlese, bekomme ich den Eindruck, in einer geschlossenen Anstalt zu leben, in der weder Freiheit noch Normalitaet herrscht oder herrschen darf.
    Es sollte sich langsam herumgesprochen haben, dass wir in einer freien Gesellschaft leben, in der jeder nach seiner Facon gluecklich werden darf. Ich warte etwa seit Jahren auf den Ansturm der weiblichen „besonderen Faehigkeiten“ die die gesamte Wirtschaftswelt aufrollt und veraendert, doch da tut sich nichts, gar nichts . Keine genialen neuen Wirtschafts- oder Technikideen, da die Frauen ja bisher immer vom Patriachat unterdrueckt worden sind. Und wie massiv faschistisch die Schwulen und Lesben und Transen und die anderen 600 sexuellen Identitaeten unterdrueckt und diskriminiert werden, darf die biedere Bevoelkerung bei all diesen Homofestivals und Schwulenumzuegen an den nackten Hintern und sexuellen Freizuegigkeiten unter Publikumsbeteiligung ergriffen wahrnehmen.
    Der fast schon psychopathologische Zwang, irgendeiner Gruppe von Opfern anzugehoeren, scheint mir Ausdruck einer gelangweilten Gesellschaft zu sein, die es schon lange nicht mehr versteht zu leben.
    Wenn ich hier so Saetze lese, wie:
    „Der Mensch neigt dazu zu versuchen, Tatsachen zu widersprechen. Der Mensch neigt auch dazu zu versuchen, alles was er versteht zu manipulieren.

    „Der Mensch neigt dazu, zu versuchen.“
    Keinerlei Hinweis woher er diese „Weisheit“ hat. Er stellt es einfach in den Raum. Hoert sich philosophisch,also erhaben an,ist aber platt weil banal.
    „Er neigt dazu Tatsachen zu widersprechen“.

    Genau das gleiche. Es wird einfach eine Behauptung aufgestellt, die verschrubelt ist und sich auch so anhoert. Woher der Schreiber so eine Behauptung herholt, verschweigt er uns. Gottseidank!
    Und das ist dann ein grosses Diskussionsthema, die absolute nichtssagende verschrubbelung.

    Um es mal deutlich zu sagen:
    Jede Gesellschaft braucht Verallgemeinerung, da Verallgemeinerung der Ordnung, der Orientierung dienen.
    Es gaebe keinerlei sprachliche Verstaendigung mehr, wenn wir die Individualitaet jedes einzelnen Menschen erst abklopfen, hinterfragen und durchdiskutieren wuerden. Das ist es ja was beim Gendern geschieht, da gibt es keine sprachliche Ordnung mehr, da werden neue Begriffe, Zeichen und Symbole eingefuehrt, die an Absurditaet kaum zu uebertreffen sind. Und seltsamerweise bleiben hier ploetzlich die kritischen weiblichen Stimmen stumm (denn Gendern ist weiblich) bis auf wenige Ausnahmen. Und darum herrscht bei euch nur noch Chaos.

    Alltagsrassismus – jeder Mensch traegt seinen kleinen Rassisten in sich, es ist nur die frage wie er damit umgeht. Diesen Alltagsrassismus kann nichts und niemand ausloeschen, es sei denn alle Menschen werden uniformiert und sprechen und denken uniformiert. Fuer mich ist der Neger ein Neger, fuer „euch“ (ich unterstelle das jetzt mal) ist es ein Schock zu lesen da schreibt jemand „Neger“. Bei mir Zuhause heissen Neger Neger. Der Rassismus ist in den Koepfen und nicht in der Sprache.
    Maedchen und Jungs –Gott, die maennlichen Kinder krabbeln zum Auto,die weiblichen zu Pueppchen. Alles schon festgestellt – und trotzdem wird darueber diskutiert, ob man das nicht veraendern kann und woher das wohl kommt.
    Ich habe den Eindruck hier wollen einige den „neuen Menschen“ schaffen, wie es , ohne mit dem Hammer zu kommen, Hitler, Stalin, Mao und Pol Pot wollten. Letzterer hat ja alle „Intellektuelle“ mit dem Holzknueppel totschlagen lassen (weil eine Kugel zu teuer waere), Millionen von Menschen die nicht denken wie Pol Pot, totgeschlagen.

    Ich verstehe auch nicht, wieso es „Sexismus“ sein soll, wenn ich denn Menschen nach seinem ausseren einordne. Der Mensch ist in erster Linie ein sinnliches Wesen, er hat Augen und Ohren und Nase und Haende und Haut, er nimmt also die Welt und alles was dazu gehoert ueber diese Aeusserlichkeiten, ueber diese Sinne wahr. Einige haben sie nicht mehr beisammen.
    Und jetzt sagen einige andere dazu, das sei „Sexismus“.
    Ich glaube da liegt eine grosse Portion Geschlechtsfeindlichkeit in solchen Menschen, die ihr biologisches Geschlecht als „Sexistisch“ empfinden.
    Frauen wollen was Maenner haben? Also los, gruendet Firmen, gruendet Zeitungen, Zeitschriften, erfindet was einzigartig technisches, und hockt euch nicht in das von Maennern gemachte Nest und fordert ploetzlich Quoten nur weil ihr weiblich seid.

    Gleichstellung? Davon ist im Grundgesetz kein Wort zu lesen. Gleichberechtigung, das ja. Gleiche Rechte fuer Alle. Aber Gleichgestellt sein wollen ohne die gleiche (!) Leistung zu bringen, das nenne ich parasitaeres Verhalten.

    Na schoen, jetzt werde ich wieder als Sexist gemobbt, aber egal, als ich das hier alles durchgelesen hatte,musste ich mir mal Luft machen. Auch das sollte man tolerieren.
    Ich kann zu solchen Abartigkeiten wie Gendern nichts konstruktives bringen. Das waere als sei es konstruktiv ein neues Mordinstrument zu erfinden.

    • „Es sollte sich langsam herumgesprochen haben, dass wir in einer freien Gesellschaft leben, in der jeder nach seiner Facon gluecklich werden darf. Ich warte etwa seit Jahren auf den Ansturm der weiblichen „besonderen Faehigkeiten“ die die gesamte Wirtschaftswelt aufrollt und veraendert, doch da tut sich nichts, gar nichts . Keine genialen neuen Wirtschafts- oder Technikideen, da die Frauen ja bisher immer vom Patriachat unterdrueckt worden sind. Und wie massiv faschistisch die Schwulen und Lesben und Transen und die anderen 600 sexuellen Identitaeten unterdrueckt und diskriminiert werden, darf die biedere Bevoelkerung bei all diesen Homofestivals und Schwulenumzuegen an den nackten Hintern und sexuellen Freizuegigkeiten unter Publikumsbeteiligung ergriffen wahrnehmen. [… rhabarberrhabarber … blubbschwall …]
      „Ich glaube da liegt eine grosse Portion Geschlechtsfeindlichkeit in solchen Menschen, die ihr biologisches Geschlecht als „Sexistisch“ empfinden.
      Frauen wollen was Maenner haben? Also los, gruendet Firmen, gruendet Zeitungen, Zeitschriften, erfindet was einzigartig technisches, und hockt euch nicht in das von Maennern gemachte Nest und fordert ploetzlich Quoten nur weil ihr weiblich seid.“

      Oje, Helge, ich will ja nichts sagen, aber mit Beiträgen wie diesem oder nein, falsch, vor allem mit Links und Verweisen auf maskulistische Blogs werden leider Leuten wie „Moravia“ Tür und Tor geöffnet, die sich sobald sich irgendwo die Gelegenheit ergibt statt sich um einen angenehmen Umgang zu bemühen und normal zu diskutieren, darin ergehen, von der Überlegenheit des männlichen Geschlechts herumzuschwurbeln und sich dann gleich mal vorsorglich als den armen Märtyrer, der doch nur die Wahrheit erkannt hat, stilisieren („Na schoen, jetzt werde ich wieder als Sexist gemobbt, aber egal, als ich das hier alles durchgelesen hatte,musste ich mir mal Luft machen.“)
      Das wirklich Blöde ist: meistens sind die lauter und anhänglicher, als ein „Man in the Middle“. Ähnlich wie die Veganer, die „Kadaverfresser sind Mörder!!!“ brüllen und damit sämtliche Normalen mit dieser Ernährungsgewohnheit in den Dreck ziehen und jedes Forum versauen.

      • Menschen im allgemeinen wie auch der Blog hier im Speziellen vertragen durchaus eine gewisse Meinungsdiversität. Ich schreite dann ein, wenn es klar beleidigend, misogynstisch, misandrisch, rassistisch usw. wird. Ich will aber auch nicht, jede Meinung unterdrücken, die von meiner abweicht. Wie sollte sich sonst eine Diskssion entwickeln?
        Tatsächlich will ich soweit wie möglich nicht einmal die Vorurteile und falschen Verallgemeinerungen zensieren. Besser ist es, den Lesern dabei zu helfen, diese zu erkennen und das nicht nur bei anderen, sondern eben auch bei sich selbst.
        Ist dir zum Beispiel aufgefallen, dass du mit „Links und Verweisen auf maskulistische Blogs werden leider Leuten wie „Moravia“ Tür und Tor geöffnet, die sich sobald sich irgendwo die Gelegenheit ergibt statt sich um einen angenehmen Umgang zu bemühen und normal zu diskutieren, darin ergehen, von der Überlegenheit des männlichen Geschlechts herumzuschwurbeln“ a) eine Negativ-Gruppe von „Leuten wie Moravia“ etablierst b) implizierst, diese wären hauptsächlich bis überwiegend auf maskulistischen Blogs anzutreffen c) wären unfähig oder unwillig zu normalen, angenehmen Umgang und d) würden sich in maskulinen Überlegenheitsphantasieren ergehen?

        Moravia ist erst mal nur ein Leser. Er ist nicht beleidigend, er ist bisher nicht unsachlich geworden. Was er hat sind ein paar Vorurteile und ein paar unzulässige Verallgemeinerungen. Die kann und sollte man sicherlich ansprechen. (Idealerweise sachlich und an ihn addressiert.) Es gibt z.B. durchaus eine nennenswerte Zahl weiblicher Firmengründungen. Gründe dafür, dass es deutlich weniger als bei Männern sind, sind einerseits sozialer Natur, es gibt aber auch biologische Komponenten, wie die tendenziell höhere Risikobereitschaft bei Männern (Zu irgendetwas muss Testosteron ja mal gut sein.) und das tendenziell höhere Sicherheitsinteresse bei Frauen.

        Es ist gut und richtig, Vorurteile und unzulässige Verallgemeinerungen zu erkennen. Es gibt, weiß Gott, viel zu viel davon. Aber das ist in meinen Augen noch kein hinreichender Grund, die Tür zuzuknallen und den Dialog zu verweigern.

        • Ich verlange ja gar keine Zensur. Ich habe nur eine Feststellung gemacht. Wir werden im Lauf der Zeit sehen, wie es sich entwickelt. Vielleicht (hoffentlich) habe ich ja unrecht.

          Und die Argumente, die Moravia anführt, sind mir bisher am häufigsten auf Blogs mit Geschlechterthemen, speziell maskulistischen Blogs untergekommen. Das heißt nicht, dass maskulistische Blogs keine gemäßigten Maskulisten beherbergen. Tun sie, aber meiner Erfahrung nach sind Gemäßigte eher stiller. Allgemein. Nicht nur bei Geschlechterthemen.

          „c) wären unfähig oder unwillig zu normalen, angenehmen Umgang und d) würden sich in maskulinen Überlegenheitsphantasieren ergehen?“

          Dieser Schrei von wegen Frauen seien jetzt befreit und würden trotzdem nichts Wichtiges zur Gesellschaft beitragen ist meiner Meinung nach nichts anderes als das. Es werden diesbezügliche Leistungen von Frauen, auch wenn sie seltener sein mögen, da Frauen in der Tat im Durchschnitt lieber mit Menschen arbeiten, als mit Dingen und kein solches Wettbewerbsdenken haben (letzteres ist völlig wertungsfrei), einfach geleugnet, und der Wert weiblich dominierter Felder herabgewürdigt (als wäre Kindererziehung, Pflegedienst etc. nicht so wertvoll für die Gesellschaft) und dieser unfreundliche Ton von wegen:

          „Also los, gruendet Firmen, gruendet Zeitungen, Zeitschriften, erfindet was einzigartig technisches, und hockt euch nicht in das von Maennern gemachte Nest und fordert ploetzlich Quoten nur weil ihr weiblich seid.“
          und
          „Gleichstellung? Davon ist im Grundgesetz kein Wort zu lesen. Gleichberechtigung, das ja. Gleiche Rechte fuer Alle. Aber Gleichgestellt sein wollen ohne die gleiche (!) Leistung zu bringen, das nenne ich parasitaeres Verhalten.“

          ist nicht sachlich. Der Ausdruck „parasitäres Verhalten“ ist so ziemlich das Gegenteil von dem, was ich als sachlich verstehe. Insbesondere wenn man da allgemein angesprochen wird, als Frauen, völlig ohne irgendeinen ersichtlichen Grund. Wer, der weiblich ist und hier mitliest, hat denn schon mal von der Quote profitiert?

          Ich weiß auch gar nicht, wo diese Gleichstellung überall verlangt wird. Ist z.B. ein Mädelstag, wo Mädchen an MINT-Fächer herangeführt werden sollen, gleich ein Versuch der Gleichmacherei?
          Die Quote sehe ich selber kritisch, aber soweit ich weiß (ich kenne mich ja nicht weiß Gott wie gut aus) beschränkt sich diese doch auf den öffentlichen Dienst und politische Gremien. Auch da muss bzw. sollte sie meiner Meinung nach nicht sein (man muss einfach nur allen dieselbe Chance geben und darf weder Frauen, noch Burschenschaftler oder das Söhnchen/Töchterchen vom besten Freund bevorzugen), aber diese große Gleichmacherei sehe ich einfach nicht …

          • Ich wollte das von dir gesagte nicht kritisieren, sondern nur darauf hinweisen, dass wir alle verallgemeinern, wenn auch logischerweise nicht im gleichen Ausmaß und nicht mit dem gleichen Maß an Reflektion.

            Was das grundsätzliche angeht, sind wir eigentlich ziemlich dich beisammen. Die Quote ist allerdings nicht so abstrakt, wie sie auf den ersten Blick erscheint. Hier findest du in der Wirtschaft einiges an vorauseilenden Gehorsam, sicherlich auch weil man dort versucht, eine drohenden Quotenregelung abzuwehren. Daher werden bei vielen Konzernen offenbar schon seit längerer Zeit bevorzugt Frauen eingestellt und befördert. Ich habe gelesen (finde aber leider auf die Schnelle die Quelle nicht) dass beispielsweise bei den DAX-Konzernen 40% der freigewordenen oder neugeschaffenen Ingenieursstellen mit Frauen besetzt werden, obwohl deren Anteil unter den fertigstudierten Ingenieuren nur knapp 20% beträgt. Weiterhin gab es bereits eine englische Studie, die zu der für die Forscher überraschenden Feststellung kam, dass in England bei sonst gleicher Qualifikation und Lebenslauf „Emma“ eine höhere Chance auf ein Vorstellungsgespräch hatte als „Philipp“. (siehe dazu: http://www.theguardian.com/money/2006/jan/22/discriminationatwork.workandcareers)

          • @Altais: „… keine gemäßigten Maskulisten beherbergen. Tun sie, aber meiner Erfahrung nach sind Gemäßigte eher stiller. Allgemein.“

            Leider. Es bringt aber nichts, das zu betrauern, sondern man muß dann eben aktiv werden. Das kostet viel Zeit, macht aber auch Spaß und ist enorm weiterbildend 🙂

            „Ich weiß auch gar nicht, wo diese Gleichstellung überall verlangt wird.“

            Erst mal ein Kompliment: die Erkenntnis, nicht alles zu wissen, und etwas Lernbereitschaft fehlt bei vielen anderen leider. Sehr viele Teilnehmer in dieser Debatte glauben ja im Inbesitz ultimativen Wissens zu sein und deswegen arrogant bis beleidigend auftreten zu dürfen. Ich selber habe z.B. wenig Ahnung von der Väter-Problematik (dazu muß man alleine Dutzende Gesetze, Verordnungen, Gerichtsurteile usw. kennen) oder beim Thema biologische Ursachen der Homosexualität (dazu muß man die Theorien über den Einfluß von Testosteron auf die embryonale Gehirnentwicklung usw. kennen).

            Beim Thema Gleichstellung kenne ich mich dagegen gut aus und riskiere es auch, mich ziemlich weit aus dem Fenster zu lehnen. Man muß verschiedene Arten von Quoten unterscheiden, verschiedene Kontexte und einen wirren Strauß an sich teilweise widersprechenden Argumenten, die von offiziellen Feministinnen (Schwesig etc.) oder bekannten Blogs vorgebracht werden. Damit habe ich mich ziemlich umfangreich beschäftigt, herausgekommen ist eine relativ umfangreiche Seite, grob geschätzt 25 Seiten DIN A4.

            Daß man als einzelner nicht überall fit ist, ist normal und unvermeidlich. Ideal wäre es, wenn man mehr Leute hätte, die sich vertieft mit einzelnen Themengebieten auskennen und sich entsprechend in die Diskussion einbringen. Dabei ist es nach meinem Eindruck fast am wichtigsten, die unzähligen Halbwahrheiten und Ganzfalschheiten, die überall kursieren, zu bekämpfen. Im Idealfall ist es ein verteilter Lernprozeß. Davon sind wir im Moment noch entfernt, weil fast immer irgendwelche Schreihälse ihre Komplexe abreagieren müssen und unsachlich bis beleidigend sind. Das Diskussionsklima ist dann schnell hinüber. Etwas Wut im Bauch braucht man trotzdem, ohne die würde man sich nicht aufraffen, ellenlange Papiere durchzusehen und zusammenzufassen. Stattdessen säße man bei diesem Wetter im Biergarten und würde zwar da auch über Frauen und Beziehungen reden ;-), aber irgendwie anders als hier.

  16. http://www.bmfsfj.de/BMFSFJ/Gleichstellung/politik-fuer-frauen-und-maenner.html
    „Gleichstellungspolitik – Politik für Frauen und Männer
    Tatsächliche Gleichstellung von Frauen und Männern: Das ist eine der zentralen Herausforderungen, um unser Land zukunftsfähig, erfolgreich und gerecht zu gestalten. Dafür müssen Frauen und Männern über ihren gesamten Lebensweg hinweg die gleichen Chancen eröffnet werden – sei es persönlich, im Beruf oder in der Familie“

    Gleichstellung ist nicht Gleichberechtigung, sogar in der Politik wird hier von etwas gesprochen was es imGrundgesezt nicht gibt.
    Wer diesen Unterschied nicht begreifen will,sollte nicht darueber diskutieren.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichstellungspolitik_der_Europ%C3%A4ischen_Union
    „Die Gleichstellungspolitik der Europäischen Union umfasst vertragliche Bestimmungen sowie Maßnahmen der EU, die die Gleichstellung von Frauen und Männern zum Ziel haben.“

    Auch bei Wikepedia (die deutsche Wikepedia ist von Genderisten udnd feministen verseucht) wird kein Unterschied mehr gemacht, so als ob gleiche Rechte das selbe sei wie gleicheStellung.

    http://www.genderkompetenz.info/genderkompetenz-2003-2010/gendermainstreaming/Strategie/Gleichstellungspolitik.html
    GM und Gleichstellungspolitik
    „Gender Mainstreaming und Gleichstellungspolitik
    „ Ziel von Gleichstellungspolitik ist die gleiche Verteilung von Ressourcen und die gleichberechtigte Teilhabe von Frauen und Männern auf allen Ebenen und in allen Bereichen der Gesellschaft“

    Auch hier wird Gleichstellung mit Gleicherechtigung in einem Atemug genannt,so als sei es Identisch.
    Gleiche Rechte bedeuten, es darf niemand wegen seiner Herkunft benachteiligt werden.
    Gleichstellung bedeutet, es muss (meistens) eine Minderheit in die gleiche Position kommen wie jene die sich hochgearbeitet haben., damit diese Minderheit (gemeint sind Frauen) gleich gestellt sind.

    Wer also in eine Position gehoben wird,damit die „Gleichstellung“ erfuellt wird, der umgeht die Leistung sich selber etwas aufzubauen und ernaehrt sich direkt von dem was Andere bereits aufgebaut haben, das nennt man allgemein parasitaer, er leistet ja nichts dafuer,sondern nimmt nur.
    Gleichstellung betrifft eine Minderheit, die sich in der Genderstroemung und Politik befinden. Ihr solltet mal mehr Tageszeitungen lesen, dann gaebe es nicht die kuenstliche Empoerung. Die Forderung nach Quotenfrauen in der Hochwirtschaft etwa hat etwas mit der Gleichstellung zu tun.

    Ich habe auch nicht von der Ueberlegenheit der maennlichen Rasse geschwafelt, aber wo stuenden wir heute, wenn es nicht all die Maenner gegeben haette,die es gewagt haben trotz Risiken und Gefahren Firmen zu gruenden, Meere zu befahren und Laender zu erobern.
    Das alles sind keine Vor-Urteile, wenn man sich die Entwicklung der Menschheit betrachtet. Das ist einzig und allein nicht im Sinne der neuen Weltanschauung, dass der Mann gefaelligst bescheiden zu sein hat, und die Frau alles kann was der Mann kann. Und daher: also los, anstatt ueber Zeitungen und Zeitschriften zu klagen, die ja alle immer wieder sexistische Artikel bringen, wie es viele, na, ich sag mal Frauenverbaende beklagen,sollen sie doch endlich mal eigene Zeitungnen gruenden (bitte keine fuer Mode). Und,wo sind sie? (Nur als Beispiel)

    Und zu guter letzt: die „Gleichstellungsbeauftragte“ (nicht Gleichberechtigungbeauftragte!) der Stadt Gosslar wurde von der Stadt gefeuert, weil sie sich auch fuer die Rechte (!) von Maennern eingesetzt hatte. Monika Ebeling ist massive gegnerin der Gleichstellung. Ist sie nun auch sexistisch und Vorurteilsbehaftet?

    Ich meine, mir war klar wenn ich so etwas sage, bekomme ich gleich Sexismus unterstellt, und Peng, so geschah es. Weil hier Begriffe blind uebernommen und vermischt werden.

    Wenn Helge schreibt:
    „Es gibt z.B. durchaus eine nennenswerte Zahl weiblicher Firmengründungen. Gründe dafür, dass es deutlich weniger als bei Männern sind, sind einerseits sozialer Natur, es gibt aber auch biologische Komponenten, wie die tendenziell höhere Risikobereitschaft bei Männern (Zu irgendetwas muss Testosteron ja mal gut sein.)“

    Dann moege er doch die vielzahl weiblichen Firmengruendungen benennen. Und die Behauptung, Frauen gruenden weniger wegen der sozialen Natur trifft doch genau diese Gleichstellungspolitik.
    Und wenn Helge abwertend meint, zu irgendwas muss Testeron doch gut sein (sollte Helfge Probleme mit sieiner Maennlichkeit haben?) dann sei dieser Beitrag angerissen:

    http://www.spektrum.de/news/testosteron-das-unterschaetzte-hormon/1303615
    Testosteron: Das verkannte Hormon
    Seit Jahrzehnten heißt es, zu viel Testosteron im Blut mache Männer aggressiv, triebhaft und antisozial. Doch tatsächlich wirkt das Sexualhormon auf die menschliche Psyche in vielfältiger Weise – mitunter fördert es sogar die Fairness.

    http://de.wikimannia.org/images/Der-mann-das-schwache-geschlecht.pdf
    Der britische Genetiker Steve Jones äußerte sich in einem „Spiegel“ Interview (Heft 38/2003) wie folgt: „Zum Beispiel klingt es ja erst einmal einleuchtend, dass Testosteron aggressiv macht und zum Vergewalti-ger. Hunderte von wissenschaftlichen Veröffentlichungen legen das nahe. So weit, so gut. Aber es gibt eben auch Hunderte anderer Publikationen, die genau das Gegenteil aussagen. Wenn’s sich um Männer dreht, dann kann man sich die Tatsachen offenbar zusammensuchen, wie’s einem passt. In diesem Ausmaß habe ich das in der Wissenschaft selten erlebt.“ Und das gilt wohl nicht nur im Hinblick auf Testosteron.

    Und wenn Helge meint: „Es ist gut und richtig, Vorurteile und unzulässige Verallgemeinerungen zu erkennen.“
    Dann muss ich sagen: Sorry Helge, ich schreibe immer nur ueber das worueber ich ein wenig bescheid weiss, und was ich auch belegen kann. Das sind fuer dich Vorurteile?
    Ein Vorurteil ist es anzunehmen dass Frauen sozialer sind und friedfertiger. 500 wissenschaftliche Berichte aus aller Welt zeugen von der hohen Gewaltbereitschaft der Frauen.

    • Ich kommentiere, werde aber aufhören, sobald es unsachlich wird. Das nur zur Vorbemerkung.

      Gleichstellung ist nicht Gleichberechtigung, sogar in der Politik wird hier von etwas gesprochen was es imGrundgesezt nicht gibt.
      Wer diesen Unterschied nicht begreifen will,sollte nicht darueber diskutieren.

      Dein erster Satz ist zwar richtig, aber du wirst hier kaum Verständnis ernten, wenn du die Unterschiede zwischen Gleichberechtigung und Gleichstellung im politischen Sinne nicht klar kommunizierst. Der zweite Satz kann wiederum bereits als Angriff gewertet werden: Wer keine Ahnung hat, soll die Klappe halten.

      die deutsche Wikepedia ist von Genderisten udnd feministen verseucht

      An dieser Stelle ist dein moderates Auditorium schon weg. Übrig bleiben da nur jene extremeren Kreise, die ohnehin deiner Meinung sind. Und vielleicht auch noch die Extremisten des anderen Lagers, die dich dafür gerne teeren und federn würden.

      Wer also in eine Position gehoben wird,damit die „Gleichstellung“ erfuellt wird, der umgeht die Leistung sich selber etwas aufzubauen und ernaehrt sich direkt von dem was Andere bereits aufgebaut haben, das nennt man allgemein parasitaer, er leistet ja nichts dafuer,sondern nimmt nur.

      Mit solchen Vokabular wirst du niemanden überzeugen. Parasitär. Super. Wenn jemand durch Gleichstellung bevorteilt wird, so genießt er erst einmal nur einen Vorteil, ob dieser jetzt unfair oder ungerechtfertig ist, lassen wir mal dahingestellt. Das Genießen dieses Vorteils macht ihn zwar, wenn man denn so möchte, zu einem Nutznießer, aber noch lange nicht zu einem Parasiten.

      Belassen wir es hierbei. Ich fürchte, es wird nicht besser.

  17. Na, werde ich jetzt von Helge zensiert, weil es unbequem ist was ich belegt habe, oder wo ist meine Gegenantwort geblieben?

    • Nein, aber manches menschenverachtendes Geschwurbel ist es schlicht nicht wert, dass man sich davon die Zeit rauben lässt.

      • Du weisst nicht wovon du sprichst. Du wirst noch viel lernen muessen.

        • Danke für den Hinweis, Meister Kenobi. In Anbetracht der Tatsache, dass du allerdings in keinem einzigen meiner Kommentare einen Hinweis darauf finden wirst, dass ich bestimmte Gruppen von Menschen abwerte, während deine Kommentare voll von abwertendem Gefasel und teilweise ziemlich ekligen Ansichten sind, würde ich sagen, der, der noch viel lernen muss, bist du. Aber hey, kein Drama. Wir haben alle mal angefangen.

      • Nachtrag:
        Toleranz ist es, auch andere Meinungen als die Eigene gelten zu lassen. Davon scheinst du sehr weit weg zu sein.

        • Gwenny läßt deine Meinung gelten. Sie hält sie nur für „menschenverachtendes Geschwurbel“, was in Anbetracht einiger Passagen nicht so abwegig scheint. Sie hat also eine Meinung zu deiner Meinung. Diese wiederum solltest du tolerieren. Dazu mußt du sie für dich auch gar nicht gelten lassen, sondern er reicht völlig, wenn du dich auf die ursprüngliche Bedeutung von Toleranz besinnst. Das Wort kommt nämlich vom lateinischen „tolerare“, was „erdulden“ bzw. „ertragen“ bedeutet. Es genügt also, wenn du ihre Meinung erträgst, ohne dich zu persönlichen Angriffen hinreißen zu lassen.

        • Toleranz und Meinungsfreiheit (bevor du anfängst, danach zu brüllen) schützen dich nicht davor, dass andere deine Meinung doof finden. Das kannst du deinerseits doof finden, aber du musst damit leben.

          • „Doof“ ist ein wirlich gutes Argument. Ich bin begeistert von der fundierten Sachkenntnis.

          • Wenn du nicht in der Lage bist, eine schlichte Meinungsäußerung von einem Argument zu unterscheiden, kann ich dir sowieso nicht helfen. So ein Ärger. Dabei hast du doch soviel Lebenserfahrung 🙂

            Für einen Sexisten halte ich dich übrigens nicht unbedingt. Nur für uninformiert und ziemlich verbohrt in deinen Ansichten. Riskier doch einen Blick über den Tellerrand. Sei nicht schüchtern 🙂 Du wirst staunen, was es da alles zu sehen gibt.

  18. http://www.danisch.de/blog/2015/06/30/hat-der-feminismus-die-usa-zugrunde-gerichtet/

    Hat der Feminismus die USA zugrunde gerichtet?

    „Das ist einer DER Texte, die jeder Mann gelesen haben muss. Sollte Schulstoff in der 3. Klasse sein. “

    Bernhard Lassahn hat es auf den Punkt gebracht: ein Weckruf!

    Aus dem englischen, uebersetzt (bzw.nacherzaehlt) von Bernhard Lassahn

    „Was mag uns die Zukunft bringen? Der „Futurist“ weiß es. Und wer ist das nun wieder?

    Das weiß ich auch nicht. Offenbar ist es ein Team von Autoren, das sich hinter dem Namen verbirgt: ‚Futurist’ ist der Name eines Weblogs, das sich mit Zukunftsthemen – wie etwa der Nutzung von alternativen Energien – befasst. Der Text, der hier vorgestellt werden soll, erschien schon im Jahr 2010 im Januar – also passend zum Anfang des neuen Jahrzehnts und sagt das Platzen einer Blase voraus, diesmal das Platzen der so genannten „misandry bubble“, der Männerfeindlichkeits-Blase.“

    Man sollte es in Gaenze lesen, ohne Zensur. Er sagt das gleiche wie ich.

    http://www.frau-ohne-welt.de/die-blase-wird-platzen/#more-82

    • Die Annahme, dass eine Ungerechtigkeit besser wird, wenn man sie umkehrt, ist falsch, völlig egal, von wem solcher Unfug verbreitet wird.
      Feministen haben schon eine Menge kruder Thesen ohne jedwede faktische Untermauererung präsentiert – Maskulisten aber auch.

      Ich denke, es dürfte offensichtlich sein, dass Extremismus, egal aus welcher Ecke, uns nicht weiterbringen kann. Und glaubst du ernsthaft, dass jemand gewillt ist, sich nach Aussagen wie „Und wie massiv faschistisch die Schwulen und Lesben und Transen und die anderen 600 sexuellen Identitaeten unterdrueckt und diskriminiert werden, darf die biedere Bevoelkerung bei all diesen Homofestivals und Schwulenumzuegen an den nackten Hintern und sexuellen Freizuegigkeiten unter Publikumsbeteiligung ergriffen wahrnehmen.“ noch auf die Suche nach den möglicherweise in deinem Text vorhandenen Argumenten zu machen? Die meisten Leser empfinden solche Aussagen als widerwärtig. Voreingenommen sind sie auf jeden Fall.

      • Wenn du in diesem Text nicht die Ironie erkennst, dann tutes mir Leid. Augedrueckt habe ich damit, dass Homosexualitaet laengst in der Mitte der Gesellschaft angekommen ist und von Unterdrueckung oder gar Diskriminierung keine Rede mehr sein kann.

        • Wenn du in diesem Text nicht die Ironie erkennst, dann tutes mir Leid.

          Was ich erkenne oder nicht erkenne, ist hier reichlich nebensächlich. Ich habe nur dargelegt, wie viele Leser solche Äußerungen aufnehmen. Ohnehin sollte man mit Witzen aufpassen, oder findest du es lustig, wenn dir eine Radfem wieder mal erklärt, dass „Kill all white men“ eigentlich nur voll ironisch gemeint ist und du nicht so pikiert gucken sollst? Auch Witze können abwerten und verletzen.
          Und mit Ironie ist das immer so eine Sache. Poe’s law sollte man besser im Hinterkopf behalten, wenn man wert darauf legt, auch verstanden zu werden.

          • das erinnert mich an Gwennys Aussage, daß hier haufenweise Minderjährige rumrennen, und an meine Schlußfolgerung, für die geistig Minderjährigen (und hier bot mir die Autokorrektur meines Dienstrechners doch tatsächlich »minderwertige« an) folgerichtig und beharrlich alles ironische oder ironisch gemeinte oder mitgemeint ironische ausdrücklich auszuzeichnen…

            Poe's Law (in letzter Fassung) sagt doch nichts anderes, als:
            für jede nicht ausdrücklich gekennzeichnete satirische oder ironische Aussage und jede Parodie wird sich ein Simpel finden, der sie für bare Münze nimmt,

            und Poe's Paradoxon ergänzt:
            für jede ausreichend verrückte Aussage wird sich ein noch Verrückterer finden, der sie für Satire, Ironie oder für eine Parodie halten wird.

            gestattest Du, daß ich Sevvies Ad Absurdum anfüge?
            für jedes <Ironie>Ironie-Tag</ironie> wird sich ein Erbsenzähler finden, der nicht das Eingeschlossene, sondern nur das Tag selbst für Ironie hält.

            im übrigen halte ich Moravias Kommentare zwar für dermaßen sarkastisch überzeichnet und satirisch zugespitzt, daß es schwerfällt, keinen Zynismus hineinzudeuten (ich gebe zu, nicht alle gelesen zu haben, deshalb wäre ein konkreter Verweis auf den jeweiligen Bezug nützlich), aber in »[…] faschistisch […] nackten Hintern […] unter Publikumsbeteiligung […]« vermute ich keine Ironie oder Parodie, sondern eine leicht angewiderte maßlose satirische Übertreibung seiner Alltagserfahrung — und ich hätte wahrscheinlich schärfer formuliert…

          • Poe’s law besagt, dass ohne klare Indikation des Autors Ironie und Sarkasmus nicht sicher von Extremismus unterschieden werden können. Diese Unterscheidungsprobleme entstehen nicht nur für „Simpel“. Wer also bei einem Thema sicherstellen will, dass er verstanden wird, der sollte dies im Hinterkopf behalten. Aus dieser Erwägung folgt allerdings nicht, dass man Ironie und Sarkasmus generell meiden müsse, es hilft jedoch dem Verständnis, wenn beides klarer erkennbar ist.

            Und wenn du schon darauf bestehst, Moravias Kommentar zu anlysieren, wie interpretierst du denn beispielsweise „bei all diesen Homofestivals und Schwulenumzuegen„?

            Auf wievielen „Homofestivals und Schwulenumzuegen“ pro Woche muss denn die „biedere Bevölkerung“ „nackte Hintern und sexuelle Freizuegigkeiten“ „ergriffen wahrnehmen„?

            Da nun die „biedere Bevölkerung“ ein wenig abstrakt ist, gehen wir hier mal auf eine individuelle Ebene. Meine Quote an „Homofestivals und Schwulenumzügen“ war 0 im letzten Jahr. Mich hat auch noch nie jemand gezwungen, mir soetwas anzuschauen. Und schon gar nicht „ergriffen“. Wie sieht es bei dir aus?

          • Deswegen alles auszeichnen 😉 oder einen Disclaimer benutzen:
            »meine Postings sind gelegentlich unernsthaft;
            Sie enthalten möglicherweise Ironie und Sarkasmus;
            auch Spuren von Misanthropie und Altruismus wurden nachgewiesen.«

            Meine Quote an erwähnten Veranstaltungen (in meinem Bekanntenkreis gibt es mehrere, die es »Tuntenfasching« nennen) in den vergangenen zwölf Monaten war 2, und ich wurde gegen meinen Willen damit »beglückt«, weil die Fahrzeuge mit entnervend hämmerndem, übersteuertem und elektronisch verstärktem Akustikmüll unüberhör- und dadurch unübersehbar waren – immerhin mußte ich als Verkehrsteilnehmer auf die anderen Fahrzeuge achten, aber das war wie gesagt »nur« zweimal, und ich war schnell an dieser Fleischbeschau vorbei – darüber hinaus haben wir in Dresden damit kein Problem, aber ich weiß nicht, wie es in Hintertupfing zu Karneval oder in Köln am CSD zugeht, insofern gestehe ich Moravia eine andere Erlebenswahrnehmung zu.

            und daß Moravias Kommentar(e) massiv überzogen formuliert (»[…] und die anderen 600 sexuellen Identitaeten […]«) und daher in meinen Augen nicht bierernst gemeint oder gar gerichtsfest sind, ist wohl klar;
            infolge der Mehrdeutigkeit des Begriffes ist »bieder« allerdings ungeeignet für Diskussionen…

  19. Tja Helge, da ich ja drei sachliche Artikel zu „Gleichstellungspolitik“ mit Links erwaehnt habe wuerde mich schon interessieren, warum du das zensierst. Ich meine Konkret, nicht nur mit „ist sexistisch,rassistisch,homohob, antisemitisch“ oder was auch immer. Oder soll hier stets nur die Einheitsmeinung stehen? Alle Maenner sind boese, Gender gibt es nicht, Gleichstellung steht im GG, Frauen sind gut, und der Mann unterdrueckt alle (Ironie aus).

    • Ich habe keinen einzigen deiner Posts zensiert. Ich weise dich allerdings darauf hin, dass du in deinen Aussagen (teilweise) ziemlich grenzwertig wirst.

      • „weise dich allerdings darauf hin, dass du in deinen Aussagen (teilweise) ziemlich grenzwertig wirst.“

        Ich schließe mich dem Hinweis an. Es nervt.

        Ich vertrete übrigens die Theorie, daß sich die Normalos unter den Feministen und Maskulisten näher stehen als die Normalos und die Fanatiker auf beiden Seiten.

        • Eigentlich geht es darum, dass Menschen es nicht mehr aushalten, wenn jemand etwas anderes denkt als sie selbst.
          Und das dann auch noch ausspricht!

  20. Ja also ich versuche schon zum dritten mal den urspruenglichen Beitrag zu posten, es funktioniert nicht, dabei bietet er viele Beispiele was Gleichstellung und Gleichberechtigung bedeutet und welche positiven Merkmale Testeron bietet (neueste Forschungen, mehr Testeron, mehr Fairnis).
    Anscheinend hat der Blog etwas gegen Testeron….
    Und nochmals Helge: definiere bitte was du unter „Grenzwertig“ begreifst.
    Im uebrigen gehoere ich nicht eurem Klische der Maskulisten-Feministen an. Ich habe nur Lebenserfahrung.

    • Das Problem waren die vielen Links. Dadurch wurde dein Beitrag von der Software direkt in den Spamfilter verschoben und ich mußte ihn erst suchen.

    • *welche positiven Merkmale Testeron bietet*

      Ja, in einem System, das von Menschen mit jeder Menge Testosteron geschaffen und etabliert wurde, bietet Testosteron sicher einige Vorteile… Self-fulfilling Prophecy… Ist meine Erfahrung…
      (konnte ich mir nicht verkneifen…)

      Grenzwertig wird es immer dann, wenn Unterschiede nicht bloß benannt, sondern bewertet werden. Testosteron bietet Vorteile in einem System, das auf Wettbewerb ausgelegt ist. In einem System, das auf Sozialisation ausgerichtet ist, bringt es womöglich Nachteile. Es wäre also nett, wenn man argumentieren könnte, ohne die Wertigkeit bestimmter Eigenschaften und Voraussetzungen an Hand eines künstlichen Systems festzulegen. Es geht immer schief, wenn man Variablen als Konstanten zu definieren versucht!

  21. „In einem System, das auf Sozialisation ausgerichtet ist, bringt es womöglich Nachteile.“

    Noch nie gehoert dass Sozialisation den Menschen kulturell oder wirtschaftlich in irgendeiner Form weiter gebracht hat. Das sind linke Traeume, eine Welt ohne Wettbewerb.Gleichheit fuer Alle, auch wenns nicht gleich ist. Das gabs ja zuletzt im Ostblock.
    Und ja, diese ganze Welt in der du lebst und die du heftig kritisierst, aber von ihr eifrig und selbstverstaendlich mit Genuss partiziierst, und die dir die Plattform der Kritik bietet, wurde von Menschen mit Testeron geschaffen.

    • *Noch nie gehoert dass Sozialisation den Menschen kulturell oder wirtschaftlich in irgendeiner Form weiter gebracht hat.*

      Du bist echt lustig. Ohne Sozialisation wäre die menschliche Spezies vermutlich längst ausgestorben…
      Der Wettbewerb und der Leistungsdruck sind im übrigen genau die Dinge, gegen die Männerrechtler vorgehen sollten, weil es die Dinge sind, die Männer im besonderen Maße betreffen, unter Druck setzen (von der Schule über die Karriere, bis hin zum Privatleben!) und krank machen. Die Probleme der Männer werden nicht gelöst, indem man den Feminismus abschafft oder Frauen entrechtet oder die Zeit zurückdreht. Früher ging es den Männern nämlich auch nicht besser. Es fiel nur nicht so auf, weil es den Frauen schlechter ging.

      • Vielleicht sollte man noch mal abchecken, ob man unter „Sozialisation“ dasselbe versteht?

        Ging es den Frauen früher grundsätzlich schlechter? In vielen Dingen ging es ihnen schlechter, gewiß. Aber wenn schon von Leistungsdruck und Wettbewerb geredet wird: diese kurze geschichtliche Epoche, in denen Frauen des Bürgertums (für die Arbeiterklasse oder die Bauern galt das sowieso nicht) nicht der Erwerbstätigkeit unterworfen wurden, hatte auch gewisse Vorteile für die Damen.
        Ich erinnere mich an die Antwort einer Japanerin auf die Frage, ob sie nicht genauso berufstätig sein will wie ein Mann (was in Japan noch nicht allgemein vorausgesetzt wird). Sie fragte schlicht zuürück: „Bin ich blöd?!“
        Wenn Wettbewerb und Leistungsdruck das sind, was Männer zerstört, ist es dann gut für die Frauen, wenn sie unter den gleichen Bedingungen leben?
        Nun, wir müssen wohl mit dem Druck leben. Ich lasse mir nur nicht gerne einreden, das ich arbeiten DARF, statt aus finanziellen Gründen MUSS.

        • *Wenn Wettbewerb und Leistungsdruck das sind, was Männer zerstört, ist es dann gut für die Frauen, wenn sie unter den gleichen Bedingungen leben?*

          Nein. Das meinte ich ja eben: Der Wettbewerbsdruck ist das Problem. Für Frauen und für Männer in ihren jeweiligen Rollen.
          Die Frauen haben sich weitestgehend davon gelöst oder sind sich zumindest dessen bewusst. Sie stehen nicht mehr unter dem Druck, Kinder kriegen zu müssen, so lange sie es können. Die Gesundheitsversorgung ist besser. Kinder und Mütter, die früher bei Geburten starben, überleben heute. Viele Krankheiten sind heute ausgerottet oder heilbar. Das kommt jedoch vor allem Frauen zu Gute, da Männer nach wie vor den ungesünderen Lebenswandel pflegen, und sich dem Druck ihrer gesellschaftlichen Rolle als Ernährer und Versorger nach wie vor ausgesetzt sehen. Es fällt also mehr auf, dass es ihnen schlecht geht.

          Ich würde also sagen, dass Frauen und Männer an verschiedenen Punkten ihrer Emanzipation stehen. Frauen dürfen und können heute alles machen, was sie wollen. Männer werden schief angesehen, wenn sie nicht leistungsstark oder wettbewerbsfähig oder -willig sind.
          Hier ist ein Ungleichgewicht entstanden, das jedoch nicht dadurch zu lösen ist, dass man Frauen wieder fernhält von „Männerdomänen“, sondern indem man „Frauendomänen“ für Männer öffnet.
          Druck kann abgebaut werden, indem man ihn teilt. Das beudetet natürlich Kompromissbereitschaft: Frauen müssen vielleicht in Zunkunft damit leben, dass Väterrechte gestärkt werden und das Unterhaltsrecht reformiert wird, wenn Männer bereit sind, mehr Familienpflichten zu übernehmen, um Karrierepflichten an die Frauen abzugeben.

          Was ich sagen will: Rechte bedeuten auch Verantwortung. Wenn Frauen in der Wirtschaft gleichberechtigt und gleichgestellt sein wollen, dann müssen sie auch was dafür tun und bereit sein, Leistung zu erbringen! Wenn ungekehrt Männer ihre Rechte als Väter durchsetzen wollen, dann müssen sie ebenfalls etwas dafür tun und in diesem Bereich Leistungen erbringen!
          Das hängt alles zusammen. Rechte, die man teilt, sind auch Verantwortung, die man teilt.
          Würde sich ein Bewusstsein dafür etablieren, dass Männer nicht grundsätzlich willens und in der Lage sind, uneingeschränkt Karriere zu machen und dass es Frauen gibt, die nicht einsehen, nur dazu da zu sein, ihrem Mann den Rücken freizuhalten, könnte eine Arbeitskultur entstehen, die etwas weniger aggressiv und gnadenlos mit den Arbeitskräften umgeht.

          Was ich von Antifeministen höre, ist jedoch immer wieder das gleiche Mantra: „Leistung statt Quote!“ Für diese Leute ist der Feminismus das Feindbild, das für sog. Feministinnen das Patriachat ist. Beides ist kurzsichtig. Denn meiner Ansicht nach sind die Ursachen der Probleme, der sich Männer und Frauen in unterschiedlichen Ausprägungen ausgesetzt sehen, weder im Patriachat noch im Feminismus zu suchen, sondern im Druck eines veralteten Rollenverständnisses und einer gewachsenen Struktur, die vor allem wettbewerbsorientiert ist.

          • wenn Männer bereit sind, mehr Familienpflichten zu übernehmen

            Erscheint das nicht kurzsichtig, wenn Ehe und bei Extension die Familie doch sowieso bald abgeschafft werden? 🙂 (siehe http://maedchenmannschaft.net/ehe-abschaffen-und-bis-dahin-eheprivilegien-umverteilen/) SCNR.

            im Druck eines veralteten Rollenverständnisses

            Die Kerle steigen doch bereits jetzt zuhauf aus. (siehe: http://www.tagesanzeiger.ch/leben/Single-maennlich-sucht-keineHeirat/story/21073501) Das Problem löst sich also mittelfristig von selbst.

            und einer gewachsenen Struktur, die vor allem wettbewerbsorientiert ist.

            Kapitalismus basiert leider irgendwo auch auf Wettbewerb. Dieses Grundprinzip wird vermutlich selbst mit Frauenquote nicht zu beseitigen sein. Allerdings wirkt die Quote erst einmal wettbewerbsmindernd – wenn auch nur für die geförderte Gruppe. Für die nicht-geförderte Gruppe erhöht sich der Wettbewerbsdruck entsprechend. Jene Individuen, die damit schlechter umgehen können, resignieren dann oder steigen aus. Wenn man möchte, kann man dies zynisch als evolutionären Selektionsmechanismus interpretieren.

          • *Kapitalismus basiert leider irgendwo auch auf Wettbewerb.*

            Stimmt, aber ist der Kapitalismus in der heutigen Form noch zeitgemäß bzw. nicht bereits selbst menschenverachtend?
            Ich meine, in Zeiten, als der Kapitalimus selbst noch im Wettbewerb der Systeme stand, waren unsere Sozialsystem noch… nunja sozial (damit meine ich jetzt die, in der BRD.)
            Seit der Kapitalismus das einzige relevante System ist, gehen die Arbeitnehmerrechte den Bach runter. Aus einer ursprünglich sozialen Marktwirtschaft wurde langsam aber sicher eine mehr oder weniger freie. Das hat jetzt nichts mit Geschlechterkram zu tun, es ist nur meine Beobachtung.

            Wenn du jetzt von mir eine Antwort nach dem dritten Weg erwartest, muss ich dich jedoch enttäuschen. Ich hab keine Ahnung, wie man das Problem lösen kann, ich behaupte nur, dass die Ursachen für Leid und Unzufriedenheit in unserer Gesellschaft nicht bei einem pauschalen Feind zu suchen sind.
            Ich verstehe, wenn behauptet wird, die Ideologie des Feminismus greife ein in unser Wirtschaftssystem und manipuliere es zu Gunsten einiger Frauen. Ich werte es aber nicht als Angriff auf „die Männer“, sondern als hilflosen Versuch, einem herzlosesn, krankmachenden System Einhalt zu gebieten.
            Wir können uns natürlich darüber streiten, wie sinnvoll Maßnahmen wie Quoten sind. Sie sind jedenfalls keine optimale Lösung und eigentlich eher peinlich. Nur: Welche anderen Ideen gibt es denn?
            Gibt es zwischen „Leistung um dem Preis der Gesundheit“ und „Quote um den Preis der Gerechtigkeit“ gar nichts?
            Wie kann Arbeit/Verantwortung gesünder und familienfreundlicher gestaltet werden, damit Männer und Frauen davon profitieren?

            Findest du es denn nicht auch zynisch, dass ausgerechnet Psychopathen beste Voraussetzungen für eine leitende Position in unserem Wirtschaftssystem haben? http://www.zeit.de/2013/34/psychopaten-irre-erfolgreich-manager

          • Findest du es denn nicht auch zynisch, dass ausgerechnet Psychopathen beste Voraussetzungen für eine leitende Position in unserem Wirtschaftssystem haben? http://www.zeit.de/2013/34/psychopaten-irre-erfolgreich-manager

            Der Hauptstress, der in solchen Berufen entsteht, wird auf Ängste und Selbstzweifel zurückgeführt. Von beiden bleiben Psycho- und Soziopathen weitgehend verschont. Als Ergebnis sind sie selbstsicherer und entscheidungsfreudiger. Zudem werden sie in ihren Entscheidungen nicht durch soziale Rücksichtnahme gehemmt. Ob sie aber nun wirklich die besseren Entscheidungen (bzgl. der langfristigen Zukunft des Unternehmens) treffen oder ob sie vielleicht einfach nur besser ausgerüstet sind, um an Positionen zu gelangen, an denen man Entscheidungen treffen kann – nun das wäre noch zu klären.

          • Frau Suede, meinen Sie solche wie den Wirtschaftskriminellen Peter Hartz, nach dem das BRd seine Sozialhilfe umbenannt hat?

            nein, der »Feminismus«, wie diese Bewegung verharmlosend genannt wird, ist staatstragend, weil
            1. dieser Nebenschauplatz für die nötige Ablenkung sorgt, um seltsame Dinge zuwege zu bringen;
            2. darauf jederzeit ein paar strategisch plazierte Nebelkerzen für eine zusätzliche Ablenkung sorgen können, und
            3. damit wunderschön polarisiert werden kann – »divide et impera« spaöte sie und hetze sie aufeinander – mit dem Rest wirst du schon fertig…

          • Ich finde halt, dass es zeigt, wie wenig Wert auf soft skills gelegt wird und welche Vorteile es hat, wenn man ein Arschloch ist…
            Es ist halt schade, wenn sich „Erfolg“ und gesellschaftliche Anerkenntnis nicht nach persönlicher Zufriedenheit richtet, sondern nach dem Ausleben von Machtphantasien.
            Im Endeffekt ist es, denke ich, immer eher schädlich, psychisch gestörte, gefährliche Menschen ihren Wahn ausleben zu lassen und sogar zu belohnen. Trotzdem scheinen sie begünstigt zu sein und jetzt stellt sich die Frage, welche Regulierung hier klug ist: Die, in der Kandidaten von außen künstlich begünstigt werden, oder die, in der die größten Widerlingen alle anderen wegbeißen und deshalb vom… ich sag’s gerne nochmal… System begünstigt werden.
            Ich halte beides für suboptimal.

          • ich muß bei solchen Themen immer an den Satz: »wenn du's so erledigt haben willst, wie du denkst, mach es selber; wenn du es einfacher willst, übergib es einem Faulen – der findet den bequemeren Weg« denken, weil ich gelegentlich mit Problemen betraut werde, deren offensichtliche Lösung allen anderen verschlossen ist (EAPoe, »Der entwendete Brief«);

            ein ADHSler ist hyperfokussiert und ein Autist ist einseitig fokussiert, beides eine gute Konstellation, um keine Partnerschaft als Ablenkung vom Geschäftsziel reinzulassen – ich bin so nahe am Asperger, daß ich mich auf Behinderung bewerben darf 😉 und weiß, wie das funktioniert, ich muß mich regelmäßig zwingen, mit meinem Weibe was zu unternehmen, und das nicht, weil ich nicht wollte, sondern, weil ich einseitg (hyper)fokussiere…
            und ja, ich ordne mich bei den psychisch gestörten (»mental challenged« heißt das wohl auf prollistanisch) ein, aber das »gefährlich« weise ich von mir; insofern: der verlinkte Artikel provoziert und polarisiert zuviel, dafür differenziert er zuwenig – schade …

            System — nuja, das System hat keinen Fehler, das System ist der Fehler, aber diese Erkenntnis ist eine andere Baustelle.

            der Erfolg gibt recht, und wenn Arschlochsein erfolgreich ist, dann soll es so sein;
            seit Milliarden Jahren ist die Heteronormalität ein Erfolgsrezept der Natur – insofern ist es ein lustiger Zwergenaufstand, <ironie&Sarkasmus>dagegen anzutrillerpfeiffen und die Anerkennung von 666 anderen Geschlechtern einzufordern</ironie&Sarkasmus>

            und wer sagt Ihnen, daß diese Leute nicht zufrieden sind?
            wen lasse ich auf den Kutschbock:
            den Autisten, der die Wege kennt und die Verkehrsregeln beherrscht, oder den Empathen, der Blümchen am Arbeitsplatz hat und mit dem Disponenten gut kann?
            wen interessieren EQ und Softies an dieser Stelle?
            als Kinderarzt oder Sprechstundenhilfe hinwieder sieht es anders aus – weites Feld, das…

          • „…sondern indem man „Frauendomänen“ für Männer öffnet.“

            Dann gehe mal als Mann mit deinen Kindern auf den Kinderspielplatz und siehe wie hurtig sich alle Frauen von dir weg setzen, weil du ja ein Kinderschaender sein kannst. Esgibteine Fuelle von Berichten darueber.
            Das gleiche Problem besteht im Beruf des Kindererziehers, der zum Teil der „Schaendung“ wegen die man ihm automatisch und moeglicherweise unterstellt. Uberhaupt alle Berufe die von Maennern ausgeuebt werde und in denen Kínder inolviert sind (Sport wie Schwimen, Tennis, Karate, Laufen, ect.p) sind fuer dne Mann die Quelle aller sexistischen kriminellen Unterstellungen.

            Ich plaediere daher fuer die Quote der Muellfrauen, der Frauen im Bergbau und im Stahlwerk, um die ueberholten Rollen endlich abzuschaffen.

          • „… Ich hab keine Ahnung, wie man das Problem lösen kann, ich behaupte nur, dass die Ursachen für Leid und Unzufriedenheit in unserer Gesellschaft nicht bei einem pauschalen Feind zu suchen sind. …“

            Die hier laufende Diskussion dokumentiert sehr schön, welches Problem wir wirklich haben. Ausgangspunkt ist ein soziales Phänomen, das irgendjemand nicht gefällt, z.B. wenig Frauen in Aufsichtsräten. Dieses Phänomen ist Ergebnis sehr langfristiger und komplexer Prozesse, vergleichbar mit den Schaumkronen auf den Wellen in der Brandung, die z.B. ungerechterweise ungleich groß sind. Niemand versteht diese sozialen Prozesse wirklich genau und hat eine „Ahnung, wie man das Problem lösen kann“, weiß aber genau, daß „Psychopathen beste Voraussetzungen für eine leitende Position in unserem Wirtschaftssystem haben“.

            Es gibt also Symptome, die als Krankheit definiert werden, aber keine Diagnose. Trotzdem wird jetzt eine Brutaltherapie verordnet, denn irgendwas muß man ja tun, und gegen Psychopathen vorzugehen kann nicht falsch sein.

            Der Einfachheit halber biegt man die Symptome zurecht. Daß die Kollateralschäden dreimal schlimmer sind als das ursprüngliche Problem, spielt keine Rolle. Genau das passiert aktuell mit harten Frauen- (oder Geschlechter-) Quoten. Die sind eklatant verfassungswidrig, die sind Gift für das allgemeine Rechtsbewußtsein, und ändern werden sie gar nichts für die breite Masse der Frauen. Ein paar hundert FiDAR-Mitglieder werden schöne Pöstchen bekommen, ein paar Millionen Männer werden lernen, daß sie leider im falschen Geschlecht geboren sind und nicht so seht Leistung, sondern Mitgliedschaft in der richtigen Spezies zählt. Alle lernen, daß man erfolgreichen Gruppen, auf die man neidisch ist, weil sie unerklärlicherweise mehr Erfog haben als man selber, das einfach per Gesetz wegnehmen kann.

            Diese Denkweisen und die zugehörigen hanebüchenen Stammtischweisheiten sind das wirkliche Problem.

          • <blockquote»[…] eklatant verfassungswidrig […] Gift für das allgemeine Rechtsbewußtsein […]« mitm, glauben Sie, daß es bei den einfacher strukturierten Personen aus Frustration zu vermehrten aggressiven Übergriffen kommen wird? Wie bei der rheinischen Weiberfasnacht das Krawattenschneiden, bloß andersrum, und nicht bloß Krawatte?

            Vorhin hatte ich wieder meine Bestätigung:
            Als ich einer mit zwei Beuteln bepackten … äh ja, nennen wir sie so, Frau die Ladentür aufhielt, ging sie zwar durch, begöpfte mich jedoch aus dem Mundwinkel mit »Sexist!«
            und nein, ich werde ihr, auch wenn ich sie wiedersehen sollte, die Tür nicht ins Kreuz hauen, obwohl mir kurzzeitig danach war…

          • Also mal ehrlich. Mit welchen Leuten kommst du so zusammen am Tag? Es sollte normal sein und als normal angesehen werden, dem Nächsten die Tür aufzuhalten, ob männlich oder weiblich, jung oder alt. Da werden normalerweise auch keine Bemerkungen gemacht, außer „Dankeschön.“ und „Bittesehr.“. Was anderes hätte ich auch noch nie erlebt oder beobachtet.

          • »Verbrauchergemeinschaft für umweltgerecht erzeugte Produkte e.G.«

            linksgestrickter Verein, ah, pardon, Genossenschaft inzwischen, und die Klientel (zumindest ein Teil) ist dementsprechend – die haben es vor einigen Jahren fertiggebracht, ernsthaft über eine »gäschlächtärgärächtä« weibliche Form von »Mitglieder« zu diskutieren, und meine Vorschläge »Ohneglied« (falsch, weil über einen Mangel definiert), »Mitklit« (falsch, weil bäh), und »Mitscheide« (falsch, weil … falsch) kamen irgendwie nicht so gut an 😀 aber dies illustriert, mit welcher Sorte man es dort zu tun bekommen kann – nein, sei beruhigt, es sind wirklich nur'n paar, aber es sind halt die, die am lautesten brüllen…

          • @ Severus.Granger@web.de: „glauben Sie, daß es bei den einfacher strukturierten Personen aus Frustration zu vermehrten aggressiven Übergriffen kommen wird?“

            Ich unterstellte, es sei klar, daß es sich um unhaltbare rechtliche Standpunkte im Zusammenhang mit der Frauenquote handelt, nicht um Straßenraub oder karnevalistische Exzesse.

            Als Beispiel hatte ich genannt, daß manche Leute glauben, es sei legal, bestimmten Menschengruppen, die man z.B. vorher als Psychopathen denuziert hat, einfach Besitzstände per Gesetz wegzunehmen. Hier sind mehr Beispiele, alle entnommen aus einem Forum der Süddeutschen. Deren Leser halten sich für besonders gebildet und aufgeklärt, vertreten aber Rechtsprinzipien, die man eher bei „einfacher strukturierten Personen“ erwarten würde. Klassiker: „Die Quote betrifft nur eine kleine Minderheit von Männern.“ „Die Männer haben die Posten nur, weil sie Seilschaften bilden / mit unfairen Methoden arbeiten.“ Bei vielen scheint das Rechtbewußtsein derart beschädigt, die halten das für völlig normal, wenn Männern Grundrechte entzogen werden, und die einen fragen allen Ernstes: „Was haben Sie eigentlich gegen die Quote?“ „Beweisen Sie mir doch, daß die Quote einen Schaden anrichtet.“ Von selber kommen diese Leute nicht mehr darauf, das könnte eine Grundrechtsverletzung sein

          • nein, mitm, das war mir schon klar – ich meinte auch keine Karnevalsausschreitungen, anderen Groben Unfug oder Wegelagerei, sondern eher in der Richtung, daß Sonderrechte für die Einen schon einmal zu Sondermaßnahmen von Seiten der Anderen geführt hatten, die dann den Gemaßnahmten wiederum einen Sonderstatus einbrachten, der (weiteres nach unanfechtbarer Beseitigung des Gotteslästerungs§130 und Wiederherstellung des Art5GG) … zumindest legt der wie'ne Attitüde prostituierte Opfergruppenstatus, den die feminischisiert*_Innen als Monstranz vor sich hertragen, diesen Vergleich nahe … immerhin kokettieren die Feminischist*_Innen mit dem historischen (und berechtigten) Feminismus, dessen Wurzeln bei den Suffragetten und Blaustrümpfen zu suchen sind, die ja durchaus gewaltbereit und -tätig waren … gegen die ach so unterdrückerischen Männer, die, weil sie die Steuern zahlten, bestimmen durften, wer die Steuergelder ausgibt (die nebenbei vierzehn Stunden in der Fabrik schuften dürfen konnten, weil ihnen vom treusorgenden Weibe der Rücken freigehalten wurde…

            die Pubertät ist eine Zeit der Gärung, die jungen Leute begehren auf und widersetzen sich – das ist gut so, denn nur aus Ungehorsam und aus dem Abweichen von alten Pfaden wird Neuland entdeckt – und reifen nach Abschluß der Gärung zu einem guten Tropfen edlen Weines (einige jedenfalls); manche jedoch gären weiter und werden zu verkniffenem Essig, der, ungenießbar wie Mischääl Paolo Pinkel oder Emma Schwarzgeld, mit dem Gesicht verhütet.
            JA, ich bin polemisch, und NEIN, ich muß niemand tolerieren, der intolerant ist.

            Dein Verweis ist hilfreich! und informativ, wenn man nach griffigen Argumenten sucht, um das eigene feminischisierte Hirn zu befreien; aber ich bin zu alt für derlei Spielwiesen auf Argumentationsebene, weil mir meine Zeit für meine Familie – Vater, Sohn, Töchter, bislang zwei Enkel, Neffen&Nichten, Vettern&Basen – zu wichtig ist; morgen ist Zuckertütenfest im Kindergarten meines geliebten Weibes, und ich bin eingeladen als der Große Freund zweier Jungs und dreier Mädchen, die glücklich sind, in die Schule zu kommen, und ein bißchen traurig, mich nicht mehr zu sehen – eine Form von Familie, die mich neben meinen Enkeln glücklich macht.

            nix für ungut,
            Sevvie

        • Kern der Sozialisation ist das Erlernen der zugemuteten Rollen, und somit eine Anpassungsleistung – eine Anpassung an die Erwartungen der Gesellschaft; die Gesellschaft übt soziale Kontrolle aus, diese wiederum erzeugt Druck, der zur Anpassungsleistung drückt, nichts anderes als Leistungsdruck – Sozialisation ist Leistungsdruck;
          das ist das gleiche Dilemma, vor dem bereits der Kommunist Lenin stand:
          der Neue Mensch formt die Neue Gesellschaft, dumm nur, daß der Neue Mensch zuerst geformt werden muß, was ohne die Neue Gesellschaft — Katze, Schwanz, Tischbein…

          und mal ganz ehrlich: wollen Sie die angepaßten Lila Pudel, die der Feminischismus bereits hervorgebracht hat, wirklich?

      • Dass Frauen sich“ immer“ um die Rechte von Mennern kuemmern wollen, als ob der Mann nicht autark genug sei, sich um sich selber zu kuemmern.
        Das nenne ich Sexismus. Gegen Maenner.
        Aber es ist schoen dass du dich um unser Wohlbefinden und unsere Gesundheit sorgst, damit wir in voller Gesundheit besser arbeiten und mehr Geld verdienen die dann Frauen ausgeben, wie ja bekannt sein sollte.

        • Ach so. Also sollen Frauen sich nun doch nicht mehr mit den Problemen befassen, die insbesondere Männer betreffen?
          Na dann sind wir ja mit dem Status Quo gut bedient: Frauen- und Männerrechtler fechten ihre Differenzen in einem Geschlechterkrieg aus und am Ende haben wir uns gegenseitig ausgerottet.
          Sehr konstruktiv!
          Ich kenne einige Feministinnen, die finden, Männer müssten sich um ihre Probleme selbst kümmern, so wie sie glauben, dass sie sich um ihre Probleme selbst kümmern müssten… Das ist pure Ignoranz. (Ebenso wie es ignorant ist, den Wert menschlicher Arbeit und Leistung an Geld festzumachen…)

          Aber wie gesagt, ich find dich und deine absonderlichen Erfahrungen extrem amüsant…

        • Moravia, welche Frau hat dich nur zu dem werden lassen, der du bist?

          • Frauen wie du.

          • So gut kennst du mich nun auch wieder nicht, vorallem nicht persönlich. Woher willst du wissen, wer ich bin und wie ich bin?
            (Ich bin NICHT einmal Vegetarierin/Veganerin, du weißt, was ich meine!^^)

            Ich frage dich daher deutlicher: welche Frau hat dir das Herz gebrochen?

          • Du solltest doch wissen, es haben schon viele hier gesagt: Ich habe kein Herz.
            Aber im Gegensatz zu den „Wohlfuehlargumenten“ habe ich einen Kopf zum denken.
            Verdächtig ist, was empört.
            Die meisten Frauen hier sind empoert. Ueber mein Denken.
            Man kommt am besten durchs Leben, wenn man nichts sagt, was andere stört.

            Nach diesem Prinzip funktionieren auch Sekten!

            Im Mittelalter wurden Andersdenkende auf dem Scheiterhaufen verbrannt, im Internetzeitalter werden sie sozial vernichtet, und keiner ist Manns genug, öffentlich zu fragen, ob die hysterischen AnstoßnehmerInnen noch alle Tassen im Schrank haben. Stattdessen feige Anpassung an die politkorrekte Norm

          • Und da wundert man sich, das so viele Frauen alle Maskulisten für frauenfeindliche Spinner halten. :/

            Eins sollte dir klar sein, wenn wirklich „die meisten Frauen“ männerhassende Furien wären, dann wäre an dieser Gesellschaft ohnehin nichts mehr zu retten. Was bringt dann dein „tapferer“ Kampf wider der Hysterie, den du geschützt durch die Anonymität des Internets so kraftvoll gen Himmel brüllst? Wenn Männer und Frauen sich in deiner Welt tatsächlich schon so sehr entfremdet haben, dann zieh die logischen Konsequenzen und leb nun für dich allein.

    • Hast du denn schon mal etwas Bahnbrechendes für die Menschheit getan? Etwas erfunden, oder wenigstens eine Firma gegründet? Eine Straße entworfen? Oder findest du, dass du, weil du ein Mann bist, wie viele Erfinder und Firmengründer, dich ins, wie du so schön sagst, „gemachte Nest“ setzen darfst, weil du immerhin auch vom Karyotyp XY bist?

      • Ich nicht, aber -zum Teufel auch, egal wie es dich frustriert- wir Maenner! Und weil es Identifizierungen zwische Maennern gibt (zu Frauen finde ich keine Idendifizierung) setze ich mich nicht ins „gemachte Nest“ sondern geniesse die Leistungen meiner Geschlechtsgenossen. Leider finde ich ausser in Schrubbelberufen wie Lehrerinnen, Kindergaertnerinnen, ect.pp,keine umwerfende grossartige weltbewegende Leistungen (19 Nobelpreistraegerinnen unter etwa 400 Maenern,alles Rassisten und Sexisten,ich weiss…)
        Das Leben ist hart

        • Den obigen Beitrag habe ich geschrieben, ich habe nur vergessen, mich einzuloggen (nur dass keine Verwirrung entsteht).
          Doch. Du setzt dich nicht weniger ins „gemachte Nest“, als Frauen, wenn du die Leistung anderer genießt. Wenn du dich mit Männern identifizierst, bloß weil sie Männer sind, und wenn du meinst, auf dich stolz sein zu dürfen, weil andere, die solche Leistungen erbringen, auch Männer sind, musst du dich auch mit den Kriegstreibern und Verbrechern dieser Welt identifizieren, von denen es ja wohl deutlich mehr männliche gibt, als weibliche. Und ehe da ein Missverständnis entsteht: nein, ich werfe nicht alle Männer in einen Topf; die meisten sind weder Kriegstreiber, noch Verbrecher, aber eben auch keine Nobelpreisträger. Wenn nicht, dann tu auch nicht so, als hättest du mehr Recht auf die Leistung deiner Geschlechtsgenossen. Man kann nicht nur die guten Seiten für sich beanspruchen.
          Und der Einzige, der hier frustriert erscheint, bist du.
          MIR ist es herzlich egal, was andere Frauen machen. Ich fühle mich weder für ihre Leistungen, noch für ihre Verbrechen verantwortlich. Nur wenn dann jemand daherkommt und meint, mich mit „Ihr Frauen!112“ anreden zu müssen, werde ich stinkig. Das sehe ich nicht ein.

          • Kein Krieg ohne Frauen!
            Lina Heydrich, die starke Frau hinter dem Massenmord-Organisator.(Spiegel)
            Bei der Wahl im Juli 1932 stimmten für die NSDAP: jede dritte Hausfrau, (Spiegel,2008)
            Dann gab es den “Nationalen Frauendienst“

            Liebesbriefe an Hitler“Ich küsse Dich auf Deine vier Buchstaben“
            Wölflein“, „Heißersehnter“, „geliebtes Adilie“: Wie sehr die deutsche Damenwelt Adolf Hitler verfallen war, zeigen Liebesbriefe,…Spiegel

            Aber wenn die Geschichte der Männer die der Täter ist, ist die Geschichte der Frauen die der Mitläuferinnen.
            Jedes menschenverachtende System, das es gegeben hat, wurde von Frauen mitgetragen und mitverteidigt. In den USA waren es die Frauen, die den schwarzen Sklaven im Haus die Befehle gaben –
            Die Frauen standen am Rand und feuerten die Männer an.
            Es gibt wenige Diktatorinnen, aber jeder Tyrann hat eine Ehefrau.(Die Zeit,2013)

            Und zu schlechter letzt: Informiere dich mal ueber die Gewalttaetigkeiten von Frauen, bevor du weiter das gefaelschte Bild der friedfertigen Frau in die Welt setzt um die Maenner hier einzulullen.
            https://frauengewalt.wordpress.com/
            Gewalt ist auch weiblich
            Hunderte Studien und Fachpublikationen lügen nicht
            Im uebrigen, auch Du provitierst von den Kriegen die Maenner fuehren und Maenner zu Opfern machen.

          • Ergaenzung:
            Viele Täterinnengruppen fanden sich in den Bereichen der „natur- und artgemäßen“ Frauenberufe. So waren eszum Beispiel Fürsorgerinnen, die die sozialrassistisch begründeten tödlichen Ausgrenzungsmechanismen in der nationalsozialistischen Gesundheits- und Sozialpolitik in die Tat
            Ich empfehle dazu Conne Island zu lesen
            Frauen im Faschismus wird halt immer gerne (von Frauen) unterschlagen. Denke mal an die vielen KZ-Aufpasserinnen, die mit grauenhafter Brutalitaet unter Nichtarischen Frauen gewuetet haben.
            Lehrt man so etwas nicht in den Schulen? Komisch.

          • Oh jaja. Liebesbriefe an Hitler. Der ultimative Beweis. Das hat natürlich damit zu tun, dass er ein Kriegstreiber war, und nicht, dass er prominent und mächtig war (nicht, dass es das wieder gut macht).

            Und ehrlich gesagt, auf diese Art interessiert es mich nicht mehr mit dir zu diskutieren. Es ist müßig. Du legst mir wahllos Worte in den Mund, die ich so offensichtlich NICHT gesagt habe, und lügst dir irgendwas zurecht.
            Aber nachdem du mit „wenige Frauen sind Nobelpreisträger“ „Frauen haben nichts für die Gesellschaft getan“ gleichsetzt, verwundert es nicht, dass du auch hier nicht zwischen „MEHR Männer sind Verbrecher“ und „NUR Männer sind Verbrecher“ differenzieren kannst.

          • Tja, d a s unterschlaegst du natuerlich, passt ja auch nicht in dein Bild der friedvollen,liebevollen,engelsgleichen aetherischen einfuehlenden und mitleidenden Frau…..
            Klar ist da kein Raum zur Diskussion

            „Viele Täterinnengruppen fanden sich in den Bereichen der „natur- und artgemäßen“ Frauenberufe. So waren es zum Beispiel Fürsorgerinnen, die die sozialrassistisch begründeten tödlichen Ausgrenzungsmechanismen in der nationalsozialistischen Gesundheits- und Sozialpolitik in die Tat
            Ich empfehle dazu Conne Island zu lesen
            Frauen im Faschismus wird halt immer gerne (von Frauen) unterschlagen. Denke mal an die vielen KZ-Aufpasserinnen, die mit grauenhafter Brutalitaet unter Nichtarischen Frauen gewuetet haben.

            https://frauengewalt.wordpress.com/
            Gewalt ist auch weiblich

            Aber wenn die Geschichte der Männer die der Täter ist, ist die Geschichte der Frauen die der Mitläuferinnen.

            Jedes menschenverachtende System, das es gegeben hat, wurde von Frauen mitgetragen und mitverteidigt. In den USA waren es die Frauen, die den schwarzen Sklaven im Haus die Befehle gaben –

            Die Frauen standen am Rand und feuerten die Männer an.
            Es gibt wenige Diktatorinnen, aber jeder Tyrann hat eine Ehefrau.(Die Zeit,2013)“
            Es sind Frauen wie du,die das stereoyype Frauenbild zu ihremInteresse aufrechthalten

          • Du unterstellst Altais Dinge, die sie nie gesagt hat. Du hast da ein Feindbild in deinem Schädel und projezierst dies jetzt scheinbar auf jede Frau, die nicht komplett deiner Meinung ist.

            Altais sagte nur: „Wenn du dich mit Männern identifizierst, bloß weil sie Männer sind, und wenn du meinst, auf dich stolz sein zu dürfen, weil andere, die solche Leistungen erbringen, auch Männer sind, musst du dich auch mit den Kriegstreibern und Verbrechern dieser Welt identifizieren, von denen es ja wohl deutlich mehr männliche gibt, als weibliche.

            Ob es nun deutlich mehr männliche Kriegstreiber und Verbrecher gibt, erscheint mir persönlich zwar als weitgehend irrelevant, zumal es auch eher schwierig werden dürfte, dies empirisch zu klären. Sie sagt allerdings nicht, dass es keine weiblichen Kriegstreiber und Verbrecher gäbe, sie vermutet nur, dass es deutlich weniger sind. Sie hat aber absolut recht, wenn sie sagt, dass jemand, der sich die geschichtlichen Leistungen einer Gruppe, der er anzugehört, an die Brust heften möchte, die negativeren Dinge nicht ausblenden darf.

            Für einen konstruktiven Umgang mit dem Verhältnis von Männern und Frauen ist es allerdings absolut kontraproduktiv, sich in gegenseitigen Schuld- oder Lobzuweisungen zu ergehen. Und zur Erinnerung: Jeder Mensch hatte genausoviele männliche wie weibliche Vorfahren. 😉

          • „Es sind Frauen wie du,die das stereoyype Frauenbild zu ihremInteresse aufrechthalten“

            Es sind „Maskulisten“ wie du, die das stereotype Maskulistenbild aufrechterhalten. Ich weiß allerdings nicht, ob das, wenn du weiter denkst, in deinem Interesse liegt.

          • Moravia, Sie schrieben:

            »Aber wenn die Geschichte der Männer die der Täter ist, ist die Geschichte der Frauen die der Mitläuferinnen«

                  wollen Sie damit andeuten, daß Frauen zu schwächlich, zu feige, oder etwa gar zu unfähig seien, Täterinnen zu sein? Ist es nicht schon Sexismus, das Klischee vom »Schwachen Geschlecht« zu transportieren?

            eine Frage an alle hätte ich noch, weil es mir gerade aufgefallen ist: wenn einer einen Lamborghini oder Hummer durch die Stadt steuert, höre ich nicht selten abfällige Kommentare wie »Penisprothese« oder »Schwanzersatz« – wenn also in der öffentlichen Wahrnehmung die Vermutung kursiert, daß das große Auto ein zu kleines Genital kompensieren soll, woher kommt dann die geradezu phallische Erektion des Binnen-I? ist es typographiegewordener Penisneid?

        • Lehrerin ist ein Schrubbelberuf? Was immer das ist,ich hätte dir mehr Respekt vor Bildung zugetraut.

          • Tja,wenn denn wenigstens Bildung vermittelt werden wuerde, anstatt ueber die vielen sexuellen Moeglichkeiten zu vermitteln. Ja,wenn -soweit ich weiss- wenigstens noch Klassiker vermittelt werden wuerden,die ein gefuehl fuer Sprache gaeben. Mir haben einige ehemalige Schueler ein Bild von en Schulen und dem gelehrten vermittelt, dass es mir graute. Hatte ich da nicht etwas gelesen von Pisa-Studien und dem-nun ja,exzellenten Abschneiden der Deutschen?
            „Die Grünen sind die Partei der Lehrer und Beamten. …. „(Die Zeit,2013)
            „Lehrer wählen links“Cicero,2009
            „Eine Umfrage belegt: Die meisten Lehrer in Deutschland wählen links. Die Welt, 2009
            „Dass unter den Grünen die Pädagogen etwas überrepräsentiert sind, ist naheliegend: Hier paart sich Missionsgeist mit sozialer Absicherung.“ Gute Frage, 2011

            Und jetzt erzaehl mir einer, diese Lehrer vermitteln ganz wertfrei die deutsche Geschichte,Kultur, Biologie (!),usw. Da wird Missioniert.
            Geschrubbelt.
            Und da muessen sich die Lehrer hier nicht empoeren,sondern sich fragen, was das mit dem wertfreien Lehrauftrag noch zu tun hat.
            Frueher hat der Lehreropa von Stalingrad erzaehlt, war nicht geradedasGelbe vom Ei, heute berichtet der Lehrer u.A. von den Analstoepseln.Viel spannender und lehrreicher,ich weiss.

          • Analstöpsel? O.o Ist das jetzt ein Versuch, sarkastisch oder gar witzig zu sein? 😀 😀

          • mit dieser Erklärung verstehe ich die Wertung (Sch)rubbelberuf 😀
            wenngleich ich es für unzulässig verkürzt halte.

          • Moravia schrieb: „In den USA waren es die den schwarzen Sklaven im haus die befehle gaben.“

            Und Frau Beecher Stowe hat das geändert!

        • Arbeit in der Bildung als »Schrubbel« zu bezeichnen, ist eine geradezu bösartige Diffamierung, abgesehen davon, daß selbst die ersten bürgerlichen Lehrer (also die außerhalb des Klosters) Männer, nämlich »ausgemusterte« Soldaten waren;
          der Kindergarten ist eine Erfindung eines Mannes – Friedrich Fröbel.

        • Wenn du so gegen Radfems wetterst, warum verhältst du dich wie eine?

  22. Und Moravia: kann es sein, das wir uns unter einem anderen Namen schon mal gemailt haben? Ich vermute es beinahe, wegen Syntax und so, und es interessiert mich einfach.

  23. Ich finde es ein wenig schade, dass diese Meinung so ein großes Publikum auf Grund von FanFiktion.de erhält. Könnte man dafür nicht einfach einen eigenen Blog (Tumblr oder Blogspot oder so) eröffnen, der hier nicht verlinkt wird? Bei jedem neuen Blogeinträg ärgere ich mich aufs Neue und so langsam vergeht da ein wenig die Lust auf FF.de zu gehen.

    Gegen die Meinungsfreiheit will ich gar nichts sagen, bevor mich hier jemand falsch versteht. Es stimmt auch, dass es nicht nur benachteiligte Frauen gibt, sondern auch Männer. Bisher war ich mir immer nicht so ganz sicher, welche Position du genau vertrittst, aber jetzt wurde mir das spätestens bei „Maskulismus“ klar. Jemand hat den Feminismus nicht so ganz verstanden, schätze ich.

    Der Feminismus steht für die Gleichberechtigung. Das heißt nicht, dass Frauen über Männern stehen oder die Männer die Feinde sind, nein, der Name leitet sich nun mal davon ab, dass Frauen früher weniger Rechte hatten usw. Heutzutage will der Feminismus nicht nur, dass Frauen auf der gleichen Ebene stehen wie Männer, sondern dass Männer auch auf der gleichen Ebene stehen wie Frauen.

    Maskulismus erinnert stark an die Menimists. Und die sind praktisch schon die Dummheit in Person. Man braucht kein neues Wort zu erfinden, wenn man das gleiche Ziel hat; also ist klar, dass es hier nicht um die gleichen Ziele geht wie beim Feminismus. Nein, stattdessen werden Männer praktisch gegen Frauen gerichtet.

    Bezüglich der Ampel: Nun ja, das ist doch im verkehrssicheren Sinne total egal. Grün ist grün und rot ist rot. Egal ob da ein Mann steht oder zwei Frauen. Allgemein fände ich Motive an den Ampeln ganz gut und wenn das dann homosexuelle Pärchen wären, würde man diesen „Anblick“ auch als alltäglicher ansehen. Das würde dann wiederum die Gewalt und den Hass gegenüber diesen Gruppierungen verringern. Und die Homophoben gehen nicht mehr auf die Straße^^

    Die Aufschrei-Kampagne finde ich ziemlich gut. Ich habe selbst schon nicht gerade selten solche Erfahrungen gemacht und wusste (leider) nichts von dieser Aktion.

    • Bitte lies dir die verlinkten Blogposts vom Man in the Middle durch. Diese erklären sehr gut, was Maskulismus wirklich ist und wodurch er seine Berechtigung erfährt. Wenn du das getan hast, dann können wir gerne darüber reden, ob Feminismus und Maskulismus wirklich identisch sind.

      Und lies dir auch den verlinkten Beitrag zur #Aufschrei-Kampagne durch. Eine neue Perspektive ist ganz sicher nicht falsch, oder?

      Wenn du jedoch unbedingt hören willst, dass nur deine Ansicht die Richtige ist und darüber hinaus noch alternativlos, dann schau bitte nicht mehr in meinem Blog vorbei. Das was du suchst, kann ich dir dann nämlich nicht geben.

      • An Helge,

        ich weiß, dass Deine Absichten und Aktionen gegen Menschenhass gut gemeint sind, aber wenn bestimmte Menschen oder Personengruppen andere Menschen hassen wollen, helfen dagegen leider keine Argumente. Hasser werden weiter hassen. Ich habe leider noch nie erlebt, dass es anders war.
        Und wäre es nicht schöner für Dich und Deine anderen Leser, wenn Ihr einen eigenen Blog hättest? Es ist nicht böse gemeint, aber ich gehe so gerne auf Fanfiktion.de, weil ich hier den ganzen Hass auf der Welt entkommen kann und jetzt findet sich leider auch hier so viel Hass. Ich sage nicht, dass dieser Hass von Dir kommt, aber leider ist jetzt auch Fanfiktion.de nicht mehr frei von dem Hass.

        Viele Grüße

        • Hasser werden weiter hassen.

          Das stimmt. Aber ein Mensch muss erst einmal zum Hasser werden. Und wenn ich einige zum Innehalten auf diesem Weg bewegen kann, so dass sie einen Moment Atem schöpfen, vielleicht kurz über sich und andere nachdenken und dann auch nur eine winzige Chance besteht, dass sie einen anderen Weg einschlagen, so bin ich bereits überaus zufrieden. Ist dieser Wunsch denn so falsch?

          aber leider ist jetzt auch Fanfiktion.de nicht mehr frei von dem Hass.

          Der Blog existiert separat vom Archiv. Allerdings gibt es auch im Archiv nicht nur eitel Sonnenschein, es ist allerdings so groß, dass man die dunkleren Flecken sehr leicht übersehen kann.

    • wenn Dich irgend eine Stelle stört, benutze in Deinem Firefox das AddOn RIP, mit dem Du nahezu jedes bißchen Textschnipsel oder Klickigrafik von der Anzeige verbannen kannst – sogar die Werbung, mit deren Hilfe Helge das Archiv (Seite, Server usw usf) finanziert, kannst Du kicken. mach, who cares? wen juckt's?
      alternativ könnte man ja auch einfach sämtliche <ironie&sarkasmus>haßtriefenden</ironie&sarkasmus> *IMHO*-Einträge ignorieren – aber dafür lesen 'se sich zu gut, gelle?

      »[…] wäre es nicht schöner für Dich und Deine anderen Leser, wenn [Ihr] einen eigenen Blog hättest?«

            ja, es wäre nicht schöner*; darüber hinaus hat Helge auf Helges Seite das Hausrecht, und wenn er anfinge, Häkelanleitungen von Maschen-Ulla oder Filzkurse vom Hof Kornrade zu verlinken und zu kommentieren, wäre es seine Sache. Genauso gut könnte er *IMHO*s über den »Tatort«-Abend in Katys Garage berichten oder das Dynamotraining im Großen Garten und dessen Ausklang in der Torwirtschaft. Stattdessen greift er tagesaktuelle und überregionale gesellschaftsrelevante Themen auf: *dankbar*, *dankbar*, *dankbar*!

      und das mit der #aufschrei-Kampagne geht so: je flacher das Wasser, desto höher die Welle (Tsunami-Effekt, Du verstehst?) – Tod und Vernichtung und 'n Jahr später weiß keiner mehr, was genau wo und wann war, aber das Lied ist nicht gespielt worden, und es bleibt ein hilfloses Gefühl zurück. wenn das der #Erfolg von #Twitter sein soll, dann GutNacht!

      *das mit der rhetorischen und der doppelten Verneinung kennst Du?

      • ich bin nicht blöd, falls Du das meinst. Warum bist Du so dankbar, dass Helge diese Themen behandelt?
        „Stattdessen greift er tagesaktuelle und überregionale gesellschaftsrelevante Themen auf: *dankbar*, *dankbar*, *dankbar*!“.

        Um weiter alles und jeden zu hassen? Um Dampf abzulassen? Denn Deine Kommentare lesen sich fast immer wie Hasstiraden gegen viele Themen und fast alle User und das sage nicht nur ich.
        Natürlich hat hier Helge das Hausrecht auf Fanfiktion.de, ich habe nur festgestellt, dass dieser Blog vor hasserfüllten Kommentaren fast explodiert.

  24. Die Geschlechterdebatte ist ja leider thematisch uferlos und gehört größtenteils eigentlich in die Soziologie. Allerdings spielt Literatur mMn auch eine Rolle, die wichtig ist, deren Relevanz ich aber nicht wirklich einschätzen kann. In vielen literarischen Werken werden ja Sinnfragen behandelt, indem man die Protagonisten laut denken läßt oder man seine Erfahrungen beispielhaft miterlebt. Dabei wird viel über das andere Geschlecht in direkten emotionalen Beziehungen, aber auch in sozialen Kontexten nachgedacht. Dies kann Stereotype direkt erzeugen bzw. scheinbares Fakten über unsere Gesellschaft, insb. Annahmen über das Verhalten des anderen Geschlechts „unterrichten“, die dann u.U. verallgemeinert werden zu fragwürdigen sozialen Theorien. Wenn man genügend Romane gelesen hat, in denen männliche Figuren als psychopathische Chefs agieren, dann glaubt man irgendwann, daß alle Chefs Psychopathen sind.

    Die Selbstfindungsliteratur (z.B. Steppenwolf oder der Fänger im Roggen) hat mit Sicherheit irgendeinen Einfluß auf unser Verhältnis zum anderen Geschlecht und auf die eigene Geschlechtsidentität. Häufigkeit und Ausmaß dieses Einflusses ist mir aber unklar.

    Mir ist auch nicht ganz klar, was hier Ursache und Wirkung ist. Formen solche frei erfundenen Romanfiguren tatsächlich das Weltbild der Leser in relevantem Umfang, wenn ja, welche Aspekte. Oder lesen bzw. verinnerlichen die Leute nur diejenigen Romane, die zu ihren Interessen und Vorurteilen passen?

    Wenn man sich die Disziplinäre Verortung der Gender-Studies Professuren ansieht, dann sind Literaturwissenschaften mit 16 Stellen der zweitgrößte Bereich. D.h. man glaubt, durch Analyse von i.d.R. klassischer Literatur allgemeingültiges über das Geschlechterverhältnis herausfinden zu können – scheint mir irgendwie gewagt, denn Literatur ist keine empirische Sozialforschung, bestenfalls eine qualitative Beobachtung.

    Ich selber habe wenig bis keine Ahnung, in welchen Ausmaß Literatur eine aktive Rolle im Geschlechterverhältnis spielt und inwieweit man soziale Analysen über Literaturanalysen betreiben kann, wäre aber sehr interessiert an Standpunkten oder Analysen dazu.

    • Ich weiß nicht, ob das ein Standpunkt ist, aber ich fürchte, (klassische) Literatur wird einfach als Quelle für Informationen genutzt, weil es bei diesen Fragen aus früheren Zeiten einfach an stichhaltigen Zahlen und Studien mangelt. Man muss sich also auf die Beobachtungsgabe von Zeitgenossen verlassen, die versucht haben, ihre eigene Lebenswirklichkeit irgendwie realistisch abzubilden.
      Klar sind diese Ansichten gefärbt, aber durch den Vergleich verschiedener Werke aus der gleichen Epoche kann es vielleicht möglich sein, ein halbwegs neutrales Bild herauszufiltern.

      Kann man an Hand der Romane von Charlotte Bronte etwas über die Rolle der Frau im frühviktorianischen England erfahren? Ich fürchte nein. Man erfährt aber, wie Charlotte Bronte sich eine etwas idealere Gesellschaft vorgestellt hat, ohne dabei ganz an ihrer Realität vorbei zu schreiben.
      Erfährt man bei Emily Bronte etwas über das realistische Geschlechterverhältnis ihrer Zeit? Ganz und gar nicht! Man erfährt allerdings einiges über Emily Brontes eigenes Seelenleben, das für ihre Zeit ziemlich außergewöhnlich war.
      Was ist mit Jane Austen? Sie schrieb Gesellschaftssatiren. Alles massiv überzogen, aber vielleicht mit einem wahren Kern. Vermutlich war sie in der Lage, ihre eigene Gesellschaft zu analysieren und zu hinterfragen. Realistisch sind ihre Romane deshalb aber nicht.
      Hat Charles Dickens eine realistische Gesellschaft dargestellt? Bestimmt nicht. Seine Geschichten sind viel zu stilisiert und konstruiert.

      Vergleicht man aber die Romane von Charlotte Bronte und Charles Dickens wird man Überschneidungen feststellen, die darauf hindeuten, dass hier und da eine realistische Einschätzung stattgefunden hat.

      Als ich meinen Roman über den ersten Weltkrieg geschrieben habe, hab ich acht Romane gelesen, die aus verschiedenen Perspektiven zum gleichen Thema geschrieben worden waren, um an Hand der Gemeinsamkeiten die realistischen Umstände herauszufiltern. „Im Westen nichts Neues“ allein hätte da nicht gereicht (obwohl es ein billantes Buch ist). Es ist an vielen Stellen ungenau und effekthascherisch. Wesentlich besser ist die Darstellung in „Parade’s End“. (In einem Interview hat der Autor übrigens erklärt, dass er auf Effekte bei seinen Darstellungen komplett verzichtet hat, weil er glaubt, dass Realismus sehr viel schockierender sei als die Konstruktion von unvorstellbarer Grausamkeit. (wie etwa in „Johnny got his gun“)) Trotzdem ist auch dieses Buch nicht völlig frei von Klischees. Die beiden Frauenfiguren – das intrigante Biest und die intellektuelle Suffragette (sprich: die Hure und die Heilige) – bilden zwei dramaturgische Gegensätze, die so in der Realität nicht vorkommen. Es sind Sinnbilder für Vorstellungen, die der Autor von der „Natur der Frau“ hatte. Die Frage ist nur, in wie fern man die Vorstellungen eines Autors auf die Sichtweise einer Gesellschaft übertragen kann?
      Dazu muss man sich zum Beispiel ansehen, wie der Autor in seiner Zeit aufgenommen wurde und welche Kritiken er sich eingeheimst hat.
      Charlotte Bronte wurde für ihre scharfe Beobachtungsgabe gefeiert, Emily Bronte verrissen.
      Ford Madox Ford stand Zeit seines Lebens im Schatten anderer Schriftsteller, die etwas differenziertere Charaktere bei ähnlichem Schreibstil erschaffen haben (James Jocye zum Beispiel). Remarques Werke waren zeitweise verboten (weil man Angst davor hatte, welchen Einfluss seine Bücher auf die Ansichten der Menschen haben könnten)

      Ich bin keine Literaturwissenschaftlerin. Ich hab keine Ahnung, wie bei diesen Studien genau vorgegangen wird, ob man davon ausgeht, dass ein Werk seine Zeit aktiv beeinflusst oder nur spigelt, ob es verzerrt oder aufklärt. In jedem Fall aber finde ich solche Studien durchaus legitim. Wieso nicht, wenn man unvoreingenommen da heran geht?

      Als Schriftstellerin kann ich aber eines mit ziemlicher Sicherheit sagen: Gute fiktive Charaktere stehen immer für etwas, das größer ist als sie selbst. Für den Autor, für den Leser, für eine Gruppe, für ein Interesse, für eine These, für ein Klischee… Ganz besonders deutlich wird das bei „Jenseits von Eden“ zum Beispiel. Die Figuren sind Sinnbilder – in dem Fall jeweils für Sünde und Tugend. Demnach ist Literatur meistens gefärbt. Es gibt eine Intention und deshalb auch oft genug eine Ideologie, die man für eine sachliche Analyse herausfiltern sollte.

      • »Remarques Werke waren zeitweise verboten«

        wenn das Werk irgend eines Autors verboten wird, dann immer, stets und nur aus Angst vor der Wirkung des Werkes auf den Leser – warum sonst sollte man es verbieten?!? 😀 und es gibt meines Erachtens keine bessere Empfehlung als den aktuellen Index – na gut, ausgenommen Porno, Comix, Computerspiele und gewisse Ekel-P-»Musik« – ich berichtige mich: es gibt keine bessere Leseempfehlung als den Index, denn es gilt immer noch:

        »Die Zensur ist die schändlichere von zwei Schwestern. Die ältere heißt Inquisition. Die Zensur ist das lebendige Eingeständnis der Herrschenden, daß sie nur verdummte Sklaven treten, aber keine freien Völker regieren können.« – Johann Nepomuk Nestroy, in: »Freiheit in Krähwinkel«

              und die direkte Wirkung von Zensur ist manchmal Verschleierung der ursprünglich abgebildeten Wirklichkeit, manchmal werden aber auch, wie am Beispiel der »kleinen Hexe«, <ironie>die eigentlich zensierten Klischees bestätigt</ironie>, aber immer entlarven sich die Zensoren selbst, und das ist gut so

      • @suede: Danke, sehr interessant.

        „Gute fiktive Charaktere stehen immer für etwas, das größer ist als sie selbst. … Sinnbilder … jeweils für Sünde und Tugend“

        Guter Hinweis. Die positiven Charaktere würden damit ein zu schöngefärbtes und moralisch überhöhtes Selbstbild implizieren, was nicht realisierbar ist und nicht konsistent ist mit dem Selbstbild, das man in der Realität durch Selbstbeobachtung entwickelt. Sobald einem diese Diskrepanz bewußt wird, geht vermutlich auch die Vorbildfunktion der fiktionalen Charaktere (i.S.v. Rollenmodell) verloren. Sofern nicht das Unterbewußtsein sein Eigenleben entwickelt.

        Es gibt allerdings einen feministischen Klassiker, der gar nicht in dieses Muster paßt, Betty Friedans The Feminine Mystique. Dieses Buch hat die Selbstbeobachtung und Selbstwahrnehmung von Millionen von Frauen massiv beeinflußt, und zwar dahingehend, ihren objektiv vorhandenen Mittelklassewohlstand mit Häuschen im Grünen etc. als Gefangenschaft und intellektuelle Verblödung zu interpretieren, und die Frauen so politisch zu mobilisieren. Dieses Buch kommt vordergründig als Sachbuch bzw. Gesellschaftsanalyse daher und teilweise ist es das auch. Erfolg hatte es aber wegen der der vielen autobiographisch erscheinenden Darstellungen von Friedan herself und geschickt ausgewählten anderen Frauen. Die Selbstdarstellung Friedans ist ein grandioser Fake: Tatsächlich war Friedan eine kampferprobte Aktivistin, lebte keineswegs irgendwo im Abseits und hatte viele soziale Kontakte. Das Buch ist also gerade in den Teilen, die mit Schilderungen aus dem Alltag Resonanz bei den Leserinnen erzeugten und deren Selbstbild veränderten, Fiction. Allerdings keine, die als Unterhaltung gedacht war.

        • *geht vermutlich auch die Vorbildfunktion der fiktionalen Charaktere (i.S.v. Rollenmodell) verloren.*

          Ich weiß nicht, ob das nicht zur kurz gegriffen ist. Die besten fiktionalen Charaktere haben keine Vorbildfunktion (finde ich). Identifikationspotenzial ist was anders.

          In „Jenseits von Eden“ – mit den ganzen Sünde-Tugend-Gegenspielern – wird eine Gemeinschaft gezeigt, die von großem Unglück und vielen zermürbenden Konflikten geprägt ist. Am Ende gelingt es Cal (der für Kain, also die Sünde steht) diesen Kreislauf zu durchbrechen. Er überlebt, nicht sein tugendhafter Bruder. Die Schlüsselfigur der Geschichte in ein Mädchen, das einen ambivalenten Charakter hat und für die Systhese in einem Konflikt steht.
          Die Aussageabsicht des Romans ist, dass Glück in Ausgeglichenheit zu suchen ist und nicht in Extremen – und dass ein Mensch sich durch eigene Kraft sowohl emporheben, als auch ins Verderben stürzen kann – und dass Rollen Dinge sind, die wir uns selber geben…

          Auch in Parade’s End lösen sich die Rollen (hier: Heilige und Hure) am Ende auf. Die vormalige „Heilige“ endet glücklich mit ihrer großen Liebe, jedoch unverheiratet und schwanger. Weil ihr Geliebter sich im Laufe der vier Romane gesellschaftlich unmöglich gemacht hat, ist auch sie am Ende eine „Gefallene“ und muss sich und ihre Beziehung verstecken. Die „Hure“ – also die untreue und intrigante Ehefrau des Protagonisten – angelt sich am Ende einen reichen Bekannten ihres Ex-Manns und steigt gesellschaftlich auf. Glücklich ist sie aber nicht. Sie ist vier Romane lang gelangweilt und zutiefst frustriert.
          Auch dieses Buch will dem Leser mitteilen, was es von Rollen hält: Gar nichts nämlich. Glücklich sind am Ende diejenigen, die von der Gesellschaft fallen gelassen wurden, die zurückgezogen auf dem Land in einfachen Verhältnissen leben, verarmt und verspottet sind.
          Auch dies ist ein Symbol für die gesellschaftliche Umwälzung in den 1920er Jahren in England. Die alte Gesellschaft wird symbolisiert vom Bruder des Protagonisten, der am Tag des Waffenstillstands einen Schlaganfall erleidet und fortan dahinsiecht und nur noch mit Missfallen beobachten kann, wie um ihn herum alle alten Konventionen fallen.
          Romane sind voller Symbole und Sinnbilder. Man darf nicht den Fehler machen, zu glauben es immer nur mit erfundenen Personen zu tun zu haben. Oft steht in der klassischen Literatur Personen und ihre Konstallationen für Strukturen und Beziehungen von Gruppen.

          Das ist auch beim Film so: Hast du „The Wind That Shakes The Barley“ gesehen? Da geht es um zwei Brüder, die für die unterschiedlichen Postionen im irischen Bürgerkrieg stehen. Eine auseinandergerissene Familie als Sinnbild für ein auseinandergerissenes Volk.

          Und um Emily Bronte noch mal ins Spiel zu bringen: Ihr Roman wurde vor allem deshalb verrissen, weil es nicht einen einzigen positiven Charakter darin gibt. Die Typen darin sind allesamt widerwärtig. Man kann sich mit keinem identifizieren. Nur Emily hat sich vermutlich mit ihrem Protagonisten Heathcliff – dem größten Widerling der Geschichte und am Ende komplett wahnsinnig – identifiziert.
          Weil „Sturmhöhe“ von einer Frau geschrieben wurde, läuft das ganze unter „Liebesroman“, aber das ist es sowas von gar nicht!
          Hier geht es nicht so sehr um gesellschaftliche Rollen, sondern darum, dass Emily Menschen grundsätzlich wohl abscheulich fand und für sich festgestellt hat, dass daran vor allem die Boshaftigkeit in der Erziehung eine Rolle spielt, Hass, Missgunst, Gier, Verlangen, Neid, Rache – Dinge, die den Charakter verderben. Für Emily Bronte war wohl die ganze Gesellschaft deswegen verdorben… Leider hat sie nicht mehr geschrieben um es zu analysieren, aber Charlotte Bronte hat in einigen Briefen diese Dinge angedeutet…
          Jetzt aber an Hand dieses einen Romans darauf zu schließen, dass die ganze frühviktorianische Gesellschaft verdorben war, wäre falsch. Wir erfahren lediglich, dass Emily Bronte es so sah, es ist ihre Meinung, kein realistisches Bild.

          „The Feminine Mystique“ habe ich nicht gelesen. Aber Fiction als Sachtext auszugeben erscheint mir als grenzwertiges Stilmittel, wenn die Intention nicht darin liegt, den Leser das Gelesene kritisch zu hinterfragen – sprich: eine Ironie darin liegt… Alles andere wäre, nun ja, eine Lüge.
          Ich beschäftige nicht so gerne mit solchen negativen Texten, weil Schuldzuweisungen keine Problemlösungen sind und „Opfer“ furchtbar langweilige Figuren darstellen. Wenn sie dann auch noch nicht einmal „echte Opfer“ sind, sich aber dennoch selbst als solche stilisieren, wirken solche Texte eher ärgerlich.
          Besonders dann, wenn es durchaus möglich gewesen wäre, einen Text zu verfassen, der auf (verborgene) Tatsachen aufmerksam macht – ohne mit Klischees um sich zu werfen…
          Die realistische Eigendarstellung eines Opfers findest du zum Beispiel in „Twelve Years a Slave“ (dem Buch, nicht dem grottigen Film!). Hier fehlt völlig die Effekthascherei. Der Stil ist so nüchtern und sachlich und sogar höflich, dass man als gerechtigkeitsliebender Mensch beim Lesen beinahe die Fassung verliert. Auch hier wird eine Gesellschaft portraitiert – und zwar von einem Unterdrückten, der alles Recht hätte, zu hassen und aufzubegehren. Nur tut er es nicht. Er geht einen friedlichen Weg und ist umsichtig genug die Bosheit in einzelnen Individuen zu sehen, nicht aber im Menschen an sich.

          • »[…] Fiction als Sachtext auszugeben […]«

                  in einem Zusammenhange, in dem das kritische Hinterfragen sogar strafbar ist, ist doch ein unredlicher Brauch seit Jahrzehnten – die Uthgenannts, Wilkomirskis und Defonsecas, die Rosenblats und Kosinskis – alle haben sie ihre Phantasmagorien als Lebensgeschichte verkauft.
            Wenn aber die Augenzeugen keine sind, wer dann?

          • Kain steht nicht nur für Sünde, sondern vorallem für Vergebung (das Kainsmal auf der Stirn war ein Zeichen Gottes, das niemand diesen Mann anrühren darf, um Rache zu nehmen) OT Ende!

  25. “Niemand wird geboren, um einen anderen Menschen zu hassen.
    Menschen müssen Hass lernen,
    und wenn sie zu hassen lernen können, dann kann Ihnen auch gelehrt werden zu lieben,
    denn Liebe empfindet das menschliche Herz viel natürlicher als ihr Gegenteil.“

    (© Nelson Mandela,
    1918-2013, Staatspräsident der Republik Südafrika von 1994-1999, Ikone des Widerstandes gegen das Apartheid-Regime, von 1962-1990 im Gefängnis, Friedens-Nobelpreis 1993)

  26. Ach Helge….

    „Für einen konstruktiven Umgang mit dem Verhältnis von Männern und Frauen ist es allerdings absolut kontraproduktiv, sich in gegenseitigen Schuld- oder Lobzuweisungen zu ergehen. Und zur Erinnerung: Jeder Mensch hatte genausoviele männliche wie weibliche Vorfahren.“

    Es wimmelt hier doch nur von Schuldzuweisung gegen Maenner, schon die Aussagen vieler Frauen,sie waeren Feministin, beinhaltet doch, dass Maenner grundsaetzlich Frauen unterdruecken, da muss man nicht extra eine grossartige Schuldzuweisung konstruieren, da liegt ja schon die Sprache im Wesen des Kampfes gegen Maenner.

    Ich finde es jedoch witzig, wie du, der – nun unterstelle ich das mal- wesentlich juenger bist als ich, mir alten Mann versuchst klar zu machen, dass und wie ein „konstruktiver Umgang“ zwischen Maenner und Frauen noetig ist und dass sogar ich weibliche Vorfahren hatte, wer haette das gedacht? Eine der Damen fragte mich sogar welche Frau mir das Herz gebrochen habe. Lieb gemeint, geht aber harscharf am Problem vorbei. Anstatt sich den Kopf zu zerbrechen warum ich bin wie ich bin, sollten diese Damen sich doch mal mit dem Auseinandersetzen was ich angefuehrt habe. Das ist aber zuviel erhofft. Und nee, da werden Nebenschauplaetze eroeffnet. Das etwa ist so etwas typisch weibliches, Gefuehltes vorbringen.Gott,ich welcher kindlichen Welt ist das Zuhause.

    Da ist in den Augen einiger Feministen die Hochleistung des Ingenieurs, der die Landung des Sateliten auf dem Himmelskoeper mitberechnet hat, einen Dreck wert, weil er das falsche T-Shirt getragen hat. Sehrt ihr, das ist Feminismus pur. Es zaehlt nicht Hoch-Leistung, es zaehlt nur das“richige“T-Shirt. Hoch-Leistung ist Scheiss, wenn man ein sexistisches Bild am Leib hat. Das ist die Welt die ihr wollt und die auf euch zukommt. Glueckwunsch.

    Nein, ich habe seit meiner Jugend harte Diskussionen gelernt, das, was heute nicht mehr geuebt wird, und euch fremd erscheint, heute hat man nett zu sein und keinem weh zu tun (es ist mein Menschenrecht keinem Schmerz ausgesetzt zu werden! Auch keinem Widerwort!) und ueber allem schwebt die gleiche widerliche Pampe des netten gleichen Gesichtsausdrucks. Und sagt jemand etwas anderes als „man“ zu denken hat, ist die Empoerung riesengross. Lest mal Handkes „Publukumsbeschimpfung!

    Und Nein, Mann und Frau sind Gottseidank nicht gleich, waren es nie und werden es nie sein, auch wenn sich in Deutschland viele Frauen mehr und mehr wie Maenner gebaerden und Maenner wie…Frau Wurst laesst gruessen, was sich alles so Mann nennen darf.

    Ich habe hier in der Karibik knallharte Feministinnen aus Deutschland erlebt, die den ganzen feministischen Scheiss blitzschnell ueber Bord geworfen haben, weil sie gluecklich waren, einen schwarzen Rasta als Liebhaber bekommen zu haben, der sie endlich mal sexuell so richtig beglueckt hat. Kein Witz!
    Darum hat ja auch Akif Pirincci so grossen Erfolg mit seinem Buch „Deutschland schafft sich ab“ weil hier mal jemand Klartet spricht, wenn auch poebelhaft (Stichwort hier fuer einige, nicht vergessen mir das auch zu unterstellen!).
    Ich habe das an einigen Stellen schon mal gesagt: es gibt keinerlei Verstaendigung zwischen Feministen und Maennern, weil Feminismus eine fanatische und teils faschistische Ideologie ist, der mit Logik und Gedichten nicht beizukommen ist.

    Nun kommen wir zum „konstruktiven Umgang“ zwischen Maenner und Frauen.Ich habe eine Frau und drei Toechter (die ich, als mein Eigentum, alle selbstverstaendlich regelmaessig verpruegele, damit sie wissen wer Herr im Haus ist und wo es lang geht im Leben (fuer die gaaanz Doofen, das ist natuerlich ein Witz, ich pruegele taeglich). Und regelmaessig, jeden Abend, wenn ich, sagen wir, Wrestling im Fernsehen schauen will, schauen diese Frauen was? Na was wohl? Richtig, Telenovellas!
    Und wie geht so eine Telenovella?
    Nicht so wie dies komische braessige Muenchener Strasse bei euch. Bei uns gehts zur Sache.Essenz
    Da nimmt die Ehefrau das Kind dem Mann weg, weil sie ihn verlaesst und er, in den Augen der Frau, ein Berserker geworden ist (und die Frau aus Prinzip immer besser fuer ein Kind ist!) und der Mann schnappt sich das Kind und sagt, wenn du nicht zurueck kommst ins Haus erschiess ich den Jungen und mich.
    Und was passiert? Kommt sie, die an der Pforte der Millionaers-Residenz steht, elegant gekleidet, geschminkt, am Sportwagen gelehnt, den sie natuerlich, Menschenrecht, von ihrem Mann bekam, zurueck, um des Kindes willen?
    Ha, soweit kommt es gar nicht. Denn Hinterruecks (also hinter dem Mann) geht die Tuer leise auf und die Mutter des Mannes erscheint,eine Riesengewehr in der Hand und sie knallt ihren erwachsenen Sohn einfach ueber den Haufen, denn ihren Enkel erschiessen, nein, das gehoert sich nicht, da wird eher der eigene Sohn dem Scheiterhaufen der Logik geopfert.
    Siehst du, das sind Telenovellas.

    Kann ich also, der in Minderheit befindlicher Mann, auch mal mein Wrestling sehen? Oder muss ich mir so eine Scheiss – mithoeren? Vier Frauen gegen mich! Immer nur Telenovella. Tag fuer Tag.
    Und jetzt sag selbst: ist das nicht Unterdrueckung? Muss ich sie noch oefter verpruegeln?
    Mit diesem kleinem Scherz wuensche ich all den mit Schnappatmung versehenen Feministen und deren Anhaenger eine gute Nacht.

    Im uebrigen emfehle ich kein feministisches Buch, wie das hier, aber ja doch, die Feministin macht, und keines ueber Sklavenunterdrueckung (auch Onkel Tom hat sich freiwillig unterworfen!), ich empfehle ein Buch nicht weil ich seit 40 Jahren Schriftsteller von Beruf bin, mit einer Fuelle von Publikationen, (So, jetzt habe auch ich das dezent einfliessen lassen, wie es die Kollegin so grausam ueberfluessig eitel tat), und nicht wegen des Schauers der Ehrfurcht, sondern weil ich viel gelesen habe, also empfehle ich Dostojewskis „Schuld und Suehne“, daraus koennten beide lernen, Mann und Frau, der Einzelne und „die Gesellschaft“ (ausser den Talibans) Es ist auch ganz Zeitlos.
    Vielleicht noch Edgar Hilsenraths „Der Nazi und der Friseur“ damit die hartgesottenen Feministen schamhaft begreifen, wie man als tatsaechliches (nicht angenommenes) Opfer, als Jude, der der Gaskammer entkam, dennoch humorvoll darueber schreiben kann. Humor dne Feministen nicht haben.
    Von Hilsenrath (kennt den hier jemand ueberhaupt?) koennten all die grauenhaft unterdrueckten Frauen (Schauder der Ergriffenheit!) viel lernen.

    Jeder Mensch hat seinen eigenen Wert, auch wenn man ihn nicht auf Anhieb erkennt, und man badet (auch nicht als Feministin) nicht in den Traenen der Maenner, das ist faschistisch und wer solche Dinge akzeptiert, und sich darueber nicht empoert, geht mit diesem Faschismus Hand in Hand.

    • Ich glaube, deine Probleme (und meine Güte, du hast echt Probleme!) würden sich recht leicht durch einen zweiten Fernseher lösen lassen…

      • Schoen wie Humorvoll du alles verstanden hast.
        Ich verrate dir etwas.Ich mag kein Wrestling, ich habe das nur als Beispiel gebracht und kam auf diese Kloperei, weil mir klar war, dass so etwas gut zum Bild passt, dass Leute wie du ueber mich haben. Und dieses Bild wollte ich naehren, denn sogar du brauchst etwas Bestaetigung im leben,
        Und ja, es sind Probleme, in einem Land ohne Sozialsessel, in denen es sich bequem ruhen und laut schreien laesst, eine Familie mit drei Maedchen zu ernaehren. DAS siehst du aber nicht. Gott habe ich Probleme,Novellas….

        Schoenen Tag noch.

        • Woher weißt du denn, was ich für ein Bild von dir haben?
          Meinst du nicht eher, dass du hier von deinem Selbstbild sprichst, das du auf andere projizierst?

        • Erzähl uns doch nicht nur, was du nicht magst. Ob nun Wrestling oder Telenovelas, wie auch immer,erzähl doch mal, was du magst.

    • Danke für die Erinnerung an Edgar Hilsenrath, dessen Nazifriseur, eine großartige Groteske, mich immer wieder an Kurt Vonneguts Schlachthof Nummer 5 erinnerte; und nein, Du brauchst keinen zweiten Fernseher, wie Frau Suede zu behaupten geruhte, sondern eine bessere Leselampe und Ohropax 😀

      • Wenn er nun aber nicht lesen, sondern Wrestling gucken will, laß ihn doch!

      • Was hast du immer mit deinem „Frau“ in kursiv?

        • Frauen, die nicht „Fräulein“ genannt werden wollen, hält er offensichtlich für kursiv…
          Ist seine Form der Provokation.
          Und ja, das ist jämmerlich.

          • Nächstes Mal schreibe ich ein kursives „Mann“ vor seinen Namen 😀

        • nun, Frau Suede legt halt Wert auf diese Anrede, und da ihr Ausweichen an unbequemen Stellen in Disputen ein eher kindliches Manöver ist…

          • Wie wär’s denn damit, einfach nur den Namen zu sagen? Das kommt nicht so gönnerhaft rüber und man fühlt sich ernst genommen. Kindisch ist eher „Fräulein“, „Frollein“ oder eben Frau davor zu stellen, um den Gesprächspartner irgendwie zu verarschen, zu verniedlichen oder sich über ihn lustig zu machen.

    • Ähm, wow… Ich habe den ganzen Kommentar gelesen und immer noch nicht kapiert, was du willst…

    • Ich verstehe diese Gendersache überhaupt nicht. Gleichberechtigung – wow. Über die katholische Kirche wird geschimpft, weil sie angeblich „schwulenfeindlich“ ist. So ein Schwachsinn. Es ist doch aus kirchlicher Sicht völlig logisch, dass Paare möglichst nur einmal heiraten sollten – und zwar ein Mann und eine Frau. Weil sie sich ergänzen. Sowohl körperlich als auch geistig. Lacht nicht, ich habe mir das von einem Priester erklären lassen.
      Es ist doch viel komplizierter, als es von den Medien dargestellt wird. Sie argumentieren oberflächlich. Gleichberechtigung als Folge der Gerechtigkeit. Das Ziel der Kirche ist aber keine Gerechtigkeit allein, sondern mit einer gehörigen Portion Gnade. Wenn man sich das vor Augen führt und dazu mal was über die Theologie des Leibes von Johannes Paul II. liest, kann man das alles viel besser nachvollziehen.
      In den Augen der Kirche ist ein Gott als 3 Personen gegenwärtig – Der Vater, der Sohn und der heilige Geist, der die beiden verbindet.
      Sie sind die unbeschreibliche, unendliche Liebe. Nach Johannes Paul hat uns Gott 2 Zeichen dieser unendlichen Liebe gegeben – den Sex zwischen Mann und Frau, die sich ergänzen, und die Wandlung, die in jeder Messe mit den Gaben geschieht. Das ist auch der Grund, warum Priester nicht heiraten sollen.
      Sex und Ehe gehören für die Kirche zusammen, die Partner verschenken sich dem anderen ganz, deshalb ist es nur für die beiden bestimmt, deshalb sollte man nur einmal heiraten, oder wenn mehrmals, entweder auf Sex oder auf die heilige Kommunion verzichten. Gegen Homosexuelle hat die Kirche nichts. Sie befürwortet nur nicht die Ausübung ihrer Sexualität und gibt ihnen deshalb auch nicht den Segen.
      Ich kann das alles gut nachvollziehen und bin derselben Meinung – Mann und Frau sind von Natur aus verschieden, damit sie sich ergänzen,

      • *Lacht nicht, ich habe mir das von einem Priester erklären lassen.*

        Doch, sorry. Das ist ein echt lachhaftes Argument.

        Und warum Priester nicht heiraten dürfen, hat eine vollkommen andere Begründung. Priester durften nämlich bis ins Mitteralter hinein sehr wohl heiraten. Nur hat die Kirche dann gemerkt, dass ihnen durch das Vererben der Besitztümer an die Kinder der Priester jede Menge Ländereien und Reichtümer verloren gehen. Also hat man den Priestern einfach das Heiraten verboten und die Besitztümer der Priester ganz einfach selbst wieder eingeheimst… Es geht denen nur ums Geld. Gib dich da keinen Illusionen hin! Geschwurbel von Bestimmungen bieten dem Einfältigen vielleicht eine Erklärung, diese ist jedoch keineswegs haltbar – noch nicht einmal in philosophischer Hinsicht…
        Davon ab: Was du als „kirchlich“ bezeichnest, meint eigentlich „katholisch“. Auch wenn wir Katholiken uns für die einzig selig machende Kirche halte, so können wir nicht leugnen, dass es noch andere christliche Glaubensgemeinschaften gibt, die deine Standpunkte ein bisschen anders betrachten…

        • Jajaja. Und eben da besteht der Unterschied zwischen ‚Kirchensteuer-Zahlern‘ und Katholiken. Ich glaube eben an Gott, das kann ich nicht leugnen. Ich kann auch nicht leugnen, dass die Kirche immer wieder ‚Arschlöcher‘ hervorgebracht hat. Aber es geht denen eben nicht nur ums Geld. Das Argument mit dem ehemaligen Liburger Bischof ist keineswegs ein Beweis dafür, sondern höchstens ein Beispiel für eine Ausnahme. Mein Biologielehrer hat mich gelehrt: Keine Regel ohne Ausnahme. Und das trifft auf so ziemlich alles zu. Weißt du, ich kann deinen Standpunkt verstehen, das ist die gängige Mainstream-Meinung, aber eben nicht meine.
          Und falls du das denkst, es war nicht nur der Priester, der mich zu dieser Meinung geführt hat.
          Damals mag Geld einer der Gründe gewesen sein, aber heute ist es keiner mehr. Sieh dir unseren Papst doch an. Dem soll es ums Geld gehen? Es gibt immer 2 Sorten Menschen, das ist unvermeidlich. Die, die kapieren, wozu unsere Religion gut ist, und die, die weltliche Ansichten einfach übernehmen und damit die Kirche zugrunde richten. So war es immer und so wird es immer sein.
          Du kannst mich idealistisch nennen, aber ich glaube fest an einen Gott, der uns alle liebt und der seinen Sohn gesandt hat, damit dieser eine neue Religion gründet und den Menschen den Himmel eröffnet.
          Warum sind die ersten hundert Päpste fast ausnahmslos heiliggesprochen? Sie waren gute Männer. Der erste war Petrus, und weißt du, was der gemacht hat? Er hat seine Frau und seine Kinder verlassen, um Jesus nachzufolgen und später Papst zu werden. Seiner Meinung nach ging also nicht beides.
          Und das denke ich auch. Heute zählen Johannes Pauls Argumente für mich jedenfalls. Und er war ein wirklichgute Papst.
          Auch, wenn es Ausnahmen gibt, für einen Priester sollte Geld kein Argument sein, er verpflichtet sich immerhin als solcher der Armut.

          • Wow, leg mir keine Argumente in den Mund, die ich nicht gebracht habe!
            Der Limburger Bischof ist die Spitze eines Eisberges. Kein Mensch weiß, welche Reichtümer die katholische Kirche insgesamt besitzt. Sie weiß es selbst nicht einmal…
            Katholizismus hat mit dem Glaube an Gott in etwa so viel zu tun wie unser Parlament mit einem Querschnitt der Gesellschaft. Er ist eine Ritualsammlung für Leute, die sich schwer damit tun, ein eigenes Verhältnis zu einem Gott ihrer Wahl aufzubauen.

            Die ersten Päpste sind deshalb heilig gesprochen worden, weil sie fast alle Märtyrer sind und die Christen damals noch verfolgt wurden. In der Urkirche hat man sowas durch Heiligsprechungen honoriert. Darüber hinaus waren die Leute damals auch nicht schlauer oder „näher bei Gott“ als heute. Was lässt dich annehmen, dass Heiligsprechungen jemals irgendetwas anderes darstellten als Publicity?
            Petrus… ja, der war schon ein Arschloch, seine Familie so im Stich zu lassen… Dass das nicht deutlicher kritisiert wurde, kann nur daran liegen, dass die entsprechenden Bibelpassagen sämtlich von Männern geschrieben wurden…

          • Nur ganz kurz:

            Petrus… ja, der war schon ein Arschloch, seine Familie so im Stich zu lassen…

            Ist die Faktenlage nicht etwas zu dünn, um so schnell und so kategorisch ein derartiges Urteil zu fällen?

            Dass das nicht deutlicher kritisiert wurde, kann nur daran liegen, dass die entsprechenden Bibelpassagen sämtlich von Männern geschrieben wurden…

            Mir würden hier noch ein paar andere potentielle Erklärungen einfallen. 😉

          • Ich habe das mit dem Limburger Bichof gesagt, weil das gern als Argument genannt wird, nicht, weil du es genannt hast.
            Die Behauptung mit dem Katholizismus und dem Glauben ist nichts mehr als eine erbärmliche Behauptung. Und das wirst du einsehen müssen: In diesem Fall bin ich der lebendige Beweis, dass es nicht so ist, wie du es sagst. Denn ich bin KATHOLISCH und ich bin GLÄUBIG. Und stolz auf meine Konfession, denn trotz aller Fehler schenkt die Kirche, zu der ich gehöre, den Menschen die Sakramente. Und wenn du nun etwas Ahnung von Theologie hättest, wüsstest du, dass sie, aus Sicht der GLÄUBIGEN (von denen es noch ziemlich viele gibt) etwas HEILIGES sind. Dazu gehören Taufe, Beichte, Firmung, Eheschließung, Weihe (Diakon, Priester und Bischof), Krankensalbung und die KOMMUNION. Und das meint nicht das schöne Fest, das wir als Kinder irgendwann feiern, wenn wir zum ersten mal diese eigenartige weiße Scheibe essen dürfen, sondern JEDES MAL, wenn wir Jesus aufnehmen. Das ist, was Jesus uns im letzten Abendmahl übermittelt hat, und das bietet keine Freikirche, nicht die Anglikaner, die Evangelischen oder die Baptisten. Nur die Orthodoxen und die Katholiken. Und das ist ein Grund, warum ich zu meiner Kirche stehe und mich niemals abwenden werde.
            Dahinter steckt mehr, als diese weltlichen, oberflächlichen Dinge wie Geld und Macht, die du aufgezählt hast. Abgesehen davon kannst du mich sowieso nicht davon abbringen.

          • Und da fällt der Mann, der nie Ironie-Tags setzt, auf nicht gesetzte Ironie-Tags herein…

          • Ich verweise ein weiteres Mal auf Poe’s law. Ausserdem setze ich durchaus Ironiesmileys – gelegentlich.

          • Hörte sich hier aber anders an… https://blog.fanfiktion.de/blog/1879/imho-die-anti-hass-challenge/#comment-14953
            😉

            Aber noch mal für alle: Nehmt mich nicht ernst! Es sind 40 Grad und so langsam erreichen die Kommentare hier ein Absurditätslevel, das einen irgendwie mitreißt…

          • »[…] dass die entsprechenden Bibelpassagen sämtlich von Männern geschrieben wurden…«

                  stimmt auch nur insofern, als die Schreiber wie Sekretäre fungierten, denn wie steht im 2.Tim.3,16? genau,

            »Jede Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Lehre, zur Ueberweisung und Zurechtweisung und zur Zucht in der Gerechtigkeit«

                  eingegeben – Ihre verdächtigten Männer haben Gottes Worte nur niedergeschrieben…

            und da will ich auch gleich mal Frau Suede zurechtweisen und daran erinnern, daß die Nachfolge Jesu, die eine Kernlehre des NT ist, auf dem Verlassen von Weib und Kind beruht, ja, es ist nicht einmal gestattet, den eigenen Vater unter die Erde zu bringen, so der HErr einen ruft.

          • Ich hab die Ironie erkannt 😀 Trotz der Hitze. Mag aber auch daran liegen, dass mir der gleiche Kommentar auf der Zunge lag.

          • »Nehmt mich nicht ernst«

                 'kay, gern! aberhier waren es noch keine 40°C 😀

          • Wie kommt ihr nur jetzt da drauf?
            Gott weiß, ich rede für mein Leben gern über Religion, Ironie/Selbsverarschung => die Richtige und die Katholische… aber in diesem Thread fließt eigentlich schon genug Blut! <= Ironie/Selbstverarschung

          • <ironie>die Kirche ist doch aber gar nicht schwulenfeindlich: Lev 20,13 ist für Katholiken irrelevant, da die Bibel für Christen keine Hlg Schrift ist</ironie>

          • Mannomannomann. Lies dir bitte meine Kommentare komplett durch, bevor du Unfug antwortest.

            „Gegen Homosexuelle hat die Kirche nichts. Sie befürwortet nur nicht die Ausübung ihrer Sexualität und gibt ihnen deshalb auch nicht den Segen.“

            Wenn es dir recht ist, werde ich dir erklären, was ich damit meine: Wenn wir davon ausgehen, dass Homosexualität mehr als die Tat, das heißt der Verkehr zwischen zwei gleichgeschlechtlichen Personen ist, nämlich eine sexuelle Ausrichtung (und ich hoffe, das wusstest du schon vorher), dann hat die Kirche nichts gegen diese Menschen. Sie befürwortet keinen Akt zwischen ihnen, da für sie Sex und Ehe zusammen gehören und aus den bereits genannten Gründen kirchliche Ehe nur zischen Mann und Frau möglich ist.
            Was die 5 Bücher Moses betrifft, so habe ich ziemlich genau nachgelesen. Die eine Hälfte ist offensichtlich, die andere Hälfte Interpretation. Oder besser, Übertragung in unsere Zeit. Da es in Deutschland keine Todesstrafe mehr gibt und die Kirche dieser auch feindlich gegenüber steht, liegt es nahe, Tötungsbefehle aus der damaligen, etwas brutaleren Zeit zu vermildern. Das bedeutet nicht, dass irgendjemand Homosexuelle, die miteinander verkehren, bestrafen sollte, ganz gleich in welcher Weise. Es bedeutet lediglich, dass die Kirche sagt: ‚Du bist hier immer willkommen, Gott hat dich lieb, aber was du tust, ist falsch.‘
            Jetzt sagst du sicher, jaja, das könnte so jeder behaupten, aber es ist doch wahr: Wörtliche Auslegungen von Schriften sind in der Geschichte immer gründlich schiefgegangen. Aktuellstes Beispiel: IS. Boko Haram. Die Kreuzfahrer im Mittelalter. Die Conquistadores, die sich für Missionare hielten.
            Wir dürfen das nicht durcheinander bringen. Wir leben im Hier und Jetzt.
            Abgesehen davon hat Jesus damals viele grausame Gesetze, die nach seinem Kommen nicht mehr angebracht waren, vermildert. Beispiel: Auge um Auge, Zahn um Zahn. Jesus sagte: Wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, halte ihm auch die linke hin.
            Eben das ist der Unterschied zwischen Gnade und Gerechtigkeit. Mit Jesus kam die Gnade. Gnade mit jedem Menschen. Er zeigte den Menschen einen Gott, der nicht streng ist und verurteilt, sondern liebevoll und gnädig.
            Einen Gott, der nicht 7, sondern 70 mal 7 mal vergibt (und auch das ist bildlich für eine endlose Zahl gemeint und auf keinen Fall wörtlich zu verstehen).
            Das ist alles. In den Augen der Kirche begehen Homosexuelle, die miteinander schlafen, eine Sünde.
            Das ist nichts gegen sie, sondern gegen die Tat allein. Da fällt mir wieder der Spruch ein: Liebe den Sünder, hasse die Sünde.
            Man soll Personen also nicht nach ihren Sünden beurteilen. Die Kirche ist also ganz bestimmt nicht ’schwulenfeidlich‘. Die Biebel ist nicht das ultimative, wörtlich zu verstehene Buch.

          • »[…] keine Todesstrafe mehr gibt und die Kirche dieser auch feindlich gegenüber steht […]«

                  Kreuzzüge, inquisition, Hexenbrennen schon vergessen? also: seit wann? und welche der von der Urgemeinde abgefallenen Sekten meinen Sie, die Alleinseligmachende, die Rechtgläubige, die Frohen Botschafter, oder doch die Mormonen, Scientologen oder Christengemeinschaft?
            Wie stehen Sie eigentlich zum Vaticanum II und der Sedisvakanz?

            oh, oh – sagen Sie dieses »Die Bi[]bel ist nicht das ultimative […]« mal Ihrem Beichtiger…

          • Kreuzzüge? Hatte ich das nicht erwähnt?

            „Die Kreuzfahrer im Mittelalter.“

            Gut, dass du mir jedes Wort im Mund verdrehst, aber ich sprach von der heutigen Situation. Wann hast du zuletzt Hexenverbrennungen beobachtet? Also bei uns finden keine mehr statt, mal abgesehen davon, dass unser lieber Herr Brown in seinen wundervollen (ironie) Romanen ein par Zahlen durcheinanderschmeißt, denn immerhin sprechen wir von 20.000 und nicht von 2 Millionen.
            Das ist selbstverständlich keine Entschuldigung. Inquisition und Hexnverbrennnung gehört, denke ich, in dieselbe Schublade.
            Es waren andere zeiten. Auch keine Entschuldigung, aber immerhin eine Begründung. Die Kirche hat in der Geschichte viele Fehler gemacht. Das wird wohl daran liegen, dasss ihre Mitgleider auch nur Menschen sind, und bekanntlich machen alle Menschen Fehler.
            Fest steht, dass vor allem Johannes Paul II. für alte Sünden um Vergebung gebeten hat, immer wieder. Das heißt, die Kirche selbst sieht ihre Fehler von damals ein.
            Keine Kirche hat noch nie Fehler gemacht. Die meistvertetene in Deutschland zum Beispiel hat im 3. Reich brav zu Hitler gehalten. Ihr Gründer war antisemitisch und auch nicht gerade frauenfreundlich:
            „Die Zauberinnen sollst du nicht leben lassen… Es ist ein gerechtes Gesetz, dass sie getötet werden, sie richten viel Schaden an.“
            „Die Juden sind ein solch verzweifeltes, durchböstes, durchgiftetes Ding, dass sie 1400 Jahre unsere Plage, Pestilenz und alles Unglück gewesen sind und noch sind. Summa, wir haben rechte Teufel an ihnen…; Man sollte ihre Synagogen und Schulen mit Feuer anstecken, … unserem Herrn und der Christenheit zu Ehren, damit Gott sehe, dass wir Christen seien (…) ihre Häuser desgleichen zerbrechen und zerstören.“
            Ja, das sind Zitate von Luther.

            Alles, was ich damit sagen will, ist, dass die katholische Kirche nicht als einzige Fehler macht und gemacht hat.
            Zum Thema Beichtvater: Ich denke, das ist das, was ich jeden Sonntag in der Predigt zu hren bekommen sollte: Die Auslegung der Bibel. Kein Katholik nimmt die Bibel wörtlich, es sei denn, er ist ziemlich fundamentalistisch.
            Es gibt durchaus Konfessionen, die das gwöhnlich so tun, ich sage nichts dagegen, aber das ist in der katholischen Kirche nicht üblich.
            natürlich gibt es Unterschiede in den Passagen. Wenn da steht, dass jesus am Kreuz gestorben ist, glaube ich das so.
            Wenn man sich aber zum Beispiel die Sprüche durchliest (das ist ein Kapitel im AT), dann sollte man mit ein wenig Ironie und einer gehörigen Portion Humor gewappnet sein.
            Der Sinn einer Sonntagspredigt ist eben die Auslegung der Bibel. Auch wenn leider häufig über andere Dinge gesprochen wird. Manchmal ist das nötig. Manchmal unnötig.
            Ich persönlich denke, die Bibel ist ein riesiger Schatz und steckt voller Überraschungen. Sie ist ohne Frage das Buch der Bücher und steckt voller Jahrtausende alter Weisheit. Man kann sie auf alle Lebenssituationen beziehen und sie kann eine große Hilfe sein.
            Ich denke aber, gerade das Alte Testament sollte nicht ohne weiteres übernommen werden. Manchmal muss man versuchen, sich in die damalige Situation zu versetzen, um zu verstehen, weshalb man für uns scheinbar unsinnige Dinge aufgeschreiben hat.

          • Sie bezeichnen also die sengend und brandschatzend, plündernd und rabend, folternd und mordend durch Südeuropa und den Orient ziehende Horde von Religioten verharmlosend als

            »[…] Die Kreuzfahrer im Mittelalter […]«

                  die immerhin 2o.ooo gemeuchelt und gemetzelt haben? wobei ich mir Ihren Herrn Brown nicht anhefte, da ich ihn nicht eingebracht habe; <ironie>furchtbar keusch waren sie auch noch, denn gewiß haben sie den Tripper am Hutband mitgebracht</ironie>…

            »[…] um Vergebung gebeten […]«

                  aha, das Mea Culpa also – und das war's dann? wirklich?!? und knabenbesteigende Pfaffen werden einfach ins nächste Kinderheim »versetzt«? na dann ist ja gut katholisch sein…

            »[…] Ja, das sind Zitate von Luther […]«

                  hm, das waren die Worte des entloffenen Mönchleins – und, ist das fein christlich, auf einen Toten einzuprügeln, der mit dem Beginn der Inquisition nix zu schaffen hatte, und der das Ende um Jahrhunderte versäumt hatte? Wenigstens haben Sie ihn des Antisemitissimusses gescholten – daran sehe ich, wes Geistes Kind Sie sind – wenn Luther antisemitisch war, war es Jesus auch

            »[…] Kein Katholik nimmt die Bibel wörtlich, es sei denn, er ist ziemlich fundamentalistisch […]«

                  Sie wollen andeuten, Herr August, daß Ihre Heilige Schrift nicht das Fundament Ihres Glaubens ist? was dann? der Katechismus? der Koran? die Veden? das Kommunistische Manifest? Was ist für Sie das Wort Gottes, des HErrn […] eingegeben und nützlich zur Lehre, zur Ueberweisung und Zurechtweisung und zur Zucht in der Gerechtigkeit? lesen Sie hier, 2.Tim.3,16 nach…

            »[…] Es gibt durchaus Konfessionen, die das gwöhnlich so tun, ich sage nichts dagegen, aber das ist in der katholischen Kirche nicht üblich […]«

                  es gibt also durchaus Konfessionen, die ihren Glauben ernster nehmen, als es der gemeine Kathole tut?

            »[…] Wenn man sich […] die Sprüche durchliest […] sollte man mit ein wenig Ironie und einer gehörigen Portion Humor gewappnet sein […]«

                  ah, das ist es also, was der alte Ecclesiasticus wollte: Erheiterung seiner Zuhörerschaft – darf ich Sie damit zitieren?

            Sie führen da eine bedenkliche Auffassung vom Begriffe der Exegese vor. Allerdings sind Sie damit nicht allein, immerhin hat der neueste Benedikt (»bene«=»gut«, »dictum«=»das Gesprochene«, ergo »Benedikt«=»der Wohlredende«) den gesunden Menschenverstand als Fessel des Geistes gebrandmarkt.

      • Leider vergessen das mittlerweile auch einige Priester und unterwerfen sich dem Druck der Strasse,also genau denen, die nicht das geringste Interesse an Religión und Kirche haben..Schau mal hin und wieder in „kath.net“.

        • Keine Sorge, das tu ich schon.

        • Was die Hexenverbrennungen angeht; die waren immer Sache der WELTLICHEN Obrigkeit. Mag sein, das einzelne Kirchenvertreter dazu ihren sprichwörtlichen Segen gegeben haben, aber es war ein Jesuit, ein geistlicher Bruder des jetzigen Papstes also, der am erfolgreichsten gegen den Hexenwahn vorgegangen ist:
          https://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Spee

    • John Asht sitzt jetzt in der Karibik?

  27. Das obige schrieb Moravia, nicht Anonymus, da ist was fehl gelaufen, sorry.

    • Jeder hat erkannt, daß das Moravia schreib, keine Sorge, aber danke für die ausdrückliche Klarstellung..
      Das, was du angeführt hast, Moravia, ist aber zum großen Teil durch deine Voreingenommenheit und der völligen Unfähigkeit, dich selbst und deine Positionen zu hinterfragen, geprägt. Durch deine Unfähigkeit, andere Meinungen als deine zu dulden. Und DU kommst dann mit Vorwürfen, ANDERE denken faschistisch, das ist absurd.
      Diskutieren mit dir würde deshalb nur dann Freude machen, wenn man Freude daran hätte, dich und deine Verknöcherung vorzuführen..(OT Ich finde es ziemlich schade, das Charlette deine Reviews grundsätzlich löschen ließ, als du dich noch als Malvin eingelogt hast, den deine Reviews waren immer so aussagekräftig… )

      • Ach, und lieb gemeint habe ich eigentlich nichts!

      • Tja,man hat halt in eurer Gesellschaft immer Jung und beweglich zu sein und weh,wehe es wagt jemand zu altern, und auchdadurch gan andere Ansichten zu haben, dann ist er, wie du so schoen abwertend-veraechtlich schreibst, verknoechert.

        In Berlin wurde 2002 das Institut fuer Menschenrechte gegruendet und eroeffnet. Der erste Praesident hiess Percy MacLean, Traeger der Carl von Ossietzky-Medaille.
        Sein erstes Aufgabengebiet war es, gegen den herrschenden Altersrassismus vorzugehen.
        Es brach ein Sturm der Entruestung los, Durch die Gruenen und Feministen, die sich vehemenent dagegen wehrten, er moege doch die Menscherechtsverletzung in anderen Laendern anprangern!

        Es sind Menschen wie du, die Begriffe wie „verknoechert“ verwenden, um aeltere Menschen abzuwerten und diesen Altersrassismus hochleben lassen.

        Glueckwunsch, du hast den „Kochtopf der Woche“ gewonnen

        • P-S.
          Ich sage nicht „andere denken faschistisch“ ich sage der Feminismus ist faschistisch.Damit, mit dieser Ansicht stehe ich absolut nicht alleine. Wer nauerlich immer nur Betaetigung will,der ist emoert.
          Lies mal dazu etwa:
          http://unfashionista.com/2015/07/02/the-royal-societys-diversity-committee-pre-judged-timhunt-now-ucl-should-give-him-due-process/
          Eine Zusammenstellung wie Feministen einen Nobelreistraeger und seine Ehefrau (!) mobben bis ans Ende.

          • Feministen sind da aber nicht alleine. Ich bin auf dem Gebiet wohl nicht informiert genug, mir eine Meinung zu bilden.
            Aber gerade in Deutschland denke ich, dass es an der Zeit ist, Rassismus, Faschismus und Kommunismus aus unseren Reihen zu verbannen.
            Mir fällt da ein Witz ein:
            An einer Wand irgendwo an der russischen Grenze stand einst: „Nationalsozialismus oder Bolschewismus?“
            Eines Nachts schrieb ein weiser Bürger darunter: „Kartoffeln oder Erdäpfel?“

            Was sagt uns das? Sozialismus und Nationalsozialismus sind letztendlich dasselbe.

            Und wo ich schon so schön abschweife: Es gibt da eine schreckliche Band. Wohl die bekannteste aus Deutschland. Wie sollen die Amerikaner jemals von dem Bild Deutscher = Nazi wegkommen, wenn unsere bekannteste Band in Springerstiefeln auf der Bühne steht und Hitlers Stimme imitiert?
            Ich finde, Rammstein sollten verboten werden, aber sofort.

          • „Was sagt uns das? Sozialismus und Nationalsozialismus sind letztendlich dasselbe.“

            Nein, das sagt uns, dass ein anonymer Bürger, den du auf Grund einer pointierten Aussage pauschal als „weise“ bezeichnest, den Bolschewismus mit dem Nationalsozialimus gleichsetzte. Es sagt nicht, dass diese Aussage wahr ist und auch die Wertung, dass dieser Bürger „weise“ gewesen sein soll, muss erst noch bewiesen werden, denn deine Meinung ist für mich da kein Gradmesser…
            Es sagt uns außerdem, dass du den Bolschewismus mit dem Sozialismus und diesen dann mit dem Nationalsozialismus gleichsetzt, wobei du damit eine inhaltliche Übereinstimmung implizierst, während oben genannter Bürger es wahrscheinlich etwas pragmatischer auf die Effekte der beiden Ideologien bezog…

            Weißt du, ich finde, Andreas Gabalier sollte verboten werden, aber auch das wird ein Traum bleiben…
            (Für die verhunzte Version von „Stripped“ sollte man Rammstein aber tatsächlich schelten…)

          • Für den einfachen Bürger geht es immer nur um die für ihn sichtbaren, spürbaren Effekte. Ideologische Feinheiten sind für ihn eher irrelevant.

        • Alter schützt eben auch nicht vor Dummheit, wie man so schön sagt…

        • Nun, es gibt Altersstarrsinn, damit habe ich täglich zu tun, aber eigentlich ging es mir nicht um dein mutmaßliches Alter. Vielleicht sollte ich statt „verknöchert“ lieber „verhärtet“ sagen, ich fürchte mich nur, welche Assoziationen das wieder bei dir auslösen könnte.

          • Mensch sei doch endlich mal ehrlich und sags offen, dir gehts einfach nur darum mich persoenlich zu Beleidigen, egal welches Wort du dafuer waehlst. Dieses herumgeiere ist ja kindlich, also dass ich dir da auch noch Unterstuetzung geben muss….Wenn es dir gut tut, immerzu.

            Einige sind es einfach nicht gewohnt, dass man auch Konsequent sein kann. Gehoert nicht zum Lehrplan und Erwachsen werden.
            Aber nett dass weder du noch die Dame suede auf all die Argumente eingegangen sind. Wuerde ich mal sagen typisch weiblich, es geht nie um Argumente, es geht um Recht behalten… schoenen Tag noch.

          • Weil du ja so schön männlich beim Argumentieren bleibst. „Typisch weiblich“, „kindlich“, „parasitär“, „faschistisch“, und so weiter. Und dann dein Totschagargument Hinweis (gegenüber Helge) darauf, dass du ja alles so viel besser weißt, weil du älter bist (ja, ich weiß, du hast nicht diese Worte verwendet, du hast sinngemäß gesagt: „was willst du junger Kerl mir über x erzählen“). Wenn du nicht willst, dass andere auf „Nebenschauplätze“ gehen, dann bleib doch selber mal sachlich.

            Ach, nebenbei bemerkt würde ich gerne wissen, wo die Schuldzuweisungen gegen die Männer sind, die du ausgerechnet hier siehst – „Es wimmelt hier doch nur von Schuldzuweisung gegen Maenner“ – am besten mit Zitat; ich sehe nur einen einzigen Post, der mit einer Brille, wie du sie trägst, als „Schuldzuweisung gegen Männer“ verstanden werden kann, und das ist meiner, der aber, nur damit du dich daran erinnerst, eine Reaktion auf deinen Rundumschlag „Also los, gruendet Firmen, gruendet Zeitungen, Zeitschriften, erfindet was einzigartig technisches, und hockt euch nicht in das von Maennern gemachte Nest und fordert ploetzlich Quoten nur weil ihr weiblich seid.“, deine Behauptung, dir stünden die Errungenschaften fremder Männer mehr zu, als einer Frau, und die Verwendung des Wortes „parasitär“ war.

  28. Schon der Begriff „Feminismus“ ist eine einzige Schuldzuweisung an Maenner. Und da die Welt in Mann und Frau aufgeteilt ist, kann es nur der Kamf gegen den Mann sein, den Feminist fuehrt. Es wird also nicht versucht mit dem Mann etwas zu erringen, sondern ihn zu bekaempfen.Die ganze Geschichte des Feminismus der letzten 40 Jahre geht einzig und allein vom Kampf und Hass gegen Maenner aus. Wenn du nicht mal das weisst, was willst du dann eigentlich?
    Sorry, gerade weil ich aelter bin und deshalb einen ganz anderen historischen Blick habe, kann ich das sagen. Schau dir doch mal dies hier an,vielleicht verstehst du dann besser warum ich den Feminismus als faschistisch einordne (damit stehe ich ueberhaupt nicht alleine, denn der Feminismus in seiner Radikalitaet laesst nichts neben sich dulden) und mit welcher hohen aggressivitaet bereits damals gegen den Mann vorgegangen wurde:
    https://www.youtube.com/watch?v=y24CRiaOly8
    Aber ich fuerchte, das alles interessiert hier keinen wirklich.

    • Ich bin keine Feministin, aber ich bin auch kein unmündiges Kind.
      Ich bin gegen die Frauenquote, aber ich muß auch keine Zeitung gründen, um einen Platz in der Welt beanspruchen zu dürfen.
      Ich bin in meiner Beziehung zu einem Mann die Hauptverdienerin, aber das in einer typischen Frauensparte.
      Ich passe nicht in dein Weltbild.

      Ich würde ja mit dir argumentieren, aber ich beobachte schon eine ganze Weile, insbesondere bei deinen „Reviews“ das du nicht lernfähig und für Gegenargumente nicht zugänglich bist.

    • Was ich will? Warum fragst du das?
      Ich frage dich noch mal: inwiefern wird HIER, auf DIESER SEITE Männern irgendeine Schuld zugewiesen? Ist diese Seite feministisch?
      Weißt du, ob ich feministisch bin? Oder weißt du es von anderen hier mitkommentierenden Frauen oder Männern?
      Ist bei dir vielleicht jeder, der nicht deiner Meinung ist, ein Feminist?

      Und das Video (hey, ich habe es extra geguckt, obwohl es mich nicht interessiert!). So wie du hier deine Weltsicht beschreibst, wirkt es, als hättest du eine sehr selektive Wahrnehmung, oder als hättest du das Video selber nicht gesehen. Als würde Vilar ihrerseits nicht Frauen anfeinden. Diese beiden Weiber schenken einander gar nichts. Denkbar schlechtes Beispiel.

    • Schon der Begriff „Feminismus“ ist eine einzige Schuldzuweisung an Maenner.

      Feminismus per se ist keine Schuldzuweisung an Männer. Und die Welt ist auch nicht in Frauen und Männer aufgeteilt. Aber ich fürchte, hier wird mit Argumenten bei dir wenig zu erreichen sein, insbesondere wenn du darauf bestehst, nur Extremgegensätze sehen zu wollen.

      • Helge, Schlimm wenn man mit einem Berg an Erfahrungen mit Menschen diskutieren soll, die gerade erst anfangen den Berg zu erklimmen, und diese Anfangsschritte als Erkenntnis manifestieren wollen.
        Nur weil ich hier alleine stehe, heisst es noch lange nicht, dass ich Unrecht habe.
        Es heisst nur dass sich die tausend anderen Maenner nicht melden weil sie den Blog nicht kennen, ich bin gerne bereit dir ein paar Blognamen zu nennen, um dein Grundwissen zu erweitern.
        Nur weil viele von sich behaupten Feministin zu sein, heisst das noch lange nicht, dass sie ueber Feminismus Bescheid wissen.
        Niemand kann meine Erfahrung mti einem „Argument“ ausloeschen.
        Und du, Helge, moechtest , dass ich so denke wie du und die anderen hier? Waerest du dann zufieden?
        Wie sang einst Vaeterchen Franz: Spiel nicht mit den Schmuddelkindern…. Oder aber: Zwischentoene sind Krampf im Klassenkampf…..
        Allen Wohl und keinem Wehe.
        Bei einem Kinskis waerst du wahrscheinlich nur am ausgeflippen gewesen vor dessen Sprache und Radikalitaet.

        Uebrigens, ein para Posts vorher schriebst du, die Welt bestuende zu 50 % aus Frauen und 50 % aus Maennern und jetzt ist bei dir die Welt nicht mehr in Mann und Frau aufgeteilt.
        Ja watt nu?

        • Jeder Mensch hat seine eigenen Erfahrungen. Wenn dir Frauen übel mitgespielt haben, so folgt daraus noch lange nicht, dass dies alle Frauen oder auch nur die meisten tun. Es heißt nur, dass du es so erlebt hast. Und wenn du Tausend weitere Kerle anschleppt, denen es auch so ergangen ist, so bleiben es dennoch Einzelfälle.

          Grundsätzlich sind Männen und Frauen gleich gut und gleich schlecht. Für jede egoistische Frau wirst du auch einen egoistischen Mann finden. Für jeden gewalttätigen Mann auch eine gewalttätige Frau.

          Würde man deinen Erfahrungen folgen, so bestände die logische Konsequenz darin, die Hände vom anderen Geschlecht tunlichst fernzuhalten. Das ist aber für eine trotz zunehmender Heterophobie weiterhin überwiegend heterosexuelle Bevölkerung doch etwas schwierig. Da würde ich doch vorschlagen, lieber nach Alternativen zu suchen, wie man besser zusammenlebt.

          Ich bin nebenbei keineswegs so jung, wie du zu glauben scheinst. Und in meinen Umfeld beginnend mit meinem Elternhaus, gibt es so einige Paare, die es geschafft haben, langjährig und glücklich zusammenzuleben. So eine glückliche Beziehung ist aber kein Selbstläufer. Dazu müssen beide Partner bereit sein, an sich zu arbeiten, ihre Handlungen zu reflektieren, miteinander zu kommunizieren und Kompromisse einzugehen. Liebe, Ehrlichkeit, Respekt und Vertrauen – das ist das Fundament.

          Wir können gerne darüber reden, dass das System den Kartenstapel mittlerweile gegen Jungen und Männer mischt. Aber ich werde nicht anfangen, dafür die Frauen generell verantwortlich zu machen, wenn es Wirklichkeit nur eine überschaubare Anzahl von Radfemaktivisten beiderlei Geschlechts diesen Karren schiebt.

          Uebrigens, ein para Posts vorher schriebst du, die Welt bestuende zu 50 % aus Frauen und 50 % aus Maennern und jetzt ist bei dir die Welt nicht mehr in Mann und Frau aufgeteilt.

          Tja, vielleicht sind Männer und Frauen weder Gegensätze noch Punktkategorien.

        • Wer „Erfahrung“ mit „Erkenntnis“ gleichsetzt, muss noch viel lernen…
          Aber bitte: Her mit den Blog-Links! Unterhalte mich!

      • Helge, ich fürchte, daß wir hier in die Definitionsfalle der RadFemms, Feministas und Feminischist*_Innen laufen – das Wort »Feminismus« ist eine spätestens seit den 70ern leergeschiossene Worthülse, die von Emma Schwarzgeld & ihren Lila Pudeln mit wertlosem Meinungsmüll nachgeladen wurde; wenn wir uns des Vokabulars des Feindes bedienen, landen wir im lupenreinen Neusprech, der sogar verhindert, zu denken.
        bevor wir uns auf dieser

        »›Feminismus‹ ist eine einzige Schuldzuweisung an Maenner.« – »Feminismus per se ist keine Schuldzuweisung an Männer«

             Ebene vor den Alices dieser Welt und deren sabberndem Mitläuferpulk zur Conchita machen, sollten wir die Begriffe klären: was heißt für uns …
        …Feminismus
        …Sexismus
        …Gleichberechtigung
        …Gleichstellung

        es gibt eine Gleichberechtigungs– und eine Gleichstellungsdebatte.
        die erstere ist berechtigt und erfordert unsere Mitwirkung, denn sie kann nicht mit nur der Hälfte der Betroffenen funktionieren.
        die andere ist ein Gesellschaftsexperiment der Genderpsychopathen, das selbst durch negative Aufmerksamkeit Bestätigung zu erlangen glaubt, genauso, wie der Vulgärpsychologe auf eine Abwehr mit »'kay, dir fehlt halt noch die Krankheitseinsicht.« antwortet und drauflostherapieren will…

        nein, ich glaube, daß Moravia um den Feminismus ein anderes Bedeutungsfeld als Du sieht, aber der Vergleich mit »Faschismus« hinkt mE tatsächlich, denn der real existierende Feminismus, wie Moravia ihn zu sehen scheint, ist nichts weiter als rassistisch   —   ich bleibe dabei, daß wir die Begriffe klären müssen…

        • Who the Fuck Is Alice?

          (Ich weiß natürlich, wen du meinst, aber ich wollte keinesfalls darauf verzichten, endlich mal diese Zitat zu bringen, und jetzt bin ich wieder still!^^!

          • ah, Liedtextfragmente? bin ich doch sofort dabei:
            »Hölle, Hölle, Hölle!«

            aber in der Sache hast Du nix einzuwenden? ich frag nur, weil mir ja gelegentlich unterstellt wird, ich wolle nur hetzen und Haß spritzen?

          • In der Sache habe ich nichts einzuwenden.
            Ich mag Alice Schwarzer nicht, außer dafür, das sie gegen den Militäreinsatz im Kosovo-Krieg war, dafür und nur dafür bin ich ihr dankbar..
            Aber ansonsten war ich schon in den Siebzigern der Meinung, das die Andere (Esther Vilar ) Recht hat.

  29. „… dass die Gesellschaft den an Technik interessierten Frauen einredet, sie könnten dies nicht“

    Hallo? Wo lebst du? Noch nie Sprüche gehört wie „Frauen und Technik“, „Mädchen können kein Mathe“, „Frauen können nicht einparken“?
    Bist du schon mal in einer Spielzeugabteilung gewesen und hast Technikbaukästen für Mädchen gefunden?
    Die Beispiele lassen sich beleibig fortsetzen.

    Und ja, die Gesellschaft redet schon den kleinsten Mädchen das Interesse an Technik aus und wundert sich dann, wenn sie als Erwachsene keines haben. Und das soll dann Biologie sein.

    • Wenn deine Tochter gerne einen Technikbaukasten haben möchte, dann kauf ihr einen! Wenn du es als Elternteil nicht schaffst, technisches Interesse bei deiner Tochter zu wecken, dann könnte es vielleicht sein, dass sie sich schlicht und einfach nicht dafür interessiert. Aber du kannst natürlich auch gerne glauben, dass es sich dabei um den üblen Einfluss des Patriarchats handelt.

    • jaja, »Die Gesellschaft«, oder waren es vielleicht doch »Die Männer«, <ironie>wahlweise »Die Juden«, »Die Russen« oder »Die Katholicken«</ironie>?
      ich habe meiner großen Tochter geholfen, Puppenmöbel zu bauen – da war sie sechs –, die meine Enkel überlebt haben, sie hat am Fahrrad geschraubt – da war sie acht, sie hat ein altes Luftgewehr restauriert und im Steinbruch an Blechdosen getestet – da war sie neun – ist sie nun ein schlechtes Mädchen, weil sie »Ihrer Gesellschaft« ungehorsam war?
      mein Sohn und meine kleine Tochter hatten dieses Interesse nie, leider, aber ISSO! dafür haben meine Kinder bei mir das Knöpfeannähen gelernt…

      nein, esauf eine anonyme »Die Gesellschaft« zu schieben, greift zu kurz; die Eltern müssen es so wollen, und die Kinder müssen es zulassen!

      Aber in einem gebe ich ihnen Recht, die Industrie braucht, anders als das Handwerk, keine Auftraggeber, sondern Verbraucher – keine denkenden Interessenten für eine individuelle Lösung, sondern standardisierte Konsumenten für Massenproduktionsdreck, und auch hier heißt es divide et impera, das heißt, definiere Gruppen (Jungs vs. Mädel), erzeuge Gruppenfetische (wie Lego-Technics vs. Barbie) und vermarkte dann deinen Sche*ß).

      Nicht »Die Gesellschaft« will das so, sondern »Die Industrie«

      • Nicht »Die Gesellschaft« will das so, sondern »Die Industrie«…

        Die Spielzeugindustrie befriedigt auch nur einen vorhandenen Bedarf. Den es nebenbei schon vor der Spielzeugindustrie gab. Sobald ein aussichtsreicher Markt existiert, wird sich i.d.R. auch jemand finden, der ihn bearbeitet.

        • Jein, es werden Bedarfe (ja, diese Sonderform gibt es, und sie steht im ökonomischen oder buchhalterischen Zusammenhange) geweckt oder geschaffen, für die es keine Bedürfnisse gibt, oder zumindest nicht in dieser extrem standardisierten Form, denn die Industrie will einen vorhersehbaren, lenkbaren, in seiner Phantasie eingeschränkten, anspruchslosen Konsumenten, und in der Werbung, die an diesen <zensiert>***</zensiert> Ottokind Normalverbrauchter und an diese <zensiert>***</zensiert> Manuela Musterfrau gerichtet sind, werden dennoch Klischees verfestigt, die in »Der Gesellschaft« sooo nicht vorhanden sind – Buddel und Muschi, Rosa und Blau, ich verweise hierzu auf Hans Domizlaffs »Markentechnik«, wo er die Notwendigkeit der Werbung erläutert und die erforderlichen Methoden darlegt; dazu gehört die Erkenntnis, daß man Zielgruppen homogenisieren oder aber neu schaffen muß, wenn man Masse absetzen will;

          den Unterscheid illustriere ich gern: meine Frau macht, wenn sie Zeit hat, (Waldorf)puppen, und die haben bekanntlich keine ausgeformte Mimik: kein Lächeln, kein Weinen, einen nur angedeuteten Mund, damit die Kinder in ihrem Spiele frei seien, also hineindeuten können; seit mein Sohn den Sonderwunsch geäußert hatte, macht sie auch Puppen mit Penis und Hoden, seit kurzem auch mit deutlich ausgeprägten Venuslippen, und der Wunsch nach diesen Sondermodellen kommt nahezu ausschließlich von Jungen, die also auch mit den Puppen spielen – und ich habe dann die Ehre, die Kleinen mit Lederschuhen oder -westen auszustatten…

          • Mit Puppen haben (überwiegend) Mädchen schon lange vor der Existenz von Werbung und Spielzeugindustrie gespielt. Bei den Jungen war das Spielzeug etwas mehr an die technische Entwicklung gekoppelt, die dadurch abgebildet wurde. Über Werbung kann der Bedarf nach einer bestimmten Puppe, einem bestimmten Rennauto usw. gestärkt werden. Es wird also tatsächlich Bedarf normiert, was aber so nicht geschieht, ist das Bedarf komplett neuerschaffen oder umkonditioniert wird. Anders formuliert, wenn ein Junge sich nicht für Puppen interessiert, dann kannst du ihn noch so lange mit Puppenwerbung traktieren, er wird trotzdem keine haben wollen. Andererseits wenn er Autos toll findet, dann ist es fast egal, welche Autowerbung er sieht, er will sie alle haben.
            Kinder haben bereits bei Geburt Dispositionen und entwickeln diese zu Interessen weiter. Diese Interessen wiederum können durch ein relativ breites Spektrum an Möglichkeiten befriedigt werden, es ist aber doch etwas übertrieben, wenn man der Industrie vorwerfen will, dass sie nur einige Punkte des Spektrums abdeckt und nicht alle möglichen Varianten. Täte sie es, so müßte deine Frau natürlich keine Waldorfpuppen mehr herstellen. 😉

          • daß es Puppen als Spielzeug schon in Babylon und Ägypten gab, ist unbestritten, auch gab es Karren mit Zugtier als Spielzeug gab und mit Wasser zu befüllende zwitschernde Vogelpfeifen – alles bereits bekannt;

            aber bitte sehr, eine Erklärung: mein Sohn spielte mit Indianern, Du kennst gewiß noch die DDR-Originale aus (keine Ahnung welchem) Gummi, liebevoll einzeln von Hand bemalt.
            meine Frau frug ihn, ob er eine solche Waldorfpuppe haben wolle, die Antwort war: »einen Indianer«.
            als der fertig war, mußte die bereits erwähnte Ergänzung vorgenommen werden, weil ein Indianermädchen nicht jagen geht.
            das war dann der Anfang…

            natürlich hast Du insofern recht, als es bis auf ganz wenige Ausnahmen, zB Musikinstrumente, keine geschlechtsneutralen Spielzeuge geben kann, weil hirnstrukturell Mädchen mehr zu sozialen und Jungen zu technischen Spielen neigen – aber im Spiel zwischen Jungs und Mädels entstehen zwangsläufig (zumindest war es bei uns so) Situationen, in denen die Jungen mit Puppen und die Mädchen mit Autos spielen.
            und Meine Fresse, was haben wir beide sowie zwei Jungs und acht Mädels aus der Nachbarschaft, mit Wäscheklammern und Sardinenbüchsen gespielt: eine Klammer war ein Männel, dreie waren eine Familie, viele waren Soldaten; drei Klammern und ein Lineal waren ein Flugzeug, eine Wippe mit Kindern, eine Rutsche, vier Klammern eine Turngruppe, die Fischdosen waren Boote (und mit einem Nagel ein Loch in den Boden geschlagen, und mit einem Schaschlykspieß und einem Fetzen Zeitung als Segel fuhren die Dinger sogar auf dem Teich), Eisenbahnwaggons oder Kinderwagen mit Klammern als Fahrgästen etc. pp. und diese Phantasie geht unter dem Einfluß der standardisierenden Industrie und RTL II so peu a peu flöten…
            und daran hat die Industrie ein gewaltiges Interesse, weil es einfacher (und vor allem billiger) ist, die Regale mit einer eingeschränkten Produktpalette zu füllen – eine der wenigen Ausnahmen war das Barbieauto 😀 aber das war ja auch weniger Fahrzeug, sondern mehr Lifestyle 😀 😀 😀

    • Wie sieht denn eigentlich so ein Technikbaukasten für Mädchen aus? Ist er pink? Sind da Anleitungen bei, wie man aus drei Streichhölzern und einer Büroklammer ein Einhorn baut?

      Meine Eltern mögen zwar keine Vorzeigeeltern gewesen sein, aber wenigstens haben sie mir nicht in meine Interessen gequatscht. Weder haben sie mir gesagt, ich könne etwas nicht, noch haben sie mit einem Automotor vor meiner Nase rumgewedelt.

  30. Mal ganz distanziert von den Männer-liebhabern und den Frauen-verherrlichungen
    Was der Helge hier sagt ist quasi „jeder Junge und jedes Mädchen ist auf jeden Fall gleich“. Es gibt aber sicher auch Abweichungen, das hat die Evolution schon bewiesen.
    Dass man mit bestimmten „Dispositionen“ auf die Welt kommt, würde bedeuten, dass der Mensch ein fertiges Produkt ist, schon, wenn er den ersten Schrei tut. Was dann in der Übersetzen heißen würde, dass ein Attentäter bereits ein Attentäter wäre, wenn er geboren wird und dass das Handeln nach dem freien Willen, nach Moral oder Emotionen haltlos wäre.
    Traurige Aussichten.

    Und um auch mal vorurteilsfrei über diese Genderdebatte zu reden.
    Gleichberechtigung hat nichts, wie hier verlautet wird, mit Genderlosigkeit zu tun. Man sollte schon Mann oder Frau sein dürfen und dennoch gleichberechtigt sein. Ist mir persönlich sowas von egal, ob ich jetzt mit mehr Frauen oder Männern zusammenarbeiten soll. In was für einem Beruf auch immer. Blöd find ichs nur, wenn die einen dafür weniger bezahlt bekommen. Ich möchte zb auch, dass meine Frau genauso viel verdient, wie die Männer in ihrem Beruf. Ist doch blödsinnig, dass wir im 21. Jahrhundert noch über sowas diskutieren müssen.

    Die Homo-Ampeln finde ich übrigens gut. Warum es keine Heteroampeln gibt mögen sich hier einige fragen? Der Unterschied besteht in der Rezeption der Bevölkerung. Homosexuell zu sein gilt vielerorts noch als Beleidigung der Bibel und als Angriff auf die Heterosexualität. Ist doch klar, dass Homosexualität dann etwas verstärkt bzw von den Menschen unterstützt wird, die gegen diese Anfeindungen vorgehen wollen. Finde ich gut. Heteroaspekte könnten aber auch mit eingebracht werden. Hetero: rot, Homo: grün. Nächste Ampel andersrum. Vielleicht würden sich dann viele nicht so angegriffen fühlen oder „Geldrausschmiss!“ schreien. Was verstanden werden sollte ist dass diese Ampeln einen Zweck erfüllen und die Welt ein bisschen freundlicher machen.

    • Ich fürchte, du hast ein falsches Bild davon, was Disposition hier bedeutet. Hier handelt es sich nur um Veranlagungen, also beispielsweise um die Befähigung, ein Talent für Mathematik zu entwickeln. Dieses Talent wird aber nur entwickelt, wenn derjenige auch mit Mathematik in Berührung kommt und dann noch gefördert wird. Selbst wenn keine derartige Disposition vorhanden ist, kann ein Kind in Mathe gute Leistungen erbringen, es muss sich dann aber mehr bemühen und es wird bei gleichen Einsatz nicht die gleiche Leistung bringen können, wie ein Kind, dem dieses potentielle mathematische Talent in die Wiege gelegt wurde.

      • Welches Fazit würdest du dann dementsprechend für die Schulbildung ziehen? Irgendwie fehlt mir da ein bisschen die Konsequenz aus dieser Theorie für die Praxis.

        • Das Fazit wäre simpel: Begabungen fördern und Schwächen kompensieren. Ich habe allerdings im Schulsystem nichts zu sagen, insoweit ergeben sich hier ohnehin keinerlei Konsequenzen.

          • Das ist nichts anderes als das, was das Schulsystem im Hinblick auf Heterogenität sowieso schon tut. Besonders in den letzten Jahren scheint aufgefallen zu sein „oh, wir sind alle verschieden“ 😉

          • Wenn du ernsthaft glaubst, dass in unserem Schulsystem Hochbegabungen gefördert und Schwächen angenmessen kompensiert werden, dann hast du entweder eine extrem rosarote Brille auf, keine Kinder oder einen sehr eingeschränkten Blickwinkel. In unserem Bildungssystem hängt Lernerfolg nach wie vor in erster Linie von der sozialen Stellung der Eltern ab. Alles andere ist nachrangig.

    • Hat eigentlich irgendwer schon drüber nachgedacht, das wir alle Gottes Schöpfung sind? … 😉

      (und die Bibel von Menschen ihrer Zeit geschrieben wurde…)

      • darf ich morgen auch so'n Clown zum Frühstück haben? Büdde, büdde!

        • Neugierig nachgefragt.
          In welche Richtung darf ich die Bitte interpretieren?
          😉

          • nun, ich halte es für lustig, beim Thema »jede Randgruppe, die nur laut genug brüllt, kriegt irgendwie das Recht auf 'ne eigene Streuscheibenmaske« auf »Gottes Schöpfung« und »Bibel« zu kommen – irgendwie ist das so, als schreie jemand »Kathole!«, wenn sich ein Radfahrer über die zunehmende Unfallquote auf Radwegen an Einmündungen beklagt; es fehlte einfach der sachliche Zusammenhang, bittschön, und ich bin morgens immer so schlecht gelaunt vor dem ersten Kaffee, und vorgestern früh ist Max gestorben, da dacht' ich so, ein Kaschper am Morgen vertreibt Kummer und…
            heute wär es nicht nötig, denn das Dummbrot Marina-Regine »ich bagger jetzt mal einen öffentlichen Weg weg« Wütherich Töberich reicht Klage ein, weil sie sich verspekuliert hat, ts ts ts, Wohnungsbau im Flutgebiet, die hat doch nicht mehr alle Ziegel in der Mauer, Bruhaha!

          • Severus, du mußt echt schlecht drauf gewesen sein. Das wird immer verwirrender.

            Und meine ´Mahnung´ von wegen Gottes Schöpfung, war als Kritik an Leute gedacht, die nach außen meinen das sie wirklich glauben. Oder anders ausgedrückt, wo ich anderswo glaub ich schon ein paar Sätze verloren habe … Im Grundsatz predigte Jesus die Liebe (hab ich mal gehört/gelesen). Und er hat sogar Magdalena an sein Herz gehoben. Mein Wort von Gottes Schöpfung soll nichts weiter zum Ausdruck bringen das, wer auch immer die Menschen erschaffen hat, das derjenige letztlich ´den Menschen´ einmal nach seinem Bild, und zum anderen in der Vielfältigkeit eines Regenbogens geschaffen hat. Ohne im Nachhinein irgendwelche Gruppen von Menschen aus seiner allumfassenden Liebe zu entlassen.
            Oder?

          • Du hast es doch ironisch gemeint, oder?
            ich verstund es jedenfalls so, und ich wende es ähnlich an: auf dämliche Bemerkungen antworte ich mit einem Nichtzusammenhang: ein Autofahrer weist auf den Fußweg und brüllt mich an: »Radweg!«, da zeig ich zum Himmel und brülle zurück: »Wiese!«

            Jesus predigte: »ich bin nicht gekommen, den Frieden zu bringen, sondern das Schwert […] wo fünfe in einem Hause sind, da werden dreie gegen zweie sein und zweie gegen drei!« Huch!, so viel Liebe!1einselfzwölf

            Allumfassende Liebe? lies bitte Amos 3,6 😀

            Ich kenne Zeugen Jehovas, Adventisten, Mormonen und Katholen – ich weiß jede Art, sich die Bibel in die eigene Pippiwelt auszulegen, und ich mache, wenn die Jungs (und Mädels, danke, Loretta) mir lästig fallen, volles Rohr mit – aber im Grunde lächle ich drüber…

            und ich bin Severus »schlecht drauf« Granger 😉

    • Ampeln machen die Straßen sicherer, insofern machen sie auch die Welt ein bißchen freundlicher, aber sexuelle Präferenzen auf Verkehrsampeln… das ist albern.

      • Yeah, sehr, sehr albern.

        Oder, anders ausgedrückt, auch nur – unehrlich.

        Und, ups. (tagesaktuell) Ampeln entheben die diese passierenden Menschen nicht der Pflicht – auf sich selbst ein wenig aufzupassen.
        Sorry!

      • Klingt irgendwie homophob bei euch. Das möchte ich am Beispiel der normaleren Reaktionen auf die Ampeln zeige sowie aus psychologischer Sicht.
        Personen, die nichts gegen einen bestimmten Diskurs haben, nehmen ihn einfach hin, zucken die Schultern und sagen sich „okay, meinetwegen.“.
        Anders wird es dann, wenn Menschen mit etwas konfrontiert werden, gegenüber dem sie Abneigung empfinden. Dann wird über alles geschimpft, aber weil man ja heutzutage nichts Schwulenfeindliches mehr sagen darf, wird dann auf etwas anderem herumgetrampelt. Das sind dann die Ampeln und das „alberne Darstellen der sexuellen Vorlieben“.
        Wahrscheinlich gehört ihr auch noch zu der Sorte Mensch, die bei zwei sich küssenden Männern Anfälle bekommen. Dass das doch keiner sehen will etc! Ich geb euch nen Rat, wenns so stört, guckt nicht hin und lasst die armen Homos sich lieben. Die haben doch lange genug schon dumme und böse Sprüche ertragen müssen.
        In dem Sinne: wir sind alle nur Menschen, klar, mit einer Meinung, aber die muss doch nicht ständig andere verletzen. Wo bleibt denn da die Bekenntnis zur Humanität.

        • Mein lieber Anonymus,

          So schnell kann man mißverstanden werden. Denn ich bin mir sicher, auch MrsAnthony hat das Ampelthema nicht durch die homophobe Brille sehen wollen. Und wenn ich für mich selbst, an dieser Stelle, sprechen möchte – na ich verweis mal auf… (sorry für die Eigenwerbung, ich könnt hier im Forum schreiben was ich wöllte, es würde ja doch mißverstanden werden)

          Ah, hübsch. ´Zwei sich küssende Männer…´
          Da kann ich ein Erleben aus frühestem Erwachsensein bringen.
          Ich war mit einem älteren Arbeitskollegen unterwegs zur Straßenbahn. Es war ziemlich spät Abends, im Herbst. Unser Weg führte an einer Parkanlage vorbei und dort, waren unzweifelhaft erkennbar zwei Männer am küssen. Mein Kollege rümpfte hörbar die Nase und ich junger Spund, damals, ich fragte ihn ein paar Meter weiter ob er ein Problem mit dem gesehenen gehabt hat. „Eigentlich nicht … „, war die Antwort. Aber das Thema, damals noch wesentlich mehr tabuisiert als heute, wir kamen nie wieder darauf zurück.

          Und mein Bekenntnis zur Humanität? Ich hab nichtmal ein Problem am Strand. Wenn, vorzugsweise am FKK, die alten bis älteren Semester, sich nunmal so zeigen wie ´der Herr´ sie hat welken lassen.
          Schließlich wird jeder mal alt. So er das Pech hat.

          Die Betonung im kritisierten Beitrag lag auf dem Wort ´unehrlich´.
          Wie könnte man das noch deuten?

          (Achtung, das war in Teilen freundlich rübergebrachter Sarkasmus und soll bei niemanden verletzend wirken)

          • Ups. Na so ist das, wenn man zu schnell auf senden drückt.
            Der Anonymus von 15:31 bin ich nicht, wohl aber der, etwas später.

        • Aber bei einer Ampel MUSS ich doch hingucken! Dazu ist sie da!^^

          Davon abgesehen, gegen küssende Männer habe ich nichts, und ab und zu schau ich mir auch Schwulenpornos an. Mit Vergnügen.

      • Albern? Ich finde es lustig. Irgendjemand hat hier oder im vorigen Blogeintrag gemeint, es sei fast ein bisschen wie Street Art. Das sehe ich auch so. Es wurde schon für wesentlich größeren Müll Steuergeld ausgegeben.

  31. Ja ja „homophob“, noch schlimmer als Antisemitismus…..etwa so schlimm, als wenn jemand den Begriff „homophob“ verwendet, um die Meinung anderer Menschen zu kriminalisierend und zu unterdruecken.

    Ich habe etwas gefunden, aber leider nicht mehr die Quelle, aber ich will es allen Feministinnen nicht vorenthalten, das waere sonst Sexismus oder so.
    Also denn:

    „Als Antwort auf die feministische “Männliche Privilegien Checkliste” halte ich die Privilegien fest, die die meisten, wenn nicht alle, Frauen genießen.
    1. In frühem Alter wird das andere Geschlecht unterrichtet mich niemals zu schlagen, aber ich werde dieselbe Unterrichtung nicht erhalten. Wie auch immer, sollte ich Männer schlagen, kann ich erwarten, nicht zurück geschlagen zu werden und alle sozialen Strafen, die eintreten aufgrund meiner Taten eintreten, werden tatsächlich den Mann treffen.
    2. Falls ich nicht schlau, aber hübsch bin, kann ich heiraten und den sozialen und finanziellen Status meines Mannes erlangen, ohne jemals gearbeitet zu haben.
    3. Ich kann Nachwuchs gebären. Ein Status, der mir einen wesentlichen Status in unserer Art garantiert, den Männer niemals haben werden und der mir niemals genommen werden kann.
    4. Gleichgültig, wie mein Partnerstatus ist, die Gesellschaft hat Fruchtbarkeitsberatungen und soziale Wohlfahrtseinrichtungen organisiert, die es mir erlauben, Kinder zu haben und für diese aufkommen, falls ich es vorziehe, mich ohne Partner oder Ehe zu vermehren.
    5. Ich habe nicht nur die wertvollere und begehrtere sexuelle Identität, sondern auch die vollständige Kontrolle über die Wahl, ob ich mich vermehre oder nicht – im Gegensatz zum anderen Geschlecht.
    6. Ich kann jederzeit unbekümmert meine elterliche Verantwortlichkeit mit einem geringen oder gar keinem Stigma dem Staat übergeben oder die Schwangerschaft abbrechen. Ein Mann kann sich dieser Aufgabe nicht entledigen, es sei denn, ich gestatte es.
    7. Mir werden sämtliche Rechte der Demokratie garantiert ohne die Belastung eines Militärdienstes zu haben.
    8. Mit 18 verliere ich den schützenden, gesetzlichen Status des Kindes erhalte aber den schützenden Status der Frau. Jungs verlieren mit 18 den Schützenden Status des Kindes und werden zum Ziel, falls sie es nicht schaffen, sich einen höheren Status zu erarbeiten.
    9. Wennn ich einen Mann mit einem gewissen Status heirate, kann ich seinen Namen annehmen und das werden, wofür er Jahre lang gearbeitet hat, es zu werden. Ich muss nichts Besonderes tun, um sein Ansehen zu erlangen, dass er sich aufgebaut hat. Wie auch immer, sollte ich mich entscheiden, meinen Namen zu behalten, kann ich das tun. Sollte mein Mann diese Ehrverletzung bemerken, kann ich ihn als Sexisten beschimpfen.
    10. Leute helfen eher mir, wenn ich Hilfe brauche und ich werde keinerlei soziale Nachteile dadurch haben.
    11. Wenn ich auf einem “Date” bin, wird für mich bezahlt.
    12. Wenn ich eine Anstellung suche, kann ich mir einen Job aussuchen, der erfüllen ist, ohne mich dafür zu interessieren, ob ich damit eine Familie ernähren kann oder nicht.
    13. Ich kann das andere Geschlecht schonungslos diskriminieren ohne gesellschaftliche Reaktionen erwarten zu müssen.
    14. Falls ich heirate, kann ich meinen Job aufgeben, ein leichtes Leben mit ein wenig Hausarbeit genießen und bei späterer Scheidung, bekomme ich die Hälfte des ehelichen Besitzes.
    15. Falls ich ein Verbrechen begehe und verurteilt werde, bekomme ich einen “Urteilsrabatt” wegen meines Geschlechts. Falls ich sehr hübsch bin, erhöht dies meinen Rabatt.
    16. Falls ich mit einem männlichen Partner ein Verbrechen begangen habe, werde ich wegen weniger Verbrechen angeklagt als der Mann, obwohl ich dieselbe Tat begangen habe.
    17. Ich darf entsetzt darüber sein, wenn mein Mann mich fragt, ob mein Verhalten auf PMS beruht, mich aber auf PMS berufen, wenn ich denselben Mann umgebracht habe.
    18. Ich muss mich mit 18 nicht für den Wehrdienst registrieren lassen.
    19. In Kriegszeiten werde ich nicht aus meinem Job, meinem Zuhause und meiner Familie gerissen, um zu einem Militärsklaven zu werden.
    20. Meine Gefühle sind wichtiger als die Leben von Männern. Es wird jede Vorsichtsnahme ergriffen, um mich vor Belästigung am Arbeitsplatz zu schützen. Wie dem auch sei, Männer belegen nahezu 100 % der tödlichen Arbeitsunfälle.
    21. Mein Geschlecht kontrolliert 80% der häuslichen Ausgaben. Wir bekommen unser Geld zum Ausgeben und wir bekomme das Geld des Mannes.
    22. Der Hauptteil der Luxusbekleidung ist für Frauen designt, an Frauen vermarktet und von Frauen konsumiert.
    23. Es wird 7 Mal so viel Schmuck von oder für mich gekauft als für Männer.
    24. Es gibt ein Ministerium für Frauen, Gesundheit, Soziales und Familie für mich, Männer haben ein solches Ministerium nicht.
    25. Mein Geschlecht genießt mehr staatliche Gelder für Gesundheit als es Männer erhalten.
    26. Mein Geschlecht verbraucht den Löwenanteil an sozialen Wohlfahrtsleistungen, während Männer den Löwenanteil der Steuern bezahlen.
    27. Wenn ich ein Kind vergewaltige oder belästige, kann ich eine geringere Bestrafung vor Gericht erwarten und erhalte weniger soziales Stigma. Aber mehr: Sollte ich durch die Vergewaltigung schwanger geworden sein, kann ich mein vergewaltigtes Opfer zu Kindesunterhalt zwingen, wenn es 18 geworden ist.
    28. Wenn ich mich von meinem Mann scheiden lasse, ist es mir garantiert, dass ich die Obhut für meine Kinder bekomme, es sei denn, ich gelte als ungeeignet. Selbst wenn mein Mann 10 Jahre lang hintereinander “Vater des Jahres” war, ist es unwahrscheinlich, dass er die Obhut für die Kinder übernehmen darf – selbst wenn ich ein unterdurchschnittlich geeignetes Elternteil bin.
    29. Wenn ich mich scheiden lasse, kann ich Falschbeschuldigungen wegen häuslicher Gewalt oder Kindesmissbrauch benutzen, um Vorteile während des Gerichtsverfahrens zu bekommen. Sollte herauskommen, dass ich gelogen habe, komme ich zumeist ohne Konsequenzen davon.
    30. Falls ich mich ein Mann “Schlampe” nennt, trifft es eher seinen Ruf als dass es mich trifft. Nenne ich ihnn Kindesmissbraucher oder beschuldige ihn, mich vergewaltigt zu haben, schädigt dies seinen Ruf landesweit und es zerstört seine Existenz.
    31. Sollte ich in meiner Karriere scheitern, kann ich das Patriarchat verantwortlich machen.
    32. Ich habe die Freiheit Zuhause zu bleiben und Hausfrau zu sein. Sollte dies aber der Mann meiner Schwester tun, kann ich ihn einen faulen Verlieren nennen und ihr raten, ihn zu verlassen.
    33. Sollte ich mich entscheiden, zur Armee zu gehen: die besten militärischen Stellen, die die besten zivilen Fortbildungsmöglichkeiten bieten sind für mich reserviert. Ich werde so gut es geht aus den Kämpfen herausgehalten – die Möglichkeit in einem Kriegsgebiet getötet zu werden sind 30 Mal niedriger als die eines männlichen Soldaten. Ich muss mir nichtmals darüber Gedanken machen, dass über meine Zugehörigkeit in der Armee ein Mann aus seinem Posten in einen Kriegseinsatz gedrückt wird, was ihn das Leben kosten könnte.
    34. Falls sich ein männlicher Soldat vor dem Kriegseinsatz verletzt, um diesem zu entgehen, kann er inhaftiert und dafür bestraft werden. Sollte ich absichtlich schwanger werden, werde ich aus meinen militärischen Pflichten befreit und erhalte keinerlei Benachteiligung dadurch.
    35. Mein Geschlecht guckt jeden Tag zu jeder Stunde mehr Fernsehen als jede andere Gruppe. Das und die Tatsache, dass 80% der familiären Gelder durch Frauen ausgegeben wird, hat zur Folge, dass die meisten TV-Shows und Werbungen für Frauen gemacht werden.
    36. Ich kann männliche Kleidung tragen, wenn es mir gefällt. Männer können keine weibliche Kleidung tragen, ohne gesellschaftliche Nachteile zu haben.
    37. Es gibt nicht nur eine Fülle an Kleidung, die für mich designt wurde, ich kann auch erwarten, dass dies für mich geschieht.
    38. Ich kann mich über Gender Pay Gap beschweren, mir aber einen Job suchen, ohne das Einkommen als Priorität zu sehen. Ich kann meinen Job nach meiner Zufriedenheit, der Flexibilität der Arbeitszeit und der Arbeitsbedingungn auswählen und dann noch erwarten, dass ich dasselbe Einkommen wie ein Mann habe, der draußen im Regen oder der Kälte oder in Überstunden arbeitet.
    39. Ich kann Männern gegenüber sexistisch sein, ohne gesellschaftliche Nachteile zu befürchten.
    40. Falls ich aus Rache einen Mann der Vergewaltigung falsch beschuldige, um mein eigenes Verhalten zu überspielen, die Chance ist groß, dass ich damit durchkomme und er Jahre unschuldig im Gefängnis verbringt. Sollte herauskommen, dass ich die Vorwürfe erfunden habe, ist es unwahrscheinlich, dass ich großartig bestraft werde.
    41. Sollte ich meinen Mann verbal misshandeln oder ihn körperlich verletzen und die Polizei kommt: Es ist nahezu garantiert, dass er als Täter behandelt wird. (oder auch hier)
    42. Sollte ich in einer gewalttätigen Beziehung stecken, gibt es einige soziale Einrichtungen, die mir dabei helfen, dort heraus zu kommen. Es gibt wenige bis keine für Männer in derselben Situation, obwohl Frauen häufiger häusliche Gewalt verursachen und Männer zu 30% ärztlich behandelt werden müssen

    • „Wenn ich auf einem “Date” bin, wird für mich bezahlt.“
      Abgesehen davon, das ich immer bezahle, wenn ich mit meinem Lebensgefährten ausgehe, weil ich mehr Geld verdiene: wie kommen nur manche Männer darauf, sie könnten sich Sex für ein „Essen“ bei McDonalds kaufen? Geiz oder Selbstüberschätzung?

      • Wie kommst du darauf, dass es Männern bei einem Date ausschließlich oder zumindest vordergründig um Sex geht? 🙂 (Dass der Mann bei einem Date eventuell anfallende Ausgaben zahlt, ist wiederum eine gesellschaftliche Konvention, allerdings eine, die im Umbruch begriffen ist.)

        • Nicht ausschließlich natürlich, aber ich habe es (früher) halt schon erlebt, das Männer bezahlen, und dann meinen, sie hätten dich (für ne Cola) gekauft. Ich habe aber durchaus auch Männer erlebt, die einfach großzügig sind, so ist das nicht.
          Und in den letzten zwei Jahrzehnten habe sowieso meistens ich bezahlt.

      • Hältst Du Moravia für so unterschicht, daß er seine Frau zum Schachtelwirt ausführt?

        • Keine Ahnung, ob und wohin Moravia seine Frau ausführt…
          oder ob es in Kiel überhaupt einen McDonalds gibt!^^

          • Suedlich junge Frau, suedlich, also eher Toscana als Kiel…..
            Und nebenbei: Ich fuehre meine Frau nicht aus, ich ernaehre ihre vielen Kínder, reicht das nicht? Und ueberhaupt, wenn wir im Busch sind, gibts nur die Affenschauckel und kein MacDingsda. Wir essen hier eher Huhn oder Fisch.Oder Platanos. Oder Schildkroete. Oder Iguana. Oder Tapir. Auch Krokodilschwaenze sind lecker.
            Wie verwirrte weisse Frauen, die neugierig in unsere Kochtoepfe gucken und dann darin landen….
            Die uebrig bleibenden Klamotten werden spaeter von den Kindern aufgetragen…
            Interessant aber, dass zu den anderen Punkten ihrerseits dezent geschwiegen wird….

          • P.S. Mrs Applepie, aus Kiel oder woher auch immer, in meinem Alter erwarte ich, dass mich (!) die Dame ausfuehrt und ernaehrt, immerhin liefere ich dafuer Lebenserfahrung und Wissen und Plauderei.
            Ich kenn da in der Toscana ein nettes intimes…na, Sie wissen schon…

          • Ihre vielen Kinder? Hat sie den außer deinen drei noch mehr?

    • Danke Moravia.

    • Nix für ungut, ich kämpfe zwar für die Männerseite 😉 aber diese Liste von Statements ist durchweg genauso ein Schrott wie die schon erwähnten QuestionsForMen und die darin versteckten Falschaussagen oder z.B. der absurde Artikel in der Emma vor ein paar Tagen Warum Männer aus reinem Egoismus Feministen sein sollten, bei dem man rätselt, was daran ernst bzw. ironisch gemeint ist.

      Ständig werden Einzelfälle zu Allgemeinfällen verallgemeinert, Absichten hineininterpretiert usw., die üblichen Propagandatricks. Damit ruiniert man seinen argumentativen Standpunkt auf Dauer nur, man wird unglaubwürdig, s. oben zitierter Emma-Artikel.

      Daß Männer viel zu oft diskriminiert werden, ist keine Frage und kann auch präzise belegt werden, und solche Beschwerden sollten auch nachdrücklich vertreten werden. Aber ohne noch mal doppelt soviel obendraufzusatteln und ohne jede beliebige Frau dumm anzubellen, sie hätte das so gewollt. Die meisten Frauen kennen sich nicht besonders gut mit den Problemen aus und sind durchaus lernfähig, wenn man es ihnen vernünftig erklärt, Ausnahmen bestätigen die Regel und sind gesondert zu behandeln.

      • Unterschreib. 🙂

      • Irgendwie schon dreist, die Liste mal so nebenbei als „Schrott“ zu bezeichnen, ohne zu argumentieren oder gar zu praezesieren oder Gegenteiliges zu dokumentieren.

        Gefuehler Schrott was du da abgesondert hast. Fehlende Eier? Testeron falsch abgesondert? Krach mit der Braut? Erklaers mir.

        • Die Liste enthält eine Menge unzulässiger Verallgemeinerungen. Klar ist meistens ein Körnchen Wahrheit enthalten, aber das ist gepaart mit einer Dosis Vorurteil, Anmaßung und Abwertung.

          Beispiel einfach mal von oben runter:

          1. In frühem Alter wird das andere Geschlecht unterrichtet mich niemals zu schlagen, aber ich werde dieselbe Unterrichtung nicht erhalten. Wie auch immer, sollte ich Männer schlagen, kann ich erwarten, nicht zurück geschlagen zu werden und alle sozialen Strafen, die aufgrund meiner Taten eintreten, werden tatsächlich den Mann treffen.

          Beide Geschlechter erhalten die Unterweisung, dass Gewalt falsch ist. Gewalt gegen Frauen durch Männer ist in der Gesellschaft nur deutlich stärker tabuisiert und sanktioniert. Eine Frau, die Gewalt gegen Männer einsetzt, hat durchaus gute Chancen straffrei auszugehen, hundertprozentig sicher ist dies jedoch nicht.

          2. Falls ich nicht schlau, aber hübsch bin, kann ich heiraten und den sozialen und finanziellen Status meines Mannes erlangen, ohne jemals gearbeitet zu haben.

          Dies ist schon ziemlich abwertend und impliziert, dass eine hübsche Frau immer die Möglichkeit zur Heirat ohne Nachteil samt sozialen Aufstieg erhält. Dies ist jedoch keineswegs richtig.

          3. Ich kann Nachwuchs gebären. Ein Status, der mir einen wesentlichen Status in unserer Art garantiert, den Männer niemals haben werden und der mir niemals genommen werden kann.

          Die Aufwertung des Frauenbildes in den letzten 200 Jahren hatte eher weniger mit den Reproduktionsfähigkeiten zu tun. Das ist einfach nur eine biologische Tatsache, mehr nicht.

          4. Gleichgültig, wie mein Partnerstatus ist, die Gesellschaft hat Fruchtbarkeitsberatungen und soziale Wohlfahrtseinrichtungen organisiert, die es mir erlauben, Kinder zu haben und für diese aufkommen, falls ich es vorziehe, mich ohne Partner oder Ehe zu vermehren.

          Das ist ziemlich euphemistisch. Tatsächlich alleinerziehende Mütter haben in unserer Gesellschaft ganz sicher kein Zuckerschlecken vor sich. (Und wenn wir schon dabei sind, Kinder, die ohne Vater aufwachsen, auch nicht.)

          Wie gesagt, es sind durchaus Körnchen von Wahrheit enthalten, aber es ist kein sonderlich erfolgversprechender Weg, jemanden mit diesem Holzhammer überzeugen zu wollen. Wieviele Frauen kennst du denn, die diese Liste gesehen haben, und denen es dann wie Schuppen von den Augen fiel, wie viel besser sie es doch haben, als das andere Geschlecht? 😉

          • Sorry Helge, das sind keine Koernchen, das sind Felsbrocken, und dann schau dich mal in de Schulen und Strassen um, auch in den Familen heisst es eher „ein Junge haut kein Maedchen“ als“man haut sich nicht“, schau mal wie oft Maedchen Jungs hauen und Jungs es nicht wagen zurueck zu hauen. Ihr wollt auf Teufel komm raus ein Idelabild der Frau sehen, aber na schoen, wen es euch gut tut.
            Die Todesrate veressen wir einfach, dieTodesrate bei der Bundeswehr auch, usw.
            Es gibt doch diese sozialen Test, wo ein Mann auf der Strsse auf eine Frau einschlaegt und sofort greifen viele Leute ein der Frau zu helfen. Und dann schlagt die Frau auf den Mann ein, aber niemand greift ein fuer den Mann. Sah ich mehrere Ausfuehrungen auf YouTube.
            Also eure Brillen sind sehr,sehr rosarot.

          • DAS ist die Wirklichkeit, nicht eure schoengefaerbte ueberangepasste Welt.

            https://www.youtube.com/watch?v=ylZePLKFJ2U

            Und d a s denkt und sagt man in anderen Laendern, wo man noch das Maul aufmachen darf (auch wenn ihr die Sprache nicht versteht, die Bilder sprechen fuer sich)

          • ich habe, wenn ich ähnliche (ich betone: gefühlte!) Ungerechtigkeiten ansprach, falls ich mal auf eine nichtgenderverseuchte Feministin traf, selbst von dieser darauf eine Bestätigung erhalten; Gemeinplätze, gewiß, beispielsweise ist aber »Mädchen schlägt man nicht«, genauso wie »Frauen und Kinder zuerst«, zum einen zwar sexistisch im ursprünglichsten Sinne, weil es eine auf Geschlecht beruhende Ungleichbehandlung fordert, zum anderen ist es jedoch ein Sprache gewordener, aus der Urzeit der Säugetierentwicklung stammender »Mann schützt Frau und Kind«-Reflex, der das Überleben des Rudels gewährleistet, indem der Nachwuchs geschützt und dessen Betreuung gesichert wird – ähnliches kann kulturübergreifend bei einem Raubtier-, bspw. Hundeangriff, aber auch bei einer Begegnung mit Schlangen, Spinnen, großen Insekten und Mäusen beobachtet werden: Frauen reagieren überwiegend mit einem Flucht-, Männer mit Verteidigungsreflex (es gibt Wissenschaftler, die hier eine Überlegenheit des Mannes postulieren, indem sie die Flucht als Bauch-, die Verteidigung als Kopfentscheidung deuten). Diese Verhaltensweisen wiesen bereits Konrad Lorenz und Irenäus Eibl-Eibesfeldt nach, und sie konnten nie widerlegt werden.
            Vor einiger Zeit las ich über Untersuchungen von Augenbewegungen, bei denen herauskam, daß der Blick einer Frau bei Bedrohung oder Erschrecken eher schulterhoch in die Ferne (Fluchtwegsuche) geht, der des Mannes bodennah in der Nähe bleibt (Verteidigungsmittelsuche). Diese Ergebnisse widerlegen mE die Bauch-&Kopf-Deutung.

            Da nun nach genderassistischer Lehre der Mensch nicht biologisch, sondern ausschließlich sozial determiniert sei, demnach auch das Geschlecht nur anerzogen – Skinnerscher Vulgärbehaviorismus läßt grüßen – bliebe die resignierende Schlußfolgerung, daß wir alle nur Pawlowsche Hunde in Jehovas Großversuch der Konditionierung seien.

            gut, daß es nicht so ist!, und gut, daß Genderismus und Feministentum mittlerweile als Religion wahrgenommen werden wie Islamismus und Christentum…

    • gefühlte 150% wahr 😀

    • Großer Dank an man-in-the-middle und Helge an dieser Stelle: Danke fürs Relativieren.

      Die Liste erschüttert mich sehr. Als Mensch, aber auch als Frau. Wenn wir von diesen Prämissen als Grundlage unseres Weltbildes ausgehen, dann müssen Frauen so als „Spezies“ völlig narzisstisch, destruktiv-soziopathisch und schizophren in ihrem Verhalten sein. Und zwar alle. Und immer. Und Gegenfrage, Moravia, wenn das zutrifft, was macht diese Liste dann aus Männern? Wenn dieses „weibliche“ Verhalten so die Norm darstellt und überall so beobachtet werden kann (was einfach nicht zutrifft, wie man-in-the-middle eben geschrieben hat) wie stellt das dann die Männer hin, die das hinnehmen und mitgehen und mitleben?
      Die Frage ist leicht zu beantworten: Es lässt „Spezies Mann“ so aussehen, als wäre sie genauso „dumm, gewalttätig, selbstentfremdet und ganz genauso gerne Opfer“ wie „Spezies Frau“ das nach deiner schönen Liste unterstellt. Und das ist der Kern des Pudels, die großes Seuche des Hasses und der Verblendung. Eine Erfahrung ist die Erfüllung einer Erwartung. Und wenn ich mit dieser Erwartung in die Welt hinausgehe, was sehe ich dann?

      Bitte, können wir dieses dogmatische Niveau hinter uns lassen und uns ein bisschen abgekühlt über das Thema unterhalten?

      Was mir generell aufgefallen ist – ich habe mich jetzt seit Beginn der Blogreihe mal ganz gezielt mit so einigen Damen und Herren in meiner Umgebung zu dem Thema unterhalten: Maskulismus vs. Feminismus. Interessant dabei ist, dass absolut niemand davon so ein derartig festgefahrenes „Feindbild“ hegt, außerdem wäre eine entsprechende Beschäftigung mit diesen Themen für die meisten eher „alltagsfern“ und „eher was für diese Großstadtintellektuellen, die halt Bestätigung brauchen“ – nicht zwangsläufig meine Meinung, aber ich fands ganz amüsant, was da für Schlagworte fallen. Je weiter auf dem Land, desto gefasster sehen die meisten die Geschlechterthematik übrigens: Soll doch jeder einfach das machen, was ihm Spaß macht – im beruflichen Hinblick. Und um die berufliche Entwicklung ging es hier ja irgendwann mal. Kann sein, dass daraus jetzt die gern unterstellte landläufig-bayrische Überheblichkeit spricht oder eine mangelnde Wahrnehmung der Kernproblematik, allerdings ist es mir eben auch aufgefallen, dass mir die (erhitzte) Diskussion über diese Themen fast ausschließlich im Internet oder recht speziellen politischen Zirkeln unterkommt. Im echten Leben trifft man doch meistens auf etwas Gemaule, das aber auch seine Berechtigung hat – Übermenschen sind wir alle nicht -, und sehr viel mehr Leben und leben lassen, eben aus diesem Grund. Und je hitziger und verallGEMEINERnder und überspitzter die sogenannten „Thesen“ da wurden, desto mehr Bestätigung hat sich der Schreiber eingefordert – und auch bekommen. Sachlich formulierte Beiträge, die eine gemäßigte und gründlich reflektierte Position vertreten, gehen meistens unter.

      Ich glaube aber, nachdem ich jetzt tagelang die „Männerblogs“ und Infoseiten studiert habe, dass zum einen die Männerbewegung absolut ihre Berechtigung und hoffentlich auch den Erfolg hat, den sie braucht und verdient – und zum anderen im „Feminismus“ ein Paradigmenwechsel dringend Not tut und die jetzige Situation nichts als beschämend ist.
      Übrigens erlebe ich so einen kreischenden, furienhaften, weltverschwörerischen männerfeindlichen „Feminismus“ wie hier im Internet bzw. in der Presse eigentlich nirgends im Alltag – oder habe ich hier noch zu viel Brille auf? Damit möchte ich auf keinen Fall die bestehenden Missstände kleinreden oder ähnliches, die finde ich ja selber erschütternd genug.

      Das führt mich aber zu einer Beobachtung, die vielleicht ein bisschen verschwörerisch daherkommt… Sobald irgendwo Bestätigung im Spiel ist (finanzielle oder emotionale), ist eine moralische Immunität ein schwierig aufrechtzuerhaltendes Kriterium, trotzdem schreibt sich jede Partei genau das auf die Fahne. Uneingeschränktes Zutrauen an die Richtigkeit und Unfehlbarkeit öffentlicher Aussagen von egal welcher Seite halte ich daher für Schnee von Vorgestern und in der heutigen Welt für einen sicheren Knieschuss. Und Worte werden viel gemacht, sobald es Aufmerksamkeit zu haben gibt. Taten sind da ein entscheidenderes (und selteneres) Kriterium.
      Man gewinnt aus der Debatte übrigens schnell den Eindruck, dass zwischen Frauen und Männern ein regelrechter Krieg am Laufen ist, dass Männer und Frauen zwei „Spezies“ sind, zwei „Rassen“ zwischen denen es zu „Rassenhass“ kommt.
      Wie sieht die Realität aus? Wir haben zwei miteinander kompatible Iterationen des selben Basismodells, von denen jeweils eine kleine Gruppe ein massives, ein großes Problem mit einem kleinen Teil der anderen Gruppe hat – aufgrund unterschiedlicher Ansichten, die bestenfalls für Teilbereiche der Persönlichkeiten innerhalb der Teilgruppen zutreffend sind.

      Abschließend möchte ich anmerken (auch um der Forderung gerecht zu werden, dass auf diese Thesen einzugehen nötig ist, um sich hier ein Mitspracherecht zu erwirken), dass eine hübsche Frau, die ihre Grundversorgung sicherstellt, in dem sie einen reichen Mann heiratet und sich von ihm aushalten lässt, wohl kaum in das landläufige Raster des „Dummen“ fallen kann, da zu dieser Anstrengung ganz einfach eine gewisse Berechnung gehört – es sei denn der Mann wäre ebenfalls dumm und nähme die erste, die ja sagt. Persönliche Erfahrung, die man gut und relativ leicht in den Münchner Nachtclubs machen kann, wo ab und an durchaus einige halbwegs Reiche herumstromern: Die meisten Männer die Geld haben und sich mit solchen Haserln einlassen, denen geht es tatsächlich nur um Deko mit Statussymbolen. Und das sind gar nicht so viele. Die meisten schauen dann doch sehr sehr genau hin – und wenn nicht sie selber, dann sicher ihre Bodyguards -, mit welcher Dame sie sich einlassen und wem Sie ihr Vermögen in den Hintern blasen. Aber wie man-in-the-middle sagt: Das Illustrierte sind wirklich persönliche Einzelfälle, die stark von einer persönlichen Betrachtungsweise gefärbt sind und niemals als Regel gelten dürfen.

      • Eine Nachbemerkung noch:

        „Übrigens erlebe ich so einen kreischenden, furienhaften, weltverschwörerischen männerfeindlichen „Feminismus“ wie hier im Internet bzw. in der Presse eigentlich nirgends im Alltag – oder habe ich hier noch zu viel Brille auf? Damit möchte ich auf keinen Fall die bestehenden Missstände kleinreden oder ähnliches, die finde ich ja selber erschütternd genug.“

        Um es deutlich zu sagen: Ich unterstelle hier nicht, dass es das nicht auch im echten Leben gibt. Ich unterstelle aber der medialen Darstellung (vor allem im Internet aber auch verstärkt in Presse, Rundfunk und TV), dass vieles einfach nur überspitzt und aufgeblasen wird, um künstlich einen „Markt“ für Aufmerksamkeit zu schaffen, und ganz nebenbei auch, um für den echten Markt Klicks und Verkäufe zu generieren. Vor allem wenn man bedenkt, dass Plattformen wie youTube lange nicht so unabhängig sind, wie deren Angebot suggeriert. Die größeren Multi-Channel-Networks gehören längst den Medienkonzernen und wer sich einen monetären Verdienst aus seinen Inhalten erhofft, der hält sich selten an gemäßigte Inhalte, sondern an solches Material wie oben, das Klicks und #Aufschreie generiert.

        • Also….
          Den finde ich mal richtig klasse….
          Tausendschoen du hast so recht.
          Mit dem was du schreibst über Aufmerksamkeit…

          LG
          Federling

        • Die Netzfeministen gibt es natürlich auch als reale Personen. Nur treten sie im Real Life eben in deutlich geringerer Dichte auf. Sie sind allerdings i.d.R. gut vernetzt und betreiben einiges an Lobbyarbeit. Und sie schaffen es auch medienwirksame Aktionen auf die Beine zu stellen.
          Nebenbei kann man von dieser Tätigkeit durchaus sehr gut leben. Denk nur mal an die 200 Professuren für Gender Studies, diverse feministische staatlich subventionierte NGOs oder auch nur Einzelpersonen wie Anne Wizorek oder Margarete Stokowski.
          Wozu solch Einfluss imstande ist, sieht man sehr gut an den USA, wo an den Universitäten mittlerweile Sexkontrakte ausgehändigt und deren Nutzung dringend empfohlen wird. Hier mal ein Beispiel, wie es klingt, wenn dieser Wahnsinn den Sohn einer feministischen Aktivistin trifft: http://www.wsj.com/articles/SB10001424127887324600704578405280211043510 (Hier gab es war scheinbar ein „Happy End“, dies ist jedoch keinesfalls die Regel. Man denke nur an den Fall von Emma Sulkowics und Paul Nungeßer: http://www.zeit.de/2015/21/columbia-university-sexueller-missbrauch-prozess?utm )

          • »[…] in deutlich geringerer Dichte […]«

                  und mit deutlich geringerer Lautstärke, weil sie in eben erwähnten RL sehr genau wissen, daß auch sie Namen und Adressen haben, und wenn meine Nachbarin* mir so käme, wüßte sie auch vorher, daß ich auf der nächsten Gartenparty die Lacher auf meiner Seite hätte.

            äh, Sexkontrakte – soll das sowas sein wie ein vorgezogener Ehevertrag?
            also ehrlich, wer mir mit sowas käme, das faßte ich nichema mit der Kneifzange an – das hielte ich mir mit ner Mistgabel vom Leibe; ich frage mich ohnehin, wie es sein kann, daß die Amis sich überhaupt noch vermehren 😀

            * nicht, daß meine Nachbarin so eine wäre, ich meinte halt nur so, als Beispiel 😉

          • Sexkontrakte….
            Hab ich auch was drüber gelesen.
            Da wird der Umkehrschluss versucht.
            Ist ziemlich übel.
            Also…wenn einer Frau Gewalt angetan wird, dann muss das bewiesen werden, und dann ists auch ne Straftat
            Bisher….
            Mit diesen Kontrakten…
            Also du soltest dir von deiner Partnerin schriftlich bestätigen lassen dass sie einverstanden ist.
            Wenn nicht bist ein Verbrecher ohne jede Notwendigkeit eines Beweises.

            Ist ein ganz schöner …Liebes und Lustkiller.
            Und ziemlich widerwärtig.

            Federling

          • Die Netzfeministen gibt es natürlich auch als reale Personen. Nur treten sie im Real Life eben in deutlich geringerer Dichte auf. Sie sind allerdings i.d.R. gut vernetzt und betreiben einiges an Lobbyarbeit. Und sie schaffen es auch medienwirksame Aktionen auf die Beine zu stellen.
            Nebenbei kann man von dieser Tätigkeit durchaus sehr gut leben. Denk nur mal an die 200 Professuren für Gender Studies, diverse feministische staatlich subventionierte NGOs oder auch nur Einzelpersonen wie Anne Wizorek oder Margarete Stokowski.

            Genau das finde ich ja so gefährlich daran und deswegen nehme ich als Einzelperson die von diesen Personen verbreiteten Statements nicht mehr im Ansatz ernst. Dass allerdings kaum jemand eine reflektierte Position dazu bezieht, macht es so gefährlich. Die Frage, die zuerst gestellt werden muss und die kaum gestellt wird: Wer profitiert von der Sache? Und in welcher Weise (Status, Bekanntheit/Aufmerksamkeit/Einfluss, Geld, politische/wirtschaftliche Verträge) profitiert derjenige? Das wäre die Aufgabe der Medien – und nicht, eine möglichst gewinnbringende Position zu beziehen. Solange es nicht passiert, dass eine klare Bestandsaufnahme aller Fakten gemacht wird – und das machen nicht einmal die Gerichte -, muss davon ausgegangen werden, dass das Ziel der Berichterstattung die voreingenommene Erweiterung eines öffentlichen Einflusses/einer Machtposition ist.
            Informationen die für Geld zu kaufen sind, sind nur bedingt seriös in meinen Augen. Informationen, die frei gestreut werden, um einen vergrößerten Einfluss zu erwirken, sind ebenfalls zum Großteil fragwürdig. Solange die Quellen frei verfügbarer Information nicht auch versuchen, die Gegenposition mit einzubeziehen, sind sie für mein Dafürhalten mit Vorsicht zu genießen. ‚Unabhängig‘ ist ein schöner Begriff, aber auch sehr marktwirksam.

            Der von dir genannte Fall Emma und Paul… schön, dass es ausgerechnet ein Kunstprojekt ist, das Emma hier bekannt gemacht hat – das meine ich ironisch, denn eigentlich ist es sehr sehr traurig was da passiert.
            Ich habe ein Grafikdesign-Studium hinter mir, in dem mir ein ähnliches Phänomen begegnet ist: Der städtische Zeitungsverlag hat in Kooperation mit der Hochschule einen Wettbewerb ausgelobt, in dessen Rahmen im Fach Visuelle Kommunikation von den Studenten Projekte eingereicht wurden, um einen kleinen Sachpreis, in dem Fall eine Städtereise, sowie eine besondere Erwähnung in einer Sonderausgabe zu lokalen Kunstthemen zu gewinnen. Aus der Berufswelt kennt man das als Incentive. Unter Designstudenten ist der Wettbewerb allgemein groß und die meisten versuchen, schon während des Studiums eine der großen Agenturen auf sich aufmerksam zu machen. Medienwirksame Geschichten machen sich gut in den Bewerbungsmappen. Thema des Projektes war, ohne große Vorankündigung der jeweiligen Aktion möglichst viel Publikum im öffentlichen Raum auf die eigene Aktion aufmerksam zu machen. Sollte ein Radio- oder Zeitungsbericht irgendwo erscheinen, wäre das natürlich der Ritterschlag gewesen. Nun hat einer der Teilnehmer länger zurückliegende, zum Teil historische Mordfälle inszeniert, an den Tatorten und mit sehr viel Brimborium. Die Aktion war toll gemacht und wurde auch sofort zum Stadtgespräch, zwei Radiosender haben berichtet, es gab Artikel in den Wochenblättern und sogar in der Zeitung die den Wettbewerb ausgelobt hat, die Polizei war bei ihm und hat ihn befragt – das ganze wurde aber schnell als künstlerischer Gag aufgedeckt, um keine Beunruhigung hervorzurufen. Der Soll war jedenfalls erfüllt und der junge Mann hat den Wettbewerb gewonnen – verdient. Im Nachhinein hat er aber (im privaten Kreis) zugegeben, einige Leute eingeweiht und bestochen zu haben, um tatsächlich diese Medienwirksamkeit zu erreichen (Anrufe beim Lokalradio und bei der Polizei). Jedenfalls hat ihm das eine Trainee-Stelle bei einer der großen Hamburger Agenturen eingebracht. Schlau und recht wirtschaftlich gemacht, das muss man ihm ohne jeden Neid lassen. Jetzt ging das aber nicht zu lasten von jemand anderem. Die Emma dagegen… hat jetzt auch ihren Erfolg und ihre (fragwürdige künstlerische) Bekanntheit, aber worauf hat sie das gebaut?
            Mir wird es bei diesen Geschichten ganz ehrlich kalt.

            Das erschütternde daran ist meines Erachtens, dass zum „neofeministischen Aggressor“ eine männliche Gegenposition der Betroffenen (der Männer) völlig fehlt. In den beiden verlinkten Artikeln sind es Mütter, die ein Netzwerk aufbauen. (Wurden die Beiträge der Väter hier bewusst unter den Teppich gekehrt von der Berichterstattung oder war deren Beteiligung nicht groß genug? Ebenfalls ein Faktum, das der Leser nie erfahren wird und sich deswegen in wilden Spekulationen ergehen muss, die je nach persönlichem Feind/Selbstbild postivier oder negativer ausfallen.)
            Der Versuch, Männerhäuser zu eröffnen ist lobenswert und verdient viel mehr Unterstützung. Wenn bekannt wäre, wie viel Nachfrage es nach solchen Einrichtungen tatsächlich gibt, wäre es leichter die Mittel dafür aufzubringen – und das kann nur durch den Dialog untereinander überhaupt festgestellt werden. Abgesehen vom feministischen Einfluss auf die Entscheidung verstehe ich durchaus die wirtschaftliche Argumentation, dass sich eine Investition nicht lohnt, wo kein Markt und keine Nachfrage dafür ist. Dahingehend finde ich es sehr lobenswert und wichtig, was du hier machst, Helge.
            Tatsächlich muss sich das Gespräch auch außerhalb des kleinen Bereichs im Internet fortsetzen, um ein Bewusstsein zu schaffen, das sehe ich als dringende Notwendigkeit.
            Wie gesagt habe ich mit einigen Jungs und Männern in meiner Umgebung gesprochen, rein aus Neugier, was Männer außerhalb des Internets zu diesen Themen sagen. Die mehrheitliche Wahrnehmung ist -nach viel Gedruckse-, dass sie mit ihren Themen völlig isoliert dastehen, da es keinen ebenbürtigen männlichen Gesprächspartner gibt, dem sie sich damit anvertrauen wollen würden. Die Befürchtung ist soziale Abwertung, Ablehnung oder Verlust einer strategischen Position. Bei den jüngeren ist es vielleicht tatsächlich mal ein Lehrer, zu dem sie eine gute Beziehung haben, mit dem sie reden würden, wenn der Leidensdruck groß genug wäre. Oder vielleicht mal der Papa, oder ein guter Kumpel. Aber nicht ohne den Vorbehalt, dass Mann sie wahrscheinlich eh auslachen und nicht für voll nehmen würde. Die Mutter oder Frau oder Schwester scheint da eher der Ansprechpartner der Wahl zu sein. Ist es zwischen Männern so schwierig, ein Vertrauen aufzubauen, mal so in die Runde gefragt?
            Ich tue mich als Frau tatsächlich leichter, so ein Gespräch zu beginnen, und das habe ich bestimmt in achtzig Prozent der Gespräche auch irgendwann einmal zu hören bekommen. Aber woran liegt das? Weil sich jeder Mann als Einzelkämpfer gegen den Rest der Menschheit sieht? So kommt es mir ein wenig vor, wenn ich meinen Freunden und Bekannten so zuhöre.

          • eintausendschoen,

            [Männerhäuser]
            Wenn bekannt wäre, wie viel Nachfrage es nach solchen Einrichtungen tatsächlich gibt, wäre es leichter die Mittel dafür aufzubringen

            offen gesagt halte ich diese Annahme für naiv. Schau Dir mal die Geschichte von Erin Pizzey an. Sie hat 1971 das erste Frauenhaus der Welt eröffnet — eher zufällig, wenn man ihrer Version glaubt. Und eins der ersten Dinge, die sie feststellte, war, daß viele der geschlagenen Frauen, die zu ihr kamen, selbst keine Unschuldslämmer waren.

            62 –diese Zahl wiederholt sie gern– der ersten 100 Frauen, die sie unterbrachte, waren nach ihrer Einschätzung mindestens so gewalttätig wie die Männer, vor denen sie geflohen waren. Sie erkannte das, weil sie selbst von ihrer Mutter geschlagen worden war. Und sie erkannte, daß es sich um ein Generationenproblem handelte; wer in seinen Eltern ein schlechtes Vorbild hat, wird später auch in seiner eignenen Familie nur schwer ein guter Partner und Elternteil sein können.

            Und diese Erkenntnis war ihr Problem: Die Leute wollten das nicht hören. Nicht, daß sie keine anerkannte Expertin gewesen wäre. 1974 veröffentlichte sie „Scream Quietly or the Neighbours Will Hear“, das erste Buch über häusliche Gewalt überhaupt. Aber Geld für ihre Arbeit zu bekommen, war schwierig. Vor allem, nachdem die ersten feministisch geführten Frauenhäuser eröffnet hatten und die Geschichte erzählten, offenbar alle hören wollten: Die von Frauen als armen, unschuldigen Opfern und Männern als bösen, patriarchalen Gewalttätern.

            Ich habe leider nicht mehr gefunden, wo sie das erzählt, aber irgendwann wollte sie dann auch Männern helfen. Also ist sie zu den Leuten gegangen, die bisher ihre Frauenhäuser finanziell unterstützt hatten, und hat angefragt, ob die nicht auch für ihr neues Projekt etwas geben wollten. Aber für geschlagene Männer gab es nicht einen Penny…

            Oder ein wenig näher am hier und jetzt:
            Die Männerberatung Berlin versucht seit über zehn Jahren, öffentliche Gelder für ein Männerhaus zu bekommen. Nun muß man wissen, in Berlin liegt der Anteil der männlichen Opfer häuslicher Gewalt im polizeilichen Hellfeld bei 25%, das waren im Jahr 2014 3.197 Personen. Ein Drittel der Tatverdächtigen bei gefährlicher und schwerer Körperverletztung im Rahmen häuslicher Gewalt waren weiblich.
            Das kann jeder, der will, nachlesen, PKS Berlin 2014, Seiten 129-130.

            Trotzdem hagelt es aus dem Senat immer nur Absagen, mal verschwurbelt, mal ganz direkt. „Nicht jetzt“, „nicht wir“, „kein Geld“, „wir machen doch schon was …für bisexuelle Männer“ (maW, wenn die Täter auch Männer sind).

            Es ist nicht das Wissen, das fehlt. Es ist der Wille, etwas zu tun. Sich eine Frau als Täterin vorzustellen. Empathie mit Männern, die Opfer geworden sind. Ich weiß leider nicht, wer den Begriff des „Gender Empathy Gap“ geprägt hat, aber er paßt genau.

            Die Daily Mail überschrieb diese Woche einen Artikel mit „ISIS hat in einem Jahr 74 Kinder und 86 Frauen umgebracht“; insgesamt waren es 1.787 Zivilisten, wie man erfährt, wenn man weiterliest, aber die 1.627 Männer waren wohl nicht wichtig genug, um es in die Überschrift zu schaffen — oder überhaupt als Männer im Artikel erwähnt zu werden.

            Bald jährt sich das Massaker von Srebrenica zum 20. Mal. 8.000 Männer und Jungen vor den Augen von UN-Blauhelmtruppen ermordet. Immerhin, das reicht für die 2-Minuten-Stück in der Tagesschau. Sogar die Kanzlerin war da — oder war das eher Zufall, immerhin war sie eine Woche zu früh? Aber kannst Du Dir vorstellen, daß der Tag nicht von morgens bis abends mit Sondersendungen gepflastert wäre, hätten die Opfer zum anderen Geschlecht gehört?
            So allerdings… ich habe gerade mal nachgesehen: Für die nächsten zwei Wochen ist im deutschen (ÖR-)Fernsehen genau ein Beitrag zu dem Thema angesetzt.

            Aber woran liegt das? Weil sich jeder Mann als Einzelkämpfer gegen den Rest der Menschheit sieht?

            Ich kann nur raten: Männer sind Problemlöser. Im Selbst- wie im Fremdverständnis. Ein Mann, der nicht mal seine eigenen Probleme lösen kann, ist nicht nur nichts wert, er ist eine Belastung.

            Warren Farrell hat mal gesagt: „Woman’s greatest strength is her facade of weakness. Man’s greatest weakness is his facade of strength.“
            Ich muß öfter daran denken, daß es bei Zootieren schwer ist, Verletzungen an ihrem Verhalten zu erkennen. Sie lassen sich ihre Schwäche nicht anmerken, denn in freier Wildbahn würden sie damit Raubtiere anlocken und zu deren Opfer werden.

            Und in dem, was wir im 21. Jahrhundert Zivilisation nennen, werden Männertränen zu Gummibärensaft…

            (Sorry, das war alles etwas unzusammenhängend. Ich bin offenbar doch ziemlich müde.)

            Bombe 20

          • „Man denke nur an den Fall von Emma Sulkowics und Paul Nungeßer“

            Die haben ja ein Rad ab, die Amis. Ich finde schon diese „Don’t be that Guy“-Plakate reichlich bescheuert. Aber Fälle wie der … schießen schon den Vogel ab.

          • https://blog.fanfiktion.de/blog/1964/imho-man-in-the-middle-the-gender-equality-paradox/#comment-15715

            Bombe20,
            danke für die Beispiele. Ja, mag sein, dass es naiv gedacht ist. Ich bin recht neu in der Thematik, obwohl ich mich mit dem Thema Geschlechterrollen schon länger befasse. Ich habe, weil lokal für mich relevant, auch viel über das Münchner Projekt gelesen – obwohl das noch nicht mal als reines Männerhaus im eigentlich Sinne gedacht war(?). Das was ich oben angeführt habe, wurde in der Presse tatsächlich als Grund genannt, warum dafür keine/kaum Gelder bewilligt wurden. Inwiefern so ein Statement Kosmetik ist, kann ich schwerlich beurteilen nach den verfügbaren Informationen, es bleibt die Vermutung, dass es lediglich den fehlenden Willen zur Veränderung verschleiern soll.
            Die Schweizer sind ja schon ein Stückchen weiter als wir Deutschen. Aber deutschlandweit drei Projekte, die kaum vorankommen auf einen scheinbar viel viel größeren Bedarf ist ein Unding. Über Helges Blogreihe bin ich überhaupt erstmalig darauf aufmerksam geworden, dass es diesen Misstand gibt und ich find ihn schlimm und ich lese und lese und lese, um mir darüber ein Bild zu machen. Für Flüchtlingsunterkunften und Frauenhäuser und sinnlose Umgehungsstraßen und Kreisverkehre, die nach einem Jahr doch wieder eingestampft werden, ist ja auch Geld – warum nicht für ein Männerhaus? Das verstehe ich, denke ich, genauso wenig wie du.
            Angesichts der beklagten feministischen Unterwanderung fehlt das Bewusstsein dafür in der Öffentlichkeit anscheinend aus ‚gutem‘ Grund, wie du über die Gender Empathy Gap schreibt. Guter Begriff, ja. Also danke.

        • Er neigt auch ziemlich zur Übertreibung und wiederholt sich einige Male, damit seine hübsche Liste länger wird. Ja, nach dem dritten Mal Erwähnen haben wir begriffen, dass Frauen Männer diskriminieren dürfen. Aber Männer dürfen das offensichtlich auch (zumindest solange das Fernsehen nicht zusieht), sonst wären ca. 70% meiner Profs schon im Gully gelandet. (O-Ton des Physik I-Professors – inklusive Duzen einer erwachsenen Frau [nicht meine Wenigkeit, glücklicherweise]: „Was? Du warst in der Modeschule? Dann kannst du gleich heimgehen, denn das schaffst du eh nicht.“ O-Ton des Physik-Praktikum-Professors, Praktikumsprüfung: „Ach, bei den elektrischen Spannungsquellen brauchen wir mit Ihnen gar nicht anfangen. Sie sind eine Frau. Sie können das sowieso nicht.“)
          Und nach dem dritten Mal Erwähnen haben wir auch gerafft, dass eine Frau sich gaaaanz einfach einen Mann suchen kann, der sie versorgt (das ist sowas wie ein Privileg – natürlich deshalb, weil diese Frauen ihren Christian Greys Männern die Pistole an die Brust setzen und sagen: „Du gehst jetzt arbeiten und gibst mir deine Kreditkarte!“ Und außerdem ist es staatlich verankert: ein Ehemann hat seiner Ehefrau seine Kreditkarte und mindestens 80% seines Vermögens zu geben! Und Schmuck, viel Schmuck.) und dass es so einfach ist, als alleinerziehende Mutter! Das scheint überhaupt so ein erstrebenswertes Ziel zu sein. Man kann damit reich werden! Das ist richtig geil! Wusstet ihr das nicht?
          Aber gut, ich für meinen Teil wusste ja auch nicht, dass es ein Privileg ist, sich von seinem „Date“ einen O-Saft oder ein Bierchen zahlen zu lassen, und dass es eine Pflicht der Männer ist, das zu tun ^^ Ich finde es komisch … mein Freund besteht auch darauf, zumindest so zu tun, als würde er bezahlen. Und hinterher stecke ich ihm dann meinen Teil zu. Keine Ahnung – muss wohl irgendwas mit männlichem Stolz zu tun haben.
          Was das Fernsehen betrifft: 36 Minuten mehr bei jeweils fast 300 Minuten pro Tag spielen auch keinen Walzer.

          • Sorry, das ist so etwas von dummdreist verhoehnung, da lohnt sich keine ernstliche Antwort.

          • Dummdreist ist, dass du um deine Liste zu verlängern ein paar der Punkte einfach x-mal wiederholst. Dummdreist ist auch, dass du Frauen die Schuld dafür gibst, dass Männer ihnen 80% ihres Gehalts überlassen und beim ersten Date zahlen. Dummdreist ist ebenfalls, dass du alleinerziehende Mütter, die es schwer genug haben (alleinerziehende Elternteile allgemein), als Schmarotzer hinstellst, die sich das gerne antun. Als wäre das so ein Zuckerschlecken. Und vor allem als wäre das von den Alleinerziehenden so gewollt und geplant, jetzt mal eben ein Kind machen zu lassen, um auf Staatskosten in Saus und Braus zu leben. Dummdreist ist ebenso, zu behaupten, Frauen würden sich ihre Jobs nach Wohlgefallen aussuchen (im Gegensatz zu Männern, die in die schlimmsten Jobs gedrängt werden und überhaupt keine Wahl haben – ausnahmslos alle!). Als hätten Frauen es auf dem Arbeitsmarkt so viel leichter. Als wären von Frauen besetzte Jobs alle Kaffeekränzchen oder gar Orte der Selbstverwirklichung.

      • Die Fragestellung ist falsch.
        Nicht was macht die Liste aus den Maennern, sondern welche politische Interessen stehen dahinter, dass der Mann schutzloser ist, eher stirbt, mehr bezahlt, haerter arbeitet, und als Suendenbock fuer alles negative herhalten muss.

        Kein Mann stirbt gerne frueher,kein Mann laesst sich gerne unschuldig als Vergewaltiger kriminalisieren, kein Mann verliert gerne sein Kind, kein Mann schuftet gerne im Walzwerk oder in toedlichen Berufen.

        Der Mann tat es frueher um die Familie zu schuetzen und zu ernaehren.Da er das nicht mehr braucht, muessten auch die Privilegien der Frauen ersatzlos gestrichen werden. Aber schau dir doch den angeblichen Vergewaltiger Kachelmann an,wie da Vorverurteilt wurde weil er ein Mann ist. (Vorverurteilt von Frauen in der BUNTE, von Schwarzer, ect). Und es werden immer mehr Privilegien fuer Frauen gefordert, um die Jahrmillionenlange patriachale Unterdrueckung endlich auszugleichen…

        Ich verstehe nicht wie ihr vor solchen Tatsachen die Augen schliesst und euch auf das Date aufhaengt, das der Mann bezahlt oder wie doof der Mann ist sich so eine Frau zu schnappen. Das sind Randerscheinungen.
        In Ruanda sind 168 Menschen getoetet worden, darunter 56 Frauen und Kínder.
        Ach,und die anderen waren Hunde?
        Nein,Maenner sind da nicht mal der Erwaehnung wert, das ist die alltaegliche soziale Gewalt an Maennern. Aber hier haengt man sich an Dates auf.
        Kein Wort zu den Todesberufen die nur Maenner ergreifen, da wagt sich keine Frau hin. Das wird hier alles einfach weg gewischt, a la „habt euch lieb“. Der ganze Blog tendiert hier eher zu den lila Pudels als zu den Wirklichkeiten.
        Maenner muessen bei Trennung Alimente fuer die Kínder zahlen, die Frau aber kann dem Mann dennoch voller Verachtung das Besuchsrecht fuer die Kinder entziehen. Weiss auch nur eine Frau wie leidend das fuer eine Vater ist? Ja klar, das will sie ja auch, dass er leidet. Wie ein Hund.

        Es gibt genuegend schmerzhafte Wirklichkeiten fuer den Mann, aber niemand hier geht drauf ein. Ja, die Frau ist letztendlich, aus welchen Gruenden auch immer, ein egoistisches Wesen, aber niemals eine Kameradin (sagte mir mal ein Pastor !) Und er hat Recht. Und schiebt das jetzt nicht auf pseudopsychologische Erklaerungen wie „hat er schlechte Erfahrungen gemacht“. Es gibt Verhaltensmuster im Leben.

        Fuer mich gibt es da keine Diskussion mehr, ist mir zu albern, also unterhaltet euch weiter gegenseitig ueber Liebesgedichte und welches Maennerbild besteht, unterdessen Leiden die Maenner weiter, meistens stumm vor sich hin und ergoetzen sich am Blog des Helge.

        • „Es gibt genuegend schmerzhafte Wirklichkeiten fuer den Mann, aber niemand hier geht drauf ein. Ja, die Frau ist letztendlich, aus welchen Gruenden auch immer, ein egoistisches Wesen, aber niemals eine Kameradin (sagte mir mal ein Pastor !) Und er hat Recht. Und schiebt das jetzt nicht auf pseudopsychologische Erklaerungen wie „hat er schlechte Erfahrungen gemacht“. Es gibt Verhaltensmuster im Leben.“

          Was für eine sachliche, unemotionale Betrachtung. Animiert richtig dazu, dich ernst zu nehmen.

          „Fuer mich gibt es da keine Diskussion mehr, ist mir zu albern, also unterhaltet euch weiter gegenseitig ueber Liebesgedichte und welches Maennerbild besteht, unterdessen Leiden die Maenner weiter, meistens stumm vor sich hin und ergoetzen sich am Blog des Helge.“

          Was machst du denn anders? Gründest du Vereine? Sammelst du Geld? Gehst du auf die Straße? Oder schreibst du auch nur auf Helges Blog (und deinem Danisch-Blog, den du zitierst, eventuell)?

          Das hier ist übrigens der Blog von FF.de. Einem Fanfiction-Archiv. In Fanfiction-Archiven geht es um das Schreiben. Liebesgedichte gehören hier zum Programm. Das ist nicht irgendwie ungewöhnlich. Aber dafür wesentlich konstruktiver als deine Hasstiraden.

        • Die Fragestellung ist falsch.
          Nicht was macht die Liste aus den Maennern, sondern welche politische Interessen stehen dahinter, dass der Mann schutzloser ist, eher stirbt, mehr bezahlt, haerter arbeitet, und als Suendenbock fuer alles negative herhalten muss.

          Aber ja doch, das wäre dann meine nächste Frage:

          „Die Frage, die zuerst gestellt werden muss und die kaum gestellt wird: Wer profitiert von der Sache? Und in welcher Weise (Status, Bekanntheit/Aufmerksamkeit/Einfluss, Geld, politische/wirtschaftliche Verträge) profitiert derjenige?“

          Und die nächste und eigentlich die unbequemste: In welcher Weise profitiert man selbst / profitiere ich selbst von den vorherrschenden Gegebenheiten?

          Die lässt sich auch leicht beantworten (vor allem als Frau angesichts oben): Weil Opfer sein eben doch bequem ist und ich da nichts ändern muss an mir und meinem Verhalten.
          (Entgeht einem auch bloß das ganze unbequeme, wundervolle, anstrengende Leben voller echter Begegnungen mit anderen Menschen dabei, aber ja, jedem das seine. Meins wärs jetzt nicht, auch nicht, wenn ich ein Mann wäre.)

        • Männer sterben unter anderem eher, weil sie ungesünder leben, da können sie aber selber etwas gegen tun, weniger Fleisch essen, zum Beispiel.
          Und an das „Date“ hängen wir uns wohl auf, weil das der einzige Punkt ist, den wir aus eigener Erfahrung beurteilen können, ich habe nun einmal keinen Mann, der mir seine Kreditkarte gibt (da ich die „Haupternährerin“ in meiner Beziehung bin). Kriegsdienst muß ich auch nicht leisten, aber das muß auch kein Mann, den ich persönlich kenne usw.

          • Möchtest du implizieren, das Männer sich generell ungesünder als Frauen ernähren? Das wird zwar von dem Feminismus nahestehenden Ernährungssoziologinnen gerne behauptet, aber wissenschaftlich fundiert ist es m.W. weniger. Der Adipositas-Anteil beispielsweise ist nahezu gleich. Aber danke für das Standardargument: Sie sind doch selbst schuld. Ganz so einfach und simpel ist es jedoch nicht. Gerade bei der Lebenserwartung spielen noch eine Menge anderer Faktoren eine Rolle.

          • Natürlich sind sie selbst schuld! Immerhin sind ja auch Frauen selbst schuld, wenn sie sich nicht für die gut bezahlten MINT-Jobs entscheiden, oder nicht?
            Als Mann könnten man sich ja auch für ein Leben im Kloster entscheiden: http://www.augsburger-allgemeine.de/panorama/Als-Moench-lebt-man-n-laenger-id24416111.html

          • Geschwurbel. Die Entscheidung für ein Studienfach hat überhaupt nichts mit Schuld in irgendeiner Form zu tun, sondern ist eine reine Lebensentscheidung. Die geringere Lebenserwartung von Männern hat ebenfalls nichts mit Schuld zu tun, sondern ist bedingt durch eine Vielzahl von biologischen und sozialen Faktoren.

            Wenn du tatsächlich nur in der Lage bist, irrationale Schuldzuweisungen vorzunehmen, so möchte ich dir sagen, dass ich dich und dies bedauere, möchte dir aber nahelegen, dir eine andere Spielwiese zu suchen. Danke.

          • Helge, Moravia/Malvin weiß genau, worauf ich hinaus will, ich kenne ihn nämlich aus Diskussionen, bei denen er Veganerinnen (zu denen ich allerdings nicht gehöre), kurz gesagt, als Faschistinnen, die den Hungernden der Welt das Essen aus den Händen schlagen, darstellt.
            Das Männer generell ungesünder leben als Frauen, wird oft behauptet, aber da ich nur eine kleine Auswahl an Männern und Frauen kenne, kann ich es offen gesagt nicht genau wissen.

          • MrsAntony, machen Sie den Versuch, die Worte »Männer« und Frauen« durch »Juden« und »Deutsche« zu ersetzen, wahlweise durch »Indianer« und »Cowboys« oder »Christen« und »Muselmanen« (weitere allfällige Beispiele gibt's zuhauf), dann wird Ihnen das ultrarassistische Denkmuster dahinter sofort ins Auge fallen.

            <ironie&sarkasmus>
            Männer leben ungesund, weil sie Männer sind;
            Frauen hassen Männer, weil sie häßlich sind;
            Feminismus ist der bessere Rassismus, weil er nur gegen Männer zielt;
            Juden sind geldgierig, weil sie Juden sind;
            Neger sind dauergeil, weil sie Neger sind;
            Zigeuner klauen, weil sie Zigeuner sind;
            Deutsche sind Nazis, weil sie Deutsche sind;
            Lügen sind wahr, weil sie gelogen sind;
            Quark wird besser, wenn er von vielen breitgetreten wird;
            </ironie&sarkasmus>

          • Vorallem Moravia reitet in seinen Reviews immer wieder darauf herum, das gesunde pflanzliche Ernährung eher ein Anliegen von (deutschen) Frauen ist. Dafür kann er diese Frauen auch nicht leiden.
            Die Vereinfachung und Pauschalisierung stammt also nicht von mir, sondern von Moravia.

    • apropos nicht richtig lesen: ich scheine gelegentlich auch nicht genau zu lesen, denn ich habe gerade etwas entdeckt, was mir letztens entgangen ist, und zwar wüßte ich gern, ob es zu dem Punkt 27 Beispiele gibt, oder wenigstens Paragraphen, aus denen diese Schlüsse gezogen werden können; Wenn ja, wäre dies ein Skandal allererster Güte – schlimmer noch als die Tatsache, daß es überhaupt möglich war, daß der Wetterfrosch Kachelmann angeklagt werden konnte…

  32. Warum ein Gespräch unter Männern über so ein Thema schwierig ist…
    Aber hallo….
    Das ist eine richtig gute Frage.
    Das eine sind persönliche Gründe.
    Wenn du zugibst Schwierigkeiten zu haben bist ein Opfer…
    Das zweite ist der männliche Drang besser zu sein als das Gegenüber, das heisst vor lauter Selbstdarstellung sieht Mann den Wald vor lauter Bäumen nicht, das heisst da ist kein Bewusstsein dafür da.

    Und im Miteinander…
    Männer wachsen mittlerweile grundsätzlich damit auf, dass sie….die bösen Aggressoren sind.
    Und den Frauen im Lauf der Jahrtausende…..
    Viel männliches Verhalten ist….wie krieg ich die Frau.
    Und ein zumindest im sozialen Bereich beliebtes Spielchen ist die Identifikation mit dem Feind um Zuneigung abzugreifen.
    Da macht Mann einen auf ich bin sooooo nett, soviel netter und lieber als der Böse böse da neben mir….knuddel mich….
    Auch kein Gesprächspartner….

    Ich denke wos komplett fehlt ist ….sowas wie ein wegkommen vom männlichen Konkurrieren.
    Und ein Bewusstsein dafür, dass da was schief läuft und ein Hinschauen was das ist.
    Und auch die Fähigkeit sich damit auseinanderzusetzen ohne in einseitiges Anklagen.
    Da bleibt nicht viel übrig an Gesprächspartnern…
    Da muss ich sagen ist Helges Blog ein….guter Versuch.

    Federling

    • ich empfehle als Lektüre Norman Mailers Texte.
      der Autor schildert in ergreifender Weise die Verletzlichkeit, die hinter einer übertrieben harten Schale versteckt wird; eine der besten Stories dazu – ich weiß den Titel nicht mehr, glaube jedoch, daß es »Die Sprache der Männer« war, schildert ein Gespräch unter vier Augen, in dem sich der eine etwas öffnet und dafür mit einem angewiderten Blick bestraft wird…

  33. http://genderama.blogspot.de/

    US-Unis: Verträge für einvernehmlichen Sex verteilt

    The Affirmative Consent Project, which advocates for „yes means yes“ sexual consent policies, has been distributing „consent contracts“ to college students across the country.

    The contract states in big red letters: „YES! We agree to have SEX!“ (emphasis original), and asks participants to take a photo together holding the contract. If a camera can’t be found, then the participants would need to fill out the form included on the back of the contract.

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