Jun 212015
 

Der erste Eintrag in meiner länger angelegten Serie ist geschafft. Es lief sowohl besser als auch schlechter als erwartet. Es war besser in dem Sinne, dass viel mehr Leser, als ich gehofft hatte, meine Argumente problemlos verstanden haben, und schlechter dahingehend, dass ich unterschätzt habe, wie anstrengend es ist, dem trotzdem immer wieder aufbrandenden unterschwelligen Hass sachlich und argumentativ entgegenzutreten.

Ich glaube, früher wäre ich mit Sicherheit aufgebraust und hätte einige der besonders irrationalen Kommentarschreiber wortgewaltig in der Luft zerfetzt. Ich verdanke es meiner Frau Gwenny, die mich immer wieder runter holte und die mir sagte, dass ich die meisten Menschen mit Logik und Argumenten überzeugen kann, wenn ich nur ruhig und beherrscht bleibe, dass ich diesen Vorsatz auch erfüllen konnte.

Natürlich kam auch der Timpf mit der historischen Schuld/Verantwortung aller Männer. Meine eigene Position besteht darin, dass die Verpflichtung, sich Ungerechtigkeit und Hass entgegenzustellen, aus unserer Menschlichkeit erwächst. Was hat dies mit unserem Geschlecht oder dem Geschlecht unserer Vorfahren zu tun? Und bedenkt, je die Hälfte der Vorfahren jedes Mannes und jeder Frau waren männlich bzw. weiblich. Warum sollten Männer nun nur die Schuld/Verantwortung für die männliche Hälfte ihrer Vorfahren übernehmen müssen und Frauen nur für die weibliche? Selbst wenn es ein Konzept wie geschlechtlich übertragbare Schuld/Verantwortung wirklich gäbe, klingt eine solche Herangehensweise dann auch nur ansatzweise logisch?

Ich wurde in den Kommentaren zudem darauf hingewiesen, dass ich zwar Misandrie in unserer Gesellschaft verurteile, aber bezüglich Misogynie keine Position bezöge. Ich zitiere daher an dieser Stelle meine Antwort, die ich in den Kommentaren dazu gegeben habe:

Misogynie ist eine genauso schwachsinnige Position wie Misandrie, aber offen ausgelebter Frauenhass, der vergleichbar ist, mit den von mir für Misandrie gebrachten Beispielen, ist mit selbst so noch nie begegnet. Natürlich ist Misogynie für mich eine völlig untragbare Position, ich kann mir nicht mal vorstellen, wie man es fertigbringen sollte, Frauen oder andere Gruppen zu hassen. Was vermutlich damit zusammenhängt, dass ich selbst keinerlei Hass empfinde. Hass ist so ein irrationaler Standpunkt. Warum muss ich sagen, dass ich die Rationalität der Irrationalität immer vorziehe? Das erscheint mir irgendwie irrational.

Entsprechendes erfahrenes Unrecht vorausgesetzt wäre ich vermutlich in der Lage, Hass auf eine Einzelperson zu entwickeln, aber auf eine ganze Gruppe? Das ist in meinen Augen solch ein Schwachsinn, dass ich das kaum in Worte fassen kann. Aber warum muss ich sagen, dass Schwachsinn Schwachsinn ist? Irgendwie empfinde ich die Vorstellung, dass andere Menschen denken könnten, ich wäre so irrational, dass ich Misandrie für doof aber Misogynie für toll und richtig halte, als beleidigend.

Ich habe Misandrie angesprochen, weil ich dieser Einstellung klar und unwidersprochen in den Medien begegnet bin und es sich um eine akzeptierte gesellschaftliche Norm zu handeln scheint. Misognyie ist mir nur in Foren, Chats und privaten Webseiten begegnet, aber ich hatte nie den Eindruck, sie wäre auch nur ansatzweise gesellschaftsfähig. Und deswegen scheint mir die Bekämpfung der Misogynie hierzulande zumindest im Moment nicht ganz so kritisch.

Ich fürchte man kann herauslesen, dass ich innerlich nicht ganz so ruhig war, wie ich gerne geblieben wäre.  Allerdings kam ich dadurch im Nachhinein auf eine Idee, von der ich euch jetzt erzählen möchte.

Ich kann es zwar nicht mit Studien untermauern, aber ich glaube, dass wenn jemand eine Gruppe oder gar ein ganzes Geschlecht hasst und in seiner Vorstellungswelt als minderwertig marginalisiert, dass diese Person dann nicht mehr in der Lage sein wird bzw. arge Probleme damit hat, ein oder mehrere Individuen aus der betroffenen Gruppe zu lieben.

Im radikalfeministschen Diskurs gibt es Männerhass ohne Ende. Dass fängt mit Valerie Solanas S.C.U.M. Manifesto an und geht dann ungebrochen bis in die Gegenwart, in der, wie beispielsweise Martina Schäfer in ihrem Buch Die Wolfsfrau im Schafspelz ausführt, in radikalfeministischen Kreisen die Fähigkeit zu hassen eingefordert wird. Hassen sei nämlich eine notwendige Erweiterung der weiblichen Gefühlsskala, ohne die Radikalität von Hass und Gewalt würden Frauen sich der Mittäterschaft schuldig machen. Im Telegrammstil, so Schäfer, ließen sich diese Botschaften wie folgt komprimieren: „Männer sind schlecht und unterlegen, Frauen überlegen und besser. Männer zerstören die Welt. Männer erkennen nicht die Überlegenheit der Frauen an. Ich bin eine Frau. Ich bin besser. Ich hasse die Männer.“

Völlig unabhängig davon, ob die persönlichen Erfahrungen von Frau Schäfer auf den radikalfeministschen Diskurs in Gänze übertragbar sind, läßt sich jedoch konstatieren, dass diesem tatsächlich ein immenser Männerhass innezuwohnen scheint.

Die ANTI-HASS-Challenge

An dieser Stelle setzt meine ANTI-HASS-Challenge an. Ich behaupte, wenn jemand alle Männer hasst, dass er dann auch einen einzelnen Mann nicht wirklich lieben kann und wenn jemand alle Frauen hasst, so wird er auch eine einzelne Frau nicht wirklich lieben können. Und wer nicht in der Lage ist zu lieben, der kann dieser Liebe auch nicht Ausdruck verleihen.

Im Umkehrschluss bedeutet dies, dass jemand, der es schafft, seine Liebe zu einem Mitglied des anderen Geschlechts für alle anderen spürbar zu vermitteln, nicht gleichzeitig alle Angehörigkeiten dieses Geschlechts hassen kann. (Oder falls doch, ein gehöriges Mass an Schizophrenie und Irrsinn dafür benötigt.)

Die Challenge besteht also darin, wenn ihr ein Mann seid, eure Liebe zu einer Frau zum Ausdruck zu bringen und wenn ihr eine Frau seid, eure Liebe zu einem Mann. Das muss nicht zwingend euer Partner sein, es kann sich um ein Elternteil handeln, jemanden aus der Verwandtschaft oder einen Bekannten, insofern ihr sie wirklich liebt, wären sogar fiktive Figuren oder Prominente zulässig. Auch Verstorbene kommen in Frage.

Naja. Es ist meine Challenge, ich muss also auch anfangen.

Die wichtigsten Frauen in meinem Leben wären meine Frau, meine Mutter, meine verstorbene Urgroßmutter, meine Schwester und meine kleine Nichte. Von ihnen allen kann ich wahrheitsgemäß sagen, dass ich sie in meinem Herzen trage.

Ist schon verdammt lange her, seit ich das letzte Mal ein Liebesgedicht geschrieben habe.

 

Meine Frau
für Gwenny

Ich liebe meine Frau über alles
Ihr Lachen und ihren Esprit
So rufe ich laut und so schallt es:
Ich lieb‘ diese Frau und nur sie

Ich trag ihren Namen im Herzen
Bin traurig, wenn sie traurig ist
Und weint sie, so spüre ich Schmerzen
Und lacht sie, so bin ich geküßt

Und kocht sie, so mach ich die Küche
Die Arbeit kann man sich teilen
Und schimpft sie, so murmle ich Flüche
Und fange an, mich zu beeilen

Ich halte in meinen Armen
Die kostbarste Frau dieser Welt
Ich flüstere ihren Namen
Und fühl‘ mich als Superheld

Ich liebe all ihre Fehler
Ist sie nicht wahrhaft perfekt?
Mein Leben kennt -fast- keine Täler
Ich hab meine Traumfrau entdeckt

Ich atme den Duft ihres Haares
Ihr Kopf liegt an meiner Brust
Der Inbegriff eines Paares
Ich spüre – nun – keinerlei Frust 😉

Und Frohsinn hält mich umfangen
Denn bin ich nicht reich ohne Maß?
Ich konnt‘ wahre Liebe erlangen
Mich dauern all jene in Hass

Grundsätzlich reicht es zur Erfüllung der Challenge, die geforderte Liebesbekundung zu verfassen. Wer aber etwas mutiger ist, der darf sie auch vortragen. Mein Gedicht findet ihr hier.

Es muss natürlich kein Gedicht sein. Ein Prosatext ist genauso geeignet. Wichtig ist nur, dass es ein aktueller Text ist und dass für die Leser oder Zuhörer ersichtlich wird, dass ihr die Person, über die ihr schreibt, wirklich liebt.

Nun, da der erste Teil abgeschlossen ist, kommen wir zum zweiten – der Herausforderung. Wir suchen uns eine oder mehrere Personen, von denen wir vermuten, dass sie Hass auf Männer oder Frauen empfinden und fordern sie auf, unter Berücksichtigung der Konditionen der ANTI-HASS-Challenge zu zeigen, ob sie lieben können. Insofern der oder die Herausgeforderte keine einzige Person des anderen Geschlechts liebt, ist eine Erfüllung der Primärkondition der Challenge für sie nicht möglich. Für diesen Fall gilt die Challenge auch als erfüllt, wenn der oder die Herausgeforderte öffentlich erklärt: „Ich liebe zur Zeit keinen Mann, aber Frauen sind nicht besser als Männer.“ bzw. „Ich liebe zur Zeit keine Frau, aber Männer sind nicht besser als Frauen.

Ich werde nun Tugendfurie Jasna Strick, die Bloggerinnen von Maedchenmannschaft.net und Leutnant Dino Detlef Bräunig von das-maennermagazin.com zur Challenge herausfordern.

Jasna Strick lebt unter anderem davon, dass sie auf radikalfeministischen Treffen über den Terror und die Unterdrückung durch das Patriarchat referiert. Auch sonst dünsten ihre eigenen Blogeinträge und ihre Tweets vor allen Dingen eines aus – Hass.

Maedchenmannschaft wiederum ist ein Blog, der offenbar dazu ersonnen wurde, je nach Autorin und Stimmung unterschwellig bis offen Misandrie zu verbreiten. Auf einmal kann ich dort höchstens 4 maximal 5 Beiträge konsumieren, dann wird diese Atmosphäre extrem belastend. Da ich jedoch die Möglichkeit in Betracht ziehen mußte, dass ich dem laut BOB besten Weblog 2008 gegenüber voreingenommen sein könnte, habe ich einige Frauen gefragt, wie sie die Beiträge dort empfinden. „Was sind denn das für Bratzen“ war dabei noch die positivste Reaktion.

Ich selbst war über die Mädchentruppe gestolpert, weil ich in einem Blog der Männerrechtler gelesen hatte, wie man dort mit Männern umging, die versuchten, gemeinsam mit ihnen etwas aufzuziehen. Da ich es grundsätzlich vorziehe, mir die Primärquellen anzuschauen, landete ich dann hier. Für das Protokoll: die Vorhautbeschneidung bei Jungen ist – solange sie nicht rituell in Südafrika vorgenommen wird – ein relativ harmloser Eingriff, insbesondere wenn man sie mit der Genitalverstümmelung an Frauen in Afrika vergleichen muss. Aber muss man das vergleichen? Und ist die religiös motivierte Zwangsbeschneidung kleiner Jungen in Ordnung, weil es jemanden gibt, der mehr Schmerzen leidet und nachhaltig verstümmelt wurde?

Wie dem auch sei, lest einfach, was der männliche Aktivist in gutgemeinter Absicht an die Maedchenmannschaft geschrieben hat und schaut dann, wie es ihm vergolten wurde. Lest auch die Kommentare.

Leutnant Dino bezeichnet sich auf Twitter als Männerrechtler, Maskulist und Antifeminist. Im Gegensatz zu vielen Radikalfeministen sehe ich in der Selbstbezeichnung Antifeminist nicht automatisch den Beleg für ein frauenhassendes Macho-Schwein, da oft genug eher Antiradikalfeminist damit gemeint ist, immerhin bezeichnen sich viele männerhassende Radikalfeministen ja auch irrtümlich als Feministen.

Wenn man sich jedoch die Beiträge, Tweets und Videos von Leutnant Dino anschaut, so findet man ein äußerst negatives Frauenbild. Auch hier habe ich Zweitmeinungen eingeholt, weil ich mich nicht ausschließlich auf mein eigenes Empfinden verlassen wollten. Klares Fazit: Die Äußerungen wirken klar misogynistisch.

Ich sollte vielleicht kurz noch erwähnen, wie ich überhaupt über Leutnant Dino gestolpert bin. Ich hatte bei Google den Suchbegriff „Männerrechtler“ eingegeben, bereits das dritte Suchergebnis ist ein völlig neutraler, perfekt recherchierter und vorurteilsfreier Bericht der taz: Männerrechtler auf dem Kreuzzug -Harte Kerlchen. Der zweite Link darin führt zu Dinos Webseite, die als Beleg dafür genutzt wurde, darzulegen, dass Männerrechtler im Prinzip Frauenhasser, rechtsradikal und rassistisch seien.

Die Herausforderungen werden heute gegen 18:00 Uhr per Twitter rausgehen. Ich schreibe dann einen kleinen Nachtrag und verlinke euch die Tweets. Der Hashtag hierfür wird #AntiHassChallenge sein.

Wenn ihr selbst euch der ANTI-HASS-Challenge stellen wollt, oder jemand findet, bei dem ihr Frauen- oder Männerhass spürt, dann zögert nicht, macht einfach mit und fordert ihn oder sie heraus. (Der Kurzlink zum Blogpost lautet: https://wp.me/p5GvQM-uj) Schickt einen Link zu euren Beitrag per eMail an anti-hass-challenge@fanfiktion.de. Wir werden die schönsten davon über unseren Twitter- und Facebook-Account promoten. Postet bitte Challenge-Beiträge vorerst unter Projekte / Allgemein, wenn sich genug Einzelgeschichten anfinden, so werden wir dafür eine Extra-Kategorie einrichten.

Und wenn mir in Zukunft im Blog Kommentatoren begegnen, denen der Hass scheinbar aus allen Poren quillt, so dürfen auch die erst einmal beweisen, dass sie noch lieben können.

Und warum das alles?

Nun, man kann mit jemanden, der nur noch Hass kennt, keinen Dialog führen. Die besten Argumente der Welt werden ihn nicht überzeugen. Und selbst wenn man all dies außer Acht läßt, so ist es nie eine schlechte Idee, jemandem, den man liebt, dies auch zu zeigen. Ihr oder Ihm – und der ganzen Welt.

Und wie gehts weiter?

Ich hatte in den Kommentaren zum letzten Blogpost geschrieben, dass ich zuerst auf die Bildungsmisere bei den Jungen eingehen würde. Für das Verständnis der Argumente ist es allerdings besser, wenn ich zuvor einen Eintrag verfasse, in dem ich einmal den Stand der Forschung bezüglich der Gemeinsamkeiten und der tatsächlich existierenden Unterschiede der Geschlechter darlege. Im darauffolgenden Beitrag werde ich dann auf die Geschichte des Feminismus eingehen. Und im nächsten Beitrag widmen wir uns dann der Bildungskrise bei den Jungen und deren Ursachen und Folgen.

Ich bedanke mich bei allen, die meinen Blogpost gelesen haben. Ich hoffe, ich konnte meine Position verständlich darlegen und ich wünsche euch allen ein Leben ohne Hass.

Da ich die erste Version dieses Beitrags erst Freitagabend abschließen konnte, blieb für Kitshipper leider keine Zeit mehr, um noch betalesend tätig zu werden. Lucie Sakurazukamori und Gwenny haben es jedoch geschafft und Aurelani ist zusätzlich noch eingesprungen. Ihnen allen sei hiermit aus tiefstem Herzen gedankt.

Zum Abschluss noch eines: Da ich ja nun damit angefangen habe, ist es denkbar, dass ich auch in Zukunft häufiger mal zur Lyrik greife, um den ein oder anderen Punkt zu illustrieren. Schreibt mir bitte, ob ich das vielleicht besser unterlassen sollte. Mein Dichtertalent ist möglicherweise ein klein wenig eingerostet. 😉


Nachtrag – Tweets sind raus:

Tweet an Jasna StrickTweet an Die MädchenmannschaftTweet an Leutnant Dino

Eine Antwort von Jasna Strick liegt bereits vor. (Zum Verständnis: Masku ist die derogative Bezeichnung von Radfems für Männerrechtler.) Außerdem hat sie eine Gießkanne.

Die Kategorie zur #AntiHassChallenge wurde eingerichtet.

  336 Responses to “*IMHO* Die ANTI-HASS-Challenge”

  1. Hallo!
    Erst einmal ein ganz großes Lob an dich, Helge, für diese Idee! 🙂
    Ich werde auf jeden Fall die Challenge weiterverbreiten.
    Manchmal ist es schon ein wenig nervig, wie offen Männerhass gezeigt und toleriert wird. Nach deinem ersten Beitrag habe ich mal genauer aufgepasst: Da ist tatsächlich mehr, als man erwarten sollte.
    Ich hoffe, du gehst auch auf die frühkindliche Prägung ein („Jungs sind doch doof“).
    Auf jeden Fall freue ich mich auf weitere Einträge zum Thema. 🙂

    • Ich weiß nicht, ob man „Jungs sind doch doof“ mit Männerhass gleichsetzen kann. Jungs sagen ja umgekehrt genauso „Mädchen sind doch doof“; und beide meinen es nicht wirklich böse. Ich hab das auch manchmal gesagt, obwohl ich mit wenigen Jungs befreundet war, weil die Mehrheit für mich „doof“ war. In dem Fall meinte ich aber eigentlich „anders“, in dem Sinne, dass sie laut waren, gerne Fußball spielten ect.
      Ich glaube, die meisten Kinder wollen damit auch nur genau das ausdrücken: die Interessen decken sich nicht. Ich bezweifle, dass kleine Kinder das aber extra lang und breit erläutern würden.
      Und deswegen kann ich mir kaum vorstellen, dass das schon feministische Züge sind.

      • Oh, entschuldigung, da hab ich wohl was geschrieben, was falsch war. Du hast natürlich Recht. *Rotstift vorkram und Satz oben durchstreich*
        Mich würde es trotzdem interessieren, wie so was Kinder beeinflusst.

      • Hey Donnerklang,
        das sich die Interessen nicht decken ist nicht ganz richtig, sondern durch die Erziehung beeinflusst. War früher in einem Kindergarten, wo die Erzieherinnen aufgepasst haben, das Mädchen mit Puppen spielen und Jungs mit Autos und Bausteinen. Bis ich in den Kindergarten ging, war meine Lieblingsfarbe blau. Danach ganz kurz rosa und dann sehr lange rot.
        Also, ich meine damit, dass wenn man den Kindern verschiedene Spielzeuge gibt, dann spielen Mädchen auch Fußball und Jungs mit Puppen, ohne sich dabei wirklich blöd vorzukommen.
        Gruß,
        Darkchaoslight

  2. Helge, das ist wunderschön gedichtet.
    Gerne mehr davon! Du solltest diese Seite in dir durchaus kultivieren!

    Es gibt natürlich männerhassende Frauen – geschichtlich schon bei den Amazonen. Manchmal ging es um Gleichberechtigung oder Verhinderung dieser, dass sich ein Geschlecht besser und wertiger vorkam als das andere (lange Zeit die Männer, die z.B. auch früher das Wahlrecht hatten, dann in der Zeit der Emanzipation sehr radikal von manchen Frauen).
    Es gibt Menschen, die sich vom anderen Geschlecht simpel nur sexuell nicht angezogen fühlen, und dann gibt es den Hass auf diese Menschen, also auf Menschen, die sehr wohl lieben können. Und es gibt Hass auf andere Religionen und auf andere Völker. Es mag Einzelfälle geben, wo Eltern sogar ihr Kind hassen, weil es ihnen das ungebundene Leben „versaut“ hat.

    Und ganz aktuell für mich als Österreicherin anlässlich des gestrigen Amoklaufes in unserem Land, der sogar den CSD überschattete (damit aber nichts zu tun hatte), wo friedlich für jedwede Art von Liebe demonstriert wurde,
    dem 37 Menschen in einer Fußgängerzone zum Opfer fielen, 3 Tote, davon ein 4jähriges Kind, und 10 weitere noch im Koma, frage ich mich, wie man unbekannte und unbeteiligte Menschen so sehr hassen kann.
    Liveticker:
    http://www.kleinezeitung.at/s/steiermark/graz/4759030/Bluttat-in-Grazer-Innenstadt_Ein-Todesopfer-war-frisch-verheiratet

    Liebe erträgt alles,
    Hass vergiftet alles.

    Ich definiere Hass als Charaktereigenschaft der Feindseligkeit und Verachtung, wo es befriedigt, jemand zu vernichten,
    sei es auch nur verbal. Also durchaus bei Mysogynie oder Mysandrie.
    Ich persönlich empfinde Liebe als umfassendes Gefühl, nicht nur für die/den Geliebte(n).
    Ich kann nicht hassen, weil ich zuerst einmal liebe.
    Nicht nur meinen Mann und natürlich meine Familie,
    sondern in anderer Weise vor allem auch Freunde, manche sogar, ohne dass das Gefühl zurück kommt,
    aber generell die Menschen, in denen ich das Gute zuerst immer sehe, manchmal enttäuscht werde, aber doch überwiegt immer das Positive.
    Ich liebe auch die Natur, die Erde, darum sollten wir achtsamer mit ihr umgehen.

    Wer liebt, kann nicht hassen. Es heißt auch Liebeskummer.
    Liebe tut auch nicht weh, Zurückweisung, Verlustangst tut weh.

    Kinder lieben ihre Eltern zuerst einmal bedingungslos.
    Kinder lernen erst durch ihre Eltern/Umfeld Vorurteile zu bekommen und ev. zu hassen.
    Liebe war schon immer da, Hass muss man lernen.
    Hass ist also kein natürliches, angeborenes Gefühl, Liebe schon!

  3. Hi,
    ich finde die Beiträge klasse. Vor allem gefällt mir, dass sie gut recherchiert sind und sehr sachlich wirken. Die vielen Links, die es mir ermöglichen, mir ein eigenes Bild von den Quellen zu machen und die wiederholten Betonungen, dass keine Seite diskriminiert werden darf finde ich auch sehr gut.
    Ich sehe mich selbst als feministisch, allerdings kriege ich bei Radikalfeministinnen jedes Mal Anfälle. Ich finde, der Müll, den die ablassen hat nichts mit Feminismus zu tun und wirft diesen eher zurück, als ihm zu nutzen. Außerdem ist Hass immer kacke, egal in welche Richtung er geht. Und trotz meiner feministischen Einstellung fühle ich mich durch keine Stelle in den beiden Beiträgen irgendwie angegriffen, sondern kann das, was du sagst so unterschreiben.
    Großes Lob für den Text und für den Mut, ein solches Thema in Angriff zu nehmen und die Arbeit, die darin steckt, es so sachlich und fair rüber zu bringen.
    Auch die Challange finde ich eine sehr gute Idee. Ich hoffe, dass sie sich auch über fanfiktion.de hinaus verbreitet, denn ich glaube sie setzt ein wichtiges Zeichen und wer sich wirklich damit auseinandersetzt kann daraus viel lernen. Allerdings bezweifle ich leider, dass die Personen, die so voller Hass sind (egal auf welches Geschlecht) werden die Challange weder mitmachen, noch weden sie über die Erklärung und Begründung nachdenken.
    Was das Gedicht angeht: Ich persönlich finde es sehr gut, obwohl ich mit Gedichten normal eher wenig anfangen kann.

  4. Ach Helge, ich sehe mich auch als feministisch, zum Teil als Reaktion auf diese immer noch sehr, wenn auch verdeckt patriarchal geprägte Männerwelt, (ich weiß, ist ein Schlagwort mit recht unterschiedlichen Bedeutungen, aber ich benutze den Begriff mal.), aber was da in manchen blogs oder Gruppen in sozialen Netzwerken sich tut ist einfach nur „wer am meisten postet hat am meisten recht“. Ich habe mich durchaus in einigen deiner Positionen wiedergefunden, ich bin auch durchaus geübt darinnen, mich in andere hineinzuversetzen. Und das Ergebnis fand ich dann gruselig. Ich hoffe eigentlich, daß einige dieser Aktivistinnen bald älter und „weiser“ werden. Denn eigentlich sollte das Ziel doch ein einverständliches Zusammenleben (nicht nur unterschiedlicher Geschlechter, sondern generell unterschiedlicher Menschen sein?! So habe ich das jedenfalls mal verstanden.), ohne überflüssige Schranken und am besten auch ohne überflüssige Schuldzuweisungen. Und genau da liegt mein Knackpunkt: Mit Bedauern sehe ich, wie an den Rändern der „Frauenbewegung“ (auch so ein Schlagwort, will ich aber jetzt nicht diskutieren), sich manchmal recht konservative Meinungen, Haltungen breitmachen, die dann auch entsprechend instrumentalisiert werden. So war das ursprünglich nicht gedacht!
    Aber es muß zugegeben werden, daß wir immer noch in einer Gesellschaft leben, die verdeckt durch Normen geprägt wird, die traditionell sind, trotz Quotenfrauen und Sprachregelung. Das Problem liegt tiefer, in der Struktur unserer Schul – und Arbeitswelt, die in weiten Teilen auf Konkurrenzdenken ausgerichtet ist, was keinem guttut und die Persönlichkeit verformt, in dem Postulat der Kleinfamilie, das immer noch in den Köpfen als Ideal herumspukt usw. Richtig problematisch wird die Sache, wenn um Kinder gestritten wird… Dann wirds verzweifelt und emotional und angstbesetzt und damit oft eingleisig. Eine Diskussion, die kitzelige Punkte anspricht und den Rahmen dieses Blogs sprengen würde. Naja. Blöd, wenn man beide Seiten verstehen kann 😉
    Nur so ein paar Gedanken von mir, weder lektoriert noch sehr ausgefeilt und absichtlich allgemein gehalten. Bin eigentlich gespannt, was da in deiner Challenge herauskommt.
    L.G. Ilkiran

  5. Hm.. nur mal so überlegt… (wirklich nur ein kurzer Einwurf):
    Deine Challenge ist eine nette Idee, aber – was, wenn du auf lesbische männerhassende Frauen oder schwule Frauenhasser stößt? Dann klappt das ja schwerlich, oder? (Mit dem: „Ich liebe DERZEIT…“ – ein wenig sinnlos, wenn man – nach allem, was man weiß, NIE jemanden des anderen Geschlechts lieben wird.)

    Außerdem bin ich mir überhaupt nicht sicher, dass man wirklich, nur weil man liebt, nicht gleichzeitig jemanden anderen hassen kann. Es klingt zwar sehr hübsch (und sogar einleuchtend), ich fürchte aber, die Welt ist sehr, SEHR viel komplexer.
    Nach welchen Kriterien jemand Menschen in Gruppen einteilt, die in den Augen desjenigen mehr oder weniger „wert“ sind, die man also hassen kann, scheint mir nach allem, was ich so gehört habe und weiß, sehr sehr arbiträr zu sein (meine Großmutter z.B. empfindet dunkelhaarige Menschen als weniger wert als hellhaarige!!! O_O). Ich habe etwa von solchen Beispielen (aus dem 2. Weltkrieg) gehört: „Ich hasse alle Juden. Meine Nachbarin ist zwar Jüdin, aber eine total untypische. Die ist ganz anders als die anderen alle. Deshalb hab ich ihr auch die falschen Papiere besorgt. Das hat aber damit gar nichts zu tun, dass ich alle Juden hasse, weil sie böse sind.“

    Versteh das nicht falsch, ich halte dein Awareness-Raising für mehr Gleichberechtigung für eine tolle Sache, glaube aber, das der Ansatz: „Wer jemanden liebt, kann nicht andere hassen.“ SO nicht stimmt. Mit Sicherheit gibt es dazu auch bereits Untersuchungen (also die die Mechanismen erforschen, nach denen Menschen vom Individuum als „anders“ oder „andere Gruppe“ eingeteilt werden) und vor allem Leute, die Psychologie oder Soziologie mal studiert haben, die das viel besser belegen können als ich…

    Ach so… und noch was: Wäre es nicht veilleicht besser, positiv zu formulieren? „Ich glaube, dass Männer/Frauen nicht schlechter als Frauen/Männer sind?“ „Nicht besser“ wird im alltäglichen Sprachgebrauch ja eigentlich immer in der Bedeutung „(auch) nicht besser“ = „genauso schlecht“, „auch schlecht“ benutzt.
    Ist das beabsichtigt?

    • Ich glaube, du hast da was falsch verstanden 😉

      Zuerst einmal geht es bei der Challenge nicht darum, einen Text über den eigenen Partner zu verfassen, sondern nur über einen Menschen des anderen Geschlechts den man liebt. Das kann der Partner sein, aber eben auch ein Elternteil, oder ein guter Freund, oder ein anderer Verwandter. Das hat mit der sexuellen Orientierung des Teilnehmers erstmal überhaupt nichts zutun. Und Helge hat auch nicht gesagt, wer liebt, der kann nicht hassen, sondern wer einen Menschen des anderen Geschlechts liebt, der kann logischerweise nicht alle Vertreter dieses Geschlechts hassen. Und das ist natürlich absolut richtig. Wenn ich auch nur einen einzigen Mann liebe, dann ist es überhaupt nicht möglich, dass ich ALLE Männer hasse 😉

      • Okay, da hab ich das erste TATSÄCHLICH falsch verstanden! („Menschen des anderen Geschlechts, den man liebt“ – da habe ich irgendwie automatisch „Partner“ gedacht, obwohl es natürlich viel umfassender ist! Danke für die Aufklärung.) 🙂

        Zweitens wird schwieriger. Natürlich hast du (habt ihr) SO recht; aber ich glaube eben, dass manche Menschen für bestimmte Leute irgendwie eine „Ausnahme“ machen – und die Gruppe (zu der diese Menschen eigentlich gehören) trotzdem hassen („alle Männer“, „alle Juden“, „alle Hier-Gruppe-einfügen“). Dieser eine geliebte Mensch gehört eben dann für einen nicht zu dieser Gruppe dazu – egal, wie unlogisch das für Außenstehende ist. Man kann also, denke ich, „alle Männer“ hassen, obwohl man seinen Bruder (der ja eigentlcih, nach allen Regeln auch ein Mann ist) liebt – der eigene Bruder ist dann eben KEIN (typischer) Mann, etwas Besonderes, die Ausnahmeregelung.

        Ich muss allerdings gestehen, dass ich davon (Gott sei dank!) nicht furchtbar viel Ahnung habe.

        • Deine Ansicht klingt plausibel – beispielsweise hat ja Hitler den Arzt seiner Mutter ausdrücklich von der Verfolgung ausgenommen, ihn also nicht gehaßt; offenbar kann man einzelne aus einer Haßgruppe herauslösen, wenngleich dies wohl auf schizoide Züge schließen läßt…

          • Hm, schizoid… Ich fürchte, dass ist eher allgemein menschlich.
            Hass auf Gruppen, die als irgendwie „anders als man selbst“ angesehen werden, ist ja so irrational und zugleich dermaßen weit verbreitet, dass ich nicht mal ausschließen würde, dass das mal irgendeine sinnvolle evolutionäre Bedeutung hatte (welche auch immer) – und daher in so ziemlich jedem von uns „drinsteckt“.

            Kenn da jemand Forschungen dazu?

          • Es ist naheliegend, davon auszugehen, dass Xenophobie evolutionsbiologische Ursachen hat. Und es hilft auch beim Verständnis. Wenn man dann einmal verstanden hat, woraus Xenophobie resultiert, ist es auch deutlich leichter, sie bei sich selbst zu kontrollieren. Und sobald der Fremde nicht mehr fremd ist, gibt sich das Problem dann auch. 🙂 Das was man uns gerne in Büchern als Alltagsrassismus verkauft, ist häufig einfach nur unkontrollierte, weil nicht selbst-reflektierte Xenophobie.

  6. Hallo Helge
    Deine Frau ist bestimmt sehr glücklich dass sie einen Mann hat der so tolle Gedichte über sie schreibt.
    Zu dem Thema Männerhass kann ich nur schreiben dass ich das alles nicht verstehe.
    Ich bin ein Mensch der den Hass allgemein nicht versteht.
    Warum muss man hassen?
    Es ist doch egal ob man Mann oder Frau ist
    Ob man Schwarz oder Weiss Gelb oder sonstwas ist.
    Egal welchen Gott man anbetet oder gar keinen.
    Egal wen man liebt ob Mann oder Frau solange man niemandem wehtut damit ist doch alles gut.

    Die Menschen sind seltsam und oftmals schäme ich mich für sie.
    Fremdschämen nennt man das ja.
    Leider wird es immer Dummheit und daraus resultierenden Hass und Abneigung geben.
    So ist das Leben.
    Meiner Meinung nach ist das Leben zu kurz um sich damit zu belasten.
    Ich hab auf die harte Tour gelernt dass man nichts grosses verändern kann.
    Aber auch die kleinen Dinge die man verändert bringen Hoffnung und Licht

    Liebe Grüsse
    Anna

    • Hallo Anna,
      “ Warum muss man hassen?“
      Dafür gibt es vielvältige Gründe. Gerade auch in der Geschlechterdebatte ist das eigentlich recht verbreitet. Sowohl auf der Feminismus als auch auf der Maskulismus Seite. Oft ist es persönlich erfahrenes Leid, eine Ohnmacht, daran etwas zu ändern. Kommt dann eine Theorie hinzu, die erklärt warum nicht einzelne, sondern ganze Gruppen an einem Leid schuld sind, bekommst du Gruppenhass hin.
      Bei der Väterbewegung wirst du viele finden, die durch zermürbende Sorgerechtsstreitigkeiten, verlorene Prozesse zunächst den Staatsfeminismus, und schliesslich alle Frauen dafür verantwortlich machen, auf der Feminismusseite hast du Bücherregale voll mit Erklärungen warum „das Patriachat“ schuld an allem ist und das geht dann natürlich auch dahin, dass jeder Mann schuld ist.
      Ideologien, egal welcher Couleur, sind wunderbar geeignet Hass zu säen.
      Tom

    • Warum Hass? Warum bisher nur negative Reaktion von Femistinnen?
      Wenn es jemand als Bedrohung sieht, seine Fähigkeit zu lieben offen zu zeigen, dann lässt das tiefe Ängste und Seelennarben vermuten. Wie sehr sich diese Frauen mit ihrem Hass dabei selbst schaden, ist eine Tragödie: für sie….und auch die Männerwelt, die darunter zu leiden hat.

      Ich bin gespannt. wie Maskulisten und Männerrechtler damit umgehen. Auch dort habe ich viel Trauer und Wut erlebt, aber die meisten hatten eine sehr offen gelebte Fähigkeit zu lieben, vor allem gezeigt gegenüber Frauen und Kindern. Einer der größten Unterschiede zwischen Femis und Maskus ist ja, dass ein großer Teil der aktivistischen Femistinnen das selbe Geschlecht bevorzugen, Männerrechtler aber zum größten Teil mit Frauen leben. Alleine dadurch sehe ich schon große Unterschiede im Ziel und Zweck der Bewegungen: Abgrenzen/Ausgrenzen vs Gemeinsam einen neuen Weg finden.

      Ich finden es noch immer höchst erstaunlich, dass so viele Frauen sich -ohne deren Lebenswirklichkeit zu teilen!- von lesbischen Frauen erklären lassen, was am Manne schlecht ist.
      Für mich genauso absurd, wie zölibatäre Priester, die zu Ehe und Sex beraten wollen. Das beide ein sehr negatives Bild, ja tw. sogar Hass für das erschaffen haben, was sie gar nicht kennen und daher verteufeln, ist nicht abzustreiten. Noch gefährlicher wird es, wenn sie das Verbotene eigentlich lieben und suchen (homosexuelle Priester, Feminstinnen mit starken Macht/Gewaltphantasien), aber aus Ideologiegründen nach außen hin bekämpfen und anderen andichten. Das sind dann die wahren Fanatiker, die man daran erkennt, dass sie unglaublich viel Energie in eine Sache stecken, die sie angeblich anwidert (dabei aber nicht zum Wohle anderer agiert, sondern immer gegen etwas/jemanden).

  7. Hey 🙂

    Also erstmal, ich finde es super, dass du dir immer Zeit nimmst und versuchst, deinen Standpunkt noch ein zweites Mal anzusprechen und deutlich zu machen. Und das auch ausgesprochen gefasst, neutral und höflich. Ich weiß nicht, ob ich selbst nach Anfeindungen und Hasskommentaren etc. dazu noch in der Lage wäre bzw. die Nerven dafür hätte.
    Zum Thema selbst muss ich zugeben, dass ich bereits bei deinem ersten Blogeintrag etwas erstaunt über das Thema war- Männerhass, wo sollte das vorkommen?- war wohl mein erster Gedanke. Aber wenn man von einer Sache nicht betroffen ist oder keinen gröberen Vorfall mitbekommt/ bemerkt, wird man wohl einfach nicht daran denken oder danach Ausschau halten. Deshalb finde ich es gut, wenn du solche Themen ansprichst. Den Aufmerksamkeit erregen und Bewusstsein schaffen ist immer der erste Schritt für eine Veränderung. Glaube ich zumindest. Oft beginnt man erst dann, über eine Sache nachzudenken und sich damit auseinanderzusetzen.
    Auch die AntiHassChallenge finde ich eine klasse Idee! Wenn ich etwas mehr Zeit und Ideen habe, werde ich mich bestimmt daran beteiligen! Zu deinem Gedicht- ich finde es schön und einen tollen Liebesbeweis. Meiner Ansicht nach kannst du definitv zukünftige Blogeinträge literarisch unterstützen 😉 So eingerostet finde ich deine Poesie-Künste garnicht 🙂

    Freue mich schon auf weitere Blogeinträge von dir und auf die Beiträge zur Challenge^^
    Liebe Grüße,
    Kin-Girl♥

  8. Huch, da hab ich ja noch was vergessen.
    Hass verstehe ich auch nicht- auf jeden Fall nicht gegen ganze Bevölkerungsgruppen! Ob es jetzt um Hautfarbe, Religion oder Volkszugehörigkeit- oder Geschlecht- geht, man kann doch nicht einfach alles in einen Topf werfen, wegen einem – oder ein paar wenigen – schlechten Beispielen! Ich bin immer bemüht, jedem offen und freundlich zu begegnen, menschenwürdig und mit Respekt- weil so möchte auch ich behandelt werden.
    In der Tat bin ich sogar immer froh und gespannt, andere Religionen und Kulturen kennenzulernen, andere Standpunkte und Erfahrungen zu hören und somit meinen eigenen Horizont erweitern zu können.
    Leider gibt es viele Menschen, die Vorurteilen glauben schenken und diese sogar noch weiter unterstützen. Viel zu viel Hass und Unverständnis, die mich immer wieder erstaunt und entsetzt, und manches Mal ein kleines bisschen hoffnungslos, zurücklassen. Gottseidank gibt es auch immer wieder positive Beispiele und Ereignisse. Und solche positiven Gedanken werden hoffentlich auch in dieser Challenge veröffentlicht und vielleicht verbreiten sie auch etwas mehr Verständnis und Offenheit. Hoffnung stirbt bekanntlich zu letzt 😉
    Was für ein wunderbarer Ort unsere Erde doch wäre, wenn jeder doch zu etwas mehr Liebe und Freundlichkeit auch Fremden gegenüber fähig wäre^^

  9. Das ist wirklich eine gute Idee. Die Welt ist viel zu sehr voller Hass. Manche hassen berechtigt, aber der meiste Hass dieser Welt ist so unberechtigt. Obwohl es für Hass keine wirkliche Berechtigung gibt. Ich denke, es ist eine Frage des Umgangs. Und der Männer-/Frauenhass ist weder berechtigt, noch wird korrekt damit umgegangen. Ich denke, ich werde mir die Aufgaben der Challenge mal ansehen und mich diesem Maedchenmannschaft.net-Blog gegenüber auf jeden Fall feministisch, also für Frauenrechte und Gleichberechtigung, aber gegen Hass, verhalten.

    Ich möchte allerdings nochmals darauf hinweisen, dass in anderen, östlichen Ländern (speziell China und Indien) die Situation der Frauen sehr schlecht ist. Teilweise treiben die dort ab oder bringen Neugeborene um, weil diese dem weiblichen Geschlecht angehören. Oder Ehemänner bringen ihre Frauen um, weil diese kein Geld von ihren Vätern beschaffen können. Diese sogenannten Mitgiftsmorde sind zwar verboten, aber gesellschaftlich anerkannt. Daher stellen sie ein großes Problem in Indien dar.
    Auch die Witwen sind in Indien oft in einer schlechten Situation. Sie dürfen nur schwarz tragen und sind so gesellschaftlich gebrandmarkt, außerdem dürfen sie nicht arbeiten. Eigentlich haben sie praktisch keine Rechte. Die pilgern dann meist zu einem heiligen Ort, um zu sterben und sich mit dem letzten Bisschen Geld ein Begräbnis zu finanzieren.

    Aber wie Du auch im letzten Blogpost gesagt hast, die Aussage bezieht sich auf die westliche Welt. Ich wollte nur kurz darauf aufmerksam machen, dass es auch wesentlich andere Zustnde gibt – von Genitialverstümmlung in Afrika ganz zu schweigen. Aber diese Länder gehören den Entwicklungsländern, den Least Developed Countrys oder anders gesagt der „Dritten und Vierten Welt“ an. Wir reden aber von der „Ersten und Zweiten Welt“. Begriffe absichtlich in Gänsefüßchen gesetzt, weil ich denke, dass man es eigentlich nicht so definieren kann. Schließlich sind wir strenggenommen eine Welt. Aber das ist eine andere Geschichte…

    Hass und Liebe schließen sich gegenseitig aus, wie Du schön gesagt hast. Ich bin gegen Radikalfeminismus. Und gegen die Floskel, dass Frauen sich für das Patriat rächen sollten – das habe ich schon einmal gesagt. Ich bin gegen die mittlerweile alltägliche Bevorzugung der Mädchen in Sachen Bildung, denn die benachteiligten Jungen bekommen dadurch im Schnitt schlechtere Abschlüsse – ich bin froh, mittlerweile auf einer Schule zu sein, wo wir alle gefördert werden.

    Ich spreche mit für die ANTI-HASS-Bewegung, nicht nur in Sachen Anti-Hass-Challenge, aus.

  10. Also erstmal….
    Schöne Idee…
    Mit dem schreib jemand vom andereren Geschlecht ein Liebesgedicht…
    Deins find ich sehr schön.
    Und auch mutig,Gedichte zu veröffentlichen..

    Zum Thema

    Ich bin mir nicht sicher, ob Männerhass …das Problem ist.
    Oder ob man Männer streichen kann und Hass bleibt….und sucht sich ein Ventil.

    Ich arbeite 20 Jahre als Krankenpfleger…
    Ich nenne es für mich mittlerweile mein persönliches Schattentheater.

    Ich bin schon angehasst worden weil ich Teilzeit arbeite, weil ich Mitglied des Pflegeteams bin, weil ich ein Mann bin….
    Und von mir ist verlangt worden dass ich mich am“ anhassen “ von „die Therapeuten“ beteiligen soll….und wehe wenn nicht, dann bist nicht teamfähig.

    Das Problem ist die schöngefärbte Selbstsicht.
    Wir sind alle ganz toll….
    Und so Sachen wie Schmerz oder Wut oder Neid oder Hass,….
    Ab in den Sack und zuschnüren und verdrängen.

    Ich denke mit unsere Aufgabe in diesem Leben ist ein Bewustsein dafür entwickeln.
    Für das eigene schwarze Schattensäckchen.

    Was ich meine ist…fasse Menschen zu einer Gruppe zusammen…
    finde die Überschrift…
    Dann kannst mit gutem Gewissen draufhauen, es trifft immer den Richtigen.
    Ob auf dem Sack die Männer steht….ist zufällig.
    Man hat sich in der heutigen Zeit drauf geeinigt, dass das legitim ist…

    Es könnte auch…
    Die Türken oder die Juden oder die Schwulen draufstehen.
    Oder die Frauen oder die Emanzipation oder der Islam…

    Egal hauptsache die

    Da bin ich mittlerweile grundsätlich misstrauisch…

    • Hallo Federling,

      Hass ist nie gut. Er ist destruktiv, zerstört unsere Objektivität, verhindert Empathie. (Die Aufzählung der negativen Effekte von Hass liesse sich noch wesentlich länger fortsetzen.) Es ist deswegen auch gut und richtig, wenn wir uns drüber im Klaren sind, dass Hass generell abzulehnen ist, er ist sozial unerwünscht. Ganz ausrottbar ist er leider nicht. Und seine Wirkung wird noch um ein Vielfaches schlimmer, wenn er gesellschaftlich akzeptiert ist. In unserer Gesellschaft wird Hass gegen Frauen stark sanktioniert, das geht mittlerweile soweit, dass eine einmalige falsche Äußerung, wie jüngst beim Nobelpreisträger Tim Hunt geschehen, dem Betroffenen das soziale Ansehen und die Karriere kosten kann. Hass gegen Männer wiederum ist gesellschaftlich akzeptiert. Wenn sich hier etwas ändern soll, dann muss diese gesellschaftliche Akzeptanz verschwinden. Es darf eben nicht ok sein, Männerhass offen ob nun medial, im Beruf oder in der Familie auszuleben.
      In unserer heutigen Medienwelt gibt es m.E. (Ich lasse mich aber gern eines Anderen belehren.) momentan nur 2 Gruppen, die man ohne Sanktionen befürchten zu müssen, marginalisieren kann, die eine sind Männer und die andere sind momentan scheinbar Russen.

      • Genau so.

        Ich glaube allerdings, das geht nur wenn man bei sich anfängt.

        Ist schon wieder ein Weilchen her, das war kurz nach Pegida.
        Als Hinz und Kunz „den Islam“ diskutieren wollte.
        Das hat sich auch prima als Aufhänger geeignet.

      • „In unserer heutigen Medienwelt gibt es m.E. … momentan nur 2 Gruppen, die man ohne Sanktionen ….“

        Hallo,

        die ANTI-HASS-Challenge war heute auf Genderama verlinkt, daher bin ich darauf aufmerksam geworden.

        Die Lernkurve, die Sie gerade durchlaufen, habe ich von ca. 3 Jahren durchlaufen, einer meiner ersten Blogseiten war keineswegs zufällig die Seite über Sexismus gegen Männer. Schlüsselerlebnisse waren für mich die Dissertation von C. Kucklick bzw. seine Essays über die historischen Wurzeln des Männerhasses, die ich jedem wärmstens empfehle (er ist übrigens überzeugter Feminist, wenn das von Interesse sein sollte).

        Eine zentrale Rolle spielen heute in der Tat die Medien. Damit meine ich nicht nur die Verbreitung von gefakten Statistiken, sondern das selektive Berichten über Vorfälle, in denen Frauen geschädigt werden oder zumindest Mitleid erregen. Jeder einzelne ist nicht grob falsch (obwohl meistens tendenziös), durch ihre schiere Masse vermitteln sie dem Publikum aber die unterbewußte Botschaft, daß Frauen immer und überall benachteiligt und Männer die Missetäter sind. Sich dieser unterschwelligen Meinungsmanipulation zu entziehen, ist schwierig, man erkennt sie an einzelnen Artikeln nicht.

  11. Halte diese Challenge auch für eine gute Idee, die hoffentlich Erfolge bringen wird. Heutzutage hat man leider das Gefühl, dass Hass inzwischen etwas ist, woran sich Menschen verzweifelt klammern, wenn sie Halt im Leben suchen. Einfach um ihrem Handeln einen Sinn zu geben. Es wird Zeit, dass die Menschheit anfängt zu akzeptieren, dass sowohl Männer als auch Frauen ihren Platz auf dieser Erde haben. Ich schätze, der Weg zur Gleichberechtigung ist noch lang, zumindest im Kopf zahlreicher Menschen. Vielleicht kann diese Challenge einen guten Teil dazu beitragen, die Lage zu verbessern.

    P.S. Sollte betalesertechnisch Not am Mann sein, biete ich ebenfalls meine Hilfe an.

  12. Hallo!
    Die Idee zur Challenge ist wirklich eine schöne Idee. Ich denke, da werde ich auch mal mitmachen, wenn ich jemanden finde, der die „andere Gruppe“ hasst. Im Moment habe ich da noch keinen im Blick, aber das wird sich vielleicht noch ändern.
    Das Gedicht ist auch sehr schön, nebenbei bemerkt. 🙂
    LG KarateChaotenforever

    • Hier würde ich noch gerne etwas hinzufügen, da ich gerade gelesen habe, dass suede (Kommentar darunter) die Challenge erweitern möchte. Mir ist nämlich auch eine Idee dazu gekommen.
      Könnten wir auch eine Fanfiction und keine Freie Arbeit dazu verfassen?
      Also als Beispiel, wie ich das meine:
      Charakter A weiß, dass Charakter B das andere Geschlecht hasst und will ihm/ihr genau das erklären, was du, Helge, geschrieben hast. Also dass er/sie dann niemand des anderen Geschlechtes lieben kann etc.

      Wäre das in Ordnung?

      • Ich fürchte, das sprengt es ein wenig. In der Challenge geht es explizit um die persönliche Perspektive, also darum, dass der Schreiber selbst einen anderen liebt. Das geht ein wenig verloren, wenn anstelle des Autors eine fiktive Gestalt tritt.
        Was sicherlich machbar wäre, wäre dass die Geschichte a) aus der Ich-Perspektive erzählt wird und b) die Liebe des Ich-Erzählers zu einer Person des anderen Geschlechts mitthematisiert und c) der Autor kurz erklärt, dass die Perspektive des Ich-Erzählers auch die eigene ist. Es ist allerdings keine ganz einfache Sache, sich so sehr in eine fiktive Gestalt hineinzuversetzen, dass man glaubhaft die von dieser fiktiven Gestalt für eine andere fiktive Gestalt empfundene Liebe herüberbringen kann. 😉 Aber wenn du dir das zutraust, warum nicht.

        • Okay, vielen Dank für die Antwort. Ich werde mir mal überlegen, was ich genau machen werde.
          (Nur so nebenbei: Ich traue mir das NICHT zu ;D)

  13. Ich würde die Challenge gerne erweitern, weil ich gerne mitmachen würde, bei Liebesgedichten (insbesondere, wenn es um echte Beziehungen geht) aber immer eher… naja ziemlich morbides Zeug fabriziere…

    Ich schätze, um gegen Hass zu sein, muss man nicht unbedingt lieben (im Sinne von begehren). Ich würde gerne etwas zum Thema Bewunderung, Respekt und Vorbildfunktion schreiben.
    Wenn’s was geworden ist, schick ich den Link gerne per Mail und ihr könnt dann entscheiden, ob es zur Challenge passt, oder nicht.

    • In der Challenge steht, dass es nicht um die (romantische) Liebe für einen Partner gehen muss. Liebe zu einem Elternteil, zu einem Verwandten oder einem Bekannten käme genauso in Frage. Wenn man sich auf das absolut Essentielle konzentriert, dann ist Liebe Zuneigung, der tiefempfundene Wunsch, dass es dem anderen gut gehen möge, gepaart mit Respekt vor seiner Person. Und hierfür muss keinerlei Begehren im Spiel sein. Also ja, auch deine Herangehensweise an die Challenge wäre völlig in Ordnung.

  14. Hey Helge,
    ich befürworte deine Challenge ebenfalls von ganzem Herzen und bin wirklich froh, niemandem in meinem Umfeld zu haben, von dem ich denke das er das jeweils andere Geschlecht hasst.
    Ich finde es gut dass du das hier aufziehst und werde mich auch gleich einmal daran machen so etwas zu verfassen, ich muss nur ncoh überlegen an wen.
    Was mir an der AntiHassChallenge ebenfalls gut gefällt, ist, dass sie in beide Richtungen geht.
    Wie auch immer, meine Unterstützung hast du (gegebenenfalls auch zum betan ;)),
    LG
    Anoukey

  15. Hi,
    ich hätte eine Frage bezüglich der Challenge. Wenn man jetzt unter anderem die Liebe zu einem fiktivin Charakter oder Prominenten schreiben will, soll man die dann bei Prosa posten oder bei der jeweiligen Kategorie?

    • Ich würde Projekte / Allgemein wählen. Eine passende Lyrik oder Prosa-Kategorie ginge allerdings auch. Immerhin handelt es sich ja nicht um eine klassische Fanfiction in der der fiktive Charakter selbst agieren würde.

      • Es wäre auch super wenn es da eine eigene Kategorie für geben würde 😉

        • Wenn es genügend Beiträge gibt, wird es auch eine eigene Kategorie geben. Wir halten nichts davon, die Kategorieanforderungen zu verbiegen, nur weil diese Challenge zufällig vom Admin stammt.

          • okay, klingt sinnvoll. ich ging jetzt davon aus, dass es ziemlich sicher genug Beiträge geben wird (bereits gibt)

  16. Der Feminismus bringt den Hass mit sich, weil er verallgemeinert. Es ist eine primitive Weltanschauung, bei der es nur zwei große Gruppen gibt: Männer und Frauen. Alle Männer werden in einen großen Topf geworfen. Alle Frauen. Das erzeugt Hass.

    Eine Verallgemeinerung führt schon deshalb schnell zur Feindseligkeit, weil sich die Liebe nicht verallgemeinern lässt, wohl aber der Hass. Paul Maar, der zu Recht mit seinen Kinderbüchern erfolgreich ist, wurde einmal gefragt, ob er Kinder liebe – eine Frage, auf die man ein klares Ja erwarten mag.

    Er sagte: »Ja, aber nicht alle.« Das »aber« qualifiziert die Liebe. Wenn sie für alle gleich
    wäre, wären dem Liebenden die Kinder gleichgültig, nämlich gleich gültig. Als Michael Jackson »I love you all« sagte, spürten wir schon, dass so eine Liebe nichts wert ist. Auch Erich Mielke machte sich mit seinem Satz »Ich liebe euch doch alle« nur lächerlich.

    Liebe macht Unterschiede. Hass nicht. Eine Liebe, die allen gilt, ist nichts wert. Ein Hass, der allen gilt, kann aber allen gefährlich werden. Dass sich eine Liebe gelegentlich nicht an die richtige Adresse wendet, ist nicht so schlimm; das ist dann eben vergebliche Liebesmüh. Dass sich der Hass nicht an die richtige Adresse wendet – und das tut er
    oft – ist allerdings tragisch, denn das schafft unschuldige Opfer und neuen Hass.

    Es wird einem so leicht gemacht. Hass braucht keine Gründe. Hass muss auch nicht qualifiziert sein. Hass kennt kein Aber. Gefühle folgen nicht der Logik. So war es schon in Tausendundeiner Nacht: Der König war derart schockiert von der Treulosigkeit seiner Frau, dass er täglich eine Jungfrau töten ließ, um sich damit an allen Frauen zu rächen.
    Bis er an Scheherazade geriet.

    Die allumfassende Feindseligkeit der feministischen Sexisten wird durch ein zweidimensionales Weltbild befördert, das wiederum eine Folge der Verallgemeinerung ist. Obwohl »Mann« und »Frau« nach der Gender-Theorie nur Zuschreibungen sind, schaufelt der Feminismus mit eben dieser Theorie erst den Graben, der die Geschlechter voneinander trennt. Man könnte auch sagen, er sexualisiert das Geschlechterverhältnis
    gründlicher als es bis dahin war.

    Es stehen sich nur noch zwei riesengroße Parteien gegenüber, und es gibt kein
    gemeinsames Drittes mehr, das einen Konflikt ausbalancieren und neutralisieren könnte. Es fehlt eine vermittelnde Instanz.

    Aus ‚Frau ohne Welt’

    • Der Feminismus bringt den Hass mit sich, weil er verallgemeinert. Es ist eine primitive Weltanschauung, bei der es nur zwei große Gruppen gibt: Männer und Frauen. Alle Männer werden in einen großen Topf geworfen. Alle Frauen. Das erzeugt Hass.

      Das ist so nicht richtig. Ursprünglich ging es dem Feminismus darum, die Ziele der Gleichberechtigung und der Chancengleichheit zu erreichen. Es ging also darum, dass Männer und Frauen gleiche Rechte und gleiche Chancen erhalten und dann jeder darauf machen darf, was er eben möchte. Wenn ein Mädchen Ingenieurin werden möchte und das Zeug dafür hat – warum nicht? Wenn sie lieber Hausfrau und Mutter sein möchte – auch ok. Und wenn sie Karriere machen und Kinder haben möchte, nun dann mußten eben Betreuungsmöglichkeiten her oder ein Mann, der alternativ dazu bereit war, zu Hause zu bleiben. Es ging also letzten Endes um Freiheit, um freie Entscheidungen für die Frau und letztendlich auch um freie Entscheidungsmöglichkeiten für den Mann. Dass es Defizite gibt, ist unbesehen, aber das war die Zielsetzung des Feminismus. Und sind das schlechte Ziele? Keineswegs!

      Darüber ist man nun in der dritten Welle hinaus. Dem Postfeminismus geht es nicht mehr um Gleichberechtigung und Chancengleichheit, sondern um Gleichstellung und Besserstellung. (Ich weiß, die Begrifflichkeiten sind verwirrend, u.a. auch deswegen weil Gleichstellung auch gern mal synonym zur Gleichberechtigung verwendet wird, es meint jedoch in Wahrheit etwas anderes.) Die alten Ideen von Gleichberechtigung und Chancengleichheit werden dafür über Bord geworfen. Aber ganz ehrlich, das ist kein Feminsmus mehr, das ist der Verrat daran, es ist Radikalfeminismus, dem es nicht mehr um ein gleichberechtigtes Neben- und Miteinander der Geschlechter geht, sondern um Deutungshoheit und Herrschaft.

      • Dass der Feminismus für Gleichberechtigung eingetreten ist, war immer nur make up. Ich habe mir mal die Geschichte angesehen und dazu auch einen weiteren Kommentar weiter unten eingestellt. Ich grüße bei der Gelegenheit herzlich und komme noch auf das Liebesgedicht zurück. Die Kultur der Männer gegenüber Frauen war immer eine Kultur der Verehrung vom Minnelied zum Pop. Was gibt es da auf der Seite der Frauen – gar auf der Seite der Feministen?

        • Ich fürchte, wir kommen an dieser Stelle nicht zusammen. Es ist natürlich richtig, dass es eine Anzahl von Radikalfeministinnen gab, die in Männern generell nur den Feind und Unterdrücker sahen und in ihren Geschlechtsgenossinnen, die in ihren Augen zu blöd waren, um ihren Männern den Schädel einzuschlagen, nur dumme Schafe, die es zu führen galt. Aber so haben die allermeisten Frauen den Feminismus nicht empfunden. So empfinden sie ihn auch heute nicht. Die meisten Menschen, Männer wie Frauen, wollen schlicht und einfach nach ihrer Fasson glücklich werden. Und da gehört der Partner dazu. Dazu bedarf es auch eines weitgehend hassfreien Lebens.

          • Leider ist es heute so, das gegen die Forderungen von (Radikal-)Feministinnen kein staatliches Regulat gibt.
            ….“Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland Artikel 3
            (1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
            (2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.
            (3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, …. benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden…..“

            Wo beseitigt der Staat bestehende Nachteile, die Männer betreffen?

            Kann mir jemand ein heute gültiges Gesetz nennen, welches das weibliche Geschlecht gegenüber dem männlichen benachteidigt?

          • KaRa –

            kannst du mir ein heute gültiges Gesetz nennen, welches das männliche Geschlecht gegenüber dem weiblichen benachteiligt?

            Das Problem, ob in die eine Richtung oder die andere, liegt wohl eher in der Umsetzung, nicht in Gesetzen oder Tarifverträgen.

          • „kannst du mir ein heute gültiges Gesetz nennen, welches das männliche Geschlecht gegenüber dem weiblichen benachteiligt?“

            Abgesehen von jenem Leid, welches sich mit der massiven Väterentrechtung nach staatsfeministischen Willen seit Jahrzehnten im Verborgenen abzuspielen hat – das Beschneidungsgesetz ist ein herausragendes Beispiel für das, was die feministische Agenda bestimmt: die Aushöhlung UNIVERSALER Menschenrechte zugunsten von ‚Frauenrechte sind Menschenrechte‘. So lässt sich dann auch mit der Quote ein weiteres Benachteiligungsinstrument gegen Männer gesetzlich verankern. Und es wird mit Sicherheit nicht das letzte sein, denn Feminismus heißt inzwischen nurmehr: skrupelloser Ausbau weiblicher Vorzugsrechte.

          • KaRa:

            Meiner Erinnerung nach war die Abschaffung des sog. „Kranzgeldes“ das letzte Mal, dass in Deutschland Privilegien von Frauen mit der Begründung, diese verstießen gegen den Grundsatz der Gleichberechtigung, beendet wurden.

            Zur Erinnerung: Das „Kranzgeld“ gestattete Frauen, welche mit Männern verlobt waren und während dieser Verlobung den Beischlaf gestattet hatten, bei Lösung der Verlobung vor der Heirat die Ex-Verlobten auf Schadensersatz zu verklagen – „Schadensersatz“ im Sinne „beschädigter Jungfräulichkeit“. Der „Kranz“ im Kranzgeld war nämlich das Jungfernhäutchen…

          • @kara:
            Da gibt es in der Tat einige Gesetze. Ganz trivial: die Wehrpflicht. Ok, sehr alt
            Ganz neu: https://dejure.org/gesetze/BGB/1631d.html „eine medizinisch nicht erforderliche Beschneidung des nicht einsichts- und urteilsfähigen männlichen Kindes einzuwilligen“
            Alice Schwarzer fand das super (kein scherz, ein Artikel von ihr begründete dies damit, dass die männliche Beschneidung Frauen vor einer HPV Infektion schützt), nur das weibliche Kind hat das Recht auf körperliche Unversehrtheit.
            Gleichstellungsbeauftragte dürfen ausschliesslich weiblich sein, das neue Quotengesetz wurde so abgeändert, dass Männer in unterrepräsentierten bereichen auf gar keinen Fall gefördert werden, im SGB gibt es Paragrafen, die spezielle Selbstbewusstseinförderungen nur für Frauen vorsehen.. noch mehr?

          • … und weils in den Kommentaren schon mehrfach erwähnt wurde, füge ich mal noch §183 STGB an: Exhibitionistische Handlungen sind nur für Männer strafbare Handlungen, nicht für Frauen.

            Da gibts noch viel, viel mehr.
            Der Feminismus hat so ziemlich gründlich alle gesetzlichen Regelungen weggefegt, die Frauen benachteiligen. Niemand sagt da wirklich was dagegen, ist ja Okay.
            Gleichzeitig bleiben aber Regelungen, die Männer benachteiligen, nicht nur in Kraft, sondern werden tatkräftig ausgebaut.

            Nix mit “ Beseitigung bestehender Nachteile „.
            Bestehende Nachteile für Frauen in Gesetzen gibt es nicht, die für Männer werden nicht beseitigt.

          • tom174 erwähnte ja schon http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_9/__44.html

            „ärztlich verordneten Rehabilitationssport in Gruppen unter ärztlicher Betreuung und Überwachung, einschließlich Übungen für behinderte oder von Behinderung bedrohte Frauen und Mädchen, die der Stärkung des Selbstbewusstseins dienen,“

            Unter dem Gesichtspunkt, dass die meisten Arbeitunfälle bei Männern passieren, schon komisch. Verdienen/Benötigen behinderte oder von Behinderung bedrohte Jungen und Männer keine Stärkung des Selbstbewusstseins? Im SGB IX finden sich noch weitere schwangerschaftsunabhängige Rechte für Frauen, die Männer nicht haben.

            Für mich persönlich steht der § 183 Exhibitionistische Handlungen („(1) Ein Mann, der eine andere Person durch eine exhibitionistische Handlung belästigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft“) jetzt nicht unbedingt oben auf einer imaginären To-Do-Liste… er sei aber der Vollständigkeit halber auch genannt.

            Außerdem heiß est:

            (3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, …. benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden…..“

            Da frage ich mich dann auch wo die 251 Männerförderungsprogramme mit eine steuerfinanzierten Volumen von 106 Mio Euro sind, die nötig wären um die Bevorzugung von Frauen durch die Förderprogramme aus dieser Auflistung in einer kleinen Anfrage an den Bundestag zu nivellieren.

            http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/16/117/1611754.pdf

            Es gibt auch über hunderte staatlich unterstützte MINT-Mädchenförderprogramme und so gut wie keine Jungen-Leseförderungsprogramme. Ich weiß nicht wie man das anders nennen sollen, als eine Bevorzugung per Geschlecht. Beim Thema Gewaltschutz verhält es sich ähnlich:

            „In unserem Schreiben vom 15. 06. 2015 baten wir mit Hinblick auf die Interessen der männlichen Wählerschaft in Thüringen abermals um eine konkrete Positionierung. Eine Reaktion darauf ging heute bei uns ein. Zitat:

            “… Eine […] Notwendigkeit für die Einrichtung gesonderter Stellen für von Gewalt betroffene Männer sehen wir derzeit nicht, zumal sich unsere Interventionsstellen, die allen Opfern insbesondere häuslicher Gewalt offenstehen, auch dieser Problematik fachlich fundiert stellen.”

            Im Gegensatz dazu gab uns am 07. 05. 2014 Frau Kathrin Engel von der Geraer Interventionsstelle zu Protokoll, dass das Leistungsangebot der Interventionsstellen die “Fallbegleitung sowie Unterbringung für männliche Opfer häuslicher Gewalt nicht umfasst.“

            https://gleichmass.wordpress.com/2015/06/22/thuringer-grune-keine-notwendigkeit-fur-mannliche-gewaltschutzangebote/

            Politker sagen immer sowas wie „die Gleichberechtigung von Frauen ist in Deutschland immer noch nicht erreicht“. Entweder wissen die nicht was Gleichberechtigung bedeutet oder die haben vor Frauen ein paar Sonderrechte wieder weg zu nehmen, um diese zu erreichen ^^

            Soweit ich es überblicke haben Frauen alle Rechte die Männer haben, Männer aber nicht alle die Frauen haben. Ich bin aber kein Anwalt oder sowas, also ist mein Wissen dazu auch nur lückenhaft.

  17. Haß ist immer ohnmächtig oder irre; Haß macht krank; ich glaube, daß Haß unter einer Voraussetzung berechtigt ist:
    das Gehaßte stellt eine elementare oder existentielle Bedrohung des Hassenden oder eines schützenswerten Gutes dar, und der Hassende ist nicht in der Lage, diese Gefahr zu beseitigen oder unschädlich zu machen, oder aber sich dafür eines mächtigen Helfers zu versichern.
    Wenn aber die Bedrohung vorüber ist, sollte der Haß auch beiseite getan werden, weil er sonst den Hasser auffrißt, denn Haß hebt den Adrenalinspiegel; wenn ich dem Gefährder über bin, darf ich ihn bedauern, denn er ist seelisch arm; wenn er sein Unrecht eingesehen hat, kann ich ihm vergeben, denn er ist auf dem Wege der Besserung.

    Um aber auf das Thema »Nicht-Haß« zu kommen:
    ich liebe meine Frau (klar, nech?), ich liebe meine Töchter (und meinen Sohn, aber es ging hier ja um das andere Geschlecht), ich liebe Queenie, Ich liebe unvergänglich meine erste Liebe, eine Klassenkameradin, die wegen eines Rasers viel zu früh gehen mußte.

  18. Erst einmal hast du meinen großen Respekt. Ich selber habe das Buch, über das du in deinem letzten Blog geschrieben hast, innerhalb von zwei Stunden gelesen und dachte mir nicht nur einmal: „Was zur Hölle?“
    Ich bin weiblich, nur am Rande, weil das bei dem Thema ja eine Grundinformation zu sein scheint und natürlich bin ich dafür, dass Frauen die GLEICHEN Rechte haben, wie Männer. Die GLEICHEN. Nicht bessere, oder schlechtere, meinetwegen auch im Verhältnis die Gleichen. Bei der Jobfrage also; wenn der Mann besser ist als ich, dann kriegt er den Job, zumindest hoffe ich das. Wenn ich besser bin, kriege ich den Job, ganz einfach. Wenn ich aber besser bin und den Job nicht kriege, nur, weil ich eine Frau bin und vielleicht in zehn Jahren schwanger werden könnte, dann ist das nicht fair. Wenn aber der Mann den Job nicht kriegt, trotz besserer Qualifikationen, nur weil der Chef/die Chefin eine Cousine hat, die eine Freundin kennt, deren transsexueller Bruder mal eine beste Freundin hatte, deren Cousine von einem Mann vergewaltigt… Ich glaube, der Punkt ist klar.
    In meinem Umfeld habe ich zum Glück niemanden, der irgendeine Gruppe übermäßig hasst, aber ich finde diese Challenge dennoch ziemlich gut und würde mich freuen, mehr darüber zu lesen.
    Liebe Grüße (und ich bin mir sicher, dass du ein sehr netter und intelligenter Kerl bist – aber pscht, verrats niemandem, sonst bin ich noch frauenfeindlich)
    Iniso

    • @INISO:
      Zitat: „…natürlich bin ich dafür, dass Frauen die GLEICHEN Rechte haben, wie Männer. Die GLEICHEN. Nicht bessere, oder schlechtere, meinetwegen auch im Verhältnis die Gleichen….

      Warum nur die gleichen RECHTE ?
      Warum nicht auch die gleichen PFLICHTEN ?

      • Welche Pflichten haben Männer, die Frauen nicht haben und noch haben sollten? Mir fällt da auf Anhieb nur die Wehrpflicht ein, die in Deutschland momentan ausgesetzt ist.

        • Gesetzlich:
          Gleiches Pensionsalter.
          Hinnahme des Verzicht auf viele Stellen zugunsten einer gleichwertigen Frau. Pflicht, die „positive Diskriminierung“ hinzunehmen.

          Gesellschaftlich:
          bei Ungücken gilt heute immer noch Frauen und Kinder zuerst. Die Pflicht sein Leben zu opfern.
          Frauen bekommen durchgängig geringere Strafen. Von gleichem Recht kann da nicht gesprochen werden.
          Männer müssen in der Regel mehr als die Partnerin verdienen. Frauen gehen weit seltener Beziehungen „nach unten“ ein.

          Freiwillig: fast die gesamte freiwillig Feuerwehr und der freiwllige Rettungsdienst wird von Männern durchgeführt. Auf dem Land ist das „Pflicht“ für viele Männer und wird sonst mit sozialer Ächtung gestraft.

          • Das mit dem Pensionsalter ist eine Benachteiligung. Eine Pflicht ist es jedoch nicht. Eher ein Recht.

            Das mit „Frauen und Kinder zuerst“ wurde bei den meisten Havarien m.W. eher nicht berücksichtigt. Es entspricht eher einer Idealvorstellung. Das mit den Strafen stimmt, allerdings paßt es auch eher weniger in die Kategorie „Pflichten“. Gleiches gilt für die Versorgermentalität. Der Mann ist ja nicht gezwungen, seine Familie zu ernähren, das ist eine von ihm selbst angenommene Rolle.

          • Ein Mann hat nicht die Pflicht, länger zu arbeiten, um in den Genuss der vollen Pension zu kommen?

            Und gesellschaftlicher Druck kann ebenfalls Pflicht sein.

          • „bei Ungücken gilt heute immer noch Frauen und Kinder zuerst. Die Pflicht sein Leben zu opfern.“

            Stimmt so nicht. Nahezu die gesamte Rechtsprechung in unserem Land sieht bei Unglücken als oberste Prämisse „rette sich, wer kann“ an. Kriege ich bei einem Schiffsunglück einen Platz in einem Rettungsboot und gebe den nicht für eine Frau auf, dann bin ich zwar ein Arschloch, aber mit ziemlicher Sicherheit kein Straftäter. Könnte ich bei einem Erdbeben eine Frau aus einem einstürzenden Haus retten, aber nur unter Gefahr für mein eigenes Leben, dann kann ich ungestraft ein lebendiger Feigling bleiben und muss kein toter Held werden.

            Die Pflicht, das Leben zu opfern, haben hierzulande nur Soldaten, gleich welchen Geschlechts.

          • Warte, warte, warte… Das Pensionsalter/Rentenalter, bei dem man Anspruch auf die Vollrente hat, beträgt für beide Geschlechter 65 bzw. 67 Jahre. Die Rente mit 63, die dann möglich ist, wenn einer ohne Unterbrechungen 40 Jahre gearbeitet hat, ist im Grunde eine Benachteiligung von Frauen, die auf Grund von Erziehungszeiten nicht auf diese 40 Jahre kommen… Nur mal so.

          • Eure Diskussion geht schon wieder nur in eine Richtung. Um einen emanzipatorischen Ansatz klar zu machen, würde ich immer von beiden Seiten sprechen, also:

            Welche Pflichten bzw. Erwartungen haben noch immer nur Männer in unserer Gesellschaft zu erfüllen? Welche Pflichten bzw. Erwartungen haben noch immer nur Frauen in unserer Gesellschaft zu erfüllen?
            Ich denke da lassen sich eine Menge Antworten auf beide Fragen finden. Allein die Rolle in einer Familie zeigt das super:
            Von dem Vater wird, besonders in den ersten Jahren seines Kindes, erwartet. dass er Geld verdient.
            Von der Mutter wird die Aufopferung ihrer eigenen Zeit für das Kind erwartet.
            In einer emanzipatorischen Gesellschaft würde ich erwarten, dass beide Elternteile die Pflicht haben materiel für das Kind zu Sorgen, aber auch beide Elternteile das Recht die Entwicklung des Kindes mit zu erleben, und Zeit für sich selbst zu haben.

            Wenn mensch über Emanzipation spricht, muss mensch immer über beide Seiten reden. Emanzipation bedeutet doch nicht nur Karriere für die Frau, sondern für alle Geschlechter weniger Druck /bestenfalls gar keinen ihr Rollenbild zu erfüllen.

  19. Es gibt einen Feind der Liebe. Den Feminismus. Was ist der Feminismus? Den Feminismus erkennen wir im Vergleich.

    In der DDR waren viele feministische Ziele erreicht und viele Wünsche erfüllt: Abtreibung war legal. Die werktätige Frau war nicht nur in Kinderbüchern, sondern auch im richtigen Leben eine Selbstverständlichkeit. Die Krippe »Juri Gagarin« war gleich um die Ecke.

    Die DDR kannte eine bemerkenswerte Kultur »von Frauen« – zum Beispiel in der Literatur. Es gab keine Probleme mit Pornografie, Prostitution, häuslicher Gewalt oder mit der Sprache, die nicht »geschlechtergerecht« war. Es gab Förderprogramme für Frauen und sogar eine Frauenquote für technische Berufe. Frauenfeinde waren nicht in Sicht, nur Volksfeinde.

    Und doch: Es gab einen wesentlichen Unterschied zwischen der werktätigen Mutter im Osten von damals und der Feministin von heute.

    Es gab auch einen entscheidenden Unterschied zwischen dem Fräulein der fünfziger Jahre im Westen und der Feministin von heute. So ein Fräulein hatte ebenfalls viel von dem, was Feministen (angeblich) wollen: Sie war unabhängig, verdiente eigenes Geld, lebte ohne Mann und entsprach ganz und gar nicht dem Rollenklischee der Hausfrau und Mutter. Manche von ihnen legten noch im hohen Alter Wert darauf, als »Fräulein« angesprochen zu werden. Für sie war es keine Übergangsphase, sondern ein Lebensentwurf.

    Was also fehlte dem Fräulein und der werktätigen Mutter aus der Sicht des Feminismus?

    Ihnen fehlte der glühende Kern, der vulkanische Hass: die verbitterte Gegnerschaft zu Mann und
    Kind, die bis zu einer Ablehnung jeglicher nicht ausschließlich weiblicher Gemeinschaft reicht. Diese Feindseligkeit ist – um ein Wort zu benutzen, das ich nicht mag – das »Alleinstellungsmerkmal« des Feminismus.

    Wir verstehen den Feminismus nicht, wenn wir uns bei Wikipedia informieren und da erfahren, dass er aus vielfältigen Strömungen bestehe, die für die Rechte von Frauen einträten. Entscheidend ist nicht, wofür eine Bewegung steht, sondern wogegen sie antritt.

    Das hat Hedwig Dohm, die bedeutende Vordenkerin des Feminismus, in ihrem Buch Die Antifeministen schon im Jahre 1901 verraten. Als die »gefährlichsten« Gegner des Feminismus – so sagt sie es selbst – sieht sie überraschenderweise nicht Männer, sondern Frauen an. Und zwar diejenigen, die mit einem Mann oder sogar mit eigenen Kindern glücklich werden wollen. Diese Lebensmodelle sind ihre Feindbilder. Diese Gegnerschaft sorgt für die eigentliche Antriebskraft des Feminismus, für die »Frauen-Power«.

    Wir leben keinesfalls in postfeministischen Zeiten. Der glühende Kern ist heißer geworden und der Ton schriller. Der Feminismus versteht sich immer noch – und zuallererst – als Kampfansage an die Liebe, wie Sulamith Firestone, die als eine der prominentesten und einflussreichsten Theoretikerinnen gelobt wird, im Jahre 1975 in ihrem »Klassiker« Frauenbefreiung und sexuelle Revolution schreibt: »Die Liebe ist – wahrscheinlich mehr noch als das Kinderkriegen – der Schlüssel zur Unterdrückung der Frauen heute.«

    • Ich fürchte, Sie sehen das zu einseitig, zu ideologisch verbrämt. Die meisten jungen Frauen, die sich als Feministinnen bezeichnen würden, würden sich in Ihrer Darstellung derselben nicht wiederfinden. Was diese Frauen sich wünschen ist Freiheit und Glück, nicht Hass und Ausgrenzung. Sie wollen die Freiheit, das zu tun, wonach ihr Herz und ihr Verstand strebt. Sie wollen Liebe und Partnerschaft. Wenn Sie das nicht mehr glauben können, dann lesen Sie die Kommentare bitte etwas aufmerksamer. Wer weiß, vielleicht stellen sie ja fest, dass unsere jungen Frauen nicht durch die Bank zu durchgeknallten Radikalfeministinnen mutiert sind. 😉

      Wer sich in Ihrer Darstellung wiederfindet, sind eine Gruppe gut vernetzter, ideologisch festgefahrener Netzaktivistinnen. Sie bezeichnen sich zwar auch als Feministinnen, sind in Wahrheit aber männerhassende Radikalfeministen, Extremisten und Sexisten. Und das deren Positionen, die von der Politik aufgegriffen und verbreitet werden, falsch, unlogisch, unfair und gefährlich sind, das müssen wir zeigen. Dafür muss das Bewusstsein in der Bevölkerung anwachsen. Aber das geht nicht, indem man alle Frauen in einen Topf wirft und zum Abziehbild des anderen Extrems wird. Das geht nur mit Vernunft und Logik, das geht mit Hinfallen und Wiederaufstehen, das ist mühsame Überzeugungsarbeit, nicht ohnmächtiger Zorn und Skandieren. Nun ja, so denke ich darüber.

      • Hallo Helge,
        Du bist offenbar noch sehr optimistisch, was Feminismus betrifft.
        Du glaubst noch an eine nennenswerte Anzahl von Feministinnen, die nicht radikalisiert sind.
        Du glaubst noch daran, dass die Radfems eine Minderheit im Feminismus sind und nicht die wesentliche Hauptströmung.

        Es sind aber praktisch ausschließlich die Radfems, die das heutige Gesicht des Feminismus prägen, Einfluss auf Gesetzgebung und Politik nehmen.
        Frauen wie Christina Hoff-Sommers. Cathy Young, oder bei uns eine Bloggerin wie Miria sind nicht die schweigende Mehrheit, sondern die Ausnahme und die Minderheit, die regelmäßig vom „wahren“ Radikalfeminimus angefeindet oder deren „feminismus“ zumindest wesentlich in Frage gesellt wird.

        Auch wenn jede Radfem Dir erklären wird, dass „ihr“ feminismus anders sei als das, worauf Du sie grade festnageln willst, weil sie immer besser im Ausweichen ist als im benennen konkreter Positionen sind – aber die Bereitschaft, anderen „ihren“ Feminismus zuzugestehen hört ganz schnell auf, wenn dieser „andere“ Feminismus sich dem Männerhass verweigert und auch Männer als Menschen anerkennen will.

        “ Die meisten jungen Frauen, die sich als Feministinnen bezeichnen würden, “ streiten zwar pauschal Männerhass ab, aber alle ihre Äußerungen belegen regelnäßig das Gegenteil.

        Das ist wie bei den meisten Rassisten:
        „Ich hab nichts gegen Ne ger, aber …“

        • Hallo Maddes8cht,

          unter den feministischen Aktivisten mögen Radfems durchaus die Mehrheit stellen, was wiederum dazu führt, dass sie trotz absoluter Minderheit zum Gesicht des Feminsmus werden. Aber das macht aus ihnen noch lange nicht die Mehrheit.

          Das Ziel des Feminsmus, dem sich die meisten Männer und Frauen verschreiben, sind Gleichberechtigung und Chancengleichheit. Und das ist die Mehrheit. Das wir darunter nicht die Indoktrinierten von 200 Professuren für Gender Studies finden, versteht sich von selbst. Dass der überwiegende Teil unserer Journaille da auch nicht dabei ist, ist tragisch. Das unsere Radfem-Aktivisten nicht dabei sind, nun wen wunderts? Aber nicht vergessen, die überwältigende Mehrheit der Menschen sieht die Familie nicht als irrelevantes Auslaufmodell an, die meisten Frauen hassen Männer nicht, sondern wollen nach wie vor eine gleichberechtigte Partnerschaft und dies gilt auch für die meisten Männer. Und unser Kampf für eine faire Gesellschaft mit Raum für beide Geschlechter, für echte Gleichberechtigung und Chancengleichheit für alle Menschen ist zwar in Anbetracht der Lage und der Unwilligkeit von Männern, über eigene Benachteiligung auch nur nachzudenken, keineswegs leicht – aber er ist auch nicht aussichtslos.

          • Ich stimme Dir inhaltlich zu, dass die meisten Menschen das so wollen.
            Sowohl die meisten Männner als auch die meisten Frauen.
            Die nennen sich aber nicht Feministen.

            Menschen, die für Gleichberechtigung sind, sind keine Feministen.

            Es gibt viele Menschen, die sagen, ich bin für Gleichberechtigung, aber trotzdem kein Feminis.

            Es gibt auch viele Menschen, die sich dann als Feminist bezeichnen, weil sie glauben, das hätte etwas mit Gleichberechtigung zu tun.
            Diese Leute haben sich in der Regel noch nicht näher mit Feminismus befasst, oder aber sind Radfems, die ihre besserstellungspolitik tatsächlich für „Gleichberechtigung“ halten.

            Ich für mein Teil kämpfe für Gleichberechtigung und bin nicht trotzdem, sondern genau deshalb gegen Feminismus, weil der Feminismus heute der größte Feind der Gleichberechtigung geworden ist.

          • „Menschen, die für Gleichberechtigung sind, sind keine Feministen.“

            Exakt. Das sind Humanisten. Gleichberechtigung muss für alle Menschen gelten, unabhängig von Hautfarbe, Herkunft, Geschlecht, sexueller Orientierung usw. Das kann Feminismus nicht bieten. Schon die Wurzeln des modernen Feminismus waren rassistisch, homophob und anti-pazifistisch geprägt. Dazu einige Beispiele:

            Trouble with White Feminism: Racial Origins of U.S. Feminism http://v.gd/GioXzX
            Suffragette’s Racial Remark Haunts College http://v.gd/Lo2IMX
            Frances Willard, Suffragette -> Controversy over civil rights issues http://v.gd/tTrkxc
            Alma White, Feministin, Kirchengründerin, Antisemitin und offene Unterstützerin des Ku Klux Klan und http://v.gd/slou0r
            Die weiße Feder als Beschämung von Männern, die nicht in den Krieg zogen: http://en.wikipedia.org/wiki/White_feather
            Und ein gutes Video dazu: http://v.gd/6Mo7di

            Eine Liste der aktuellen Feministinnen, die Männer, Schwarze, Homosexuelle und Transgender-Personen ablehnen, darf jemand anderer machen: zu viel Arbeit, zu deprimierend und ich nutze meine Zeit lieber FÜR etwas, nicht GEGEN etwas. Wie ein Gedicht für diese feine Kampagne 🙂

          • Dem Feminismus, ganz gleich welcher Glaubensrichtung, liegt die Patriarchatstheorie zugrunde, die Verantwortung einem, dem männlichen Geschlecht zuweist. Mit dieser wird heute – ohne hörbaren Widerstand aus der weiblichen Bevölkerungsgruppe – der Ausbau weiblicher Vorzugsrechte legitimiert.

            Es mag Frauen geben, die tatsächlich wie Männer behandelt werden wollen. Die Regel ist das aber beileibe nicht.

          • Ich frage mich gerade, warum so wenige Männer wie Frauen behandelt werden wollen…

            Also Leute, wirklich! Langsam werden diese Nebenkriegsschauplätze ein bisschen lächerlich!

            Ihr geht immer davon aus, dass der Mann der Bezugspunkt für die Definition von „Mensch“ ist und deshalb Frauen danach streben, den Männern gleich oder ähnlich zu werden. Das ist natürlich kompletter Unfug.
            Im Feminismus geht es nicht darum Frauen zu Männern zu machen, sondern zu „Menschen“. Dafür muss der Bezugspunkt „Mensch“ die männliche Prägung verlieren und die Frau das Lable der Anderartigkeit.
            Deshalb ist es genauso kontraproduktiv, Frauen zu überhöhen wie sie zu unterdrücken.

            Die „Patriachatstheorie“ meint in diesem Zusammenhang nicht die „Herrschaft“ der Männer, sondern die männliche Prägung der Kultur/der Wissenschaft und den Androzentrismus.

          • Ich frage mich gerade, warum so wenige Männer wie Frauen behandelt werden wollen…

            Nun, ich hätte kein Problem damit, wenn Frauen mich so behandeln, wie ich andere Frauen behandle. Vermutlich würde ich den Unterschied nicht einmal wirklich wahrnehmen.

            Ihr geht immer davon aus, dass der Mann der Bezugspunkt für die Definition von „Mensch“ ist und deshalb Frauen danach streben, den Männern gleich oder ähnlich zu werden.

            Nein. Ich gehe davon ganz sicher nicht aus. Die meisten Menschen, ob nun Männer oder Frauen, wollen schlicht und einfach glücklich werden, jeder nach seiner Fasson. Die Konsolidierung und Vergrößerung von gesellschaftlicher und politischer Macht spielt allerdings in der radikalfeministischen Zielsetzung definitiv eine große Rolle. Das Streben nach Macht ist allerdings nicht das Problem, wie diese Macht dann eingesetzt wird allerdings schon.

            Im Feminismus geht es nicht darum Frauen zu Männern zu machen, sondern zu „Menschen“. Dafür muss der Bezugspunkt „Mensch“ die männliche Prägung verlieren und die Frau das Lable der Anderartigkeit.

            Ganz ehrlich, Suede, für mich sind Frauen und Männer Menschen. Und ich tue ganz sicher nicht so als wären die einen „normal“ und die anderen „andersartig“. Wir sind weitgehend gleich mit ein paar kleinen Unterschieden. Da geht nach wie vor um „nature vs. nuture“ und der Einfluss von „nature“ ist keineswegs 0, auch wenn die Pseudowissenschaft Gender Studies etwas anderes behauptet.

            Die „Patriachatstheorie“ meint in diesem Zusammenhang nicht die „Herrschaft“ der Männer, sondern die männliche Prägung der Kultur/der Wissenschaft und den Androzentrismus.

            Und die männliche Prägung erkennt man am Geschlechterverhältnis? Oder daran, dass Männer in Kunst, Kultur und Wissenschaft aus ihrer Perspektive geschrieben und beobachtet haben? 😉 Wir sollten diese Behauptungen wirklich gelegentlich hinterfragen, denn bei genaueren Hinsehen stellt sich oft heraus das die implizierte Unterdrückung durch das Patriarchat nur ein Popanz ist.

          • „Ihr geht immer davon aus, dass der Mann der Bezugspunkt für die Definition von „Mensch“ ist“

            DAS ist kompletter Unfug.
            Der wirklich kostbare menschliche, moralisch porentief reine Mensch ist die Frau. Die heilige Mutter. Und dieser dient ein ‚richtiger‘ Mann reibungslos, er schützt und versorgt sie. DAS ist seit ehedem seine Bestimmung und nach seiner diesbzgl. Leistungs/Opferbereitschaft wird er selektiert.
            Nein, „wir“ gehen ganz sicher nicht davon aus, dass Frauen gleich Männern werden. Andernfalls verheizten „wir“ Frauen ebenso rücksichtslos wie die „Definition Mensch“ (Männer) auf den Schlachtfeldern zwecks Ressourcensicherung.

          • Ja, die Frau ist Mutter. Mehr aber auch nicht. Wenn eine Frau keine Mutter sein will, ist sie demnach bestimmungslos.
            Ein Mann hingegen kann unendlich viele Bestimmungen haben: Er kann Soldat sein, oder Politiker, oder Müllmann, oder Wissenschaftler, oder Jäger, oder Prister, oder Minnesänger…

            „Kostbarkeit“ kann auch eine Bürde sein – in einigen Kulturen übrigens manifestiert in der Jungfräulichkeit ihrer unverheirateten Frauen, denen damit die Last des Vertretens der Familienehre auferlegt ist.
            Ich will sowas von nicht kostbar sein, das glaubst du mir gar nicht! Ich will nicht irgendwelche überhöhten, künstlichen Standarts erfüllen müssen, nur weil irgendeine moralische Instanz, das von meinem Geschlecht verlangt und dafür Bewunderung und Ehrerweisung von Leuten ernten, die ich verabscheue, weil sie von mir verlangen, so zu sein, dass sie mich bewundern können. Auch Frauen leben nicht nur durch die Betrachtung von außen. Auch ihr Charakter wird nicht allein durch ihr Geschlecht definiert. Weiblichkeit ist keine Charaktereigenschaft. Wir sind hier nicht bei den Schlümpfen.
            Ich dachte jedoch, diesen Humbug hätten wir längst hinter uns gebracht, aber man lernt eben nie aus…

          • Ich dachte jedoch, diesen Humbug hätten wir längst hinter uns gebracht, aber man lernt eben nie aus…

            Die Überhöhung der Frauen, die in Kultur und Medien zelebriert wird, ist hier auch nur das logische Gegenstück zur Abwertung des Mannes. Man kann nun einmal nicht eine Waagschale erhöhen ohne die andere abzusenken. Gut ist es aber weder für Frauen noch für Männer, beide Gruppen werden so in unrealistische Klischees hineingepresst.

          • Androzentrismus ist übrigens kein Frauenhass, sondern kann durchaus auch einem positiven Rassismus ähnlich sein. Die Frau wird wird als Abweichung von der Norm betrachtet. Das kann sowohl zu einer Überhöhung, als auch zu einer Unterdrückung führen – oder zu beidem.
            Dass ein Mensch (hier: Mann) Schwächen hat, gilt seit jeher als Binsenweisheit. Dass eine Frau aber auch Schwächen haben kann, betrachten viele (auch viele Feministinnen, die sich in ihrer Selbstüberhöhung sonnen) als Sakrileg. Frauen sind nicht die „besseren“ Menschen (und müssen es auch nicht sein!) und sie sind auch nicht die „anderen“ Menschen. Sie sind einfach bloß Menschen. Manche von ihnen sind verblendete Menschenhasserinnen. Manche sind selbstverliebte Prinzessinnen. Manche sind glücklich in ihrer Mutterrolle. Manche sind totunglücklich damit.

          • „Ganz ehrlich, Suede, für mich sind Frauen und Männer Menschen.“

            Helge, du bist ja auch kein Radikal-Maskulinist.
            Ich habe mit meinem Post ganz konkret, die Leute angesprochen, die irgendwas von Minnesängern und „Sosein“ gefaselt haben… Ich weiß, das ist dämlich, aber irgendwie auch witzig, dass es echt noch so Leute gibt…

          • Ja, als ich den Unfug mit den Minnesängern gelesen habe, musste ich auch mit den Zähnen knirschen. Vielleicht sollte er einfach mal ein paar der Texte von Frauen zur Challenge lesen. Gwennys kurze Geschichte für mich war wunderschön. 🙂

          • Der Mann MUSS vieles sein, denn damit steht und fällt seine Daseinsberechtigung als Erfüllungsgehilfe wie auch immer gearteter weiblicher Lebensentwürfe. ‚Sei ein Mann‘ hat vielmehr damit als mit Wahlfreiheit zu tun. Und am Ende ist er – nach aller Erfahrung – auch selbstanklagender, die eigene Diskriminierung auf den Weg bringender Ally, wenn es denn sein muss, denn nichts fürchtet der Mann mehr, als von Frau abgelehnt bzw. nicht „erhört“ zu werden.
            Dass Mann allerdings auch (oder erst recht) in der Rolle des Allys seine Menschlichkeit abgesprochen wird, zeigt eindrücklich, wer bei allem behaupteten Androzentrismus immer noch der wahre Mensch sein möchte.

          • In dem Fall sind Männertränen tatsächlich mein Gummibärensaft.
            Denn wer nicht erkennt, dass der Druck der auf Männern lastet, aus dem Druck erwächst, der auf Frauen lastet (und umgekehrt) und deshalb einseitig Frauen/Feministinnen für die eigene Misere verantwortlich macht, der macht es genauso falsch, wie die radikalen Feministinnen, die er dafür kritisiert, dass die die Männer für alles verantwortlich machen!

          • Das ist ein wenig ungerecht, Suede. Es gibt tatsächlich Untersuchungen dazu, die belegen wie wichtig weibliche Bestätigung (die wiederum vielfältigste Züge annehmen kann) für Männer ist. Umgekehrt ist natürlich auch männliche Bestätigung für Frauen wichtig – aber eben nicht ganz so essentiell.
            Aber wie dem auch sei, ein Mann, der sich auf der Suche nach Bestätigung, in eine Abhängigkeitssituation begibt, die er nicht möchte, tut dies immer noch in einer freien Willensentscheidung. Dass eine Menge Männer auf der Suche nach Bestätigung Logik, Rationalität und gesunden Menschenverstand über Bord werfen, ist zwar bedauerlich, aber es ist weder die Schuld der Frauen noch ein immanenter Fehler der Gesellschaft.

          • Okay, der männliche Minderwertigkeitskomplex? Interessant. Kann man den verallgemeinern? Ich hoffe nicht…

          • Die Suche nach Bestätigung ist nicht gleichzusetzen mit einem Minderwertigkeitskomplex, auch wenn das erste bei ausbleibenden Erfolg in letzteres münden kann. Wenn natürlich erst einmal ein Minderwertigkeitskomplex existiert, dann kann die Suche nach Bestätigung pathologische Züge annehmen. Aber muss man das so lapidar abhandeln? „Der männliche Minderwertigkeitskomplex“ – in China ist ein Sach Reis umgefallen – das, Suede, ist genau die marginalisierende Einstellung, die jede einzelne Zeile auf Maedchenmannschaft.net ausdünstet.

          • Danke, Helge. Darüber hinaus ist Mann mit einem lässig hingeworfenen „Frauentränen sind mein Gummibärensaft“ ganz sicher nicht der nächste Kandidat für den Grimme online Award oder gar das Bundesverdienstkreuz.

          • Nein, Helge, ich finde das tatsächlich sogar sehr interessant. Mir ist das gar nicht bewusst, dass Männer so sehr nach Anerkenntnis durch Frauen streben. Ich kenn das tatsächlich nur von Frauen und deren Minderwertigkeitskomplexen.

            Ich möchte den Satz ungerne zu „In dem Fall sind Radikal-Maskulinisten-Tränen tatsächlich mein Gummibärensaft“ ändern. Er verliert dadurch doch enorm an Schmissigkeit… Wo wir doch alle um die Beständigkeit unseren schönen, deutschen Sprache besorgt sind…

          • Darüber hinaus ist Mann mit einem lässig hingeworfenen „Frauentränen sind mein Gummibärensaft“ ganz sicher nicht der nächste Kandidat für den Grimme online Award oder gar das Bundesverdienstkreuz. Da sei der ‚Androzentrismus‘ vor. – muss es heißen

            Auch eine Jasna Strick äußert ihre zielgerichtete Tränen-Häme in Kenntnis der archetypischen Dynamik zwischen Mann und Frau. Sie weiß ganz genau wie sie Mann treffen und im eigenen Interesse die Richtung geben kann: mit Beschämung bzw. dem Absprechen der Männlichkeit, sobald er es wagt seinen ihm zugewiesenen Posten als Erfüllungsgehilfe zu verlassen. Aber da das immer weniger zieht, muss jede Äußerung, die Mann dahingehend macht, inzwischen als ‚Hate Speech‘ der natürlich völlig grundlosen ‚angry white men‘ denunziert werden.

          • Suede schreibt:
            „Ich will sowas von nicht kostbar sein, das glaubst du mir gar nicht! Ich will nicht irgendwelche überhöhten, künstlichen Standarts erfüllen müssen, nur weil irgendeine moralische Instanz, das von meinem Geschlecht verlangt und dafür Bewunderung und Ehrerweisung von Leuten ernten, die ich verabscheue, weil sie von mir verlangen, so zu sein, dass sie mich bewundern können. “

            Danke.
            Darf ich das als Deine Zurückweisung des Feminismus betrachten?
            Dieser Ideologie, die uns Frauen beständig als die besseren, kostbareren, empathischeren, führungsstärkeren, inteligenteren, begabteren Menschen nahelegt?

            Dann können wir uns vielleicht darauf einigen, dass Männer und Frauen Gleichberechtigt sind? Mit gleicher Würde, mit gleichen Rechten ausgestattet?
            Weil beide Menschen sind, und daher beide den vollen Anspruch auf alle Menschenrechte haben?

          • Nein, das ist Feminismus, der keinen Bock mehr darauf hat, künstliche Anforderungen von außen zu erfüllen und der Selbstdarstellung den Pfauen überlässt.

            Ich hab es schonmal gesagt: Dieses ganze „Frauen sind rohe Eier, die es nicht ertragen, wenn man mit ihnen umgeht wie mit einem normalen Menschen“-Ding kotzt mich an!

          • @Suede

            Das heißt, dass Du diesen mainstream-Fiminismus, der Frauen als daueropfer beschreibt, als „rohe Eier, die es nicht ertragen, wenn man mit ihnen umgeht wie mit einem normalen Menschen“, die nicht in der Lage sind, selbst etwas zu erreichen, solange man ihnen nicht mit kräftiger Unterstützung, z.B. Quoten, unter die arme greift, sie beschützt und betüdelt, dasss Du diesen mainstream-Feminismus also ablehnst?
            Was insbesondere den Gender-Feminismus mit umfasst?

            So klingen zwar Deine anderen Statements für mich nicht unbedingt, aber ich lasse mich gern eines anderen belehren. Es würde mich freuen, denn ich lehne es ebenfalls ab, Frauen als „rohe Eier“ zu betrachten.
            Frauen sind sehr gut selbst in der Lage, ihre eigenen Interessen wahrzunehmen und selbstverantwortlich zu leben und für sich zu entscheiden.

          • Da sind sie wieder, die sattsam bekannten „künstlichen Anforderungen von außen“. ‚Crumar‘ hat sie an anderer Stelle bereits hinreichend kommentiert. Zitat:

            “Es macht aber viel mehr Spaß – auch für das eigene Selbstbild – nicht für das politisch verantwortlich zu sein, was man beklagt und kritisiert. Wenn man auch IN einer Partei sich noch in einem magischen AUSSEN befindet bzw. wähnt – gerade und insbesondere als Frau.

            Nur: diese Position existiert m.E. nicht.
            Alle Frauen reproduzieren diese Gesellschaft mit – ob es ihnen bewusst ist oder nicht, ob sie dies so empfinden oder nicht.

            Die identische (!) Haltung des magischen Außen findest du aktuell in der Einführung eines eingeschränkten Rederechts für Männer der SPD nach Beispiel der Grünen. Der Frauenanteil der SPD liegt 2013 bei 32% – 1988 lag er bei 27%.
            Kläglicher Zuwachs.

            Das nun einzuführende Ritual stellt jedoch nicht die innerparteiliche Quotenregelung in Frage oder auf den Prüfstand, wonach Spitzenämter zu 40% oder hälftig an Frauen zu vergeben wäre, ungeachtet ihrer prozentualen Vertretung von Frauen in der Mitgliedschaft.

            Das Ritual sagt den Männern ganz einfach: ihr seid Schuld (an der nicht stattgefunden habenden Entwicklung)!
            Denn wenn nicht genug Frauen da sind, die reden wollen, dann habt ihr zu schweigen – womit der Redebeitrag einer Frau auf- und der eines Mannes abgewertet wird. Und da sind wir eigentlich schon bei einem Symbol für das epistemische Privileg als innerparteiliches Alltagsritual…
            Und warum bestimmte Bestandteile des Sozialkonstruktivismus nicht ganz so harmlos sind…

            Die Frauen in der SPD vergewissern sich dadurch, in der Partei SPD zu sein und kollektiv Beschlüsse zu fassen, deren Resultate aber ihnen selbst nicht anzulasten sind. Und diese permanente Verdrängungsleistung beflügelt die Männer in der Spitze der SPD; die nämlich genauso verfahren.

            An diesem Punkt sind wir tatsächlich in der Grabbelkiste der Politik: zieh eine “fortschrittliche” Thematik aus dem Fundus der letzten 40 Jahre und hoffe, sie riecht inzwischen nicht merkwürdig…
            Und präsentiere sie, möglichst durch eine Frau in diesem Geiste – medial vermittelt – dem staunenden Publikum.
            “Uhhh, wie progressiv!”

            Eher Außerirdische als normale Menschen.

          • Was ihr immer in Kategorien denkt. Diese Feminismus ist schlechter als jener und da müssen wir noch eine Schublade finden und hier eine Kategorie. Was sich nicht mit einem Wort bezeichnen lässt, gibt es nicht…
            Das ist so langweilig! Und es befördert Denkverbote. „Wenn du nicht diese Position vertrittst, bist du keine Feministin!“ „Wenn du nicht alle unsere Forderungen unterschreibst, gehörst du nicht zu uns!“

            Ich beginne langsam leider sogar diese ganze Aktion als gescheitert zu betrachten, weil sie plötzlich geentert und instrumentaliert wird von sog. Männerrechtlern und Anti-Feministen, die es als gefundenes Fressen erachten, dass eine Tugendfurie so idiotisch reagiert hat.
            Nun beginne ich aber auch langsam diese (Tugendfuries) Reaktion zu verstehen (ich halte sie nicht für klug, aber inzwischen doch für nachvollziehbar). Teilweise sind die Kommentare in diesem Blog sehr hasserfüllt und sehr von Ressentiments geprägt.

            Männer weisen Frauen die Schuld zu, weil diese ihnen die Schuld zuweisen. So arbeitet man nicht konstruktiv zusammen. Ich gewinne auch den Eindruck, dass einige Leute hier, überhaupt kein Interesse an Konstruktivität haben und diese Aktion dazu nutzen, sich mal Luft zu machen – und zwar unter dem Deckmantel einer Aktion, die für Geschlechterverständigung eintreten will. Das finde ich ziemlich irritierend und es wundert mich nicht, wenn unter diesen Voraussetzungen Personen aus dem feministischen Lager dem ganzen hier misstrauen.

            Vielleicht wäre es von Helge klüger gewesen, nicht bloß Arne Hoffmann eine Fanmail mit Link hierher zu schicken, sondern zum Ausgleich auch eine „gemäßigte“ Gruppe von Feministinnen anzuschreiben, ob sie die Aktion mittragen wollen. So wie es zur Zeit läuft, wirkt die Aktion auf mich wie ein Angriff (da Feministen quasi ausgeschlossen und nur vor oben herab und mit unterschwelliger Häme einbezogen werden), nicht wie ein Liebesbeweis.

            Ich sage es jetzt mal auf die emotionale Tour: Ich fühle mich unwohl hier. Ich wollte hier Gedichte und andere Texte lesen, die Brücken bauen zwischen den Geschlechtern. Stattdessen artet das hier aus in Grundsatzdiskussionen, wie gemein doch die scheiß Weiber sind. Männer erzählen mir was von Minnesang und „Sosein“, davon, dass Frauen von Männern immer schon mit „Hochachtung“ verehrt werden und ich mich doch bitte damit zufrieden geben soll. (Frauen sollen also bloß gesehen und nicht gehört werden, oder so…)
            Ich will diese Privilegien nicht, denn die bedeutet Abstriche in anderen Bereichen. Umgekehrt wollen vielleicht viele Männer ihre Privilegien nicht, wenn sie dafür anderweitig gefordert und gefördert würden.
            Ich bin ja gar nicht gegen Männerrechte, aber ich gewinne von den Männerrechtlern zunehmend den gleichen Eindruck, den diese Männer vielleicht von Feministinnen haben. Ist das eine sinnvolle Arbeitsweise? Macht es das irgendwie einfacher? Ich glaube nicht!

          • Zur Erinnerung, die Grundsatzdiskussion hast du, suede, mit deiner bizarren „Definition Mensch“ erst angezettelt. Und mit umgehend vorgetragener „ihr“- und „sog. Männerrechtlern und Anti-Feministen“-Rhetorik offenbarst du zudem genau jenes ressentimentgeladene Lagerdenken, dass die Stricks dieser Welt auszeichnet und „uns“ nurmehr mundtot machen will.

            Wenn also dein Wohlbefinden analog SPD-Frauen vom eingeschränkten Rederecht einer Bevölkerungsgruppe abhängt, suede, dann mag das für dich eine ’sinnvolle Arbeitsweise‘ sein, die es „irgendwie einfacher“ macht. Erwarte aber nicht, dass dies nach aller Erfahrung mit derlei Arbeitsweise keinen Widerstand hervorruft.

          • Ja, ich habe Ressentiments gegen Männerrechtler, weil ich diese bisher nur als Menschen kennen gelernt habe, die Ressentiments gegen mich haben und dieser Eindruck erhärtet sich gerade.

            Wenn du nicht glaubst, dass es den Androzentrismus in unserer Kultur und der Wissenschaft gibt, verschließt du die Augen vor Tatsachen. Zur Erinnerung: Ich habe das nicht bewertet. Ich habe niemanden beschuldigt, diesen Androzentrismus mutwilligt installiert zu haben. Aber er ist da und wir müssen damit umgehen. Ich finde, dass er nicht mehr zeitgemäß ist und ein Hindernis in der Frage der Gleichberechtigung. Und er wird ja auch hier in dieser Diskussion bewiesen, indem mir nahe gelegt wird, als Frau sei ich ja im Laufe der Geschichte „ganz anders“ – nämlich voller Ehrfurcht – behandelt worden, als der gemeine, schmutzige Mann, weshalb ich mich nicht so aufregen solle.

            Während ich bereit bin, Positionen der Männerrechtsbewegung zu bedenken, erlebte ich ich von Seiten eben dieser Bewegung nichts weiter als Anfeindung. So weit her ist es also mit der Zusammenarbeit und dem Aufeinanderzugehen.
            Ich wage die These, dass hier gar kein Interesse daran besteht, Gleichberechtigung tatsächlich zu erreichen. Ziel scheint es lediglich zu sein, die eigene Opferposition zu implementieren – etwas, was den Frauen vorgeworfen wird.
            Männer sind eben doch nicht besser!

          • weil ich diese bisher nur als Menschen kennen gelernt habe, die Ressentiments gegen mich haben

            Ich habe keinerlei Ressentiments gegen dich, bzw. mir sind zumindest keine bewußt. Ich lasse mich aber wie immer gerne eines anderen belehren.

            Und er wird ja auch hier in dieser Diskussion bewiesen, indem mir nahe gelegt wird, als Frau sei ich ja im Laufe der Geschichte „ganz anders“ – nämlich voller Ehrfurcht – behandelt worden, als der gemeine, schmutzige Mann, weshalb ich mich nicht so aufregen solle.

            Das ist die Umkehrung der historischen Schuld/Verantwortung bei den Männern. Ich käme aber nie auf die Idee, solchen Unfug allen Frauen oder auch nur allen Feministen unterstellen zu wollen. Ich kann hier wie so oft nur anraten, gelegentlich zur Seite zu schauen und die Perspektive zu wechseln, um so die Aufstellung eigener unzulässiger Verallgemeinerungen zu vermeiden.

            Während ich bereit bin, Positionen der Männerrechtsbewegung zu bedenken, erlebte ich ich von Seiten eben dieser Bewegung nichts weiter als Anfeindung.

            Über unzulässige Verallgemeinerungen sprach ich schon, oder? 😉 Du wirst nicht von allen angefeindet, du kabbelst dich mit einigen wenigen. Und selbst bei denen dürfte das eher auf eigenen Frust zurückzuführen sein als auf Ressentiments dir gegenüber. Gibt natürlich auch welche, die an einen Punkt angelangt sind, wo sie Frauen nicht mehr als Individuen, sondern als Gegner wahrnehmen. Aber Suede, das könnte dir, wenn du so weitermachst, im Bezug auf Männer auch passieren.

            Männer sind eben doch nicht besser!

            Nein, sind sie nicht. Männer und Frauen sind in Bezug auf Empathie, Aggressivität, Egoismus, Xenophobie etc.pp. nahezu gleich über den Ausprägungsraum verteilt. Die Unterschiede sind marginal.

          • Helge, du weißt, dass ich die Aktion unterstütze und viele Punkte vorbehaltlos unterschreibe. Ich stelle demnach nicht den Sinn oder die Absicht – noch nicht mal den Namen – der Aktion in Frage.
            Aber ich sehe, dass sie Leute anzieht, die sie missbrauchen oder instrumentalisieren wollen. Dies passiert nicht vom feministischen Lager, sondern ganz klar von Seiten gewisser Männeraktivisten, die hier wohl Blut geleckt haben.

            Ich habe gestern abend ein wenig über die Männerrechtsbewegung im Internet gestöbert und ich komme zu dem Eindruck, dass sie viele Fehler, die die Frauenrechtsbewegung gemacht hat und macht, einfach nur spiegelt. Ich kann sie also nicht vorbehaltlos unterstützen, auch wenn einige Positionen vollkommen im Einklang mit feministischen Positionen sind. (Ich denke, dir geht es ähnlich, was den Feminismus angeht – und das ist völlig in Ordnung!)
            So lange eine Basis da ist, kann man diskutieren.
            Wenn man aber von vorne herein abgekanzelt wird, ist es einfach unmöglich, hier konstuktiv zu sein und nicht langsam aber sicher den Frust zu kriegen.
            Wie gesagt: Die Tugendfurie (ich kann mir ihren Namen nicht merken), hat extrem dämlich reagiert. Es wäre klüger gewesen, auf die Challenge einzugehen und zu beweisen, dass sie bereit ist, ihr eigenes Auftreten zu hinterfragen. Sie hat mit ihrem Abkanzeln nur Wasser auf die Mühlen derer getragen, die sie (offensichtlich zurecht) kritisieren. Trotzdem kann ich ihre Reaktion nachvollziehen. Da war viel Trotz drin, aber auch Misstrauen.

            Vielleicht sollten wir daran arbeiten, das gegenseitige Misstrauen abzubauen.
            Ich nehme mich da ja überhaupt nicht aus. Ich bin ja auch nur ein Mensch. Natürlich ärgern mich gewisse Aussagen und natürlich sind diese dann Wasser auf meine Mühlen, die mir einreden, dass Männerrechtler ein Haufen selbstgerechter Chauvis sind.
            Ich will aber so nicht denken müssen.
            Ich würde gerne in der Lage sein, Männerrechtler ernst nehmen zu können. Bisher nehme ich hier lediglich dich, Helge, Taleweaver und Federling ernst, weil ihr eine ausgewogene Position vertretet. Viele andere zeigen mir auf, wie unangenehm es für Männer sein muss, sich einer radikalen Feministin gegenüber zu sehen. Ist ganz lehrreich, aber irgendwie unbefriedigend…

          • Man findet immer Extremisten. Und unsere Medien befeuern das Ganze noch, indem sie liberale Männerrechtler wie Arne Hoffmann diffamieren und gleichzeitig verrückte Extremisten wie Leutnant Dino als Standard dahinstellen. Das ist auch der Grund, warum du bei einer Webrecherche erst mal die Extemisten findest, die wurden nämlich verlinkt und kommen so in den Suchergebnissen nach oben.

            Wenn du dich wirklich über die Männerrechtsbewegung informieren willst, dann schau bei Manndat und Agens vorbei, und lies vielleicht ein wenig in Arne Hoffmanns Blog Genderama mit. Dann kannst du eher sehen, worum es den „echten“ Männerrechtlern geht.

            Was nun Jasna Strick angeht, so ist an dieser Frau Hopfen und Malz verloren. Ich kann zwar erkennen, wie sie zu ihren Ansichten gekommen ist, aber für sie gibt es keinen Weg aus diesem Korsett heraus. Lies einfach mal, wie sie sich selbst wahrnimmt: http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/die-recherche-zu-arbeit-master-mit-leben-mit-hartz-iv-1.2365940
            Lies auch, wie sie mit gutgemeinten Ratschlägen umging: http://rebellmarkt.blogger.de/stories/2481604/
            Arne Hoffmann hat diese Selbstdarstellung nebenbei auch kommentiert: http://genderama.blogspot.de/2015/02/lesermail-der-lustigste-artikel-des.html
            Mir persönlich tut Tugendfurie leid. Sie wird niemals einen echten, liebevollen Partner haben, weil sie sich auf diesen gar nicht einlassen kann. Auch in Zukunft werden ihre schönsten Geschenke wohl Gießkannen für Männertränen bleiben. Und dank ihrer Charakters und ihrer Inflexibilität steht ihr ein Leben als hasserfüllte Tingeltangelqueen auf radikalfeministschen Patriarchatskonferenzen bevor, für dass sie bis zum Schluss nicht sich selbst, sondern „die Männer“ verantwortlich machen wird.

            Ich fürchte, Suede, da kannst du kein Misstrauen abbauen. Jemand, der sich selbst nicht in Frage stellen kann, der über keinerlei Selbstreflektion verfügt, kann seine Position auch nicht ändern. Er ist verdammt, darin zu verharren. Um das aufzubrechen, müßte schon etwas Traumatisches geschehen, wie beispielsweise bei dieser Mutter: https://www.fischundfleisch.com/blogs/tabus/gestaendnis-einer-mutter-ich-bin-eine-moerderin.html
            Der persönliche Blog des Autors ist dieser hier: http://rosenkrieg2014.blogspot.de/ Schau einfach mal, ob seine Positionen extrem sind.

        • Ich war bei Genderama und Manndat. Arne Hoffmann ist mir schon länger ein Begriff. (Der Dino auch, aber der ist nun wirklich ohne Frage ein Depp!) Mit Hoffmann kann ich grundsätzlich leben. Er wird nicht mein bester Freund werden, aber man kann ihm seine Mühe und seine Umsicht nicht absprechen. Ich denke auch, dass man mit ihm reden könnte…
          Fachlich ist er auf der Höhe, inhaltlich moderat.
          Was mich stört, ist dass er mit Zeitungen wie „eigentümlich frei“ oder der „jungen Freiheit“ zusammenarbeitet. (Ich fürchte aber, dass das in der Natur der Sache liegt, weil andere Zeitungen ihn nicht reinlassen und er sich deshalb mit solchen Blättern abgeben muss, was ihm leider dann eben doch einen Stempel aufdrückt.)

          Die Forderungen, die er stellt sind sinnvoll und logisch (vielleicht ein bisschen polemisch/einfach formuliert). Die Praxis sieht jedoch anders aus. Ich glaube, das nervt Hoffmann teilweise auch selbst. Seine Arbeit wird nämlich ebenso instrumentalisiert und ideologisiert, wie ich es hier im Ansatz zu erkennen glaube. Er könnte dagegen etwas deutlicher vorgehen – hat es teilweise getan, ich weiß.

          Was mich aber nach wie vor stört, ist dass neben den sinnvollen „Männerthemen“ (insb. Väterrechte und der Benachteiligung von Jungen, Männergesundheit etc.) sehr viel Feministenbashing betrieben wird. Man freut sich geradezu diebisch, wenn irgendwelche Absurditäten ans Licht kommen, um daraus dann abzuleiten, dass die Feministen völlig verblendet sind. Ich weiß nicht, ob Hoffmann hinter sowas steht, aber es ist mir auch auf seinem Blog aufgefallen.

          (Etwas amüsiert hat mich dann noch der Punkt, dass er im Nebenjob erotische Romane schreibt… Irgendwie ist das niedlich…)

          Auf Agnes bin ich gestern gestoßen. Das Leitbild gefällt mir größtenteils (nicht komplett, aber wenn es um Interessensverbände geht, muss man sich immer ein wenig arrangieren). Einige Punkte sind etwas verschwurbelt formuliert und ich konnte nicht erkennen, was genau dahintersteckt. Aber auch hier möchte ich erstmal abwarten, wie sich das entwickelt.
          Du hast es ja an der Mädchenmannschaft gesehen: Ursprünglich moderat und zum Dialog bereit, jetzt geentert von Idiotinnen.

          • Okay, bei näherer Betrachtung ist Agens doch eher suspekt.
            Es hätte mir bei „Stärkung der Familie“ auffallen müssen.
            Familien (die klassische mit Vater, Mutter, Kind) müssen nicht „gestärkt“ werden, weil sie schon stark sind und viele Vorteile genießen.
            In unserer Gesellschaft haben vor allem Alleinerziehende Probleme und sind Benachteiligungen ausgesetzt. Was ist mit Patchwork-Familien oder unverheirateten Paaren? Was ist mit gleichgeschlechtlichen Paaren, die Kinder adoptieren wollen? Sind das keine Familien? Muss man denen gegenüber, die anscheinend vom aussterben bedrohte „Ehe-Familie“ stärken?
            Besonders krude ist dann der Artikel über Frühsexualisierung von Kindern: http://agensev.de/content/fr%C3%BChsexualisierung-ein-trojaner-vorbei-den-eltern
            Da ist dann von „Homolobby“ die Rede und der „Zerstörung der klassischen Familie“. Das sind Vokabeln, die nichts mit Aufklärung zu tun haben, sondern durchaus in die Richtung Hetze gehen.

          • Die klassische Familie muss also eher geschwächt werden? Weil sie ja nachweislich für Kinder die schlechtest-denkbare Alternative ist?

            Nein, Suede, Zugang zu beiden Eltern ist nachweislich für Kinder das Beste. Ich persönlich mache auch keine Unterschiede zwischen Familien mit oder ohne Trauschein, das ist alles eins. Patchwork-Familien sind genauso Familien, allerdings sollte der Kontakt zu den leiblichen Eltern nicht verlorengehen. Und Alleinerziehende sind oft genug Getrennterziehende.

            Aber erklär mal, warum es gut sein soll, den Kindern zu suggerieren, dass Geschlecht ein fluider Prozess sei? Kinder brauchen Stabilität, und das betrifft auch ihre eigene Geschlechtsidentität. Hälst du es ernsthaft für sinnvoll, ihnen einzureden, dass diese „fluid“ ist und sich ständig verändert? Reicht es nicht, zu warten bis Sexualität in der 5.Klasse ohnehin behandelt wird und dann Homosexualität als normale Alternative zu erklären und zu etablieren? Warum muss das in der dritten oder früher geschehen? Welchen Sinn macht es, die klassische Familie als Auslaufmodell darzustellen, obwohl sie nach wie vor für über 70% der Kinder die Realität ist? Ganz ehrlich, ich verstehs nicht.

            Ich persönlich hätte sicher nicht von Homolobby gesprochen, da dies abwertend und derogativ ist. Aber rate mal, wer beispielsweise in Schleswig-Holstein mit der Erstellung entsprechender Unterrichtsmaterialien beauftragt wurde. Das war dort der Schwulen-und-Lesben-Verband. Als Ergebnis kam dann die klassische heterosexuelle Familienkonstellation quasi noch als Randnotiz vor. Da kann ich durchaus nachvollziehen, dass viele Eltern zumindest komisch geguckt haben.

          • Niemand stellt die klassische Familie als Auslaufmodell dar. Ich halte es nur für bescheuert, sie als das einzig akzeptable Modell darzustellen, das „schützenswert“ ist.
            Wie du „Familie“ definierst, muss nicht mit dem übereinstimmen, was andere Leute definieren. (Zumal ja im Prinzip alles, wo Kinder leben, eine „Familie“ ist. Wieso sollte man diesen Schutz besonders betonen, wenn man nicht gerade gegen kinderlose Paare und Singles Stimmung machen will? Sollte es dann nicht eher heißen „Kinder schützen“?) Der Satz „Familie schützen“ ist ein Schlagwort, das dem „Ehe schützen“ normalerweise recht nahe steht.

            Und da es Kinder gibt, die eben auch schon vor dem 5. Schuljahr mit Homosexualität konfrontiert werden, halte ich es durchaus für sinnvoll, ihnen so früh wie möglich zu zeigen, dass da eigentlich nichts dabei ist. Dass homosexuelle Menschen im Alltag immer noch Anfeindungen ausgesetzt sind, merken sie ja sicherlich auch.

            Wenn es in einer Unterrichtseinheit um homosexuelle Lebensgemeinschaften geht, finde ich es nur sinnvoll, auch Unterrichtsmaterialien bereitzustellen, die diesen Alltag abbilden – meinetwegen auch übertrieben. Kinder sind keine Idioten, sie können durchaus verstehen, dass gleichgeschlechtliche Paare eigentlich in der Minderheit sind und die Darstellung in ihrem Schulbuch einem anderen Zweck dient, als der Darstellung zahlenmäßig realistischer Verhältnisse. Problematisch würde es erst dann, wenn ein heterosexuelles Paar als schlechtes Elternpaar dargestellt würde im Vergleich zu einem gleichgeschlechtlichen, aber das kann ich mir nun wirklich nicht vorstellen…

            (Ich hatte den ersten Sexualkundeunterricht in der 3. Klasse und das war weit weniger peinlich oder verklemmt als später in der 6. und 7. Klasse.)

          • Niemand stellt die klassische Familie als Auslaufmodell dar.

            Nein? Mir drängt sich ein anderer Eindruck auf, aber ich gebe zu, dass der natürlich auch subjektiv ist.

            Und da es Kinder gibt, die eben auch schon vor dem 5. Schuljahr mit Homosexualität konfrontiert werden, halte ich es durchaus für sinnvoll, ihnen so früh wie möglich zu zeigen, dass da eigentlich nichts dabei ist.

            Wenn das Thema für ein individuelles Kind relevant wird, dann sollte es besprochen werden. Kinder diskriminieren keine Homosexuellen. Kinder haben zwar eine eigene Geschlechtsidentität, die sehr früh etabliert wird, aber noch keine eigene etablierte Sexualität – zumindest nicht im üblichen Wortsinn. Es gibt keinen einzigen validen Grund, warum Homosexualität als gleichberechtigter Lebensentwurf zu heterosexuellen Partnerschaften bereits im Kindergarten oder der Grundschule behandelt werden muss. (Es gibt nicht mal einen Grund, heterosexuelle Partnerschaften so früh zu behandeln.)

            Nimm halt mich als Beispiel, in der DDR wurde das erst in der 5ten behandelt. Bis dahin hatten die Kinder kaum ein Konzept von Sexualität, das über Händchenhalten und Küsschen hinausging. Trotzdem bin ich weder homophob noch würde ich einem schwulen oder lesbischen Paar das Recht streitig machen, nach der eigenen Fasson glücklich zu werden. Es reicht völlig, wenn man Homosexualität im normalen Unterrichtskontext behandelt und sie als etwas normales und akzeptiertes darstellt.

            Ich stelle aber fest, dass du meinen Fragen nach der Sinnhaftigkeit des Konzepts des fluiden Geschlechts ausgewichen bist. War das Absicht?

            Noch etwas, da dir ja damals vermutlich in der dritten Klasse noch keine homosexuellen Lebensentwürfe präsentiert wurden, bist du doch heute zweifellos homophob, oder?

            Nachtrag: Hier hast du mal das entsprechende Unterrichtsmaterial: https://demofueralle.files.wordpress.com/2014/11/141110-schulmaterial-ev.pdf

          • Helge, Du verwendetest

            »abwertend und derogativ«

            gewisermaßen als Synonym – eine Derogation ist aber historisch der Verlust von Privilegien (zumindest laut Brockhaus-Fremdwörterbuch), aktuell immer noch die Rücknahme, Aufhebung oder Ungültigwerdung von Gesetzen; meintest Du mit »derogativ« vielleicht pejorativ?

            wenn ich jedoch von den polemisch eingesetzten wertenden Begriffen absehe, hat Agens (oder Agnes, wie es FrauSuede zu nennen beliebte) doch in der Sache recht, oder?

          • Ja, pejorativ ist richtig. Mea Culpa. Wobei ich hier pejorativ im Sinne von „beleidigend“ meinte.

          • Das mit dem fluiden Geschlecht hab ich gar nicht mitbekommen bei deinem Beitrag. Hab ich glatt überlesen.
            Ich finde es falsch, Kindern irgendwas einzureden. Ich finde es aber auch falsch, Kindern etwas vorzuenthalten, das sie betreffen könnte. Ich denke also, dass man das Konzept ansprechen kann, es aber nicht zu etwas erklärt, das zwingend jedes Kind betrifft und dem sich alle anschließen müssen.
            Wie gesagt, ich halte Kinder nicht für Idioten.
            Und das Konzept des „fluiden Geschlechts“ an sich… nun, es betrifft mich nicht. Ich habe mich persönlich noch nicht damit auseinandergesetzt. Es scheint sowas aber zu geben, also verstehe ich nicht, wieso man nicht darüber sprechen soll – auch mit Kindern. Ich denke, dass man das sehr wohl kindgerecht aufziehen kann, ohne zu verstören – oder was auch immer die Angst dahinter ist.

            In der dritten Klasse hat man uns überhaupt keine Lebensentwürfe präsentiert. Nur sah damals die Realität noch ein wenig anders aus. In meiner Klasse gab es kein einziges Kind, bei dem die Eltern geschieden waren. Das war einfach kein Thema, das uns betraf.
            Heute leben viele Kinder nicht mehr in klassischen Familien und es wird wohl in Zunkunft auch häufiger vorkommen, dass Kinder von gleichgeschlechtlichen Paaren in einem Klassenverband sind. Da halte ich es durchaus für sinnvoll, schon früh zu erklären, dass eine Familie vieles sein kann.
            Eine Klasse, in der das Thema keine Rolle spielt, muss es vielleicht nicht zwingend behandeln, aber ich hätte als Mutter absolut kein Problem damit.

          • Es scheint sowas aber zu geben, also verstehe ich nicht, wieso man nicht darüber sprechen soll – auch mit Kindern.

            Klar gibt es das. Schau dir einfach mal die Twitter-Bios von Tugendfuries Followern an. Da ist quasi jede und jeder gender-fluid.

            Aber warum man mit Kindern nicht darüber reden sollte? Nun, da kommt es vermutlich darauf an, wie man darüber redet. Grundsätzlich ist es aber keine gute Idee, Zweifel an der eigenen Geschlechtsidentität von Kindern zu wecken, da diese Sicherheit extrem wichtig ist, wenn es darum geht, eine positive Einstellung zur eigenen, sich entwickelnden Sexualität zu gewinnen. Sprich, die Risiken sind hier viel größer als der potentielle Nutzen.

          • „Grundsätzlich ist es aber keine gute Idee, Zweifel an der eigenen Geschlechtsidentität von Kindern zu wecken“

            Hat das denn jemand vor?

            Weiß du, ich frage mich immer, was für Eltern das sind, die ihre Kinder „davor schützen“ wollen, mit Dingen wie Homosexualität, Transsexualität oder der Evolutionstheorie in Kontakt zu kommen. Irgendwann ist es so oder so so weit. Wieso also nicht von Anfang an ehrlich sein? Kinder interessieren sich für sowas und sie sind sehr offen und aufgeschlossen. Wieso soll man ihnen also diese Dinge nicht erklären, ehe sie die Erfahrung machen, dass es in unserer Gesellschaft immer noch Vorbehalte gibt.
            Ich schätze, es läuft auf fundamentalistische Christen hinaus, auf Menschen, die Angst haben, ihre Kinder könnten dadurch schwul werden, oder vom Glauben abfallen, oder Menschen, die glauben ihr Kind könnte überfordert werden mit derartigen Konzepten.
            Letzteren Punkt kann ich eventuelle noch nachvollziehen, aber ich bin dennoch anderer Ansicht. Kinder müssen gefordert werden. Sie wollen auch gefordert werden. Nichts ist schlimmer als systematische Unterforderung und Gängelei.

            Der Schulstoff muss natürlich kindgerecht aufgemacht und verständlich sein, aber welchen Grund sollte ich haben, das von vorne herein zu anzuzweifeln?
            Mir ist es suspekt, wenn etwas von vorne herein verdammt wird, weil man selbst als Erwachsener verbohrte Ansichten vertritt – zum Beispiel glaubt, Kinder könnten schwul gemacht werden oder Aufklärung über Homosexualität käme einer Glorifizierung derselben und einer Verdammung der Heterosexualität gleich.

            Sicher wäre es falsch, Zweifel an der eigenen Identität zu wecken, aber wer das wirklich tun, der ist ein schlechter Pädagoge. Ich habe durchaus Vertrauen, dass so ein sensibles Thema auch besonders sensibel behandelt wird. Falls jedoch Zweifel bestehen, könnte man ja vor der entsprechenden Unterrichtseinheit einen Infoabend an den Schulen veranstalten, wo auch Eltern ihre Gedanken einbringen können.

          • Suede, wir reden hier über den Müll, den diese Pseudowissenschaft namens Gender Studies absondert. Dabei handelt es sich um eine Ideologie, die Geschlecht (Gender) als vollständiges soziales Konstrukt versteht. Nur stimmt das so nicht. Klar gibt es eine extrem wichtige soziale Komponene, aber die biologische, genetische Komponente ist nicht minder bestimmend. Was dort durch die Gender Studies vermittelt wird, ist nicht Wissen, sondern Ideologie. Du könntest ihnen genausogut von grünen Terroraliens erzählen, die in einer unbestimmten Zukunft ihre Familien zerlasern. Wäre das auch ok? Oder hat es dann langsam ein Level an Absurdität erreicht, das du nicht mehr mit kindlicher Wissbegierde entschuldigen kannst.

            Und glaubst du etwa, die Typen von Dissens sind Pädagogen? Es sind staatlich geförderte Ideologen, die man nun auf die Psyche von Kindern losgelassen hat. Informier dich doch einfach mal, was Gender Mainstreaming ist und wie es vermittelt wird. Schau dir deren absurde Theorien an. Und dann erzähl mir noch mal, das da keine Gefahr ist.

          • Suede, mir scheint, Du solltest Dich dringend mit den realen Forderungen und Äußerungen der tonangebenden Feministen befassen.
            Niemand bezeichnet die Familie als Auslaufmodell?
            Es gibt eine beträchtliche Anzahl an Zitaten und Äußerungen, die ganz exakt das und ganz und gar ungeschminkt und wörtlich sagen.

            Der Angriff auf die Kernfamilie wird von zahlreichen namhaften Feminsta explizit als wichtiges Ziel benannt.

            Die „Kernfamilie muss zerstört werden“ ist definitiv eine feministische Position, die von namhaften Feminista vertreten wird.

            Ich habe hier bereits viele meiner Behauptungen mit Links belegt, wenn ich darum gebeten wurde.
            Ich bin aber grade zu müde, um auch noch diese Liste zusammen zu suchen.
            Das kann aber auch jeder selber machen. Google hilft dabei.

            Ich habe Dich oben gefragt, ob Du bestimmte Richtungen im Feminismus ablehnst, und zwar die, die ich als die Hauptrichtungen wahrnehme, weil sie sich am lautesten äußern, Richtungen, die Frauen zu hilflosen Opfern stilisieren und als so ganz besonders beschützenswert.
            Das hat von meiner Seite weniger mit „Kategorisierung“ zu tun, sondern mit Positionierung.

            Deine Antwort ist ein einziges Ausweichen.
            Damit machst Du exakt das selbe wie die Tugendfurie, wenn sie Helges Tweet in der geschehenen Weise abbügelt.

            Ich stelle die selbe Art Frage an dieser Stelle:
            Lehnst Du eine Aussage wie „die Kernfamilie muss zerstört werden“ ab?
            Lehnst Du die Aussage, die Familie sei ein Auslaufmodell, so wie sie von Feminista geäußert wird, ab?

            Nein, Aussagen wie „Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu bauen“ oder „Niemand hält die Familie für ein Auslaufmodell“ genügen mir nicht.

            Ich hätte dann schon hören wollen, dass der Bau einer Mauer falsch und abzulehnen ist, oder dass die Familie zumindest insofern schützenswert ist, dass sie kein Auslaufmodell werden darf.

            Wenn Du dich damit „unwohl“ fühlst, in dieser Weise Stellung beziehen zu müssen, dann kann ich das Nachvollziehen unter der Prämisse, dass Du eben mit den genannten Positionen Schwierigkeiten hast.

          • Frau Suede neigt dazu, einer klaren Positionierung auszuweichen, wenn sie für die korrekte Beantwortung einer Frage zugeben müßte, daß ihre vorherige Behauptung auf tönernen Füßen steht, die überdies auf Sand gebaut sind.
            Beispielsweise bemängelte sie in diesem Faden (zum herbeiphantasierten einmillionsten Male), daß das Ehegattensplitting eine Subventionierung der Hausfrauentätigkeit sei, wollte dann aber nicht zugeben, daß der staatlich oder kommunal finanzierte Kindergartenplatz eine Subventionierung des Karrierefrauenstandes ist – es ist müßig, mit Frau Suede zu disputieren, da sie ihr fertiges Weltbild nicht mit Tatsachen beleuchten läßt…

          • Wow Leute. Man weicht also einer klaren Positionierung aus, wenn man sich keiner Ideologie anschließt?
            Ihr seid ja mal wirklich extrem engstirnig! Langsam frage ich mich, ob es überhaupt Sinn macht, mit solchen Leuten überhaupt noch zu reden.

            Also Helge: Ich hätte durchaus noch was zu sagen gehabt, aber die Leute, die du hier anziehst und mit denen du dich anscheinend gemein machen willst, machen es einem wirklich unmöglich hier eine Diskussion zu führen, die mehr beinhaltet als Phrasen und Anschuldigungen und das Nachplappern von ideologischem Halbwissen.
            Ich weiß nicht, ob du es selbst merkst, aber hier ist eine Menge Hass unterwegs, der eine Menge neuen Hass erzeugt.

            Ich bin weg.

            Helge, wenn du Interesse an einer weiteren Diskussion hast, kannst du mir eine Mail schreiben. Alle anderen: Bitte nicht!

          • @Suede

            Meine Position ist klar aus dem erkennbar, was ich sage. Und nur aus dem. Aber mit wem mache ich mich denn gemein und woran machst du das fest?

            Ich habe meine eigenen radikalen Grundsätze der Logik, beispielsweise diesen: Eine wahre Aussage ist völlig unabhängig davon, wer sie gesagt hat. Es ist unglaublich traurig und deprimierend, dass für die meisten Menschen sich der Wahrheitsgehalt und der Wert einer Aussage nicht an der Aussage selbst bemißt, sondern nur daran, wer sie ausgesprochen hat.

            Hass findest du hier nebenbei von beiden Seiten. Ich gebe aber zu, dass ich bei maddes8cht keinen entdecken konnte. Bei moravia schien es auf Anhieb so, allerdings tendiere ich mittlerweile mehr dazu, dies als Frustration und Verbitterung zu interpretieren. Das beeinträchtigt natürlich die sachliche Argumentation. (Und nimms mir nicht übel, Suede, aber auch bei dir sind Anzeichen davon zu entdecken. Und nicht nur in solchen unreflektierten Blüten wie „Ihr seid ja mal wirklich extrem engstirnig!“) Severus wiederum neigt zu umständlichen, oft auch leicht misszuverstehenden Formulierungen, aber Hass konnte ich auch bei ihm keinen entdecken. Mir wird allerdings auch oft nachgesagt, dass ich Menschen generell positiver bewerte, als viele andere dies tun. Das ergibt sich daraus, wenn man zu verstehen versucht.

          • sehen Sie, maddes8cht, daß Frau Suede einkneift, wenn sie der Diskriminierung überführt werden konnte?

            Schade, denn sie hatte bei mir einige Punkte auf dem Brett, vor allem hat sie mich das ein oder andere Mal zu differenzierteren Betrachtungen geführt, auch wenn in jenen Fäden die Kommentarfunktion dann meist schon geschlossen war. Leider fällt ihr ebendieses Differenzieren selber schwer;

            Gehabt Euch wohl, Frau Suede…

          • btw, Frau Suede: eine Positionierung könnte auch so aussehen, daß ich sage, und hier positioniere ich mich jetzt,
            a) gegen die Zerstörung der traditionellen Familie zu sein;
            b) gegen die Störung der Entwicklung der Geschlechtsidentität der Knaben zu sein;
            c) gegen die ideologische Indoktrinierung Heranwachsender zu sein.

            Indem Sie sich wehren, sich dagegen zu positionieren, erwecken Sie den unappetitlichen Eindruck, daß Sie zu feige sind, zuzugeben, dafür zu sein; das hätte ich so von Ihnen nicht erwartet.

          • suede, das funktioniert so:

            Wenn man Männernrechtlern vorwirft, die würden mit einem Massenmörder wie Andreas Breivik sympathisieren und gut oder zumindest in Ordnung finden, was der gemacht hat, dann weisen die das empört zurück.
            Dann betonen sie ganz klar und eindeutig, dass Andreas Breivik ein Verbrecher ist, mit dem sie nichts, aber auch gar nichts gemeinsam haben wollen.

            Was Feministen wie Gesterkamp und Konsorten leider nicht davon abhält, das selbe immer und immer wieder in verleumderischer Weise stur zu behaupten.

            Es ist dennoch nicht schwierig, und meines Erachtens auch durchaus notwendig, sich gegen einen solchen Vorwurf klar zu positionieren:
            Ein Andreas Breivik hat mit Männerrechtlern nicht zu tun, Weder gedanklich, noch von dem her, was er an Verbrechen verübt hat, gibt es irgend welche Zusammenhänge, bis auf ein paar Banalitäten, die von der Art sind, dass z.B. Adolf Hitler ja auch Vegetarier war…

            Daraus, dass Andreas Breivik bestimmte Positionen vertreten hat, die auch die Katholische Kirche vertritt, darf man nicht ableiten, dass die Katholische Kirche irgendwie ein ähnliches „Gedankengut“ vertreten würde wie Breivik. Und daraus, dass er bestimmte Postitionen vertritt, die auch Männerrechtler vertreten, darf man nicht folgern, dass Männerrechtler ein ähnliches Gedankengut hätten. Auf die Art ließen sich nämlich auch verbindungen zum Feminismus konstruieren, wenn man das unbedingt wollte.
            Daraus, dass Männerrechtler und Andreas Breivik Brot essen, folgt ansonsten überhaupt nichts.

            Wenn etwas entsprechendes gefolgert wird, dann weise ich das zurück, und zwar aufs schärfste.
            Und nach Möglichkeit unterlege ich das noch mit Nachweisen, dass ich seine Positionen in elementaren Bereichen ablehne, die damit in Zusammenhang gebracht werden.

            Wenn man Feministen mit Menschenverachtenden Zitaten des Feminismus konfrontiert, tun sie etwas anderes. Sie machen das, was Du machst.
            Sie weichen aus, reden es schön, verteidigen.
            In ungefähr der Weise, wie Rassisten das machen, wenn man sie mit rassistischen Äußerungen konfrontiert.
            Die Formulierungen sind weitgehend austauschbar.

            Dann ist alles nur irgendwie so gemeint, oder „ironisch“, oder man soll sich mal nicht so anstellen.
            Oder „niemand will denen was tun“, oder „ich hab ja nichts gegen schwarze/ Juden / Männer, ABER …“
            (An der Stelle möchte ich betonen, dass ich etwas absolut anderes sage, wenn ich sage, ich habe nichts gegen Frauen, sondern gegen Feminismus. Ich setze absolut kein ABER als Einschränkung dabei, dass ich nichts gegen Frauen habe. Ich mag Frauen. Selbst wenn sie Feministen sind, versuche ich den Menschen dahinter zu respektieren. Was ich ablehne, ist die Menschenverachtende Ideologie, nicht die Menschen. Und ich lehne sie bei männlichen wie bei weiblichen Feministen gleichermaßen ab.)
            Oder sie sagen „Mimimi“, um sie lächerich zu machen.

            Das passiert, wenn man Feministen fragt, ob sie sich von Valerie Solanas distanzieren, oder von Lorena Bobbit, oder Andrea Dworkin „Ich will das Gesicht eines Mannes zu einer blutigen Masse zertreten sehen“, oder von sonstigen feministischen Gewaltphantasien gegen Männer. Sie weichen aus, so wie Du. Oder wie andere typische Rassisten.

            Das ist der Unterschied zu den typischen Männerrechtlern, wie ich sie kenne.
            Die Feministen distanzieren sich nicht von Gewalt, so wie wir das tun.
            Sie fühlen sich angegriffen und verteidigen sich dagegen, sich distanzieren zu sollen, anstatt sich zu distanzieren.
            Ich kenne dieses Spiel, ich lasse mich davon nicht mehr blenden. Daher spreche ich es an.

            Wer sich weigert, sich von Gewaltphantasien zu distanzieren, ist mir zutiefst suspekt.
            Ich hatte tatsächlich die Hoffnung, Du könntest jemand sein, der sich von feministischer Gewaltpropaganda distanziert, weil Du eigentlich einen „anderen“ Feminismus vertreten möchtest. Leider hast Du fürs Erste diese Hoffnung nicht bestätigt.
            Es ist immer wieder enttäuschend. Aber das ist wohl leider der real existierende Feminismus.

          • „Ich habe meine eigenen radikalen Grundsätze der Logik“

            Grundsätze, die jedoch jenen klassischen – um nicht zu sagen stereotypen – Abgang nach sich zieht, wie er auch an dieser Stelle einmal mehr geradezu exemplarisch dargeboten wurde.

            „Du widersprichst? – Dann verlasse ich dich!“

            Erfolgsrezept seit ehedem, welches zudem die subtilen Wirkweisen hinter einem vordergründigen Androzentrismus aufscheinen lassen. Auf diese irrationale Weise ist selbst jener Staatsfeminismus wie wir ihn inzwischen kennen, zwar nurmehr mit dem Ausbau weiblicher Vorzugsrechte beschäftigt, dient aber offiziell der Gleichberechtigung. Eine konfrontative, dogmatische Politik, die ohne
            das Feindbild Mann seine Geschäftsgrundlage verlöre.

            Der Hass ist insofern topdown hausgemacht – und solange er, für rationale Kritik unzugänglich, den politischen Willen bestimmt, wird es eher schlimmer als besser. Bedauerlich, aber nach aller Erfahrung mit den sexistischen Strategien des Staatsfeminismus wohl unabänderlich.

          • „Du widersprichst? – Dann verlasse ich dich!“

            Wo bitte habe ich das gesagt? Ich habe gegenüber Suede die Tür ganz sicher nicht zu gemacht. Ich habe nur dargelegt, das der Wahrheitsgehalt einer Aussage unabhängig vom Aussagenden sein sollte.

          • im übrigen behauptete Frau Suede neulich erst:

            »[…] bisher hat mir kein Priester Schreckensbilder aus der Hölle ausgemalt, in der ich mal landen werde. Das machen nur die Zeugen Jehovas.«

                  da es allgemein bekannt ist, daß die ZJ schon seit ihren Anfängen als Bibelforscher die Höllenlehre ablehnen und jedes Leben nach dem Tode bestreiten – auch nur ein Gespräch mit den Vertretern dieser Sekte hätte deren Haltung sowie den historischen Hintergrund bei CTRussell offenbart, hat Frau Suede entweder ihre völlige Unwissenheit gedampfplaudert, oder sie wollte gezielt verunglimpfen (ich bin wahrlich kein Freund der ZJ, wie ich auch kein Freund der Mohammedaner, Römlinge oder Mosaisten bin, bin ich gleichwohl gegen üble Unterstellungen).

            Nun weiß ich im genannten Falle zufällig um die Umstände sehr genau Bescheid, und mir fällt ein solcher Fauxpas sofort auf – wer garantiert mir, daß Frau Suede dort redlich ist, wo ich die Hintergründe nicht weiß?

            Leider scheint Frau Suede zu solchen Tatsachenbehauptungen neigen und läßt sich durch nichts mehr davon abbringen, sondern flieht bei Widerspruch…

          • >>„Du widersprichst? – Dann verlasse ich dich!“

            Wo bitte habe ich das gesagt?<<

            Helge, ich habe das eigentlich anders herum aufgefasst.
            Du hast Deine Grundsätze der Logik, die rufen dann den entsprechenden Abgang von Suede hervor:
            "Ich hätte durchaus noch was zu sagen gehabt, aber die Leute, die du hier anziehst und mit denen du dich anscheinend gemein machen willst, machen es einem wirklich unmöglich hier eine Diskussion zu führen, die mehr beinhaltet als Phrasen und Anschuldigungen und das Nachplappern von ideologischem Halbwissen."

            Zu deutsch:
            ich hätte zwar noch total wichtige Argumente zu sagen, aber gegenüber Leuten, die mir widersprechen, die nicht meiner Meinung sind, mag ich nicht.
            Oder eben: "Widerspruch? Dann geh ich."

          • @Helge

            Mein Post beschreibt die gängige ad personam-Reaktion auf logische Einwände, wie sie auch suede mit ihrem Abgang vollzog.

          • Danke für die Klarstellung.

          • ich hatte maddes8cht & ReVolte also richtig verstanden. Frau Suede hat ja solcherlei Abgänge schon mehrfach hingelegt – ich bin darob nicht verärgert, sondern nur amüsiert, wenn sie wie ein kleines Kind bockig aus dem vermeintlichen Sandkasten läuft…

    • In einer Antwort auf die Erläuterung einer AntiHassChallenge auf so viel subtilen Frauenhass und Sexismus zu Treffen ist ganz schön übel.
      Leute, reflektiert mal euch und nicht euer Feindbild Feminismus.

  20. Interessanter Gedanke!

    Wenn ich von mir ausgehe, dann gibt es ATM keine Frau die ich – auch im weiteren Sinn – liebe, bzw. Hätte ich generell da Schwierigkeiten etwas derartiges bei mir zu erfühlen. (Entsprechend also auch keine männlichen Menschen)

    Um von mir wegzukommen, noch ein Gedanke: gerade auf der persönlichen ebene zur Einordnung
    Es gibt nicht nur Hass, sonder Verachtung und Ignoranz.

    Du hast ja als Beispiel Detlev b verlinkt, der ist mir zwar sicher nicht sympathisch, aber ich bin über zeugt, dass er selbst sich nicht als frauenhassend sieht.
    Ich glaube auch, dass er das nicht ist, sondern im Bereich der Ignoranz bis Verachtung sich bewegt.

    Gerade in der modernen Gesellschaft ist me die Kategorie ‚Ignoranz‘ die relevante, denn diese ist es, deren Bedeutung massiv wächst, Stichwort man go their own way.

    • Was ist mit deiner Mutter? Liebst du auch sie nicht? 😉

      Und grundsätzlich mag es zwar möglich sein, hier zwischen Hass und Verachtung zu diffenzieren, aber zielführend ist es nicht. Ob man eine Frau oder einen Mann nicht lieben kann, weil man alle Frauen oder Männer hasst oder verachtet, macht qualitativ kaum einen Unterschied.

      • Das wär nicht derzeitig, sondern Vergangenheit.

        Du hast recht, es macht kaum einen unterschied.

        Aber man kann leicht (die meisten) anderen als 8ntellektuell schwächer einstufen, aber ein Individuum der Gruppe lieben.
        Sprich die Schärfe der Begriffe ist zur kontraposition des Schluss für die challenger nötig

        Vermutlich hilft aber alleine das sich-bewusstmachen von positiven anderen um die Schärfe aus der Diskussion zu nehmen, was immer gut ist

  21. Mein Gott, diese Mädchenmannschaft kann man sich ja nicht antun. Mal abgesehen davon, dass einen die Gifs erschlagen, wird diese sehr nette Anfrage so runtergebuttert, als wäre seine Meinung nichts wert. Alles was er gesgat hat war, dass sie Frauen nicht mehr schätzen sollten als Männer, dass sie keine Privilegien haben sollten und die Antwort ist allen ernstes, „that’s just like, the rule of feminism“? Ah, ich verstehe radikale Feministen einfach nicht…
    Aber deswegen freue ich mich über die Challenge 🙂
    Dass Männer und Frauen gleichberechtigt sind, das ist nämlich ein guter, nachvollziehbarer Gedanke, aber egal worum es geht, radikal zu denken ist noch nie gut gewesen. Man muss halt irgendwo offen genug sein, um seine Meinung auch einmal anzupassen. Denn dass Mäner schlechter sind als Frauen ist genauso unsinnig wie der Gedanke, dass Frauen unweigerlich schlechter sind als Männer.
    Ich würde mich deswegen auch sehr über die Antwort von der Mädchenmannschaft freuen, wenn ich mir die so ansehe, nur hab‘ ich leider kein Twitter und Facebook. Kannst du das hier vielleicht noch später als Edit hinschreiben, Helge?

  22. Statt Gedicht (kann ich nicht): Bei der Frage nach tollen Frauen fallen mir sofort 2 ein, eine in den 20ern, eine über 60, bei denen ich mich immer spontan freue, wenn ich sie sehe (und mit denen ich übrigens nicht verwandt bin und keine sexuellen Kontakte habe, sie aber sehr gut kenne), weil es einfach tolle Charaktere sind, die man einfach gerne haben muß. Beide sehr offen, sehr höflich und diplomatisch und ideenreich, jede auf ihre Art, bisweilen auch mal emotional, nie verletzend. Und noch eine dritte, mit der ich vor Jahren viel zu tun hatte, die ein Faszinosum an Sozialkompetenz war, ausnahmslos jeder war von ihr angetan. Vieles vor ihrem Verhalten war allerdings Fassade, sie hatte erhebliche private Sorgen, aber den Willen und die Fähigkeit, diese Belastungen nicht durch Aggressivität gegen die Umwelt abzureagieren, rechne ich ihr als große Charakterstärke an.

    Es gibt natürlich auch andere Frauen … ein größeres Mittelfeld, mit dem es so lala geht, und bei einer speziellen fällt mit sofort der Begriff heimtückische Giftschlange ein. Es gibt halt ein Spektrum, und man soll es genießen, wenn man Zeit mit den menschlichen Glanzlichtern verbringen darf.

  23. Hi, der Tweet an Tugendfurie ging leider nicht an Tugendfurie, sondern an tugenfurie (ohne „d“)

    Das wirst Du nochmal schicken müssen.

    Ansonsten: Schöne Aktion.
    Ich bin mal gespannt auf die Ergebnisse.

    • Habe ich bereits korrigiert und neu verlinkt. Aber danke für den Hinweis.

  24. Okay, ich hab dann mal Butter bei die Fische gegeben und meinen ersten Versuch zu dieser Challenge hochgeladen… (Darf ich das hier posten, oder ist das auch ohne Link Werbung?)

  25. Eine ernst gemeinte Frage: Sind mir bei „ein völlig neutraler, perfekt recherchierter und vorurteilsfreier Bericht der taz: Männerrechtler auf dem Kreuzzug -Harte Kerlchen“ die Ironie-Tags entgangen? Denn das kann eigentlich niemand ernst meinen, der sich die fraglichen Texte von Gesterkamp und Rosenbrock schon mal durchgelesen hat oder sich mit Kempers Wirken auf Wikipedia beschäftigt hat.

    Zu deiner Anti-Hass-Challenge: Detlef Bräunig alias Leutnant Dino mag wütend auf Frauen sein, aber er beschäftigt viel zu obsessiv mit Frauen als das Hass sein handeln bestimmen könnte. Soviel Bitterkeit entsteht nur wenn idealisierende Liebe auf den Beton der Realität trifft. „Die Hölle kennt keine Wut wie die einer verschmähten Frau.“ (William Congreve) gilt auch für Männer. Ich wette: Wenn bzw. solange Dino meint, die Richtige gefunden zu haben, trägt er ihr Liebesgedichte von Goethe vor und singt ihr Minnelieder von Walter von der Vogelweide. Und der unweigerliche Crash mit der Realität führt dann zu ein paar neuen Artikeln im Männermagazin.

    Last not least: Du solltest jenes Gefühl, das du so modisch „Hass“ nennst, nicht zu gering schätzen. Es ist immerhin ein Gefühl. Zwar kein Hass, sondern eher Wut (siehe oben) aber es kann, den oder die Richtige vorausgesetzt, doch wieder Liebe werden. „Hass“ oder Wut sind nicht das Gegenteil von Liebe sondern „nur“ ihre dunkle Seite. Das wahre Gegenteil von Liebe ist Gleichgültigkeit, absolutes Desinteresse. Eine wundervolle Leere, eine geradezu weihevolle Stille dort, wo einst Liebe mit ihrer dunklen Seite gerungen hat.
    So fühle ich: Nichts. Deswegen habe ich auch keine Theorie über die Motive von tugendfurie. Sie interessiert mich einfach nicht genug, um unwiederbringliche Lebenszeit auf sie zu verwenden. Bis tugendfurie, Bahar Mustafa et al. damit beginnen „nicht alle“ Männer bzw. alle weißen Männer bzw. whatever umzubringen, sind mir Frauen egal. Und höchstwahrscheinlich selbst dann noch, denn angesichts von 4 Milliarden Männern auf diesem Planet wird dieser Versuch höchstwahrscheinlich gestoppt, lange bevor ich an der Reihe bin.
    Damit wir uns nicht missverstehen: Ich bin absolut nicht homosexuell, nie gewesen und werde es nie sein. Aber sexuelle Bedürfnisse begründen weder Liebe noch Interesse. Das haben sie nie und das werden sie nie.

    • Ich setze keine Ironie-Tags. Aber ja, die Klassifizierung des taz-Artikels war natürlich ironisch.

      Hass als Gegenteil von Liebe ist bezogen auf Individuen durchaus eine valide Betrachtungsweise. Mit universellen Hass auf ganze Gruppen von Menschen, zu denen keinerlei individueller Bezug besteht, sieht es allerdings etwas anders aus. Wir können derart abstrakte Gruppen nicht lieben, wir können sie wertschätzen, bewundern, verklären, aber lieben? Ich fürchte, Liebe ist dafür zu individualistisch. Aber man kann diese abstrakten Gruppen hassen. Man kann einen Mann hassen und offenbar auch alle Männer. Man kann einen Mann lieben, aber alle Männer eher nicht, oder? 😉

      Es ändert aber nichts daran, Hass ist generell keine Emotion, bei der man zulange verweilen sollte.

      Und was mich angeht, ich interessiere mich generell für die Motive und Emotionen anderer Menschen, weil es mir wichtig ist, sie soweit wie möglich zu verstehen. Tugendfurie zum Beispiel tut mir leid. Sie ist in ihrer Ideologie gefangen, die wiederum vor lauter logischen Fehlern strotzt, die sie aber nicht zu erkennen vermag. Nunja, Tugendfurie hat sich mittels früherer Denkfaulheit ihr Bett selbst bereitet, nun muss sie darin liegen.

  26. Hallo Helge,

    das ist eine schöne Konsequenz, die du aus all den Kommentaren und Meinungen zu deinem letzten Beitrag gezogen hast. Ich hab die meisten davon aufmerksam und manchmal kopfschüttelnd gelesen und ich freue mich sehr, dass es die Poesie und die Besinnung aufs Gegenteil des Hasses ist, die du daraus mitnimmst und die dir eine zweite Perspektive auf das Thema geben kann. Die Challenge ist eine schöne Idee und ich bin sehr auf die Reaktionen der von dir herausgeforderten Personen gespannt.

    Angesichts der unterschiedlichen Reaktionen zum letzten Blogeintrag ist mir eine gemeinsame Konstante aufgefallen: Die Argumente verzweigen sich vom Hundersten ins Tausende und am Schluss werden Details gegen Details aufgeboten, die der Ursache aber schon wieder völlig entfremdet sind. Einzelfälle illustrieren ein Symptom. Die Beseitigung eines Symptom heilt aber nie die Krankheit. Und die Symptome eines Mangels an Liebe (bzw. Respekt und Einfühlungsvermögen füreinander, auch unter Empathie zusammengefasst) sind ja recht zahlreich aufgetreten.

    Mit dem Thema Liebe bzw. Vergebung und seinen Zusammenhängen befasse ich mich schon seit einer ganzen Weile, aus persönlicher Neugier. Ich finde es immer wieder spannend, wie leicht es ist, sich von der Projektion der eigenen Fehler auf ein externes Ziel narren zu lassen und den Kontakt zu seinem eigenen Empfinden zu verlieren. So hitzige Diskussionen sind das klassische Beispiel. Plötzlich wird es unglaublich wichtig, anhand eines kleinen Details eine Position zu zementieren. Sinnvoll wäre in diesem Moment, kurz ein wenig Innenschau zu betreiben, um herauszufinden, warum man den anderen jetzt gerade argumentativ oder mit verbaler/physischer/psychischer Gewalt klein machen will, warum der so eine überwältigende Bedrohung darstellt. Das ist schwierig, denn die ausgerechnet die wichtigsten Werkzeuge für ein friedliches Zusammenleben bekommen wir in unserer Gesellschaft nicht an die Hand: Selbstreflektion und Selbstgenügsamkeit. Zumindest lange nicht so selbstverständlich wie eine mathematische Grundbildung.

    Hass entsteht aus einer Angst, in unserer Gesellschaft sehr oft aus der Angst heraus, nicht zu genügen. Die amerikanische Soziologin Brené Brown hat sich jahrelang mit dem Thema Scham (engl. Shame) befasst und dazu 2011 im Rahmen der TED-Konferenz einen bemerkenswerten Vortrag über Verletzlichkeit (vulnerability) als Voraussetzung für grundsätzliche soziale Fähigkeiten gehalten, den ich jedem nur empfehlen kann. Im Rahmen unseres Themas wird aber ihr nachfolgender Vortrag relevanter: „Listening to shame“ http://on.ted.com/Brown2012 (deutsche Untertitel vorhanden)

    Der innere Kritiker ist, denke ich, den meisten ein Begriff, auf jeden Fall aus dem persönlichen Erleben. Man erkennt den Denkprozess an zwei Phrasen, die in Variation immer und immer wieder abgespult werden, und jeder Mensch hat schon Bekanntschaft damit gemacht: „Du bist nicht gut genug / Wer glaubt du, dass du bist, dass du dir das erlauben kannst?“ Die einen hören zu sehr auf diesen inneren Kritiker, die anderen blenden ihn absichtlich aus. In beiden Fällen fehlt oft aufgrund von Angst vor Ablehnung (Verletzlichkeit) eine bewusste Auseinandersetzung mit diesem Prozess, der sich tatsächlich – laut Browns Studien – in geschlechtsspezifische Normen aufteilen lässt, die nicht mehr hinterfragt werden.
    Resultat: Der innere Kritiker wird ins Außen übertragen, auf die Mitmenschen. Und dort wird nicht verstanden, was es ist. Die Angst vor der eigenen Verletzlichkeit bleibt aber – nur wird sie unreflektiert gegenüber dem anderen gefährlich! Denn das menschliche Hirn kennt genau drei Angstreaktionen: Flucht, Schockstarre, Kampf. Und wie da zum Teil zugeschlagen wird, kam in den Kommentaren deines Beitrags deutlich heraus.

    Aus Browns Befragungen von Männern und Frauen ergibt sich genau die Rollenschematik, die zwischen Männer- und Frauenrechtlern zum Vorwurf wird. Die –im Wortsinn– Schlagworte dazu:

    Die ideale Frau ist nett, dünn, bescheiden und verwendet all ihre Ressourcen aufs Aussehen. Mit einem Wort hat sie perfekt zu sein in allen Belangen.
    Der ideale Mann ist emotional kontrolliert, priorisiert die Arbeit, strebt nach Status und neigt zu Gewalt, er darf also keinerlei Schwäche oder Angriffspunkt zeigen.

    Diese beiden Rollenbilder sind verinnerlicht auf der Seite des eigenen Geschlechts – und ehrlich gesagt, mir als Frau stößt das extrem sauer auf, dass irgendwas da draußen meint, mein ganzes Wesen hätte seinen Idealzustand in dieser Perversion. Das geht jedem Mann genauso, da kann ich auf Federlings Kommentar verweisen. Wenn sich so ein Urteil auf mein Geschlecht bezieht, mit dem ich zufällig geboren bin, fühle ich mich zu unrecht verurteilt und entlade meine – berechtigte – Wut auf den einzig logisch verfügbaren Richter: Das andere Geschlecht. Und weil es dem genauso geht: Voila, Hass! Es ist angerichtet, jeder bekommt ein Stück und darf damit werfen. Die Sauerei dran: Aufräumen werden unsere Kinder müssen, wenn sich da keiner besinnt. Und genau vor diesem Hintergrund schätze ich deine Challenge sehr. Weil sie einmal mehr belegt, was Brené Brown als Quintessenz aus ihrer Forschung nennt:

    Verletzlichkeit ist die Geburtsstätte für Einfühlungsvermögen, Liebe, Kreativität. Du öffnest dich und machst dich und deine Beziehung vollkommen angreifbar (wozu ein großer Mut gehört, daher auch danke für deinen Mut und das wirklich schöne und schön vorgetragene Gedicht), und damit öffnest du dich auch für ein Verstehen deiner Gegner.
    Wie du es schon geschrieben hast – und diese Position vertrete ich selbst: Wir Menschen entstehen nur aus einer Verbindung beider Geschlechter, wir sind zu fünfzig Prozent Männer und zu fünfzig Prozent Frauen, mein Vater ist genau ein Teil von mir wie meine Mutter. Und daher ist es Unsinn, wenn nicht sogar völliger Wahnsinn, die Hälfte meiner selbst zu verdammen. Ich kann nur versuchen zu verstehen, warum ich diese Hälfte unbedingt verdammen will. Dabei tritt in der Regel ein gewisser Lerneffekt ein, der zu gegenseitigem Verständnis führt.

    Ein schönes Werkzeug zur Selbstreflektion ist Byron Katies „The Work“, das ich selber gern verwende und wirklich empfehlen kann. In der Anwendung offenbart dieses Werkzeug sehr deutlich, wo wir uns in unserem eigenen Denken verstricken und wie das unsere Haltung anderen gegenüber beeinflusst. Zum Thema passend ein Gespräch mit einer jungen Frau, die von ihrem Partner genau die dem (wie oftmals vorgeworfen) feministischen Männerbild entsprechende „Softie“-Haltung einfordert und gleichzeitig aber nur den harten Kerl in ihm sehen will, weil sie in ihrem eigenen Glauben an das Idealbild einer perfekten Frau verstrickt ist.
    https://www.youtube.com/watch?v=KAhjBvxQ8fk

    Ich persönlich glaube, dass wir in unserer Weltanschauung viel zu naiv außenorientiert sind: Wir sehen alle die Symptome. Aber die Ursache dafür ist zumeist in der Gegenrichtung, im Innen zu finden.
    So. Und jetzt gehe ich noch ein Gedicht verfassen im Sinne der Challenge.

    Danke, Helge. Ich freu mich auf alle weiteren Artikel deiner Reihe.

    Viele Grüße,
    tausendschön

  27. Ich liebe meine Frau, weil sie das ist was sie ist.

    Ich liebe dich Nancy

    • Endlich mal ein Beitrag zum Thema,das ist wohltuend.

      Und ich lieb meinen Andreas!

  28. „[…] offen ausgelebter Frauenhass, der vergleichbar ist, mit den von mir für Misandrie gebrachten Beispielen, ist mit selbst so noch nie begegnet.[…]“

    Mein lieber Helge, das liegt daran, dass du ein Mann bist.
    Männerhass und Frauenhass zeigt sich meist in unterschiedlichen Ausprägungen; während es bei Misandrie meist männerverachtende Aussagen und anklagende, teilweise verurteilende Kommentare sind, die eigentlich nur von Radikalfeministinnen gemacht werden, tritt Misogynie öfters in „angewandter“ Form auf. Frauen können Misogynie überall begegnen, auf der Arbeit, in der Schule, auf der Straße… Wer dagegen wirkliche Beispiele für Männerverachtung haben will, muss schon gezielt nach solchen Radikalfeminist(-inn)en suchen.

    „[…]Ich habe Misandrie angesprochen, weil ich dieser Einstellung klar und unwidersprochen in den Medien begegnet bin und es sich um eine akzeptierte gesellschaftliche Norm zu handeln scheint. Misognyie ist mir nur in Foren, Chats und privaten Webseiten begegnet, aber ich hatte nie den Eindruck, sie wäre auch nur ansatzweise gesellschaftsfähig.[…]“

    Again: Du bist ein Mann. Das bedeutet, dass dir Misogynie im Alltag nicht oder nur sehr bedingt auffällt, weil sie nämlich nicht gegen dich gerichtet ist.
    Ich gehe jetzt mal davon aus, dass du weiß bist, weil es in Deutschland weit mehr Weiße als Schwarze gibt.
    Fällt dir Rassismus gegen POC im Alltag auf? Vermutlich nicht.
    Dir fällt auf, wenn jemand neben dir eine schwarze Person als „N***r“ bezeichnet, ja. Aber dir fallen nicht die kleinen Ungerechtigkeiten des Alltags auf, unter denen POC zu leiden haben. Das ist ein Privileg, das Weiße haben – die Diskriminierung ist nicht gegen sie gerichtet, also ist es nur natürlich, dass sie es nicht bemerken.

    Und genauso ist es mit Männern und Misogynie.
    Bist du schon einmal in einem Job abgelehnt worden, weil du ein Mann warst? Hast du schon einmal darauf geachtet, dass es noch nie einen weiblichen Papst gab? Dass es auf der Welt viel weniger Frauen in Machtpositionen gibt als Männer? Wurde von dir als junger Erwachsener wie selbstverständlich erwartet, dass du dich für das andere Geschlecht herausputzt, „weil du niemals jemanden finden wirst, wenn du dir so wenig Mühe gibst“? Bist du schon einmal vom Unterricht nach Hause geschickt worden, weil deine Kleidung die Mitschüler des anderen Geschlechts angeblich zu sehr ablenkt – wo es an einem Sommertag doch einfach nur zu heiß für lange Hosen war? Hattest du schon einmal Angst vor einer Frau an einer Bar, die mit dir geflirtet hat und sich partout nicht abwimmeln lassen wollte? Hast du als Teenager darauf geachtet, abends beim Clubbesuch immer mindestens zwei deiner Freunde bei dir zu haben, weil du sonst riskierst hättest, vergewaltigt zu werden? Hast du schon einmal von jemandem gehört, der einen Jungen, der gerne Sex hat, als „Schlampe“ bezeichnet hätte, oder der ihm erzählt hätte, dass er nie eine „gute“ Frau finden wird, weil er keine Jungfrau mehr ist? Erwartet die Gesellschaft von dir, dass du immer mit komplett haarlosen Beinen und Achselhöhlen unterwegs ist, und wird hinter deinem Rücken über dich getuschelt, wenn dem nicht so ist? Wird von dir erwartet, dass du höflich, zurückhaltend und „rein“ bist, nur aufgrund deines Geschlechts? Hast du schon einmal darüber nachgedacht, warum „Eier haben“ eine positive Bezeichnung zu sein scheint, während mit „eine Pussy sein“ nur Negatives assoziiert wird? Wird von dir erwartet, dass du entweder hübsch oder intelligent sein musst und du sonst nichts wert bist, du aber – um Gottes Willen – doch nicht beides sein kannst? Wirst du als rechthaberisch, herrisch und als „Bitch“ bezeichnet, wenn du einen dominanten Charakter hast, und würde man über deine Frau bloß lachen, weil sie sich von einem Mann dominieren lässt? Würde man dich extrem komisch anschauen, wenn du im Freibad mit nacktem Oberkörper herumlaufen würdest? Wirst du auf der Straße von Frauen belästigt, wenn du im Sommer Shorts trägst? Pfeift man dir aus dem Auto nach wie einem Hund, wenn du draußen unterwegs bist? Reagieren die Leute überrascht, wenn sie hören, dass du gut in Technik oder Mathematik oder Maschinenbau oder Astrophysik bist? Musst du suchen, bist du Filme oder Bücher findest, in denen dein Geschlecht ebenso zahlreich, wichtig und in ebenso einem positiven Licht repräsentiert wird wie das andere? Hast du schon einmal gehört, dass ein Junge in der Schule als Flittchen verschrien war und niemand etwas mit ihm zu tun haben wollte, weil ein Mädchen Nacktfotos von ihm verbreitet hat? Schon einmal darüber nachgedacht, warum es kein männliches Äquivalent zu der Anrede „Fräulein“ für unverheiratete Frauen gibt – weil offenbar erst ein Ehemann eine Frau zur Frau macht? Sind andere erstaunt oder ungläubig, wenn sie hören, dass du Videospiele oder Rockmusik magst, und stellen dir dann Testfragen darüber, weil sie glauben, dass du lügst, um dem anderen Geschlecht zu gefallen?

    Ich bezweifele stark, dass du mehr als fünf dieser Fragen mit „Ja“ beantworten kannst. Und das sind nur einige Beispiele von alltäglichem Sexismus gegen Frauen, den die meisten Männer übersehen – oder einfach nicht sehen wollen.
    Glaubst du immer noch, dass Misogynie nicht „auch nur ansatzweise gesellschaftsfähig“ ist? Wenn ja, dann muss ich dir leider sagen, dass du genau das bist, wovon du sagtest, dass du es als schwachsinnig empfindest: Ein Misogynist.

    Natürlich muss man Misandrie ein Ende setzen, denn sie ist genau so eine blödsinnige und schlechte Erscheinung wie Misogynie. Aber du kannst mir nicht ernsthaft erzählen, dass du sie als schlimmer empfindest als Misogynie. Misandrie ist viel weniger machtvoll in unserer Gesellschaft als Misogynie, denn sie ist weit weniger verbreitet und weit weniger akzeptiert. Auf eine Radikalfeministin, die dafür plädiert, alle Männer kastrieren und einsperren zu lassen, kommen fünfzig Personen, die den Kopf schütteln und ihr vorhalten, was für einen Schwachsinn sie da verbreitet. Auf einen Mann, der einen Witz über Vergewaltigungsopfer macht, kommen fünf Kumpels, die herzlich darüber lachen, und vielleicht eine Freundin, die nachsichtig den Kopf schüttelt, weil man sie als „Lesben-Emanze“ abstempeln würde, wenn sie etwas dagegen sagen würde.

    Und zu deiner Anti-Hass-Challenge:
    Die Idee ist ganz süß. Aber auch wenn der Begriff „Misogynie“ wörtlich übersetzt „Frauenhass“ bedeutet, ist das heute oft nicht mehr die Art von Misogynie, die Feministen bekämpfen. Es geht darum, dass die Geschlechter gleich behandelt werden. Insofern ist deine Challenge zwar eine ganz nette Idee, aber nur weil man seine Frau oder seine Mutter liebt, heißt das nicht, dass man nicht im Alltag frauenfeindlich denken oder handeln kann. Man muss keine ganze Personengruppe hassen, um sie zu diskriminieren.
    Und nur zu deiner Information: Das „Sie ist anders als die anderen Frauen“-Phänomen ist auch eine Ausprägung von Misogynie.

    • Misogynie ist Frauenhass, das hast Du nicht richtig verstanden. Es hat nichts mit eventuell vorhandener Benachteiligung zu tun, sondern mit Hass. Also etwas krankhaften. Und wenn Du abgelehnt wirst muss es übrigens nichts damit zu tun haben da Du eine Frau bist. Ich bin auch schon abgelehnt worden. Und das Du nicht Papst werden kannst hat nichts mit Deinen Geschlecht zu tun, ich kann auch keiner werden und selbst nach katholischer Lehre entscheidet kein Mensch (Mann) darüber wer Papst wird. Und das sich Mädchen herausputzen hat einen biologischen Hintergrund, und hängt mit der Partnerwahl zusammen. Etwas in der Art findet sich bei fast allen Tierarten, selbst bei unseren Nächsten Verwandten. Und wer ein Tochter hat – wie ich – erlebt wie sich so ein Mädel herausputzt weil sie es will und da lange bevor Jungs ein Thema sind. Probiere es aus, lauf herum wie Du willst, niemand wird Dich dafür hassen.
      … das alles und viel mehr liegt nicht am Frauenhass.

      Ich glaube eher das Du ein anderes Problem hast. Du hast Dich in eine Gedankenwelt hinein geflüchtet aus die Du nicht mehr heraus kommst. Alle Hassen Dich weil Du Frau bist und deshalb hast Du auch ein Problem wenn ein Mann von Liebe redet. Dabei steckt hinter der Anti-Hass-Challenge ein guter Gedanken: Wer daran denke zu Lieben, wird seinen gegenüber nicht mit Hass begegnen. Probiere es aus, es klappt wirklich.

      PS: Deine Fragen habe ich übrigens sieben mal mit Ja beantwortet.

    • Ich antworte nur ganz kurz auf deine Fragen:

      Bist du schon einmal in einem Job abgelehnt worden, weil du ein Mann warst?

      Das hätte man wohl kaum als Begründung gebracht, oder? Es gibt mittlerweile aber viele solcher Fälle, da die Unternehmen krampfhaft versuchen, ihren Frauenanteil weiter zu erhöhen, um so einer Quote zu entgehen.

      Hast du schon einmal darauf geachtet, dass es noch nie einen weiblichen Papst gab?

      Nein, aber jetzt wo du es sagst … Ganz ehrlich, den Papst als Beispiel für Misogynie innerhalb der Gesellschaft zu bringen, ist vielleicht doch ein wenig weitab von der gelebten Realität.

      Dass es auf der Welt viel weniger Frauen in Machtpositionen gibt als Männer?

      Es gibt auch weniger weibliche Müllmänner. Liegt das nun nur an Sexismus oder vielleicht doch an unterschiedlichen Lebensentscheidungen?

      Wurde von dir als junger Erwachsener wie selbstverständlich erwartet, dass du dich für das andere Geschlecht herausputzt, „weil du niemals jemanden finden wirst, wenn du dir so wenig Mühe gibst“?

      Natürlich. Frauen mögen keine stinkenden Männer. Ohne gute Körperhygiene sind deine Chancen beim anderen Geschlecht gleich null. Die meisten Frauen legen allerdings von sich aus viel Wert darauf, gut auszusehen. Sie tun dies nicht, weil ihr Mann oder die Gesellschaft es von ihnen erwartet.

      Bist du schon einmal vom Unterricht nach Hause geschickt worden, weil deine Kleidung die Mitschüler des anderen Geschlechts angeblich zu sehr ablenkt – wo es an einem Sommertag doch einfach nur zu heiß für lange Hosen war?

      Nein, du etwa? Das dürfte dann allerdings ein reichlich seltsame Schule gewesen sein.

      Hattest du schon einmal Angst vor einer Frau an einer Bar, die mit dir geflirtet hat und sich partout nicht abwimmeln lassen wollte?

      Es ist Misogynie, wenn man als Frau Angst vor Männern bzw. Angst vor Männern in einer Bar hat?

      Hast du als Teenager darauf geachtet, abends beim Clubbesuch immer mindestens zwei deiner Freunde bei dir zu haben, weil du sonst riskierst hättest, vergewaltigt zu werden?

      Nein, aber ich halte auch nicht viel von Irrationalität. Meine Frau hatte zwar meistens Freunde beim Clubbesuch dabei, allerdings nicht, um so einer Vergewaltigung zu entgehen.

      Hast du schon einmal von jemandem gehört, der einen Jungen, der gerne Sex hat, als „Schlampe“ bezeichnet hätte,

      Ja.

      oder der ihm erzählt hätte, dass er nie eine „gute“ Frau finden wird, weil er keine Jungfrau mehr ist?

      Nein. Ich bezweifle allerdings, dass sich allzuviele Mädchen heutzutage Gedanken um die Bewahrung ihrer Jungfräulichkeit machen.

      Erwartet die Gesellschaft von dir, dass du immer mit komplett haarlosen Beinen und Achselhöhlen unterwegs ist, und wird hinter deinem Rücken über dich getuschelt, wenn dem nicht so ist?

      Ich rasiere mir die Achselhöhlen selbst – aus hygienischen Gründen. Wer hinter meinen Rücken über mich tuschelt, ist mir allerdings egal, ich kriege es ja eh nicht mit.

      Wird von dir erwartet, dass du höflich, zurückhaltend und „rein“ bist, nur aufgrund deines Geschlechts?

      Das männliche Rollenbild ist ein wenig härter zu erfüllen, fürchte ich. Nebenbei mit einer der Gründe, warum Männer früher sterben. Aber inwieweit stellt die Existenz eines oder mehrerer Frauenbilder Misogynie dar?

      Hast du schon einmal darüber nachgedacht, warum „Eier haben“ eine positive Bezeichnung zu sein scheint, während mit „eine Pussy sein“ nur Negatives assoziiert wird?

      Ich assoziere mit Pussy nur positive Dinge. Eine zu sein, mag nicht so toll sein, aber das gilt auch für „den Pisser“ oder „den Schwanz“. Nochmal, was bitte hat das mit Misogynie zu tun?

      Wird von dir erwartet, dass du entweder hübsch oder intelligent sein musst und du sonst nichts wert bist, du aber – um Gottes Willen – doch nicht beides sein kannst?

      Wenn du sowas glaubst, hast du ein sehr seltsames Frauenbild. Das mag vor 40 Jahren gestimmt haben, heute sieht die Lage etwas anders aus.

      Wirst du als rechthaberisch, herrisch und als „Bitch“ bezeichnet, wenn du einen dominanten Charakter hast, und würde man über deine Frau bloß lachen, weil sie sich von einem Mann dominieren lässt?

      Hast du schon mal vom Konzept einer gleichberechtigten Partnerschaft gehört? Und selbst wenn die Frau komplett dominiert, das ist die persönliche Lebensentscheidung eines Paares. Das geht den Rest der Welt schlichtweg nichts an.

      Würde man dich extrem komisch anschauen, wenn du im Freibad mit nacktem Oberkörper herumlaufen würdest?

      Nein, aber wenn ich mit einer kleinen Tochter mangels Wickelalternative mit in die Damenumkleide möchte. Allerdings bleibt es dann nicht beim komischen Angucken, fürchte ich.

      Wirst du auf der Straße von Frauen belästigt, wenn du im Sommer Shorts trägst?

      Dafür bin ich nicht sexy genug. Bei männlichen Models gab es den Effekt allerdings schon.

      Pfeift man dir aus dem Auto nach wie einem Hund, wenn du draußen unterwegs bist?

      Männer pfeifen Hunden nicht hinterher. Bauarbeiter pfeifen wenn sie sehr schöne Frauen sehen, die das meistens völlig korrekt als Kompliment verstehen.

      Reagieren die Leute überrascht, wenn sie hören, dass du gut in Technik oder Mathematik oder Maschinenbau oder Astrophysik bist?

      Sie reagieren überrascht, wenn sie feststellen, dass ich über ein extrem hohes Ausmaß an Empathie verfüge.

      Musst du suchen, bist du Filme oder Bücher findest, in denen dein Geschlecht ebenso zahlreich, wichtig und in ebenso einem positiven Licht repräsentiert wird wie das andere?

      Stimmt, heutzutage musst du manchmal wirklich nach guter Literatur für Jungen suchen.

      Hast du schon einmal gehört, dass ein Junge in der Schule als Flittchen verschrien war und niemand etwas mit ihm zu tun haben wollte, weil ein Mädchen Nacktfotos von ihm verbreitet hat?

      Ja, gabs an der Schule meiner Nichte in Hamburg. Ob da jetzt Genitalien zu sehen, waren weiß ich allerdings nicht. Aber Cybermobbing war dort ein extremes Problem. Es wurde nebenbei primär von Mädchen forciert. Ich würde deswegen aber nicht anfangen, von Sexismus zu sprechen, es waren Kinder, die sich schlicht und einfach nicht über die Konsequenzen im Klaren waren.

      Schon einmal darüber nachgedacht, warum es kein männliches Äquivalent zu der Anrede „Fräulein“ für unverheiratete Frauen gibt – weil offenbar erst ein Ehemann eine Frau zur Frau macht?
      Wohl eher, weil die Bezeichnung alt und antiquiert ist.

      Sind andere erstaunt oder ungläubig, wenn sie hören, dass du Videospiele oder Rockmusik magst, und stellen dir dann Testfragen darüber, weil sie glauben, dass du lügst, um dem anderen Geschlecht zu gefallen?

      Nein. Aber wenn du das für Sexismus hälst, dann solltest du besser noch mal innehalten und darüber nachdenken, was damit wohl wirklich gemeint sein könnte.

      • Danke für deine Artikelreihe, sie ist ein nötiger Tropfen auf den heißen Stein und sollte eigentlich nicht hier, sondern in einem Medium mit größerer Recihweite erscheinen.
        Trotzdem kann ich deine Antworten so nicht stehen lassen.

        Bist du schon einmal in einem Job abgelehnt worden, weil du ein Mann warst?
        Mir selbst ist das zum Glück nicht passiert und eine direkte Ablehnung gab es bei den Betroffenen auch nicht, doch bei einer Abteilung meines Arbeitgebers arbeitet keine Frau. Ich weiss nur von einer, die eine kurze Zeit dort arbeitete. Nachdem sie aber dauerhaft eschnitten wurde, liess sie sich versetzen. Die Männer waren froh. Endlich störte keine Frau mehr ihre Arbeit. Auf meine Frage nach dem Warum erhielt ich nur die Antwort : „Weil sie eine Frau war“.

        Zum Thema Müllmänner: Das hat nichts mit Männern oder Frauen in Machtpositionen zu tun, sondern mit der Bezahlung. Warum gibt es so wenig Erzieher?
        Zur Karriere: Auch ich musste mir bei der Einstellung die Frage gefallen lassen, was ich mit eventuellen Kindern machen will, wenn ich ugleich ins Ausland will. Bei meinen männlichen Mitbewerbern kein Problem.
        Diese Selbstverständlichkeit, dass Frauen für die Kinder sorgen, ist doch mit einer der Hauptgründe für den „Mangel“ an Frauen in Führungspositionen.

        Bist du schon einmal vom Unterricht nach Hause geschickt worden, weil deine Kleidung die Mitschüler des anderen Geschlechts angeblich zu sehr ablenkt – wo es an einem Sommertag doch einfach nur zu heiß für lange Hosen war?

        Das ist keine „reichlich seltsame“ Schulpolitik. Zumindest ist es in BaWü zu meiner Schulzeit noch so gewesen (ich bin 21). Röcke mussten mindestens knielang sein, Hosen durfte bei mir zum Glück schon kürzer sein, Spaghettiträgershirts waren am Anfang meiner Schulzeit noch nicht erlaubt, ebensowenig wie ausladender Ausschnitt, wobei hierbei eine für heutige Maßstäbe ungaublich konservative Auslegung von Ausschnitt als Maßstab genommen wurde.

        Hattest du schon einmal Angst vor einer Frau an einer Bar, die mit dir geflirtet hat und sich partout nicht abwimmeln lassen wollte?

        Es ist Misogynie, wenn man als Frau Angst vor Männern bzw. Angst vor Männern in einer Bar hat?

        Nein, aber wenn die Angst berechtigt ist, weil man schon mehrmals durch den ganzen Club verfolgt wurde. Weil man sich mit körperlicher Gewalt gegen einen Grapscher erwehren musste, weil ein „Nein“ für ihn synonym mir „Ja“ war.
        Die Angst ist keine Misogynie, Männer, die kein Nein kennen, schon.

        oder der ihm erzählt hätte, dass er nie eine „gute“ Frau finden wird, weil er keine Jungfrau mehr ist?

        Das extrem kenne ich auch nicht, aber dass die Frauen in meinem Arbeitsstelle, die mehr als vier intime Freunde innerhalb eines Jahres hatten, von der Mehrheit der männlichen Mitarbeiter als Schlampen und ähnliches bezeichnet werden, die „doch kein Mann mehr will“.

        Erwartet die Gesellschaft von dir, dass du immer mit komplett haarlosen Beinen und Achselhöhlen unterwegs ist, und wird hinter deinem Rücken über dich getuschelt, wenn dem nicht so ist?

        Ich rasiere mir die Achselhöhlen selbst – aus hygienischen Gründen. Wer hinter meinen Rücken über mich tuschelt, ist mir allerdings egal, ich kriege es ja eh nicht mit.

        Dein Glück. Ich konnte in der schlimmsten Phase nicht mehr über den Schulhof laufen. Nach dem Schulwechsel nur noch vereinzelt, in der Ausbildung nur am Rande und in meinen momentanen Stelle kann ich es ausblenden. Es hat aber gebraucht um ein dick genuges Fell wachsen zu lassen.

        Körperbehaarung bei Frauen wird nunmal mit mangelnder Hygiene und anderem übersetzt, auch wenn es, wie in meinem Fall, schwierig bis unmöglich ist, das elendigliche Gehaare zu entfernen.
        Ob es nun Misogynie ist, betweifle ich. Bei Aussprüchen wie „Ich krieg es ja eh nicht mit“, geht mir allerdings die Hutschnur hoch.
        „Damenbart“-Gesänge, geschenkte Rasierer und „Rasier dich doch endlich“ kann man nicht ausblenden und ich bin bei weitem kein Einzelfall, obwohl bei allen Betroffenen, die ich kenne kein Mann dabei ist.

        Ich gebe dir Recht, mir als Frau wird es schwerer fallen, Misandrie zu erkennen, andersherum dürfte es genauso sein.
        Deshalb schätze ih deine Artikel, denn du versuchst nicht, das eine gegen das andere aufzuwiegen. Es ist beides da, in der Öffentlichkeit, in den Medien und ganz bestimmt im Internet.

        • Bei einer Abteilung meines Arbeitgebers arbeitet keine Frau. Ich weiss nur von einer, die eine kurze Zeit dort arbeitete. Nachdem sie aber dauerhaft eschnitten wurde, liess sie sich versetzen. Die Männer waren froh. Endlich störte keine Frau mehr ihre Arbeit. Auf meine Frage nach dem Warum erhielt ich nur die Antwort : „Weil sie eine Frau war“.

          Das war die Antwort der Männer auf die Frage, warum sie die Kollegin geschnitten haben? Ziemlich ungewöhnlich. Hatten diese Kollegen auch sonst Probleme mit oder Vorurteile gegenüber Frauen erkennen lassen?

          Zum Thema Müllmänner: Das hat nichts mit Männern oder Frauen in Machtpositionen zu tun, sondern mit der Bezahlung. Warum gibt es so wenig Erzieher?

          Das Problem mit den Müllmännern ist schlicht und einfach, dass es ein harter, körperlich anstrengender Job ist. Es gibt einige, wenige Frauen, die in diesem Beruf arbeiten und sie verdienen dafür Achtung. Die meisten entscheiden sich aber anders.

          Bei den Erziehern ist es aber tatsächlich ein Bezahlungsproblem. Da viele Männer Familien ernähren müssen, was von einem Erziehergehalt, das ja zumeist noch auf Teilzeitbasis läuft, nicht möglich ist, kommt für sie diese Berufswahl nur bedingt in Frage. Ich bin allerdings absolut dafür, dass die Gehälter für Erzieher und Grundschullehrer massiv angehoben werden müssen, zum einen weil dies der sozialen Gerechtigkeit in diesem Bereich zugute käme, zum anderen auch, eben um dort für ein ausgewogeneres Geschlechterverhältnis zu sorgen. Das unausgewogene Geschlechterverhältnis in den unteren Bildungssegmenten ist mit einer der wichtigsten Ursachen der Jungenkrise.

          Zur Karriere: Auch ich musste mir bei der Einstellung die Frage gefallen lassen, was ich mit eventuellen Kindern machen will, wenn ich ugleich ins Ausland will. Bei meinen männlichen Mitbewerbern kein Problem.

          Das geht deinen Arbeitgeber nichts an. Außerdem gehen auch immer mehr Väter in Elternzeit. Dieses Paradigma verschwindet.

          Diese Selbstverständlichkeit, dass Frauen für die Kinder sorgen, ist doch mit einer der Hauptgründe für den „Mangel“ an Frauen in Führungspositionen.

          Nur ist es keine Selbstverständlichkeit. Außerdem solltest du nicht ganz außer acht lassen, dass viele Frauen mit Kindern, die Karriere dann nicht mehr ganz so hoch gewichten. Sie wollen häufig mehr Zeit mit ihren Kindern verbringen.

          Nein, aber wenn die Angst berechtigt ist, weil man schon mehrmals durch den ganzen Club verfolgt wurde. Weil man sich mit körperlicher Gewalt gegen einen Grapscher erwehren musste, weil ein „Nein“ für ihn synonym mir „Ja“ war.

          Dann hattest du einen Mann, der ein sexistisches, übergriffiges Macho-Arschloch war. Daraus ergibt sich aber weder Diskriminierung, noch systemimmanenter Sexismus. Es ist ein Einzelfall, kein grundsätzliches Problem aller Männer oder aller Bars.

          Die Angst ist keine Misogynie, Männer, die kein Nein kennen, schon.

          Nein, es sind Kerle, die eine Lektion benötigen. Und sei es durch die Polizei.

          Das extrem kenne ich auch nicht, aber dass die Frauen in meinem Arbeitsstelle, die mehr als vier intime Freunde innerhalb eines Jahres hatten, von der Mehrheit der männlichen Mitarbeiter als Schlampen und ähnliches bezeichnet werden, die „doch kein Mann mehr will“.

          Jetzt muss ich doch mal nachfragen: in was für einer Firma arbeitest du? Das klingt irgendwie reichlich gruselig.

          Möchtest du jetzt Männer dafür verantwortlich machen, dass auch Frauen gegenüber anderen Frauen reichlich mies sein können? Frauen sind nicht besser als Männer, Männer nicht besser als Frauen. Mobbing, Hänseleien und Getratsche sind auch nicht geschlechtsspezifisch. Das man sich dagegen wehren muss und Bewußtsein für die Wahrnehmung solcher Ungerechtigkeiten schaffen sollte, ist unbesehen, aber das hat erst einmal weder etwas mit Misogynie, noch mit Misandrie oder Sexismus zu tun.

          Ich gebe dir Recht, mir als Frau wird es schwerer fallen, Misandrie zu erkennen, andersherum dürfte es genauso sein.

          Das hatte ich so gar nicht gesagt. Tatsächlich könnten Frauen es bei der Wahrnehmung sogar leichter haben, denn Männer sind hier von ihren Rollenverständnis oftmals gehandicapt. Das männliche Rollenbild läßt die Eigenwahrnehmung als Opfer eigentlich nicht zu. Da wird die Realität dann lieber ausgeblendet oder verdrängt.

          • Gute Antwort, Helge.
            Nur an einer Stelle möchte ich widersprechen:
            Bei den Erziehern.
            Wie man am Kita-Streik und den dort geäußerten Gehaltsvorstellungen gut sehen konnte, ist die Bezahlung weiß Gott nicht schlecht.
            Nein, ich denke nicht, dass es an der Bezahlung liegt, da gibt es schlechter bezahlte Jobs.
            Es liegt vor allem am Sexismus.
            Als Erzieher in einer Kita stehst Du mit einem Bein im Gefängnis.
            Wenn Erzieher Kinder nicht Wickeln dürfen, nicht auf den Schoß nehmen dürfen, um ein Kind zu trösten, und ähnliches, dann ist das zutiefst Sexistisch. Dahinter steckt der allgegenwärtige Vorwurf, dass ein männlicher Erziher doch höchstwahrscheinlich ein perverser sein muss.

            Unter einem solchen Meinungsbild freiwillig ein Erzieher zu werden ist selbstmörderisch oder Masochistisch.

        • ich gehe hier nur auf die Kleiderordnung ein:
          ein Blick ins Dekolleté (gleichgültig, ob vorn oben oder Maurerdekolleté 😉 ) oder freier Blick auf den Slip (auch hier wieder: gleichgültig, ob in die rutschende Hose oder unter den irrtümlich als Rock bezeichneten breiten Gürtel) gehört zum Balzverhalten, sowohl von Seiten des Zeigenden als auch von Seiten des Blickenden. Ein Großteil der Unaufmerksamkeit und Respektlosigkeit in der Schule rührt doch daher, daß die Pubertanten sich gegenseitig zu übertreffen versuchen in der freien Sicht auf die Fuge, Kleister und Sprühbeton im Haar sowie in einem Gestank, als sei man beim letzten Sprengstoffattentat in der Douglasfiliale anwesend gewesen…
          Balzverhalten, einerlei, ob in Form aufdringlich aussehender oder riechender Kosmetik, ob in Form freizügiger Kleidung oder zur Schau gestellter Wohlhabenheit in Form von Markenklamotten, gehört nicht in die Schule, und eine Schulleitung, die solches unterbindet, ist nicht »seltsam«, sondern konsequent;
          Darum bin ich ein Verfechter der Schuluniform!

          • Freie Sicht auf die Fuge? Klingt ein bißchen nach feuchtem Traum- oder den Schuluniformen in Mangaheftchen!^^

          • »Freie Sicht auf die Fuge?«

                 ja, dies sind meine Beobachtungen;

            »Klingt ein bißchen nach feuchtem Traum«

                 nein, dies sind wirklich meine Beobachtungen;

            »oder den Schuluniformen in Mangaheftchen!«

                 möglicherweise beeinflussen besagte Mangaheftchen diese Entwicklung – es beginnt in der Mittelstufe und hört in der Oberstufe nicht auf, und es beschränkt sich nicht auf die Hauptschule, sondern ist auch an Gymnasien zu beobachten, wenngleich dort nicht so massiv…

      • „Ich antworte nur ganz kurz auf deine Fragen“

        Eigentlich sind diese Fragen gar keine Antwort wert. Es sind nämlich gar keine Fragen, noch nicht mal rhetorische Fragen, sondern fast immer implizite Behauptungen, die inhaltlich falsch sind und als feministische Propaganda einzustufen sind. Mich nervt diese hinterhältige Technik schon seit langem, ich fange jetzt mal an, eine Liste von Standardantworten auf diese Pseudofragen zu erstellen. Also auf die Pseudo-Frage FFA-J1: „Bist du schon einmal in einem Job abgelehnt worden, weil du ein Mann warst?“ kommt dann nur noch der Antwort-Link FFA-J1.

        • Naja, eigentlich habe ich versucht, die Implikation immer mitzubeantworten. Es ist ja nicht so, als könne man die Intention hinter diesen teilweise doch recht absurden Fragen verkennen.

          Dein Blog Maninthemiddle gefällt mir nebenbei ausnehmend gut. Du verstehst es, dieses Themenkomplex sehr ruhig, sachlich und tatsächlich weitgehend neutral aufzuarbeiten. Damit haben die meisten Autoren, die ich in diesem Bereich bisher gelesen habe, einige Probleme, da die innerliche Beteiligung dabei oftmals stört. Chapeau.

          • Danke für die Blumen 🙂

            „Themenkomplex … sachlich und tatsächlich weitgehend neutral aufzuarbeiten“
            Das ist leider schwieriger, als man denkt bzw. ich anfangs gedacht habe, und sehr zeitraubend, man stößt schnell an seine Zeitgrenzen, wenn man gründlich recherchieren will.

    • Auch wenn ich nicht angesprochen bin, bin ich mal so frei und antworte 😉

      „Bist du schon einmal in einem Job abgelehnt worden, weil du ein Mann warst?“

      Ich bin noch nie aufgrund meines Geschlechts irgendwo abgelehnt worden.

      „Wurde von dir als junger Erwachsener wie selbstverständlich erwartet, dass du dich für das andere Geschlecht herausputzt, „weil du niemals jemanden finden wirst, wenn du dir so wenig Mühe gibst“?“

      Nein.

      „Bist du schon einmal vom Unterricht nach Hause geschickt worden, weil deine Kleidung die Mitschüler des anderen Geschlechts angeblich zu sehr ablenkt – wo es an einem Sommertag doch einfach nur zu heiß für lange Hosen war?“

      Nein.

      „Hattest du schon einmal Angst vor einer Frau an einer Bar, die mit dir geflirtet hat und sich partout nicht abwimmeln lassen wollte?“

      Nein. Und auch nicht vor einem Mann. Was das mit Sexismus oder Diskriminierung zutun hat, darfst du mir aber bitte mal erklären. Ein Mensch, der mich belästigt, diskriminiert mich nicht aufgrund meines Geschlechts. Er belästigt mich.

      „Hast du als Teenager darauf geachtet, abends beim Clubbesuch immer mindestens zwei deiner Freunde bei dir zu haben, weil du sonst riskierst hättest, vergewaltigt zu werden?“

      Nein. Darf ich fragen, wo du lebst, dass da solche Zustände herrschen? Also ganz ehrlich und keinesfalls abfällig gemeint.

      „Hast du schon einmal von jemandem gehört, der einen Jungen, der gerne Sex hat, als „Schlampe“ bezeichnet hätte, oder der ihm erzählt hätte, dass er nie eine „gute“ Frau finden wird, weil er keine Jungfrau mehr ist?“

      Ja. Ich habe bereits mitbekommen, wie Männer aufgrund ihres regen Sexuallebens blöd angequatscht wurden.

      „Erwartet die Gesellschaft von dir, dass du immer mit komplett haarlosen Beinen und Achselhöhlen unterwegs ist, und wird hinter deinem Rücken über dich getuschelt, wenn dem nicht so ist?“

      Nein. Jedenfalls habe ich davon noch nichts mitbekommen. Wüsste ich aber auch, dass mir irgendjemand in meine Körperbehaarung reinquatscht.

      „Wird von dir erwartet, dass du höflich, zurückhaltend und „rein“ bist, nur aufgrund deines Geschlechts?“

      Nein.

      „Hast du schon einmal darüber nachgedacht, warum „Eier haben“ eine positive Bezeichnung zu sein scheint, während mit „eine Pussy sein“ nur Negatives assoziiert wird?“

      Nein. Mag aber daran liegen, dass ich solche Formulierungen nicht benutze. Dafür bin ich wohl zu höflich und zu rein.

      „Wird von dir erwartet, dass du entweder hübsch oder intelligent sein musst und du sonst nichts wert bist, du aber – um Gottes Willen – doch nicht beides sein kannst?“

      Nein. Allerdings erwarte ich beides von mir. Ich bin nämlich gern hübsch und intelligent.

      „Wirst du als rechthaberisch, herrisch und als „Bitch“ bezeichnet, wenn du einen dominanten Charakter hast, und würde man über deine Frau bloß lachen, weil sie sich von einem Mann dominieren lässt?“

      Nein. Wie die Reaktion wäre, wenn mein Mann sich von mir dominieren lassen würde, kann ich dir nicht sagen. So etwas wie Dominanz gibt es in unserer Beziehung nämlich nicht.

      „Würde man dich extrem komisch anschauen, wenn du im Freibad mit nacktem Oberkörper herumlaufen würdest?“

      Ist die Frage ernstgemeint?

      „Wirst du auf der Straße von Frauen belästigt, wenn du im Sommer Shorts trägst?“

      Je nachdem wie kurz die Shorts sind, darf ich mir von Frauen anhören, ich würde wie eine Schlampe rumlaufen (Nur von Frauen übrigens). Von Männern deswegen belästigt wurde ich bisher noch nicht.

      „Pfeift man dir aus dem Auto nach wie einem Hund, wenn du draußen unterwegs bist?“

      Nope.

      „Reagieren die Leute überrascht, wenn sie hören, dass du gut in Technik oder Mathematik oder Maschinenbau oder Astrophysik bist?“

      Nein. Ich bin allerdings nicht gut in diesen Sachen. Dafür kann ich gut Fliesen verlegen. Die einzige Reaktion, die ich bisher auf diese Aussage geerntet habe, war allerdings: „Verfliest du mir mein Bad neu?“

      „Musst du suchen, bist du Filme oder Bücher findest, in denen dein Geschlecht ebenso zahlreich, wichtig und in ebenso einem positiven Licht repräsentiert wird wie das andere?“

      Nein.

      „Hast du schon einmal gehört, dass ein Junge in der Schule als Flittchen verschrien war und niemand etwas mit ihm zu tun haben wollte, weil ein Mädchen Nacktfotos von ihm verbreitet hat?“

      Gabs so einen Fall denn schon?

      „Schon einmal darüber nachgedacht, warum es kein männliches Äquivalent zu der Anrede „Fräulein“ für unverheiratete Frauen gibt – weil offenbar erst ein Ehemann eine Frau zur Frau macht?“

      Wer benutzt diese Anrede denn heute noch?

      „Sind andere erstaunt oder ungläubig, wenn sie hören, dass du Videospiele oder Rockmusik magst, und stellen dir dann Testfragen darüber, weil sie glauben, dass du lügst, um dem anderen Geschlecht zu gefallen?“

      Nein.

      Bin ich jetzt ein Mann? Oder blind, gehörlos und dumm? Erklärs mir. Ich verstehe nicht, was du mit deiner Fragerei erreichen wolltest.

      • Ich würde sagen, du scheinst bisher keine sehr sexistischen Erfahrungen gemacht zu haben. Voll schön, das zu lesen. Ich habe das so noch von keiner Frau gehört. Das macht mir Mut und freu mich für dich.

      • „Auch wenn ich nicht angesprochen bin, bin ich mal so frei und antworte “

        Ich mach mit! 😀

        „Bist du schon einmal in einem Job abgelehnt worden, weil du ein Mann warst?“

        Ich bin auch noch nicht abgelehnt worden.

        „Wurde von dir als junger Erwachsener wie selbstverständlich erwartet, dass du dich für das andere Geschlecht herausputzt, „weil du niemals jemanden finden wirst, wenn du dir so wenig Mühe gibst“?“

        Eigentlich nicht. Aber ich sehe von Natur aus recht gut aus 8)

        „Bist du schon einmal vom Unterricht nach Hause geschickt worden, weil deine Kleidung die Mitschüler des anderen Geschlechts angeblich zu sehr ablenkt – wo es an einem Sommertag doch einfach nur zu heiß für lange Hosen war?“

        Eh … nein? Und ich denke, dass das Jungs eher selten passiert, liegt daran, dass sie grundsätzlich keine Klamotten anziehen, bei denen man das sagen könnte … obwohl … eigentlich sollte man Jungs, deren Ärsche über den Skinny Jeans heraushängen, auch heimschicken. Ich würde es tun, als Lehrerin *fg*

        „Hattest du schon einmal Angst vor einer Frau an einer Bar, die mit dir geflirtet hat und sich partout nicht abwimmeln lassen wollte?“

        Ich gebe zu, ich hatte schon „Angst“, bzw das Gefühl, gleich aggressiv werden zu müssen. Aber ich habe auch schon zweimal meinen Freund beschützt: einmal gegen einen anderen Mann, einmal gegen eine Frau.

        „Hast du als Teenager darauf geachtet, abends beim Clubbesuch immer mindestens zwei deiner Freunde bei dir zu haben, weil du sonst riskierst hättest, vergewaltigt zu werden?“

        Nein? Aber ich bin auch ein Nerd, und treibe bzw. trieb mich eher selten in Clubs herum … Aber wenn ich in einem war, dann hatte ich eigentlich keine Angst.

        „Hast du schon einmal von jemandem gehört, der einen Jungen, der gerne Sex hat, als „Schlampe“ bezeichnet hätte, oder der ihm erzählt hätte, dass er nie eine „gute“ Frau finden wird, weil er keine Jungfrau mehr ist?“

        Nein, habe ich nicht, ehrlich gesagt. Die heißen eher „Hurenbock“ oder so … Aber stimmt schon. Hier sehe auch ich Heuchelei und Doppelstandards. Allerdings sind die Männer nicht die Einzigen, die diesbezüglich Frauen diskriminieren. Bei weitem nicht …

        „Erwartet die Gesellschaft von dir, dass du immer mit komplett haarlosen Beinen und Achselhöhlen unterwegs ist, und wird hinter deinem Rücken über dich getuschelt, wenn dem nicht so ist?“

        Ja, schon. Ich habe das sogar bei mir selbst beobachtet, es befremdlich zu finden, wenn eine andere Frau, die etwa in meinem Alter ist, Büsche unter den Achseln stehen hat … Ich gebe auch zu, das hässlich zu finden. Ich finde aber auch diese widerlichen Hipster-Bärte bei Männern extrem hässlich, ja, ich bin nicht mal eine Freundin des Drei-Tage-Barts. Wegen mir können wir gerne eine Beard-Shaming-Campagne aufziehen *fg*

        „Wird von dir erwartet, dass du höflich, zurückhaltend und „rein“ bist, nur aufgrund deines Geschlechts?“

        Nein. Von dir? Naja, gut, von einigen Dinosauriern kann man vielleicht noch eine hochgezogene Braue sehen, wenn man als Frau kräftig flucht, aber über die wird sich doch eh lustig gemacht …?

        „Hast du schon einmal darüber nachgedacht, warum „Eier haben“ eine positive Bezeichnung zu sein scheint, während mit „eine Pussy sein“ nur Negatives assoziiert wird?“

        Jetzt wo du’s sagst, finde ich das auch komisch. Aber ich mag eigentlich Pussys (vor allem meine beiden süßen) und finde es scheiße, dass sie als Schimpfwörter missbraucht werden. Und meine Pussys sind nicht feige! Höchstens die Große … aber nur ein bisschen.

        „Wird von dir erwartet, dass du entweder hübsch oder intelligent sein musst und du sonst nichts wert bist, du aber – um Gottes Willen – doch nicht beides sein kannst?“

        Eh, nein?! Jetzt muss ich aber auch mal fragen: wo lebst du denn? Gerade klingst du wie ein wandelndes Klischee.

        „Wirst du als rechthaberisch, herrisch und als „Bitch“ bezeichnet, wenn du einen dominanten Charakter hast, und würde man über deine Frau bloß lachen, weil sie sich von einem Mann dominieren lässt?“

        Hmmm … Männer sind dann halt „miese Schweine“. Dominanz ist doch nur in Büchern wie „Shades of Grey“ sexy. Sobald ein Mann in der Öffentlichkeit seiner Frau gegenüber herrisch ist, macht sich jeder Sorgen um sie. Wenn ein Mann dominiert wird, dann wird, ja, genau, höchstens gelacht.

        „Würde man dich extrem komisch anschauen, wenn du im Freibad mit nacktem Oberkörper herumlaufen würdest?“

        Naja, es hat sich in unserer Gesellschaft eben so entwickelt, dass Frauen ihre sekundären Geschlechtsmerkmale verdecken (ich sehe aber eigentlich nicht wenige Frauen, die sich im Schwimmbad oben ohne sonnen). Ebenso wie es sich so entwickelt hat, dass Männer keine Miniröcke und Stöckelschuhe tragen … Ob das etwas mit Frauendiskriminierung zu tun hat, weiß ich nicht … Bei Naturvölkern sieht es wieder anders aus (und die sind sicher zu einem großen Teil frauenfeindlicher, als unsere Gesellschaft). Aber wenn dich das stört, dann ist ein FKK-Strand das Richtige für dich.

        „Wirst du auf der Straße von Frauen belästigt, wenn du im Sommer Shorts trägst?“

        Naja, wenn ein Mann Hotpants trägt, wird er höchst wahrscheinlich als „Schwuchtel“ betitelt. Und als „eklig“. Und mit normalen Shorts wird keine Frau belästigt. Mit Hotpants wurde ich auch noch nie belästigt.

        „Pfeift man dir aus dem Auto nach wie einem Hund, wenn du draußen unterwegs bist?“

        Ja, durchaus … finde ich auch doof und primitiv. Schränkt mich jetzt aber nicht in meiner Lebensqualität ein.

        „Reagieren die Leute überrascht, wenn sie hören, dass du gut in Technik oder Mathematik oder Maschinenbau oder Astrophysik bist?“

        Ja, das tun sie definitiv. Aber das tun sie auch bei Männern (habe ich zumindest den Eindruck). Man ist allgemein unheimlich, wenn man sowas kann *fg*

        „Musst du suchen, bist du Filme oder Bücher findest, in denen dein Geschlecht ebenso zahlreich, wichtig und in ebenso einem positiven Licht repräsentiert wird wie das andere?“

        Ja, zu meinem Leidwesen schon. Das ist durchaus etwas, das mich auch ärgert. Man muss schon suchen, um außerhalb einer Romanze (!) eine Hauptheldin zu finden, die sich nicht irgendwie bescheuert verhält, sondern eben heldenhaft. Obwohl es besser und häufiger wird.

        „Hast du schon einmal gehört, dass ein Junge in der Schule als Flittchen verschrien war und niemand etwas mit ihm zu tun haben wollte, weil ein Mädchen Nacktfotos von ihm verbreitet hat?“

        Nein. Jungen werden aus anderen Gründen gemobbt.

        „Schon einmal darüber nachgedacht, warum es kein männliches Äquivalent zu der Anrede „Fräulein“ für unverheiratete Frauen gibt – weil offenbar erst ein Ehemann eine Frau zur Frau macht?“

        Weil es früher in der Tat Dinge gab, die einer Veränderung bedurften. Aber jetzt benützen das nur mehr alte Leute. Oder tadelnde Eltern: „Frollein, komm du mir mal nach Hause.“

        „Sind andere erstaunt oder ungläubig, wenn sie hören, dass du Videospiele oder Rockmusik magst, und stellen dir dann Testfragen darüber, weil sie glauben, dass du lügst, um dem anderen Geschlecht zu gefallen?“

        Erstaunt, ja. Testfragen, nein. Allerdings mittlerweile eher wegen meines Alters.

    • Liebe Nahadoth,
      man merkt, dass Du keine Ahnung hast wovon Du schreibst, weil Du kein Mann bist.

      Der Umfang der alltäglichen Männerverachtung ist Dir nicht im entferntesten bewusst. Er fällt Dir überhaupt nicht mehr auf, weil Du so daran gewöhnt bist, und weil er Dich nicht betrifft.

      Zu Deinen Fragen:
      „Ich bezweifele stark, dass du mehr als fünf dieser Fragen mit „Ja“ beantworten kannst. Und das sind nur einige Beispiele von alltäglichem Sexismus gegen Frauen, den die meisten Männer übersehen – oder einfach nicht sehen wollen.“

      Ich beantworte praktisch alle diese Fragen mit ja.
      und ich kann jede einzelne mit wissenschftlichen Untersuchungen untermauern.
      Lasse ich wegen des Umfangs jetzt sein, aber zu jeder einzelnen kannst Du gerne Google befragen.

      Der Reihe nach:
      Bist du schon einmal in einem Job abgelehnt worden, weil du ein Mann warst?
      Sicher weiß ich es nicht, aber ich gehe davon aus.
      „Frauen bei gleicher Eignung bevorzugt“ seht heute bei nahezu allen qualifizierten Stellenausschreibungen dabei.
      Was nachgewiesen werden kann ist beispielsweise diese Untersuchung, bei der Frauen bei ansonsten identischen Bewerbungen doppelt so häufig zum Bewerbungsgespräch eingeladen werden wie Männer.

      Hast du schon einmal darauf geachtet, dass es noch nie einen weiblichen Papst gab?
      Der Papst ist Staatsoberhaupt eines Staates, der bei der Gleichberechtigung erheblich hinter Deutschland herhinkt. Können wir vielleicht bei Deutschland bleiben?
      Das gesamte Berufsfeld der Gleichstellungsbeauftragten ist per Gesetz Männern verschlossen. Diese Politkommissare habe gewaltigen Einfluss z.B. auf die Einstellungspraxis zahlloser Unternehmen. Sie dürfen ausschließlich von Frauen gewählt werden.
      Der Papst hat auf mein oder Dein Leben bei weitem nicht so viel Einfluss wie die nächstbeste Gleichstellungsbeauftragte.

      Dass es auf der Welt viel weniger Frauen in Machtpositionen gibt als Männer?
      Können wir bitte „die Welt“ draußen lassen und uns auf die Situation in Deutschland begrenzen, wenn es um die Situation in Deutschland geht?
      Danke.
      Was ist eine „Machtposition“?
      Sind die Gleichstellungsbeauftragten, die per Gesetz in zahlreiche Unternehmensentscheidungen hineinreden dürfen, keine Machtposition?
      Ich glaube, dass Du die Machtpositionen von Frauen ganz gewaltig untertreibst.

      Falls Du es noch nicht gemerkt hast:
      Das mächtigste Amt in unserem Land ist nicht der Papst, sondern der Bundeskanzler. Bundeskanzler, Verteidigungsminister und Familienminister sind alles Frauen.

      Wurde von dir als junger Erwachsener wie selbstverständlich erwartet, dass du dich für das andere Geschlecht herausputzt, „weil du niemals jemanden finden wirst, wenn du dir so wenig Mühe gibst“?
      Es sind die Männer, die die Frauen umwerben müssen, und es sind die Frauen, die auswählen, wen sie erhören.

      Bist du schon einmal vom Unterricht nach Hause geschickt worden, weil deine Kleidung die Mitschüler des anderen Geschlechts angeblich zu sehr ablenkt – wo es an einem Sommertag doch einfach nur zu heiß für lange Hosen war?
      Ist Dir das schon mal passiert?
      In meinem ganzen Leben habe ich etwas derartiges noch nicht erlebt in Deutschland. Da musst Du schon sehr SEHR provokant gekleidet gewesen sein, wenn Dir das wirklich passiert ist.
      Was sehr viel häufiger passiert, ist, dass Jungen wegen auffälligen Verhaltens nach Hause geschickt werden. Jede Untersuchung zum Thema wird Dir bestätigen, dass Jungen da ein erheblich höheres Risiko tragen, und dass man ihnen ihr Verhalten erheblich mehr nachträgt als Mädchen. Mädchen, die sich etwas herausnehmen, sind heutzutage „empowert“, Jungen sind einfach nur frech oder bösartig.

      Hattest du schon einmal Angst vor einer Frau an einer Bar, die mit dir geflirtet hat und sich partout nicht abwimmeln lassen wollte?
      Bin nicht so der Barbesucher. Nach allem, was ich so dazu mitbekomme, ist Hilfe für eine Frau in so einer Situation aber meistens nicht weit, und das Risiko für den Mann, dann ernsthaft eins auf die Mütze zu bekommen, ist erheblich höher als für die Frau.

      Hast du als Teenager darauf geachtet, abends beim Clubbesuch immer mindestens zwei deiner Freunde bei dir zu haben, weil du sonst riskierst hättest, vergewaltigt zu werden?
      Du ignorierst hier geflissentlich, dass die Realität diese Angst nicht deckt, denn das Risisko eines gewaltsamen Übergriffs ist für Männer erheblich höher als für Frauen. Richtig, Frauen haben in solchen Situationen häufiger Angst, zum Teil weil sie ihnen (vom Feminismus) so eingeredet wird, aber Männer hätten statistisch mehr Anlass dazu als Frauen.

      Hast du schon einmal von jemandem gehört, der einen Jungen, der gerne Sex hat, als „Schlampe“ bezeichnet hätte, oder der ihm erzählt hätte, dass er nie eine „gute“ Frau finden wird, weil er keine Jungfrau mehr ist?
      Nein, Männer werden nicht als „Schlampen“ bezeichnet, sondern als sexistische Machoschweine.

      Erwartet die Gesellschaft von dir, dass du immer mit komplett haarlosen Beinen und Achselhöhlen unterwegs ist, und wird hinter deinem Rücken über dich getuschelt, wenn dem nicht so ist?
      Wenn ich den Ansprüchen an Männlichkeit nicht entspreche, falle ich genauso durch. Die Ansprüche sind anders, aber ganz sicher nicht weniger oder geringer. Über die widersprüchlichen Ansprüche und Signale an den „modernen Mann“ kann man Bücher füllen

      Wird von dir erwartet, dass du höflich, zurückhaltend und „rein“ bist, nur aufgrund deines Geschlechts?
      nein, von mir wird erwartet, dass ich höflich, ritterlich, zuvorkommend, hilfsbereit, tatkräftig und noch vieles mehr bin, der Frau bei Ausgehen die Drinks bezahle, das Essen, etc, etc, etc….

      Hast du schon einmal darüber nachgedacht, warum „Eier haben“ eine positive Bezeichnung zu sein scheint, während mit „eine Pussy sein“ nur Negatives assoziiert wird?
      Schon mal „Schlappschwanz“ genannt worden?
      Weichei? Ich glaub, herabsetzende sexuell konnotierte Bezeichnungen für Männer gibt es eher mehr als bei Frauen.
      Deine Auswahl ist doch etwas sehr willkürlich, oder?
      Was ist mit „Powerfrauen“?

      Wird von dir erwartet, dass du entweder hübsch oder intelligent sein musst und du sonst nichts wert bist, du aber – um Gottes Willen – doch nicht beides sein kannst?
      Mein Eindruck ist durchaus, dass dieses Stereotyp erheblich deutlicher von Frauen angewandt wird als von Männern. Ich bin nicht der Meinung, dass schöne Frauen nicht intelligent sein können. Ich denke eher, dass das zwei Attribute sind, die nicht besonders viel miteinander zu tun haben, und mal zusammen auftreten können, und mal nicht.
      Allerdings: Als Mann habe ich keine oder kaum Möglichkleit, an meiner „Attraktivität“ für die Gesellschaft durch hübschsein etwas aufzupeppen, wenn es mit meinen sonstigen Fähigkeiten nicht so weit her ist…

      Wirst du als rechthaberisch, herrisch und als „Bitch“ bezeichnet, wenn du einen dominanten Charakter hast, und würde man über deine Frau bloß lachen, weil sie sich von einem Mann dominieren lässt?
      Ja, wenn ich rechthaberisch oder herrisch bin, werde ich als rechthaberisch und herrisch wahrgenommen und auch so bezeichnet.
      Guter Führungsstil z.B. zeichnet sich dadurch aus, nicht rechthaberisch oder herrisch zu sein, sondern durch Kompetenz zu führen.
      Eine Frau, die unter einem herrschsüchtigen, rechthaberischen Mann zu leiden hat, wird allgemein bedauert. Es gibt hunderte von Hilfsorganisationen, die extra dafür ins Leben gerufen wurden, in solchen Fällen sehr parteiisch für eine Frau da zu sein und ihr zu helfen. Als Mann wird man in einer solchen Situation nur ausgelacht. Du hast also in diesem Punkt eindeutig recht. Ich sehe allerdings darin einen ausschließlichen Nachteil für Männer.

      Würde man dich extrem komisch anschauen, wenn du im Freibad mit nacktem Oberkörper herumlaufen würdest?
      Wenn ich ohne Hose herumlaufe werde ich wegen Exhibitionismus sogar verhaftet. Das wirst Du als Frau nicht, denn Exhibitionismus ist ausschließlich bei Männern strafbar.

      Wirst du auf der Straße von Frauen belästigt, wenn du im Sommer Shorts trägst? Pfeift man dir aus dem Auto nach wie einem Hund, wenn du draußen unterwegs bist?
      Wenn George Clooney draußen herumläuft und erkannt wird, passiert ihm das gleiche.
      Mir ist bewusst, dass das lästig sein dürfte. Ich kann aber nicht anerkennen, dass solche Anzeichen von penetranter Bewunderung pauschal als Diskriminierung oder Abwertung von George Clooney zu werten sind. Es sind die Schattenseiten einer Bewunderung und Wertschätzung, die ich üblichereise nicht erlebe.

      Reagieren die Leute überrascht, wenn sie hören, dass du gut in Technik oder Mathematik oder Maschinenbau oder Astrophysik bist?
      Nach der Geburt unserer Tochter bin ich als Hausmann zu Hause geblieben. Ja, da waren und sind Leute überrascht, und dabei musste ich auch regelmäßig erleben, dass meine Kompetenzen als Hausmann angezweifelt werden.

      Musst du suchen, bist du Filme oder Bücher findest, in denen dein Geschlecht ebenso zahlreich, wichtig und in ebenso einem positiven Licht repräsentiert wird wie das andere?
      Musst Du suchen, bis Du einen Film findest, in dem der Bösewicht nicht Dein Geschlecht hat?
      Das Verhältnis von Schurken zu Lichtgestalt fällt bei Frauen erheblich günstiger aus als bei Männern. Muss ich das gut finden, so latent immer mit dem bösen in Verbindung gebracht zu werden?

      Hast du schon einmal gehört, dass ein Junge in der Schule als Flittchen verschrien war und niemand etwas mit ihm zu tun haben wollte, weil ein Mädchen Nacktfotos von ihm verbreitet hat?
      Wenn von einem Jungen Nacktfotos verbreitet würden, am besten vielleicht noch in einem schwulen Kontext, wäre das jedenfalls vernichtend für einen Jungen, denke ich schon.
      Wie wärs mit dem Ratschlag, keine Nacktfotos zu machen?
      Irgendwie ist mein Eindruck, dass Jungens dazu weniger das Bedürfnis zu haben scheinen als Mädchen. Woher kommt eigentlich dieser exhibitionistische Hang von Mädchen?
      Abgesehen davon: Mädchen haben sehr wirkungsvolle Methoden, den Ruf eines Jungen zu vernichten, und zwar auf Jahre, Jahrzehnte und das ganze Leben. Der Schlüssel ist der Vorwurf sexueller Belästigung, der sich nie wieder beseitigen lässt.
      Schon mal erlebt, dass einem Mädchen mit dem Vorwurf sexueller Belästigung das Leben zur Hölle gemacht wird?

      Schon einmal darüber nachgedacht, warum es kein männliches Äquivalent zu der Anrede „Fräulein“ für unverheiratete Frauen gibt – weil offenbar erst ein Ehemann eine Frau zur Frau macht?
      Das sagt was aus?
      Die bezeichnung „Fräulein“ ist seit ziemlich vielen Jahren megaout, das Argument zählt in meinen Augen nicht mehr.
      Der soziale Status bei Männern und Frauen bezüglich der Heirat war früher deutlich unterschiedlich, das ist richtig. Es allein auf eine „Entwertung“ der Frau zu beziehen ist in meinen Augen sehr einseitig. Es entspringt durchaus auch einem Zeichen von Wertschätzung von Frauen und ihrem jeweiligen Status als „Fräuein“ bzw. „Frau“, diese gesondert zu benennen. Insbesondere haben viele ältere nicht verheiratete Frauen ausgesprochen Wert auf die Bezeichung „Fräulein“ gelegt.

      Sind andere erstaunt oder ungläubig, wenn sie hören, dass du Videospiele oder Rockmusik magst, und stellen dir dann Testfragen darüber, weil sie glauben, dass du lügst, um dem anderen Geschlecht zu gefallen?
      So außergewöhnlich ist das nicht, wenn man als Frau Videospiele spielt.
      Eine Frau in Männerdomänen genießt in der Regel Respekt und Wertschätzung dafür. Das Erstaunen ist in der Regel respektvoll.

      Wenn Du dich als Mann komplett lächerlich machen willst, dann erkläre mal, dass Du Balett tanzt, strickst oder häkelst.

      • …Faktencheck, bitte.

        „„Frauen bei gleicher Eignung bevorzugt“ seht heute bei nahezu allen qualifizierten Stellenausschreibungen dabei.“
        Hab ich bislang seltenst gelesen. In meiner Firma bin ich einer der Leute, die Stellenausschreibungen formulieren. Und so ein Satz käme mir nicht unter, weil das quasi Klagen rechtsschutzversicherter Bewerber garantiert.

        „Das gesamte Berufsfeld der Gleichstellungsbeauftragten ist per Gesetz Männern verschlossen.“
        Äh, nein. Bitte zitier mir das Gesetz, in dem das drinsteht. M.W. gibt es keins.

        „In meinem ganzen Leben habe ich etwas derartiges noch nicht erlebt in Deutschland. Da musst Du schon sehr SEHR provokant gekleidet gewesen sein, wenn Dir das wirklich passiert ist.“
        Das ist genau das Argument, das RadFems hören wollen: „Ah, die Frau ist selbst schuld, vergewaltigt zu werden, soso!“ Richtiger wäre es gewesen, auf den reichlich unfähigen Lehrer hinzuweisen, dem es anscheinend egal war, eine Schülerin zum Gespött ihrer Klasse zu machen.

        „Wenn ich ohne Hose herumlaufe werde ich wegen Exhibitionismus sogar verhaftet. Das wirst Du als Frau nicht, denn Exhibitionismus ist ausschließlich bei Männern strafbar.“
        http://dejure.org/gesetze/StGB/183a.html kennt kein Geschlecht. Und die Zurschaustellung von Genitalien zur Befriedigung des eigenen Sexualtriebs ist eine sexuelle Handlung. Mindestens mal ist es eine Ordnungswidrigkeit.

        • Okay, bei „nahezu allen“ mag nicht stimmen, aber „seltenst“ ist mindestens genauso falsch. Ich lese es oft. Insbes. bei „nahezu allen“ Ausschreibungen im ÖD.
          Das zu bestreiten ist Realitätsverweigerung.
          Dass das Problem zumindest bekannt ist, zeigt
          http://lmgtfy.com/?q=frauen+werden+bei+gleicher+eignung+bevorzugt+eingestellt+job

          Wahl der Gleichstellungsbeauftragten:
          http://www.gesetze-im-internet.de/gleibwv/__2.html
          (1) Wahlberechtigt sind alle weiblichen Beschäftigten der Dienststelle. Dies gilt auch für Teilzeitbeschäftigte und minderjährige Auszubildende sowie für Frauen, die beurlaubt oder zu einer anderen Dienststelle abgeordnet sind. Stichtag ist der Wahltag.

          http://www.gesetze-im-internet.de/gleibwv/__3.html
          Wählbar für das Amt der Gleichstellungsbeauftragten und der Stellvertreterin sind alle weiblichen Beschäftigten der Dienststelle. Ausgenommen sind Beschäftigte, die vom Wahltag an noch länger als drei Monate beurlaubt oder zu einer anderen Dienststelle abgeordnet sind.

          Unmisverständlich, klar und deutlich:
          Wählen dürfen nur Frauen, gewählt werden dürfen nur Frauen. Bei einem Amt, das sich „Gleichstellungsbeauftragte“ nennt.

          Der Hinweis auf den Lehrer, der zulässt, dass sich eine Schülerin zu Gespött macht, ist ein gutes Argument.
          Aber meinen Satz mit „Ah, die Frau ist selbst schuld, vergewaltigt zu werden, soso!“ erfordert tatsächlich die Bösartigkeit einer Feministin…
          Da unterstellt sie ja, vom Lehrer gewissermaßen vergewaltigt zu werden, wenn sie für ihren Aufzug nach Hause geschickt wird.

          Exhibitionismus:
          Hier §183a zu zitieren und den eigentlich relevanten §183 zu unterschlagen grenzt an Bösartigkeit.
          http://dejure.org/gesetze/StGB/183.html
          §183 Abs 1:
          Ein Mann, der eine andere Person durch eine exhibitionistische Handlung belästigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.

          §183 ist in Abgrenzung dazu zu sehen. Dort geht es entsprechend um Dinge, die durch rein Exhibitionistische Handlungen nicht angedeckt sind. Deshalb steh dort „sexuelle Handlungen“, was mehr als den rein exhibitionistischen Akt bezeichnet.

          • Ups, letzter Absatz:

            Gemeint war natürlich:
            „§183a ist in Abgrenzung dazu zu sehen“

          • P.S.
            „Äh, nein. Bitte zitier mir das Gesetz, in dem das drinsteht. M.W. gibt es keins.“
            Solltest Du dich daran stören, dass es sich um eine „Verordnung“ handelt und deshalb glauben, es sei kein Gesetzt, dann lies dazu:
            https://de.wikipedia.org/wiki/Verordnung
            sowie
            https://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz
            dort vor allem den Abschnitt
            https://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz#Gesetze_im_formellen_und_materiellen_Sinn

            Im Artikel „Verordnung“ steht insbes.
            „Eine Verordnung ist „Gesetz im materiellen Sinn“, da sie ebenso wie ein Gesetz Rechte und Pflichten gegenüber jedem begründet, also gleichsam für jeden „gilt“. Sie ist jedoch nicht „Gesetz im formellen Sinn“, da sie nicht in einem förmlichen Gesetzgebungsverfahren vom Deutschen Bundestag (allerdings möglicherweise vom Bundesrat) beraten und verabschiedet wurde.“

        • Nochmals ergänzend:
          “ Und die Zurschaustellung von Genitalien zur Befriedigung des eigenen Sexualtriebs ist eine sexuelle Handlung. Mindestens mal ist es eine Ordnungswidrigkeit.“

          Die Formulierung “ zur Befriedigung des eigenen Sexualtriebs“ hast Du hereingebracht. Das wäre erst einmal nachzuweisen.
          §183 bedroht Männer einfach für die „exhibitionistische Handlung“ an sich, ohne dafür Motive zu nennen.

          Ein nackter Mann fällt darunter, eine nackte Frau nicht.

          Punkt.

          Eine Ordnungswidrigkeit ist es erst, wenn es eine irgendwo gefasste „Ordnung“ gibt, die verletzt wird.
          Wenn ein Schwimmbad das Tragen von Badebekleidung vorgibt, dann ist das Nichttragen entsprechend eine Ordnungswidrigkeit.
          Demzufolge könnte eine Frau mit einer Ordnungswidrigkeit belang werden, mehr aber auch nicht.
          Ein Mann dagegen begeht eine Straftat, die mit bis zu einem Jahr Gefängnis bestraft wird.
          Und das war meine Aussage:
          „Wenn ich ohne Hose herumlaufe werde ich wegen Exhibitionismus sogar verhaftet. Das wirst Du als Frau nicht, denn Exhibitionismus ist ausschließlich bei Männern strafbar.“

    • »Bist du schon einmal in einem Job abgelehnt worden, weil du ein Mann warst?« ja

      »Hast du schon einmal darauf geachtet, dass es noch nie einen weiblichen Papst gab?« ja

      »Wurde von dir als junger Erwachsener wie selbstverständlich erwartet, dass du dich für das andere Geschlecht herausputzt, „weil du niemals jemanden finden wirst, wenn du dir so wenig Mühe gibst“?« ja, das durfte ich mir als Jugendlicher anhören

      »Hast du schon einmal von jemandem gehört, der einen Jungen, der gerne Sex hat, als „Schlampe“ bezeichnet hätte […] ?« ja, nur nicht »Schlampe«, sondern »Fi¢kfrosch«

      »Erwartet die Gesellschaft von dir, dass du immer mit komplett haarlosen Beinen und Achselhöhlen unterwegs ist, und wird hinter deinem Rücken über dich getuschelt, wenn dem nicht so ist?« wer ist »die Gesellschaft«? wenn oberflächliche Douglas-Opfer und merkbefreite Fashion-Victims über vernünftige Menschen herziehen, hat das nix mit Geschlecht zu tun, sondern mit Bildung; prüfe Deinen »Freundes«kreis!

      »Hast du schon einmal darüber nachgedacht, warum „Eier haben“ eine positive Bezeichnung zu sein scheint, während mit „eine Pussy sein“ nur Negatives assoziiert wird?« ja, ich nehme an, daß dies eine Folge der Amerikanisierung unserer Kultur ist – wenn ich den Unflat in der Szene der drei Ekel-P betrachte, weiß ich, wohin der Zug fährt

      »Würde man dich extrem komisch anschauen, wenn du im Freibad mit nacktem Oberkörper herumlaufen würdest?« definiere »extrem komisch«!

      »Schon einmal darüber nachgedacht, warum es kein männliches Äquivalent zu der Anrede „Fräulein“ für unverheiratete Frauen gibt […]?« ja, und hast du schonmal darüber nachgedacht, daß es ein männliches Äquivalent zum Fräulein gibt? ein unverheirateter junger Mann wurde »Junker« genannt, und ein älterer Lediger »Eigenbrödler« oder »Hagestolz«…

      »Sind andere erstaunt oder ungläubig, wenn sie hören, dass du Videospiele oder Rockmusik magst, und stellen dir dann Testfragen darüber, weil sie glauben, dass du lügst, um dem anderen Geschlecht zu gefallen?« ja, allerdings nicht in Bezug auf Musik oder Spiele, sondern, weil ich Miley Cyrus bereits kannte, als sie noch Henna Monthenna in der Disney-Schminkserie war, und daß ich die BH-Größen kenne, weil ich mit meinen Töchtern auch Leibwäsche kaufen gegangen bin…

      so, ich bin nur auf sieben »ja« gekommen – bin ich jetzt frauenfeindlich, misogyn oder homophob?

      • Ich wollte mit meinen Fragen nicht beweisen, dass jeder, der nicht mindestens die Hälfte mit „Ja“ beantworten kann, ein Misogynist ist. Ich wollte damit darauf hinweisen, dass Misogynie nun einmal viel integrierter in unserer Gesellschaft ist als Misandrie – wer als Mann jede Frage mit Ja beantwortet hätte, der hätte mir damit nur gezeigt, dass er ebenfalls viel Männerfeindlichkeit im Alltag ausgesetzt ist, und mir damit eine für mich zugegebenermaßen überraschende Erkenntnis geliefert. Das hat aber niemand, stattdessen hat sich eine Flut von Leuten aus einem mir nicht wirklich ersichtlichen Grund offenbar dazu aufgefordert gefühlt, jede einzelne der hauptsächlich zur Illustration meiner These gedachten Fragen zu beantworten und mir dann vorzuwerfen, ich sei eine Männerhasserin, weil ich Gegenbeispiele zu Helges Behauptung aufzeigen wollte. Na von mir aus.
        Mit „extrem komisch“ meinte ich, dass es in den meisten Schwimmbädern für Frauen (gesellschaftlich oder manchmal sogar gesetzlich) nicht erlaubt ist, ohne Oberteil herumzulaufen, während das bei Männern niemanden zu stören scheint. Das sind für mich ziemlich klar double standards.
        Und zu der Sache mit dem Fräulein: Nein, das gibt es heutzutage nicht mehr. Ich habe natürlich zuerst Google benutzt, um mich zu vergewissern, dass ich keinen absoluten Müll verbreite (ich hoffe ja wohl, dass du mir zumindest in manchen Punkten zustimmst), und „Junker“ oder „Hagestolz“ benutzt man schon lange nicht mehr (außerdem würde man doch niemanden auf der Straße als „Hagestolz Müller“ anreden…). Ich wurde in der Vergangenheit immer wieder als „Fräulein“ angesprochen, und viele Frauen empfinden dieses Diminutiv als störend und teilweise sogar ziemlich erniedrigend, deshalb habe ich es in meine Aufzählung mit einbezogen.
        Also nein, ich glaube nicht, dass du misogyn bist, weil du mir offenbar versucht hast zu demonstrieren, dass die Gesellschaft auch Männer verachtet. Korrigiere mich, wenn ich falsch liege, aber ich nehme an, dass du das mit deiner Antwort bezwecken wolltest?

        • Ich wollte damit darauf hinweisen, dass Misogynie nun einmal viel integrierter in unserer Gesellschaft ist als Misandrie

          Nur stimmt das nicht. Wenn man sich die Entwicklung des Männer und des Frauenbildes in der Geschichte anschaut, so ist problemlos nachweisbar, dass wir seit über 200 Jahren eine Aufwertung des Frauenbildes und damit einhergehend eine Abwertung des Männerbildes haben. Das sind keineswegs neue Entwicklungen.

          Ich glaube, dein Problem ist, dass du hier Misogynie und Sexismus durcheinander schmeißt. Das eine bezeichnet den Hass auf bzw. die Abneigung gegen Frauen, das andere eine geschlechtsbezogene Diskriminierung. Allerdings ist auch Sexismus keineswegs ein rein weibliches Problem, auch wenn unsere Gesellschaft Männer und Jungen als Opfer von Sexismus gerne mal ausblendet.

        • Wenn Frauen im Schwimmbad mit nacktem Oberkörper rumlaufen und ein Mann guckt, wird der arme Kerl fertig gemacht… und dabei ist es sogar egal, ob er begeistert oder belustigt dreinschaut.

          • Guter Punkt.
            Wenn eine Frau sich auszieht und ein Mann guckt, riskiert er wegen sexueller Belästigung belangt zu werden.

            Wenn ein Mann sich auszieht und eine Frau guckt, riskiert ebenfalls der Mann, wegen sexueller Belästigung angezeigt zu werden…

            Aber trotzdem, die armen Frauen… weil, da wird ja blöd geguckt und so…

        • Hallo Kali, bist Du Nahadoth ?

          Du schreibst:
          „wer als Mann jede Frage mit Ja beantwortet hätte, der hätte mir damit nur gezeigt, dass er ebenfalls viel Männerfeindlichkeit im Alltag ausgesetzt ist, und mir damit eine für mich zugegebenermaßen überraschende Erkenntnis geliefert. Das hat aber niemand, stattdessen hat sich eine Flut von Leuten aus einem mir nicht wirklich ersichtlichen Grund offenbar dazu aufgefordert gefühlt, jede einzelne der hauptsächlich zur Illustration meiner These gedachten Fragen zu beantworten “

          Doch, ich. Ich habe im Prinzip jede Frage mit Ja beantwortet.
          Gut, die Frage mit der Schlampe habe ich beantwortet mit „Nein, Männer werden nicht als „Schlampen“ bezeichnet, sondern als sexistische Machoschweine“, und auch einige andere Antworten geben äquivalente oder gewichtigere Gegenbeispiele.
          Ich bin der Meinung, dass ich zu jedem einzelnen von Dir genannten Punkt gezeigt habe, dass es eine mindestens ebenbürtige Männerfeindlichkeit dazu gibt, in den meisten Fällen sogar eine erheblich schwerwiegendere.
          Namentlich z.B. den grade nochmals von Dir betonten Umstand im Schwimmbad, wo ein nackter Mann eben nicht nur eine Ordnungswidrigkeit begeht wie eine Frau und „komisch angeschaut“ wird, sondern eine Straftat und dafür ein Jahr ins Gefängnis geht. Das ist ein richtiger double-Standard, findest Du nicht?

          Ich weiß nicht, wo Du das rausliest, aber niemand wirft Dir Misandrie vor, ich jedenfalls nicht.
          Was ich Dir allerdings vorwerfe ist Deine einseitige Fokussierung auf Frauen und Deine vollständige Blindheit und Ignoranz gegenüber der allgegenwärtigen Misandire, der man als Mann ausgesetzt ist.

          • P.S. ganz vergessen:
            „stattdessen hat sich eine Flut von Leuten aus einem mir nicht wirklich ersichtlichen Grund offenbar dazu aufgefordert gefühlt, jede einzelne der hauptsächlich zur Illustration meiner These gedachten Fragen zu beantworten “

            Der Dir nicht ersichtliche Grund könnte sein, dass Du da Behauptungen in Form von Fragen gegossen hast, die geradezu danach schreien, beantwortet zu werden.
            Du hast die Fragen zur Illustration Deiner Thesen gedacht. Was liegt näher, als Deine Fragen zu beantworten, wenn diese Antworten am besten zeigen, dass Du auf dem Holzweg bist?
            Und dass die von Dir behaupteten „Benachteiligungen“ mindestens ebenso für Männer gelten?

        • »[…] da[ß] es in den meisten Schwimmbädern für Frauen […] nicht erlaubt ist, ohne Oberteil herumzulaufen […]«

          – – – ist meines Wissens nicht sonderlich verbreitet, das »in den meisten« ist also nur billige Meinungsmache und versuchte Manipulation (und die sollte besser den Wahr-Sagern unserer gleichgerichteten <ironie>Qualitäts</ironie>medien überlassen bleiben – von denen sind wir's nämlich gewohnt), und es ist im übrigen Sache des Betreibers, vulgo Hausrecht; ich gebe aber zu, daß ich sowas noch nicht wahrgenommen habe, da ich als Nacktbader keine unhygienischen Textilbadeanstalten aufsuche; in den von mir favorisierten Badanstalten ist es aber nicht verboten, bekleidet zu baden, in der Hausordnung sind sogar Burkini ausdrücklich gestattet…

          »[…] Das sind für mich ziemlich klar double standards. […]«

          – – – ja, daß es Menschen gibt, die religiotische oder anderweitig männerfeindliche Kleiderordnungen für einfältig und überholt halten, während andere daran festzuhalten suchen, ist in der Tat »Double Standart«

    • Ich gehe mal nur auf ein paar kleine Behauptungen deinerseits ein, deine ganze Weltsicht ist mir, ehrlich gesagt, zu haesslich.

      „Wer dagegen wirkliche Beispiele für Männerverachtung haben will, muss schon gezielt nach solchen Radikalfeminist(-inn)en suchen.“

      Ach Gott, dann schau dir mal die haeufige Werbung an, wo Frauen den Mann schlagen duerfen. Schau dir die Statistiken von 500 Forschungen an ,die alle das gleiche ausdruecken: Frauen sind genauso gewalttaetig wie Maenner.

      „Der eine toetet mit dem Schwert, der andere mit dem Wort“, Oscar Wilde (Seufz, ein Mann…).

      „Again: Du bist ein Mann. Das bedeutet, dass dir Misogynie im Alltag nicht oder nur sehr bedingt auffällt, weil sie nämlich nicht gegen dich gerichtet ist.“

      Wer, wie du, fixiert ist auf Frauenverachtung, findet sie ueberall und staendig.
      Weisst du,ich lebe im Ausland. Und wenn ich will, sehe ich ueberall den Auslaenderhass der Einheimischen auf mich als Fremden. Ich kanns aber auch anders sehen. Da haette ich aber viel zu tun mich selber zu vergiften. So erscheinen mir deine Aussagen. Lust an der eignen Vergiftung. Ueberall Gift sehen. Und nebenbei: Ich bin kein Huhn, dennoch verstehe ich mehr vom Ei als das Huhn. Das Totschlagsargument „du bist kein Neger, also…“ laesst keinerlei andere Sichtweise zu, nur die deinige gilt.

      „Aber dir fallen nicht die kleinen Ungerechtigkeiten des Alltags auf, unter denen POC zu leiden haben.“

      Wo bitte steht geschrieben, dass du das Recht auf Gerechtigkeit hast? Was fuer eine Lebenseinstellung hast du denn? Die Welt ist nicht gerecht, werde Erwachsen. Und wenn du nicht diese Grunderkenntnis findest, wirst du immer leiden und am Leid zugrunde gehen.

      „Hast du schon einmal von jemandem gehört, der einen Jungen, der gerne Sex hat, als „Schlampe“ bezeichnet hätte, oder der ihm erzählt hätte, dass er nie eine „gute“ Frau finden wird, weil er keine Jungfrau mehr ist?“

      Nun ja, die weibliche Psyche ist seit Jahrmillionen so angelegt, dass sie sich auf einen (und nicht dutzenden) Geschlechtspartner einstellt, damit sie dann weiss, woher das Kind ist. Wenn du das nicht einsehen kannst, hast du ein Problem. Du wirst vom Mann, der fuerchten muss, dass du ihm eventuell das Kind eines anderen Mannes unterjubeln koenntest, als „Schlampe“ bezeichnet. Das ist der Hintergrund. Und er ist so falsch nicht, lies mal was ueber „Kuckuckskinder“.

      „Erwartet die Gesellschaft von dir, dass du immer mit komplett haarlosen Beinen und Achselhöhlen unterwegs ist, und wird hinter deinem Rücken über dich getuschelt, wenn dem nicht so ist“

      Es ist erwiesen, dass sich Frauen niemals fuer den Mann schoen machen, sondern – fuer die andere Frau. Sie will schoener sein als die andere Frau. Die Frauen hetzen und tuscheln dann auch untereinander und vergleichen sich: „schau dir mal die Schlampe an, wie die wieder ihre Wimpern hat und aufgedonnert ist wie….ec.pp)
      Die Gesellschaft“ die du da anklagst sind deine weiblichen Mitgenossen.

      „Wird von dir erwartet, dass du entweder hübsch oder intelligent sein musst und du sonst nichts wert bist, du aber – um Gottes Willen – doch nicht beides sein kannst?“

      Klischee, Klischee, Klischee.

      „Schon einmal darüber nachgedacht, warum es kein männliches Äquivalent zu der Anrede „Fräulein“ für unverheiratete Frauen gibt – weil offenbar erst ein Ehemann eine Frau zur Frau macht?“

      Einerseits Bloedsinn anderseits Richtig.
      Bloedsinn weil es so etwa tausend Jahre lang den Begriff des „Jungmannes“ gab,(Gegenstueck zu Fraeulein) der dann gemieden wurde, weil er an Hitler erinnert.

      Richtig. Das Wort kommt aus dem Mittelhochdeutsch „junc-vrou“ junge Frau, und bedeutete auch „edles Fraeulein“. Es wurde also als etwas wertvolles bewertet. Mir scheint du hast da Probleme mit dir selber.
      .
      Du siehst also, Jungmann heisst, wenn ich deiner Logik folge, er wird erst durch die Frau zum Mann gemacht. Und nebenbei, so falsch ist das nicht, Mann oder Frau finden sich in ihrer geschlechtlichen Identitaet durch den Anderen bestaetigt. Hast du Probleme damit?

      “ Misandrie ist viel weniger machtvoll in unserer Gesellschaft als Misogynie,“

      Siehst du, das ist es worauf es dir eigentlich ankommt. Macht. Und nicht Partnerschaft.

      „Auf einen Mann, der einen Witz über Vergewaltigungsopfer macht, kommen fünf Kumpels, die herzlich darüber lachen, und vielleicht eine Freundin, die nachsichtig den Kopf schüttelt, weil man sie als „Lesben-Emanze“ abstempeln würde, wenn sie etwas dagegen sagen würde.“

      Selten derart haesslichen, Maennerverachtenden Sexismus gelesen, der einfach etwas dreckiges unterstellt ohne es beweisen zu wollen. Die meisten Maenner sind sensibler als du es dir auch nur vorstellen kannst.

      „Und zu deiner Anti-Hass-Challenge:
      Die Idee ist ganz süß“

      So von oben herab abgewertet.
      Das ist genau diese Form von Maennerverachtender Einstellung, die du zu Vorschein bringst und die ich in das Fach „Maennerhass“ ablege.
      Sorry, hart aber ehrlich.

      • Moravia, was ist der Zweck deiner Aussagen? Du bringst ein hartes, ein sehr hartes Urteil mit aus einer genauso harten Geisteshaltung die in meiner persönlichen Erfahrung aus dem Lesen deiner Texte keinen echten Beitrag zur Diskussion liefert, sondern nur die Aussagen anderer mit noch mehr Härte und Absolutismus zu kontern versucht. Ich erkenne darin aber nur wenig (nachvollziehbare) eigene Argumente und sehr viele Allgemeinplätze. Die weibliche Psyche ist durchaus zu mehr fähig als einseitig auf Reproduktion ausgerichtetes Denken, das du ganz im Sinne eines Thomas Aquinus da konstatierst, genauso wie die männliche nicht einzig sexuell fixiert ist.

        Du unterstellst im einen Atemzug eine herablassende Haltung und urteilst aber auf die gleiche Weise. Ich frage dich hiermit, wie du dir eine Änderung der Situation vorstellst?
        Diese Fragen da oben sind ein wunderbarer Aufhänger für Streit und Polemik, weil sie ein bestimmtes Weltbild suggerieren, das aber nur teilweise der Realität entspricht und deswegen kann ich zum Teil nur kopfschüttelnd beobachten wie sich hier gegenseitig und zum Teil wirklich abseits vom Thema angegangen wird. Du hast ein paar Denkansätze drin, die mich interessieren würde und ich würde mich freuen wenn du dir die Zeit nimmst das auszuformulieren abseits einer Korrektur anderer Meinungen durch deine Ansicht.

        • „…die in meiner persönlichen Erfahrung aus dem Lesen deiner Texte keinen echten Beitrag zur Diskussion liefert, sondern nur die Aussagen anderer mit noch mehr Härte und Absolutismus zu kontern versucht.“

          Das scheint mir der erste Fehler zu sein.
          Diskussion ist ein „sich-auseinander-setzen“, sich also trennen, um eventuell einen gemeinsamen Konsens zu finden.
          Das kann man in der Politik machen, oder in der Geschaeaeftswelt, nicht aber in der Welt der Emotionen. In der Geschlechterbeziehung gibt es nur zwei Moeglichkeiten: Gemeinsam oder Gegeneinander.
          Was du an mir als „Haerte“ und „Absolutismus“ bezeichnest, nenne ich (und andere) Konsequenzen aus Lebenserfahrung. Nicht nur bei mir. Die gesamte Weltliteratur ist durchsetzt von diesem Gedanken, das es nur Miteinander geht. Und nebenbei, die erste aufgeschriebene Novelle der Weltliteratur ist die aegyptische
          Fabel „Die Prinzessin und das Krokodil“, in der es um genau dieses Miteinander geht. Fuettere mich Krokodil und ich fress dich nicht.

          Mir faellt mehr und mehr auf, dass die deutsche Gesellschaft in eine Scheinwelt hineingegleitet ist, in der zwar staendig gefordert wird,in der
          aber Kritik und Kritikfaehigkeit als „Hass“ indiferent abgewertet wird.
          Das spiegelt sich hier im Fanficion tausendfach wider.

          „Die weibliche Psyche ist durchaus zu mehr fähig als einseitig auf Reproduktion ausgerichtetes Denken, das du ganz im Sinne eines Thomas Aquinus da konstatierst, genauso wie die männliche nicht einzig sexuell fixiert ist.“

          Du vergisst dabei, dass es nicht darum geht, das Spektrum der weiblichen Psyche auszutesten, sondern um fundamentale Richtlinien. Ich habe bei „euch Frauen“, die ihr euch Feministisch nennt, stets das Gefuehl, dass ihr die maennliche Sexualitaet als etwas schmutziges, gemeines empfindet, so als haetten Frauen nicht die gleichen sexuellen Empfindsamkeiten.
          Stelle dich mal hin und erfahre, dass dein Partner fremd geht, schon sind alle weibliche Faehigkeiten reduziert auf die schockierende Erfahrung:Und ich dachte du liebst mich!
          Dann zaehlen nicht mehr deine weiblichen Erfolge, dann zaehlt nur noch die verpoente persoenliche Gefuehlswelt.
          Im uebrigen geht es dem Mann genau so.
          Es geht also nicht um Reduzierung auf Sexualitaet,sondern um die Lebensbasis.
          Das ist der Kern der „Reproduktion“ wie du das so schoen kuehl und sachlich beschreibst. Ich hoffe du wirst spaeter dein Kind (wenn ihr eines wollt) nicht auch als „na mein kleiner Reproduzierter“ bezeichnen…

          „Du unterstellst im einen Atemzug eine herablassende Haltung und urteilst aber auf die gleiche Weise.“

          Nun, ich sage nicht“oh da hast du aber einen suessen Gedanken“,da wuerdest

          du dich wohl nicht ernst genommen fuehlen. Du aber darfst das sagen?
          Das ist die Herablassung, so von oben herab „Gottlein,das Maennchen weint,oh wie schlimm“.

          „Ich frage dich hiermit, wie du dir eine Änderung der Situation vorstellst?“

          Gar nicht. Warum soll man etwas aendern, was Jahrmillionen funktionierte? Warum soll man mit Krieg beginnen, anstatt die Erkenntnis zu leben: Mann und Frau sind Ungleich und sie werden es bleiben. Und nur die Liebe vereint beide.

          Dieses „alles ist politisch, es gibt nichts privates“ stammt aus den 68ern, die die Welt aus den Angeln heben wollte (und zu der auch ich leider gehoerte!).
          Die politisierung deiner (unserer) Gefuehlswelt schafft aber nur Leid und Kaelte.Sie bereichert nicht (ausser Alice Schwarzer Schwarzkonten….).

          Was ist dir lieber, ein Mann der dich anlaechelt und dir, weil du bist wie du bist, die Tuer aufmacht. Oder ein Mann,der dir die Tuer vor der Nase zuschlaegt, weil er nicht einsieht, wieso er zu dir irgendwie hoeflich, helfend, charmant sein soll? (ja ich weiss, sogar das aufhalten der Tuer
          wird bereits bei deutschen und USA-Feministen mit Sexismus gleichgesetzt).

          Ich sage das nochmals: Der Feminismus dient nur dazu, die Familie zu vernichten und Krieg zwischen Mann und Frau zu tragen, er ist eine stalinistische Weltsicht. Die „groessten“ Feministen wie Butler oder Schwarzer sind Lesbisch oder/und Kinderlos. Aber sie wollen euch Frauen bestimmen was Frausein ist.

          Der Feminismus entstammt den sog. „Linken“ die die ganze Gesellschaft veraendern, am liebsten abschaffen wollen. Es gibt bestimmte Rechte die auch fuer Frauen zu gelten haben, etwa das Wahlrecht.
          Es bedarf keiner feministischen Weltanschauung, um das zu begreifen, es bedarf einiger Frauenrechtler,zwei ganz unterschiedliche Denkformen.

          Nochmals:Lese mal Esther Villar“Der dressierte Mann“.
          In dem im Mann staendig ein schlechtes Gewissen geschaffen wird, durch Vorwuerfe wie „Diskriminierung, Sexismus“ usw., schafft sich die Gesellschaft selber ab und es wird eine Atmosphaere der Feindschaft gezeugt.

          Und das, was beklagt wurde, hatte auch Vorteile. Wie, die Frau durfte kein eigenes Konto ohne Zustimmung des Mannes eroeffnen? Das ist ja Mittelalter…
          Ja, denn der Mann haftete (!) fuer die Schulden, die die Frau machte.
          So hat alles seine zwei Seiten.Das wird gerne unterschlagen.

          Es braucht keine spezifische feministische Denkform,wenn – etwa- die Gesetze konsequent durchgesetzt werden wuerden. Das GG ist ein wunderbares Beispiel,doch fuer die Interessen einzelner sog. Opfergruppen wird es umgangen.

          Das Thema hat viele Facetten,doch letztlich reduziert sich alles immer wieder auf die eine Form: es funktioniert das Leben von Mann und Frau nur im Miteinander. Nie in Forderungen.
          Maennliche Weltsicht?

          Kollege Lasahns Hinweiss auf die Minne war schon richtig. Weisst du eigentlich was die Minne war? Das waren nicht eben mal ein paar
          durchgeknallte romantische Reimdichter,die die Schoenheit des Fraeuleins in ihrer
          Burgkamaenate besangen. Die Minne war – wenn ich es mal uebersetzen darf-
          eine Art „Knigge fuer Ritter“ wie er sich zu verhalten hat. Davon abgesehen hat die Minne die deutsche Sprache durch neue Formulierungen wunderbar bereichert.
          Und diese „Knigge fuer Ritter“ war es, der um die 1.Jahrtausendwende gesagt hat „Hee du Rittersmann, nicht mal eben die Magd vergewaltigen, die hat auch eine Ehre, also schaende sie nicht!“

          Also seid Miteinander, denkt an den Anderen, nicht nur „ich will“.

          Leider weiss ich den Titel des Buches nicht mehr. Es geht um englische Pilger im Mittelalter. Und weil es abends langweilig wird, haben sie sich gegenseitig Geschichten erzaehlt oder Raetsel gestellt. Eine davon lautete: was will die Frau? (Du siehst, ein uraltes Thema).
          Es gab viele Antworten, doch stets wurde der Kopf geschuettelt. Bis man die Loesung fand: sie will Recht haben.
          Das war es.
          Wie beim Fischer und seine Frau, irgendwann ueberschlaegt es sich und alles ist verloren.
          Also, warum etwas auf Teufel komm raus aendern was nicht aenderbar ist?

          Ich kann nur etwas schwammig antworten, weil du keine konkrete Frage gestellt hast. Saludos.

          • Moravia, meintest Du Geoffrey Chaucers »Canterbury Tales«?

          • Der Feminismus setzt sich für Gleicberechtigung ein, du Trantüte! Bevor man etwas schreibt, sollte man dies auch korrekt recherchieren. Und nein, Kritik und Kritikfähigkeit werden nicht sofort als Hass gewertet. Rdikalfeministen kann ich auch nicht leiden, aber jetzt komm‘ mal wieder runter, ja? Klar, Männer und Frauen sind verschieden, aber so, wie man es tausende von Jahren lang gemacht hat, funktioniert es eben NICHT. Frauen wollen auch Rechte.

    • „Bist du schon einmal in einem Job abgelehnt worden, weil du ein Mann warst?“
      Ja. Beim Versuch, in einer Sommerbetreuung für Kinder zu arbeiten, als Ferienjob in den Semesterferien. Die drei (weiblichen) Entscheidungsträger waren überzeugt, dass man es nicht riskieren kann, einen Mann in einem Job einzusetzen, wo er zumindest zeitweise alleine mit Jungen und Mädchen im Alter von 8-11 ist.

      „Hast du schon einmal darauf geachtet, dass es noch nie einen weiblichen Papst gab?“
      Jau. Genau wie es noch nie einen weiblichen Imam oder einen weiblichen Dalai Lama gab. Aber das ist wohl eher das Problem in den Religionen.

      „Dass es auf der Welt viel weniger Frauen in Machtpositionen gibt als Männer?“
      Stimmt! Warum, glaubst du, ist das so?

      „Wurde von dir als junger Erwachsener wie selbstverständlich erwartet, dass du dich für das andere Geschlecht herausputzt, „weil du niemals jemanden finden wirst, wenn du dir so wenig Mühe gibst“?“
      Und wie. Was meinst du, wie viele Leute mit diesem Grund versucht haben, mich zum Gewichtsreduzieren zu bringen?

      „Bist du schon einmal vom Unterricht nach Hause geschickt worden, weil deine Kleidung die Mitschüler des anderen Geschlechts angeblich zu sehr ablenkt – wo es an einem Sommertag doch einfach nur zu heiß für lange Hosen war?“
      Nö. Ich hatte gute Lehrer.

      „Hattest du schon einmal Angst vor einer Frau an einer Bar, die mit dir geflirtet hat und sich partout nicht abwimmeln lassen wollte?“
      Ja. Ich hatte Angst, was sie über mich erzählen könnte, wenn ich sie jetzt abblitzen lasse. Meiner Erfahrung nach glaubt man nämlich Frauen, die Männer beschuldigen, sich falsch verhalten zu haben.

      „Hast du als Teenager darauf geachtet, abends beim Clubbesuch immer mindestens zwei deiner Freunde bei dir zu haben, weil du sonst riskierst hättest, vergewaltigt zu werden?“
      Nein, aber ich war immer mit Freunden unterwegs, um als Einzelgänger nicht von irgendwelchen Besoffenen hinterher zusammengeschlagen zu werden. Und als ich mal alleine unterwegs war, wurde ich hinterher mit vorgehaltenem Messer ausgeraubt. Die Armbanduhr von damals vermisse ich heute noch,

      „Hast du schon einmal von jemandem gehört, der einen Jungen, der gerne Sex hat, als „Schlampe“ bezeichnet hätte, oder der ihm erzählt hätte, dass er nie eine „gute“ Frau finden wird, weil er keine Jungfrau mehr ist?“
      Nö, nicht als Schlampe, aber als Lustmolch.

      „Erwartet die Gesellschaft von dir, dass du immer mit komplett haarlosen Beinen und Achselhöhlen unterwegs ist, und wird hinter deinem Rücken über dich getuschelt, wenn dem nicht so ist?“
      Nö. Aber ich sehe gesichtsunrasiert ziemlich schäbig aus, zumindest nach den Maßstäben der meisten Leute.

      „Wird von dir erwartet, dass du höflich, zurückhaltend und „rein“ bist, nur aufgrund deines Geschlechts?“
      Jau. Ansonsten bin ich ein unkultivierter Kretin, auf jeden Fall kein Gentleman.

      „Hast du schon einmal darüber nachgedacht, warum „Eier haben“ eine positive Bezeichnung zu sein scheint, während mit „eine Pussy sein“ nur Negatives assoziiert wird?“
      Ein „Sack“ oder ein „Schwanz sein“ ist auch nicht nett.

      „Wird von dir erwartet, dass du entweder hübsch oder intelligent sein musst und du sonst nichts wert bist, du aber – um Gottes Willen – doch nicht beides sein kannst?“
      Ja. In handwerklicher Arbeit bin ich nämlich nicht gut und verdiene mein Geld mit meinem Kopf.

      „Wirst du als rechthaberisch, herrisch und als „Bitch“ bezeichnet, wenn du einen dominanten Charakter hast, und würde man über deine Frau bloß lachen, weil sie sich von einem Mann dominieren lässt?“
      Warum sollte man mich mit einer Bezeichnung für weibliche Hunde benennen, wenn ich ein Mann bin? Mit einem dominanten Charakter wäre ich eher ein „Arsch“ oder ein „Mistkerl“, oder?

      „Würde man dich extrem komisch anschauen, wenn du im Freibad mit nacktem Oberkörper herumlaufen würdest?“
      Tut man. Ich habe Übergewicht.

      „Wirst du auf der Straße von Frauen belästigt, wenn du im Sommer Shorts trägst?“
      Tu ich nicht. Shorts sind Garten- und Strandbekleidung.

      „Pfeift man dir aus dem Auto nach wie einem Hund, wenn du draußen unterwegs bist?“
      Nein. Aber ich würde mich schon geschmeichelt fühlen, würde das passieren.

      „Reagieren die Leute überrascht, wenn sie hören, dass du gut in Technik oder Mathematik oder Maschinenbau oder Astrophysik bist?“
      Sie reagieren überrascht, wenn sie hören, dass ich schreibe.

      „Musst du suchen, bist du Filme oder Bücher findest, in denen dein Geschlecht ebenso zahlreich, wichtig und in ebenso einem positiven Licht repräsentiert wird wie das andere?“

      Ja. Ich kenne viel mehr Filme und Bücher mit männlichen Bösewichtern als mit weiblichen.

      „Hast du schon einmal gehört, dass ein Junge in der Schule als Flittchen verschrien war und niemand etwas mit ihm zu tun haben wollte, weil ein Mädchen Nacktfotos von ihm verbreitet hat?“
      Oh ja. Wir hatten an meiner alten Schule (allerdings nach meinem Ausscheiden) sogar einen Selbstmordversuch deswegen, und das war noch in der Zeit vor Fotohandys. Damals hatte jemand bei einer Party eine der „Bierleichen“ ausgezogen und fotografiert und die Abzüge danach großzügig an der Schule verteilt, damit alle über sein „kleines Würstchen“ lachen konnten.

      „Schon einmal darüber nachgedacht, warum es kein männliches Äquivalent zu der Anrede „Fräulein“ für unverheiratete Frauen gibt – weil offenbar erst ein Ehemann eine Frau zur Frau macht?“
      Das letzte Mal, dass ich jemanden „Fräulein“ genannt habe, war vor… 20 Jahren? Gibt’s das Wort überhaupt noch oder ist das genau so tot wie „Sponti“?

      „Sind andere erstaunt oder ungläubig, wenn sie hören, dass du Videospiele oder Rockmusik magst, und stellen dir dann Testfragen darüber, weil sie glauben, dass du lügst, um dem anderen Geschlecht zu gefallen?“
      Nö, aber dann, wenn sie hören, dass ich Shoujo-Manga lese.

    • apropos »Fräulein«, weil ich's so gern verwende:
      so rief ich gestern im Straßencafé die Bedienung, um meinem Wunsche nach einem Kaffee Ausdruck zu verleihen; sie drehte sich um, sagte, auf ihr Namensschild weisend, daß sie Lisa heiße, und setzte hinzu, daß sie aber ein Kompliment erkennen könne, wenn's ehrlich sei…
      nö, ich bleibe beim Fräulein – wenn's einer nicht paßt, sagt sie es ohnehin.

  29. Soweit kann man schon mal konstatieren, dass Deine Challenge bei den Feministen kein Echo findet.
    Sie machen sch wie üblich drüber lustig, dass ein Mann es wagt, in der Debatte konstruktiv sein zu wollen.

    Wie Du siehst, bist Du ab jetzt offiziell ein „Masku“, und damit potentiel einer, der sowieso nichts wesentlich anderes als hate-speech absondert.
    Und das für einen Beitrag, bei dem es darum ging, mal abwechslungshalber was nettes übereinander zu sagen.

    Ich war übrigens wirklich gespannt, wie die auf Deine Challenge reagieren würden.
    Mir ist diese denke von denen sowas von fremd.
    Aber überrascht bin ich dann vom Ergebnis doch nicht.
    Ich kenn den Ablauf inzwischen zu gut.

    War doch eher die Frage:
    Wie sie das wohl machen werden, Dich dafür anzufeinden.

    Na denn, willkommen im Club der Masku-Trolle
    😉

  30. HI,
    ich finde die Challenge eine super Idee, auch wenn ich sie nicht auf Männerhass spezifizieren würde, sondern eher sie auf „Toleranz von Menschen die anders sind“ ausweiten würde, ich meine, wenn man sich die großen Probleme der Welt anschaut ist Rassismus ein viel größeres Problem als Männerhass. Natürlich ist es nötig etwas gegen Männerhass zu unternehmen, aber das muss man gegen alle anderen Sorten von Hass auch. Deshalb sollte man meiner Meinung nach nichts gegen den Hass machen, sondern die Toleranz fördern, weil damit kein Hass entsteht. Vei einigen Dingen ist die beste Problemlösung doch die, zu verhindern, dass die Probleme überhaupt entstehen

    LG MieB

    • Helge geht es hier aber ganz explizit um Misandrie und Misogynie, dementsprechend bezieht sich die Challenge auch auf dieses Thema. Es ist natürlich richtig, dass es noch zig andere Themen auf der Welt gibt, die es wert sind, angesprochen zu werden, aber das ändert nichts daran, dass hier in diesem Moment und im Zusammenhang mit der Challenge nicht das Thema Rassismus an der Reihe ist 😉

  31. Ich widme meine Text als Humanist an Netzfeminstin Robin Urban, mit ich manchmal auf Twitter auch im Clinch bin.
    Wenn man sich und andere aber als Menschen respektiert, kann eine fremde Meinung ohne Probleme diskutiert werden.
    Menschen sind nicht Ihre Meinungen! (Ich: 15 Jahre lang Feminist, 4 Jahre Männerrechtler, seit 5 Jahren nun Humanist und aktiv für Menschenrechte)

    Für Robin, die Netzfeministin

    Ich hab Dich gehen sehen
    bis nach Camino und zurück
    Ich hab Dich hassen sehen
    aber auch lieben und voll Glück
    Ich hab Dich leiden sehen
    unter Krankheit und Gewicht
    Ich hab Dich lachen gesehen
    und wie Du Dich freust, oft ganz verrückt
    Ich hab Deine Erfolge gesehen
    alles Gute zum Normalgewicht
    Ich hab Deinen Feminismus gesehen
    und ich geb zu, immer behagt mir der nicht
    Ich hab Dich in Twitter umarmt, mir war danach
    und wie so schön der Herman sang:

    Ich hab‘ ein zärtliches Gefühl
    für den, der seinen Mund auftut
    der Gesten gegenüber kühl
    und brüllt, wenn’s ihm danach zumut‘
    Ich hab‘ ein zärtliches Gefühl
    für jede Frau, für jeden Mann
    für jeden Menschen, wenn er nur
    vollkommen wehrlos lieben kann

    Ich hab ein zärtliches Gefühl für Dich
    (nein, nein, ich bin nicht verliebt)
    Doch wenn ich Deine Texte les‘
    Denk ich mir oft: schön, dass es Dich gibt

    • Danke für deinen schönen Text 🙂 Ich glaube, das war genau das, was Helge sich vorgestellt hat, als er die Challenge gestartet hat.

    • Ja, das ist wirklich ein sehr schönes, herzerwärmendes Gedicht. Sorg auf jeden Fall dafür, dass Robin ihn auch zu sehen bekomm! 🙂

  32. Für Helge

    Du meinst es nur gut
    Wir reagieren mit Wut
    Männern wie Frauen
    kann man nicht trauen

    Diese böse Jasna Strick beleidigt dich
    Männerrechtler verstehen es auch nich
    Aber du kämpfst verbissen weiter
    Dieses Mal macht es mich heiter

    Liebe ist Hass und Hass ist Liebe
    Radikale Feministen verteilen Hiebe
    Dieses Gedicht kann sie nicht stoppen
    Ich verzichte auf den Reim mit Poppen

    Fanfiktion.de ist für Spaß gedacht
    Aber ich hab selten so viel gelacht
    Danke für deinen tollen Blog
    Zum Gärtner wurde hier der Bock

  33. Ein Worte zu Maedchenmannschaft:

    Der Blog wurde ursprünglich ins Leben gerufen um einen Feminismus ins Leben zu rufen der MIT Männer spricht, nicht ÜBER sie. Dadurch wurde der Blog schnell beliebt, denn hier konnten sich gemäßigte Feministen und Männerrechtler (Maskulisten ist so ein bescheuerter Begriff) austauschen.
    Die Verleihung des BOB Preises fällt wahrscheinlich in diese Zeit (oder kurz danach).

    Nach und nach wurde der Blog allerdings von RadFems gekapert, und die letzte der ursprünglichen Gründerinnen ist schon vor Jahren abgesprungen. Mittlerweile ist Mädchenmannschaft nur noch ein RadFem Blog von vielen.

    • Danke für die Erklärung. Schade, dass es sich so entwickelt hat.

      • Man sollte mal ein wenig Recherche betreiben und sich vergegenwärtigen, was alles an konstruktiven Ansätzen von Feministen unterwandert, vereitelt, boykottiert, verhindert, außer Landes gejagt (Esther Vilar), als Nazi diffamiert (Eva Herman), sabotiert und vereitelt worden ist.

        Meine Arbeit als Redakteur von WikiMANNia ist die Recherche und die Dokumentation des Recherierten. Im Gegensatz zu Blogs verbietet sich die eigene Meinung bei einem lexikalischen Format. Alles, was wir über Feminismus in Erfahrung bringen konnten, lässt sich auf zwei Punkte reduzieren. Dem Feminismus geht es darum,
        1. die Frauen (kollektiv) als Opfer zu inszenieren und
        2. die Männer (kollektiv) als Täter zu diffamieren.

        In dieser zweigeteilten Welt haben Zwischentöne und gar Dialog keinen Platz. Deshalb muss das verhindert und verunmöglicht werden.
        Floskeln wie „nicht alle Feministen hassen Männer“ sind ähnlich sinnfrei wie „nicht alle Nazis hassen Juden“. Einen Unterschied zu machen zwischen Radkialfeministen und den so genannten moderaten Feministen ist so lächerlich wie zwischen radikalen und moderaten Nazis zu differenzieren.

        Jedweder Versuch, mit Feministen in den Dialog zu treten führt unweigerlich dazu, dass der/die Feminist(in) die Gelegenheit (ein weiteres Mal) dazu nutzt, Frauen als Opfer zu inszenieren und den das Gespräch suchenden Mann als Masku zu diffamieren.

        Das Problem liegt aber tiefer. Die BILD-Zeitung schickt ausgerechnet Alice Schwarzer im Vergewaltigungsprozess gegen Jörg Kachelmann ins Feld. A. S. wurde mit zwei Verdienstorden der Bundesrepublik Deutschland dekoriert, sie wurde in ungezählte Talk-Sendungen platziert und auch ihr Männerhassturm in Köln wird mit Steuermitteln finanziert. Selbst nach dem Freispruch Kachelmanns hat A.S. noch nachgetreten und Kachelmann als ein männliches Vergewaltigungsschwein dargestellt, dass man nur nicht drangekriegt habe.

        Das tiefere Problem besteht darin, dass Männerhass und Männerfeindlichkeit von dieser Gesellschaft nicht geächtet wird, sie wird sogar prämiert. Hingegen wird Frauenhass und Frauenfeindlichkeit sehr wohl gesellschaftlich geächtet. Mehr noch, es wird sogar reine Ideologiekritik (also nicht ad personam), Feminismuskritik als „Hate Speech“ umdefiniert und die Kritik Äußernden als Maskus und „Rechte Kerle“ gebrandmarkt.

        Wir haben eine tiefe Spaltung der Gesellschaft, eine Aufteilung der Gesellschaft in zwei feindliche Lager und der Feminismus sieht seine Rolle darin, diesen Graben zu vertiefen und zu verbreitern. Zu der Zweiteilung kommt noch eine extreme Schlagseite.
        Detlef Bräunig wird als Buhmann dargestellt, weil er keinen Unterhalt zahlt. Frauen hingegen, die Kinder ihren Vätern entziehen, werden nicht geächtet, sondern als Heldinnen dargestellt. (Alleinerziehende als „Erfolgsmodell“.) Auch das Produzieren von Falschbeschuldigungen und Kuckuckskindern führt weder zu Kritik noch Konsequenzen.

        Eine „Anti-Hass-Challenge“ auszurufen wirkt angesichts dieser gesellschaftlichen Gesamtbefindlichkeit bestenfalls hilflos und naiv, ja weltfremd.
        Die Spaltung und die Schieflage wirkt sich auf die gesamte Gesellschaft aus und der Initiator „Anti-Hass-Challenge“ tut so, als wenn das Problem von einem Blog „Mädchenmannschaft“ und dem „Männermagazin“ zu diskutieren (und gar zu lösen?) sei. So viel naive Dummheit, die sich an vielen Stellen in der Gesellschaft wiederfindet, also nicht fanfiktion-spezifisch ist, macht mich immer wieder sprachlos.

  34. Und wie steht es mit dem Thema Sexismus gegen Frauen? Irgendwie vermisse ich das im Blogpost. Scheint wohl nicht die Argumentationstruktur zu passen …

    • An welcher Stelle hättest du im obigen Blogpost denn gerne das Thema „Sexismus gegen Frauen“ erörtert? Wo hätte es in die Argumentationsstruktur eingepaßt werden müssen?

      • Mir schnuppe, wo genau das stehen könnte. Fakt ist, dass es fehlt, was bei mir den schalen Nachgeschmack hervorruft, dass dies ja eine unbequeme Wahrheit sein könne, die das wunderbare Bild des Mannes in unserer Gesellschaft trüben könnte. Also wird es unter den Tisch gekehrt … Gut, von Feminazis mag man denken, was man will. Aber ganz ehrlich: Radikale kann man doch nicht wirklich ernst nehmen, oder?! Sich dann aber so aufplustern wegen ihnen? Das ganze Thema, das du in deinem Post aufgreifst, hat doch nur deswegen Bestand, weil die Feminazis Wind darum machen. Die bessere Variante wäre doch, sie einfach zu ignorieren, ihnen damit den Wind aus den Segeln zu nehmen und das Augenmerk auf die wahren Probleme zu lenken. Namentlich zu nennen u.a. Sexismus gegen Frauen.

        • Ahja, es muss also zwingend dabeistehen, weil ja sonst klar ist, dass der Autor Sexismus gegen Frauen gutheißen muss. Außerdem ist Sexismus gegen Frauen natürlich das wahre und höchstwahrscheinlich sogar das einzig wahre Problem. Danke sehr, keine weiteren Fragen.

        • Die Verengung der sexismusdebatte auf Sexismus gegen Frauen ist das Problem, um das es unter anderem im Artikel geht.
          Du scheinst den alltäglichen Sexismus gegen Männer nicht mehr wahrzunemen.

          Über Sexismus gegen Frauen wird an zahlreiche Stellen schwadroniert.

          Der Sexismus gegen Männer ist sehr konkret und beanchteiligt Männer sehr konkret.
          Er ist demütigend, beleidigend, herabsetzend und diskriminieend.

          Er kann einen Mann jederzeit seinen Job , seinen guten Ruf, seine soziale Existenz kosten.

          • Sexismus gegen den Mann habe ich nie abgestritten. Die Problematik, die im Blogpost diskutiert wird, entsteht jedoch durch Sexismus gegen die Frau. Gäbe es diesen nicht, hätten Feminazis kaum Angriffspunkte, und die wenigen, die sie hätten, wären noch haarsträubender als ohnehin schon.

            Nun, dass Helge in seinen Ansichten ebenso radikal und intolerant ist wie gegen Gruppen, gegen die er gerne einmal hetzt, wussten wir schon lange. Weshalb auch ich keinen Sinn sehe, weiter darum zu diskutieren.

          • Ich präzisiere: Ich streite Sexismus genau deswegen nicht ab, weil es das ist, was Feminazis aktiv betreiben. Nur ist eben Sexismus gegen Frauen weitaus tiefer in der Geschichte und Gesellschaft verankert und noch heute immer noch nicht aus der Welt geschafft, was ein weitaus größerer Misstand ist. Wenn man davon ausgeht, dass man den allgemeinen Misstand der Geschlechterungleichheit noch unterteilen kann.

          • Helge ist radikal?
            'kay, im positiven Sinne gewiß:
            er versucht, das Thema bei der Wurzel (lat. radix) zu packen und zu beleuchten.
            Wenn Helge intolerant wäre, wäre ich vielleicht schon gesperrt, weil ich mich gelegentlich im Ton vergreife (Danke, Helge, daß Du mich trotzdem duldest!).

            Wo hetzt Helge, und gegen wen?!?
            Mir ist es zumindest noch nicht aufgefallen…

            Warum sollte Helge hier auf *ismus gegen *.* eingehen, wenn sich die *IMHO*-Reihe doch mit Misandrie beschäftigt? Abgesehen davon halte ich das Unwort »Sexismus« für dermaßen ausgebrannt, daß ich bei dessen Erwähnung je nach Häufigkeit das Grinsen, das Gähnen oder das Vomieren kriege – ich mein, daß die Niedertracht, das einer-Frau-die-Tür-aufhalten als »sexistisch« zu diffamieren, ja wirklich kaum zu übertreffen ist!

            Außerdem schreibt Helge weiter zu diesem Thema; folglich solltest Du bis zum Ende des *IMHO*-Zyklus warten, ehe Du ein nach Deiner Meinung ungenanntes Nennenswertes einforderst…

          • „Ich präzisiere: Ich streite Sexismus genau deswegen nicht ab, weil es das ist, was Feminazis aktiv betreiben. Nur ist eben Sexismus gegen Frauen weitaus tiefer in der Geschichte und Gesellschaft verankert und noch heute immer noch nicht aus der Welt geschafft, was ein weitaus größerer Misstand ist. Wenn man davon ausgeht, dass man den allgemeinen Misstand der Geschlechterungleichheit noch unterteilen kann.“

            Das bestreite ich vehement.
            Der Sexismus gegen Männer, vor allem in der Form des „disposable male“, als Gebrauchsgegenstand zum Vorteil, Schutz und Nutzen der Frau ist uralt. (zum Stichwort „disposable Male“ siehe Google, oder insbes. Warren Farrell)
            „Frauen und Kinder zuerst“ ist eine uralte Forderung im Katastrophenfall.
            „Darunter Frauen und Kinder“ ist eine uralte Metapher, um Vorgänge als besonders schrecklich zu betonen. Ja, wenn das bloß Männer gewesen wären…

            Früher wurde Männern im Gegenzug für diese diposability ein gewisser Respekt entgegengebracht, dies fälllt mit dem Feminismus ebenfalls aus.

            Was Du machst, ist folgendes:
            Du sagst, dr Sexismus gegen Männer sei der grundlegendere, daher ist er zuerst zu bekämpfen.
            Du sagst, solange der sexismus gegen Frauen nicht erst vollständig beseitigt ist, brauchen wir den gegen Männer deshalb gar nicht erst ernsthaft zu thematisieren, schon weil er ein „weitaus größerer Missstand“ sei.

            Damit erreichst Du, weil sich sexismus immer nur bekämpfen und reduzieren, aber niemals NIEMALS gänzlich beenden lassen wird, dass sich ad infinitum niemals irgendwer mit sexismus gegen Männer befassen muss.
            Deshalb ist Dein Konzept, ich kanns leider nicht anders ausdrücken, zutiefst sexistisch.

  35. Hass kann durchaus rationale Gründe haben. Hass hilft die eigenen Interessen zu wahren indem er motivierend auf das Subjekt wirkt.
    Sie können so viel hassen wie sie wollen, so lange sich ihr Verhalten im gesetzlichen Rahmen bewegt.

    Hören Sie bitte auf, ein Gefühl wie Hass zu beurteilen und damit auf eine Änderung des Gefühlszustandes bei dem Hassenden hinzuarbeiten!
    Es wird nicht funktionieren und es ist im höchstens Maße anmaßend.

    • Hass verengt den Blick. So wie Scheuklappen. Klar kann man sich Scheuklappen aufsetzen, das ist gesetzlich erlaubt. Gut für den Horizont ist es jedoch nicht.

      Und ob es anmaßend ist, Hass zu verurteilen? Ich denke, wir können das noch gerade so unter Meinungsfreiheit abhaken, einverstanden? 😉

      • Ein verengter Blick kann Dinge fokusieren und damit die Trennschärfe zwischen wichtigen und unwichtigen.

        Btw:

        ‚Eine Antwort von Jasna Strick liegt bereits vor.‘

        Na, da simmer aber froh, lol!
        Sehen Sie, ich finde diese Bemerkung amüsant, denn scheinbar scheinen Leute wie Jasna Strick eine Rolle bei Ihnen zu spielen.
        Deshalb noch einen Hinweis an Sie: Lassen Sie es gut sein!

        • Ja, und wenn man die Augen ganz zumacht, sieht man auch alles Wesentliche, nicht wahr? Ich fürchte, wir finden nicht zueinander. Bitte verbreite deine Ideologie des Hasses andernorts.

          • „Man sieht nur mit dem Herzen gut. Das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar.“ – Antoine de Saint-Exupery

            Womit wir wieder bei der Liebe wären, Helge. 🙂

          • Nun, ich fürchte, auf diese Interpretation wollte die Twitterhatecrew mit dem Tunnelblickargument nicht hinaus. 🙂

          • Ja, wahrscheinlich nicht. ^_^

    • Wut kann rationale Gründe haben. Der sogennante Wutbürger macht Sinn. Er artikuliert seinen Unmut aktiv und ohne sich zu verstellen. Ein wütender Mensch kann schon mal eine Türe zuknallen, wird aber kaum versuchen jemand anderen zu schaden oder schadenfroh zu sein.

      Hass macht keinen Sinn. Hass ist ein leidvollen Zustand, der einem selbst schadet, da man langfristig aus der Ruhe kommt und Zeit und Energie dem Ziel des Hasses widmet. Hass zerfrisst und führt zu Stagnation oder Gewalt. Hass ist immer irrational im Gegensatz zur Wut.

      • Bevor Sie hier ihren Morasermon ablassen, bemühen Sie wenigstens Wikipedia:

        „Hass entsteht, wenn tiefe und lang andauernde Verletzungen nicht abgewehrt und/oder bestraft werden können. Hass ist somit eine Kombination aus Vernunft und Gefühl. Die Vernunft ruft nach dem Ende der Verletzung und nach einer Bestrafung des Quälenden.“

        • Und der Hass auf ganze Gruppen von Personen soll durch genau welche „tief und lang andauernden Verletzungen, die nicht abgewehrt und bestraft werden konnten“, verursacht worden sein? Erzähl doch mal!

          • Zur entstehung der tief andauernden verletzungen des deutschen Volkes, das den Judenhass der Nazis hervorgebracht hat, empfehle ich ihnen das Studium der nationalsozialistischen Literatur, insbesondere „mein Kampf“ von Adolf Hitler.

            Fazit: Die Juden sind schuld.

            Das fazit der feministischen Literatur ist analog:
            Die Männer sind schuld.

          • @maddes8cht

            Der vulgärfeministische Hass allein erklärt noch nicht den wachsenden Hass zwischen den Bevölkerungsgruppen Mann und Frau. Erst das Mittragen, Unterstützen und dulden und damit der gesellschaftliche Durchbruch auf allen Ebenen, hinein in die Institutionen, Ämter, Behörden, Stiftungen, Gerichte, Medien, Parteien… kurz Staatsfeminismus macht Frauen zu einer Gruppe, die sich eines Feindbildes zur Durchsetzung eigener Interessen bedient.
            Der Judenhass wurde geschürt und am Ende mitgetragen, weil ihre ‚Schuld‘ beschlossene Sache war. Insofern sollten die Unterstützerinnen einer nurmehr auf Schuldverschiebung basierenden Ideologie (Patriarchatstheorie) sich der eigenen Verantwortung bzgl. Hassspirale bewusst werden.

          • „Zur entstehung der tief andauernden verletzungen des deutschen Volkes, das den Judenhass der Nazis hervorgebracht hat, empfehle ich ihnen das Studium der nationalsozialistischen Literatur, insbesondere „mein Kampf“ von Adolf Hitler.“

            Wuhuuu! Godwin’s Law in Reinkultur! Das Internet hatte wieder mal recht!

          • maddes8cht, die »Tätervolk«- rsp. »Tätergeschlecht«-Debatte führt zu nichts, weil sie auf einer alttestamentarisch-rassistischen Sippenhafttheorie, »die Missetat der Väter […] auf Kinder und Kindeskinder bis ins dritte und vierte Glied« zu rächen, fußt und im Völkermord endet – lesen Sie hierzu die bluttriefenden Schilderungen im Alten Testament, in denen sich die Täter geradezu damit brüsten, alles Männliche dieser Völker ausgerottet und deren Weiber und Kinder versklavt zu haben – auf Anweisung ihres imaginären Freundes hin; in denen das Totschlagen von Asylanten als gottwohlgefällig bezeichnet und die Täterin gepriesen wird…

            ich bin, als ich mir vorstellte, daß dies mir und meiner Familie widerfahren könnte, zum Verächter dieser Mördersekte geworden!

          • „Wuhuuu! Godwin’s Law in Reinkultur! Das Internet hatte wieder mal recht!“

            Ich weiß.
            Mea Culpa
            😉
            Aber angesichts der Steilvorlage konnte ich wirklich nichts anderes mehr sagen…

            Es sind nunmal die selben Mechanismen.

        • Wikipedia mag für triviale Themen in Ordnung sein, ist aber nicht das Mittel der Wahl, wenn es um Psychologie geht. Fragen sie mal einen Therapeuten oder Psychiater zur „Vernunft“ des Hasses. Was ist jemals Vernünftiges durch Hass entstanden? Vielleicht könnte man da diverse Death Metal Bands nennen (ist immerhin eine Form der Kunst), sofern diese nicht Kirchen abbrennen.

          Wer hasst, gibt seine eigene Kontrolle an jemand anderen ab. Er macht seine Stimmung und Taten von anderen abhängig. Statt für eigene Zwecke, gibt er Energie und Zeit an das, was er angeblich so sehr hasst. Das wäre mir alles viel zu dumm und anstrengend. Deswegen wünsche ich einen schönen Tag und mögen Sie bald etwas finden, für das es sich lohnt, den Hass zu überwinden.

  36. Feminismus ist Stalinismus. Ich kenne den Feminismus von Anbeginn an, und er war,von Anbeginn an, von Maennerhass erfuellt . Ich erinnere an diese grauenhafte Fernseh-Debatte dieser Maennerhassenden Alice Schwarzer gegen die Frauenrechtlerin Esther Villar, die, als Juedin, von Schwarzer oeffentlich im Fernsehen als Faschistin (!) beschimpft wurde, und nichts und niemand in der BRD hat sich darueber empoert.
    Esther Villar musste dann, im Gegensatz zu Schwarzer, aus der BRD fluechten, weil sie durch Feministen koerperlich angegriffen und mit dem Tod bedroht wurde. Weil sie bereits damals den Feminismus als Hass entlarvte.

    Feminismus ist einseitige Welterfuellung. Ist Faschismus. Da helfen keine Gedichte.

    Ich erinnere an die Bemerkungen von Feministen, die, wenn eine Frau mit ihrem maennlichem Kleinkind in ein Frauencafe ging, es hiess „Der Schwanztraeger kommt hier aber nicht rein“.

    Gegen dererlei Hass hilft keine Poesie.

    Feminismus dient der Zerstoerung der Familie. Hassobjekt aller Feministen.
    Oben schrieb ich „die Frauenrechtlerin Esther Villar“, das ist also etwas voellig anderes. Sie schrieb einst „Der dressierte Mann“.
    Und vergessen wir eines nicht, der Mann stirbt nicht frueher, weil er mehr raucht und weniger auf seine Gesundheit achtet, wie hier so banalisierend gemeint wurde, sondern weil er im Stress steht die Familie zu ernaehren, die Forderungen seiner Frau zu erfuellen, nachts seinen Mann zu stehen (!) und Tags zu funktionieren. Zum Ausgleich trinkt er einen oder raucht eine mehr.

    Ich koennte hier ganze Zahlenkolonnen anfuehren, angefangen vom Geld dass mehrheitlich der Mann verdient , die Frau aber fuer sich ausgibt, bis zu den wissenschaftlichen Forschungen ueber Gewalt durch Frauen.
    Da helfen keine Gedichte.

    Feminismus ist Forderung . Mehr nicht. „Ich will“. Nicht etwa „wir wollen“, nein, „Ich will“.

    Es gibt die Theorie, dass der Feminismus aus Hass auf den weissen Mann entstanden ist.

    Ich zitiere hier mal Michael Klonovsky:
    „Wenn man sämtliche Schöpfungen des weißen Mannes von diesem Planeten entfernte, besäßen seine Ankläger weder Zeit noch Mittel, ja nicht einmal Begriffe, um ihn mit Vorwürfen zu überhäufen.“

    Gegen feministischen Hass, gegen Hass an sich, helfen weder nette Gedichtleins noch Geschichtchen.

    Als der Attentaeter (Name vergessen) beim letzten Batmanfilm im Kinosaal um sich schoss – hat sich da auch nur eine einzige Frau schuetzend ueber ihren Mann/Freund geworfen?
    Nein. Es waren Maenner die Frauen schuetzen. Und dafuer werden Maenner gehasst, weil sie Frauenrollen festlegen?
    Ja, auch dafuer werden sie gehasst.

    Hass ist Krankheit, und wuerde ich an einen guten Gott und die Bibel glauben, wuerde ich sagen: Hass ist der Teufel.

    Meiner Ansicht nach begann alles mit Gallileo Gallilae und der angeblichen „Aufklaerung“. Wo hat die Aufklaerung den Menschen in seinem Menschsein auch nur einen Schritt weiter gebracht?
    Die Pille. Und dafuer gibt es jaehrlich etwa zusaetzlich 100.000 Abtreibungen.

    Es wird nur noch gefordert. Ich will. Es gibt kein Kollektivdenken mehr, keine Sippe. Ich will. Es gibt keine Familienbanden mehr. Nur ein „Ich will“.

    Der Kollege Bernhard Lassahn hat es bereits geaeussert: in der Minne (900 bis 1050) hat der Mann die Frau verehrt und die Frau erfuhr Bestaetigung ihres Soseins.
    Was daran soll falsch sein?
    Heute will „die Frau“ nicht mehr „Sosein“, heute will sie alles weibliche abgelegt haben als Zeichen von angeblicher Freiheit. Freiheit von was?

    Deutschland steht auf der Liste der Welt auf der untersten Stelle im Kinderkriegen. Das ist es, was der Feminismus will. Ausrottung.
    Und nebenbei: Es war schon immer ein Zeichen faschistischer Regime, wenn es um Triebunterdrueckung ging. Dessen Sexualtrieb unterdrueckt und gegaengelt wird, den kann man gut „an der Stange halten“ (Arno Plack, Die Gesellschaft udn das Boese). Und genau das will der Feminismus.
    Die Gruenen in Berlin sind da ganz weit vorne mit ihren Plakatverboten!
    Die totale Kontrolle ueber die Welt, durch eine faschistische Frauenvereinigung, die „in Maennertraenen“ baden, Nobelpreistraeger verunglimpfen, und denen es wichtiger ist , ihren Hass, Ausdruck psychischer Borderlinestoerung, auszutoben.
    Da helfen keine Gedichte. Sorry.

    • Es sind Aussagen wie diese, die bei Frauen – ähm Feministinnen – sofort einen Beißreflex auslösen.
      Vielen Dank für die Demonstration.

      Viele Männer behaupten, wenn sie Feminismus hören, bekommen sie gleich Assoziationen zu den von Helge so schön und unpassend bezeichneten „radikalen Feministinnen“, sehen „Männerrechtler“ aber nicht grundsätzlich als radikal an.
      Vielleicht sollte mal betont werden, dass das bei uns Frauen (hier schließe ich von mir auf andere, lasst euch nur darüber aus!) ganz genauso funktioniert: Wenn wir „Feminismus“ hören, assoziieren wir das nicht mit männerhassenden, verblendeten „Tugendfurien“, sondern sehen es als etwas, das für Chancengleichheit eintritt. Gleichzeitig empfinden wir „Männerrechtler“ im ersten Moment als etwas bedrohliches, eben weil die Leutnant Dinos dieses Feld laustark für sich beanspruchen.
      Es wäre schön, wenn wir alle uns ein wenig entspannen würden, sodass wir feststellen können, dass Frauenrechtler und Männerrechtler im Grunde Menschenrechtler sind, die die gleichen Ideale vertreten und durchaus in der Lage sind, auch bei den eigenen Privilegien abstriche zu machen.

      Nicht sinnvoll ist es, zu pauschalieren, denn genau das ist der Ursprung von Hass. „Alle Männer sind…“, „Alle Frauen sind…“, „Alle Feministen sind…“, „Alle Maskulinisten sind…“ Sätze, die so anfangen, sind unfassbar dumm.

      Natürlich ist Feminismus „Fordern“. Aber Maskulinismus ist auch „Fordern“ und „Forderungen“ an sich sind doch nicht verwerflich, wenn ein Gerechtigkeitsdefizit besteht. Fordern darf man vieles. Wollen auch. Ich will auch eine ganze Menge Dinge. Wollen Sie mir das Wollen verbieten? In dem Fall wollen Sie ja auch irgendwas…

      Zum Thema Gedichte: Wenn Gedichte nicht helfen würden, wenn sie nichts bewirken könnten, dann gäbe es sie nicht. Gedichte und Kunst allgemein sind der gewaltlose Ausdruck von Befindlichkeiten. Ich schreibe lieber ein Gedicht, als jemandem, dessen Ansichten ich bescheuert finde, den Schädel einzuschlagen, oder mich selbst fertig zu machen, indem ich Frustration in mich hineinfresse.
      Es sei mir also erlaubt, Menschen, die nicht erkennen, wie hilfreich Gedichte sind, aber gegen vermeintliche Gewalt aufbegehren, selbst eine Neigung zur Gewalt und zum Hass zu unterstellen (das gilt für die Tugendfurie genauso, wie für… naja Sie) – und sei es nur als Verteidigung.

      Menschen, die pauschalieren, die Hass interpretieren, um ihren eigenen Hass zu legitimieren, gehören in die Kategorie „Kriegstreiber“ und einen Krieg zwischen den Geschlechtern können wir uns einfach nicht leisten.

      Ich finde es geradezu erbärmlich, wie eine so schöne Aktion wie diese hier dazu instrumentaliert wird, ja, tatsächlichen Frauenhass zu verbreiten.

      Ich würde an dieser Stelle also den User Moravia dazu aufforden, an der #AntiHassChallenge teilzunehmen, um zu beweisen, dass er noch lieben kann!

      • Unterschreib ich genau so, suede.

        Wie du sagtest, ich zucke immer etwas zusammen, wenn jemand mit Männerrechtlern und gegen Feminismus etwas schreibt, bis ich mir klar mache, dass ich im Grunde genau das Gleiche will. Dass Radikalfeminismus endlich aufhört und dass die Männer mehr einbezogen werden. Denn Gleichberechtigung kann nur sein, wenn alle gleichberechtigt werden. Alle.

      • „Es sind Aussagen wie diese, die bei Frauen – ähm Feministinnen – sofort einen Beißreflex auslösen.
        Vielen Dank für die Demonstration.“Denkform.

        Ein sofortiger Beissreflex ist eine Revanche, der Begriff kommt aus dem Stalinismus „Revanchismus, Gegenschlag“. Danke fuer die Demonstration deiner
        Denkform.

        „Zum Thema Gedichte: Wenn Gedichte nicht helfen würden, wenn sie nichts
        bewirken könnten, dann gäbe es sie nicht“

        Ach du meine Guete! Gedichte als Wagenheber etwa? Was hatte Benn bewirkt,
        was Rilke, was William Blake, was Karl Kraus, Marie von Ebner-Eschenbach?
        Doch ich zitiere mal Mark Twain:“Der Jammer mit den Weltverbesserern ist,
        dass sie nie bei sich selber anfangen.“

        Es gibt auch Kunst um der Kunst willen, und nicht um zu bewirken. Stets die Wirkung zu suchen ist Ausdruck Alt-Darwinistischer Weltsicht. Auch Darwin uebersah bei seiner sog. Evolutionslehre, dass es Schoenheit um der Schoenheit willen gibt.

        „Ich finde es geradezu erbärmlich, wie eine so schöne Aktion wie diese hier
        dazu instrumentaliert wird, ja, tatsächlichen Frauenhass zu verbreiten.“

        Und wo soll ich das getan haben?
        Mir scheint diese Sichtweise ist fixiert auf Hass und Ablehnung.

        • Was bist du denn für ein abgedrehter Typ?
          Ich lache ja schon den ganzen Tag, aber das hier ist echt das beste!

          Wer sich also wehrt, wird hier gleich mit der Stalinismuskeule erschlagen? Weil man gefälligst alles erdulden muss, nur um ja nicht als agressiv zu gelten? Weil man dann nicht mehr schön um der Schönheit willen ist, wie es die Natur vorgesehen hat…
          Heilige Scheiße!

          Aber, wenn du einem Gedicht oder einem Kunstwerk keinen gesellschaftlichen Wert beimisst, bist du auf dieser Seite vielleicht grundsätzlich falsch. Vielleicht willst du lieber auf der Straße Steine schmeißen gehen, um die Gehör zu verschaffen… Nur zu, mein Freund!

          Und Darwin… Wirklich?

          • Du hast nicht die geringst Ahnung von mir. Du brauchst es mir nicht zu glauben (hier wird eh viel zu viel Behauptet ohne Basiswissen), aber ich habe mehr Gedichtbaende auf dem literarischen Markt als du je ertraeumst. Vielleicht solltest du mal Adornos Ansicht ueber Gedichte lesen. Da bin ich ein Waisenknabe dagegen.

            Es passt einigen Damen nicht ins Konzept, dass jemand kommt, der nicht nur Erfahrung hat,sondern auch widerspricht..
            Genau das macht den feministischen Irrsinn aus.

            Und ja, du hast diesen „Beissreflex“ und bist stolz auf dieses revanchistische Verhalten.

            Begriffe, die der Stalinismus erfunden hat, auch als solche zu benennen, ist fuer dich die Keule. Ich fuerchte du weisst noch sehr wenig ueber die Geschichte der letzten 100 Jahre
            .
            Und was Darwin betrifft – auch das sollte zum Allgemeinwissen gehoeren, dass Darwin niemals in der Evolution Schoenheit erlickte, immer nur Nutzeffekt. Und dafuer wird er heute von der „modernen“ Darwinisten zu Recht kritisiert.
            Wer also in einem Gedicht nur den Nutzeffekt sucht, ist Alt-Darwinist.
            Ich empfehle zum Nutzen von Gedichten Kleist zu lesen.

            Toller Blog, in dem jede andere Meinung, die nicht in den Kram passt, als Hass beschimpft wird.
            Ja, lach weiter. Am lachen erkennt man den Narren, altes Sprichwort.

          • Weißt du was, Hitler hat das Wort „Autobahn“ erfunden…

            Und ja, ich bin stolz. Ich bin ein verdammt stolzer Mensch.
            Ich glaube allerdings auch bei dir so eine Art Beissreflex wahrzunehmen: Wenn das Wort „Feminismus“ fällt, scheinst du jedenfalls recht aggressiv zu reagieren. Ich find es ja wahnsinnig drollig, wie manche AntiFeministen in genau die gleichen Muster abrutschen, die sie ihrem Feindbild vorwerfen…

            Schönheit ist tatsächlich kein wissenschaftlicher Maßstab, weil sie im Auge des Betrachters liegt. Wir können uns aber gerne über Harmonie unterhalten, die jedoch – so leid es mir tut – einen Zweck erfüllt und deshalb zum Alt-Darwinismus gezählt werden muss…

            Was ist denn dein Lieblingsdichter, wenn ich fragen darf? Und warum? Und wie hat er dein Leben und Denken beeinflusst?

    • @Moravia

      Wenn man immer nur auf die Radikalen schaut, wird man selbst radikal. Wer nur den Hass sehen kann, hasst irgendwann selbst. Tritt einen Schritt zur Seite, wirf einen Blick auf dich selbst, lies das von dir Geschriebene aus einer anderen Position.

      Frauen und Männer leben nicht auf einem einzelnen Punkt. Tatsächlich sind das riesengroße, sich überschneidende Verteilungsräume, in denen Tausende von persönlichen Merkmalen, Ansichten, Einstellungen zusammengemischt sind. Deswegen muss man bei Verallgemeinerungen immer sehr vorsichtig sein, Tendenzen gibt es, Allgemeinplätze jedoch nicht. Und diese simple Wahrheit gilt für alle Bereiche unseres Lebens.

      • Sorry, ich bin kein schwammiger Arne Hoffmann. Aber ich kenne und erlebe den Feminismus seit ca. 40 Jahren. Mach es nach, dann reden wir weiter. Saludos.

    • Sie klingen ein wenig verbittert; im Grunde stimme ich Ihnen zu, aber in der Gesamtschau ist Ihre Sicht zu pessimistisch.

      »[…] und wuerde ich an einen guten Gott und die Bibel glauben, wuerde ich sagen: Hass ist der Teufel.«

      lesen Sie doch einfach das Alte Testament, wie ich hier empfahl, und Sie brauchen keinen Teufel mehr, um Haß und Rassismus zu illustrieren…

      Je mehr ich hier lese, desto mehr wird mir bewußt, daß die Steinzeitfeminist*_Innen glauben, ihre Positionen seien unverändert progressiv; dabei ist der heutige Feminismus ein reaktionärer graugewordener Zopf der Alt68er, und als Ganzes im öffentlichen Ansehen demontiert und als Rassismus gebrandmarkt.

      Das, was Feministinnen wie Suede wollen, sollten sie unter einem frischen und gesunden Namen wie zB »Geschlechtergerechtigkeit« in die öffentliche Debatte werfen; wenn sie das bisher zusammengetragene Gepäck retten können, gut – aber sie sollten sich nicht an Pferde klammern, die an Fehlernährung verreckt oder zu Tode getrieben wurden, sondern diese den Aasfressern und dem Abdecker überlassen.

  37. Noch ein Versuch…..

    Das Thema des Blogs sind nicht die weiblichen Befindlichkeiten.
    Ich verfolge den Blog mit grossem Interesse….
    Und wundere mich doch sehr wie…..oft ausschliesslich der eigene weibliche Bauchnabel beschrieben wird…..

    Wird jetzt natürlich Kritik hageln….

    Ganz zurück zum Anfang…..
    Tatsächlich zu Adam und Eva….

    Und zum Garten und zur Schlange.
    Es gab lange….Götterpaare….die gemeinsam heilig waren und das Leben verehrt haben.
    Wir Menschen haben auch eine mythologische Ebene, und da beginnt für mich der Fehler.

    Jahve…ist der erste der einzig einem Geschlecht angehört.
    Und die Schlange ein Symbol bzw. die Begleiterin der Göttin.
    Und aus ihren heiligen Hainen wurden wir vertrieben.

    Wir habens schriftlich in unserer heiligen Schrift, den Arschtritt für die Göttin und den Alleinanspruch, der zwangsläufig zu Ungleichgewicht führt.

    Es kommt ja alle paar Jahrhunderte…oder Tausende…
    zur Gründung einer neuen Religion.

    Eine mit einem gemeinsamen Götterpaar würde ich sehr begrüssen.
    Den wir können das Leben nur gemeinsam würdigen

    • Interessanterweise hatte Jahwe ursprünglich tatsächlich eine Partnerin: Aschera, die sogar in der Bibel mehrfach erwähnt wird.

    • „Eine mit einem gemeinsamen Götterpaar würde ich sehr begrüssen.“

      Zeus und Hera?

      Vielleicht war DAS ja die schlechte Idee, die Religion eines bronzezeitlichen Volkes nomadischer Ziegenhirten incl. ihres Kriegsgottes mit Alleinanbetungsanspruch zu übernehmen….? 😉

      • Ich würde weiter zurückgehen
        Gilgamesch und Inanna….oder davor

        Und klar wars ne blöde Idee so einem eifersüchtigen kleinen blutrünstigen schwertschwingenden Stammesgott eine Weltreligion in die Schuhe zu schieben.

        Aber das ist nicht mein Fokus…

        Es ist eher….
        da fehlt einfach etwas im heute.

        Du kannst deinen Mann oder deine Frau schwerlich anständig behandeln, wenn du keinen Respekt hast.
        Nicht vor dem Leben und nicht vorm streben und nicht vor….den Gesetzmässigkeiten denen wir alle unterworfen sind.

        Mir mangelt es sehr an männlichen Vorbildern ,an denen man sich ausrichten kann.
        Die letzten mit…umfassender Wirkung waren Gandhi und Martin Luther King und Nelson Mandela, deswegen werden sie auch so verehjrt,weil es so wenige von gibt…

        Man braucht solche Persönlichkeiten , um für sich selbst eine positive Richtung definieren zu können.
        Man braucht es eine Zeitlang im aussen, um es internalisieren zu können.
        Das heute gibt da einfach nichts her.
        Auf Märchenebene gesehen….bräuchten wir positiv besetzte Könige….und Königinnen…

        Und auf mythologischer Ebene eben die Göttin mit ihrem….gleichberechtigtem Partner.
        Damit die Gemeinsamkeit durchgängig ist und als selbstverständlich und wertvoll gesehen wird, egal auf welcher Ebene…

        Welcher einsame Schwertschwinger jetzt welchen Mist…
        Isz nicht wirklich relevant

        Wichtig ist, was fehlt

        • Bei den Obamas fand ich das richtig spanend zu sehen.
          Diese grosse Sehnsucht.
          Wie die beiden anfangs hochgejubelt worden sind….
          wortwörtlich auf einen Thron gehoben….
          nur war der zu gross.

          Inzwischen ists Konsens dass man so schlimm enttäuscht….
          Er hat seinen realpolitischen Job ordentlich gemacht.
          Nur König hat er keinen abgegeben.
          Das ist der eigentliche Vorwurf…

  38. Helge und Gwenny sind ein Paar? Ist ja klasse!
    Viel Erfolg mit der Anti-Hass-Challenge..

  39. Helge und Gwenny sind ein Paar? Ist ja klasse!
    Persönlich bin ich nicht so der Fan von Liebeslyrik, aber viel Erfolg mit der Anti-Hass-Challenge.

  40. Helge,
    eins möcht ich noch sagen zu dem Thema. Und ich lache gerade still und leise in mich hinein, weil mich die neue Erkenntnis wirklich freut, die ich durchs nachdenken über deine Thesen und meine eigenen gewonnen habe. Im Hinblick auf ein größeres Bild und im Hinblick auf die starren Rollenbilder unserer Gesellschaft, die ich in meinem obigen Kommentar genannt habe. Und ja, die haben wir und die machen mich wütend und sie reißen so viel auseinander, was als Ergänzung gedacht war. Ich habe ja selber das Bild im Kopf „alles muss frau selber machen, auf mann ist ja kein Verlass“, erst vor ein paar Tagen habe ich eine absurd lange Liste geschrieben mit allem, was ich glaube, perfekt können zu müssen. Und dann herzhaft drüber gelacht, wie irrsinnig das alles ist, was ich da von mir erwarte, was für einen absurden Bullshit ich da glaube und lebe und wie sehr mich dieser Bullshit in meiner eigenen Freiheit einschränkt.

    Die Rollenbilder oben – ich zitiere einen guten Freund aus einer privaten Unterhaltung, er hat es schön einfach zusammengefasst, wo ich mir ewig einen abformuliert habe:
    „Frau ist Opfer, Mann ist Täter. Und damit punkt aus basta.“
    Ist doch eklig, sowas zu glauben, oder? Warum tun wir es dann alle? Jetzt im Ernst, wenn ich mir etliches an Kommentaren so durchlese, spiegeln die genau das wieder, beziehungsweise die Perversion der Perversion: Frau ist Täter, weil sie auf Opfer macht, und damit das eigentliche Opfer, den Mann, zum Täter. Und der Finger zeigt wieder drauf: Mir geht’s schlecht und du bist anders, also bist du schuld.

    Aber… es hat gedauert, bis ich kapiert habe, warum ich bei manchen deiner Thesen dieses Zündeln im Hinterkopf hatte: Das sind MEINE blinden Flecken, die auf meinem Glauben an die Richtigkeit meiner Rolle basieren. Und dass ich da kurz davor war, aufgrund dieses Problems, das ich mit meinem eigenen Denken und Glauben habe, einen anderen anzugehen, beweist überhaupt erst, wie blind die Flecken waren. Letztlich sind wir alle die Gefangenen unserer eigenen Geschichte.

    Und damit muss ich mich jetzt mitten in eure Schusslinie begeben und sagen: Halt. Stopp. Denkt bitte ganz kurz nach, bevor ihr schreibt. Warum nervt es euch denn eigentlich so sehr, dass ihr gleich eine feindliche Position gegenüber dem anderen bezieht? Was ist es wert, in den Krieg zu ziehen? Was wird eurer Meinung nach da angegriffen?

    Ein Weltbild vielleicht? Ein Rollenbild? Ein Selbstbild? – Bei mir wars das. Und das Fundament der eigenen Lebensgestaltung krieg zumindest ich nicht gern zerschossen. Trotzdem ist die Freiheit, die aus den Schusslöchern im Zement hervorblitzt, sehr viel schöner als mein bisheriger Käfig. Ich wird sie mir auf jeden Fall mal staunend ansehen.

    Und daher, liebe Mit-Frauen, das was Helge da formuliert hat, ist kein Angriff. Das ist unterm Strich ein absoluter Grund zum Freuen: Denn dieses Männerbild da oben bzw. im anderen Beitrag ist ein erster Schritt in Richtung der Abkehr vom alten Bild vom Macho-Arsch, den wir brave, eifrige Feministinnen so fürchten. Dieser Macho-Arsch hat seine Emotionen völlig unter Kontrolle bis zur Gefühlskälte (und Eiern aus Stahlbeton), ist nur erfolgsorientiert, ist der mit der meisten Macht/Kohle und schlägt am härtesten zu. Sieht so die Realität aus?
    Was Helge da gerade zu beweisen versucht: Den Macho-Arsch gibt es nicht. Da draußen gibt es Männer, die genauso verunsichert sind wie wir Mädels, denen ihr internalisiertes Rollenbild nichts als Stress und Kummer bereitet, die ihre Gefühle auf ihre Art leben wollen und nicht als Versager/Weicheier/Memmen/Heulsusen hingestellt werden wollen, sobald sie es tun. Die ihre Schwäche leben wollen dürfen. Und mal ehrlich, liebe Radikal-Feministinnen, eigentlich müsstet ihr dabei doch mit den Gänseblümchen werfen! Gerade ihr! Das ist doch die Erlösung, die ihr euch wünscht: Wenn dieses Rollenbild des Mannes nämlich nicht mehr gilt, gilt euer zutiefst verhasstes, internalisiertes Selbstbild nicht mehr – und ihr seid frei davon! Ihr müsst nicht mehr einen Gedanken, eine Welt leben, in der ihr unglücklich seid, in der die Frau alles macht und sich völlig aufopfert und der Mann die Lorbeeren (aka Managementpositionen bzw. im Haushalt widerwillig Aushilfskraft sein) einheimst.

    Euer verhasstes „Patriarchat“ hat sich gerade bewegt und zugegeben dass es einen groben Fehler hat: Diejenigen, die es nach eurer These begünstigen sollte, haben gemerkt, dass sie darunter leiden. Und zwar genauso wie ihr, wie wir.

    Ehrlich gesagt… Frau Browns Rollenschema… mir ist die Galle hochgekommen, dass so viele Männer UND Frauen zugegeben haben, dass das genau der Film ist, der bei ihnen im Kopf abläuft. Ich fand das so widerlich, auf diese Rolle reduziert zu werden. Die Crux ist – dieses Denken kommt nicht von „den Männern“ oder „der Gesellschaft“, dass ich nice, thin, modest, reduced to my looks bin/ zu sein habe.
    Das Denken kommt von mir. ICH glaube diesem Gedanken. ICH lebe diesen Gedanken. ICH lebe diesen Gedanken anderen Frauen vor und bestärke sie damit in der Richtigkeit ihres Rollenbilds. ICH und nur ich bin verantwortlich für die Reduktion meiner selbst auf dieses Schema. Und… wenn ich mich selbst ohne Bewusstsein dafür mit dieser Liebe bedenke, dann gebe ich genau diese Liebe nach außen: Als Abscheu. Ich verabscheue mich vor mir selbst, also verabscheut mich auch jeder Mann. Und damit ekele ich mich vor den Männern, denn die tun mir ja das an, was ich hasse.
    Was können „die Männer“ denn für den Fehler, der in meinem eigenen Denken stattfindet? Wie kann ich erwarten, dass jemand etwas annimmt, was ich nicht einmal selbst annehmen kann?
    Und, liebe Männer, was können die Frauen für den Fehler in eurem Denken? Wer sagt euch denn, dass ihr nicht weinen dürft, eure Gefühle nicht in ein Gedicht fassen dürft, dass ihr nicht wunderbare Menschen seid, wenn ihr euch nicht auf euren Job oder eure Statussymbole reduziert? Wer sagt das außer dem Stimmchen eurer Gedanken, dem ihr genauso leichthin glaub wir wir Frauen auch?

    Früher, in den Sechzigern, war der Feminismus wohl noch eher der bewegliche Teil, und die maskuline Welt in Konservatismus erstarrt. Das hat sich gewandelt. Mittlerweile stehen sich zwei starre Fronten gegenüber. Und die gilt es dringendst zu lösen. Und das hier… ist ein erster Schritt. Und ich persönlich, als feminisitische Frau, freue mich unendlich darüber, dass sich auch Männer einbringen und den alten, wenig konstruktiven Mist loswerden wollen. Vielleicht sind wir dann irgendwann wieder einfach nur Menschen und lassen diesen blödsinnigen Krieg gegeneinander, den wir uns im wahrsten Sinne des Wortes einfach nur ausgedacht haben?
    Und für alle Zweifler: Genau das ist die Macht und die Gewalt der Poesie – die eine Rückbindung an die eigenen Emotionen bringt, an das eigene Staunen, die eigene Betroffenheit, die eigenen inneren Bilder, die jedem eigene Weisheit. Und diese ist angesichts von so viel Schuldzuweisungen und Abscheu wirklich nötig.

    Also… wie geht’s weiter ab hier? Hassen wir uns weiter und bestehen auf unseren ekligen kleinen Käfig? Oder haben wir vielleicht doch ein paar Vorschläge, warum es sinnvoll sein könnte, diese grausligen Dinger loszuwerden? Ich bin sehr gespannt, wie sich das alles gestaltet.

    Anstatt-Gedicht Ende.

    Alles Liebe,
    tausendschön

    • Wow….
      Was ein Kommentar…
      Das hebt sich aber mal sehr ab vom
      Ihr seid schuld
      Nein ihr seid schuld
      Aber ihr seid mehr schuld
      Nur weil ihr….

      Das viel von diesem blog ausmacht.
      Objektiv in dem Sinne dass du bei dir bleibst.
      Aufrichtig und ….wohlmeinend in den Absichten.
      Und ohne Verhaftetsein im persönlich erlitten haben( Opfer und Täter) sondern im Suchen nach einem Weg , der gemeinsam gegangen werden kann….

      In dem Blog werden die Beiträge, die die meiste Schlagseite haben , am intensivsten kommentiert.
      Hat deiner nicht.
      Es wäre schön wenn….es zumindest ein bisschen zum nachdenken anregt.
      Und damit das nicht völlig unkommentiert untergeht….
      Schreib ich dir eines.
      Toll gedacht….sehr mutig und sehr aufrichtig.
      Und die richtigen Worte gefunden.
      In der Hoffnung
      Auf einen konstruktiven Weg

      Federling

    • „dieses Denken kommt nicht von „den Männern“ oder „der Gesellschaft“, … Das Denken kommt von mir. ICH glaube diesem Gedanken. … Was können „die Männer“ denn für den Fehler, der in meinem eigenen Denken stattfindet? Und, liebe Männer, was können die Frauen für den Fehler in eurem Denken?“

      Ein herausragender Kommentar. Ich sehe das im Kern genauso: ein wesentlicher Grund für die Verhärtung der Geschlechterdebatte bis hin zum offenen Haß sind unrichtige Annahmen über die Meinungen und Überzeugungen der Gegenseite, die subjektiv zu eisernen Wahrheiten werden. Der Kommentar Nr. 28 und andere liefern eine ganze Liste von solchen Annahmen und Behauptungen.

      Der Kommentar 28 arbeitet mit pseudo-rhetorischen Fragen, die in Wirklichkeit wie hier dargestellt versteckte pauschale Falschbehauptungen sind. Deren einziger Sinn und Zweck besteht darin, sich als Opfer darzustellen, die anderen als Täter, ein Feindbild aufzubauen und letztlich Haß zu schüren. Diese unterschwellige Tour ist mir dermaßen zuwider, das ist diametral entgegengesetzt zur offenen und verständigungsbereiten Haltung von tausendschön, der ich noch mal ein großes Kompliment machen möchte.

      • Lieber man-in-the-middle,

        vielen Dank für deine Anmerkung, allein damit hast du schon einen Haufen Pauschalisierungen in den weiteren Kommentaren hier – und auch anderswo – als Humbug entwertet. Übrigens ein interessanter und reflektierter Blog, den du da betreibst, zur Abwechslung mal keine Wertungen persönlicher Meinungen, sondern informatives Aufzeigen von vorhandenen Strukturen. Kommt auf meine Leseliste.
        Ich freue mich einfach über jeden einsichtigen Menschen, der nicht pauschal andere aufgrund einer sachlichen Diskrepanz (bzw. der eigenen Emotionen zu dieser Abweichung von der eigenen Meinung) aburteilt und erst einmal die Gegenposition als Mensch wahrnimmt. Für mich hat diese Debatte einen großen Lerneffekt mit sich gebracht, ich saß ja genauso auf meinem Männerbild fest, wenngleich das nie so rabenschwarz war wie das etlicher anderer Damen.

        • Ich war zu Anfang von Helges Blogthema eher skeptisch – gerade weil ich als Feministin so oft mit den unreflektierten allgemeinen Behauptungen des Feminismus konfrontiert werde, dass ich sie bisher nie groß infrage gestellt hatte oder überlegt hatte, ob es für das andere Geschlecht nicht ebenso Problematiken geben kann, die mir selbst entgehen, weil ich deren Position nicht einnehme – und muss ernsthaft sagen, dass ich inzwischen froh bin, einen neuen Blickwinkel geliefert zu bekommen, selbst wenn das bedeutet, dass ich einige meiner ursprünglichen Annahmen über den Haufen werfen muss. (Insbesondere, wenn sich herausstellt, dass es auch Mens-Rights-Activisten gibt, die mehr fordern als nur ‚Frauen in die Küche‘, wie ich es bisher aus den einschlägigen Beispielen feministischer Foren kenne.)
          Von daher: Großen Dank an eintausendschön, die meine Gedanken zu diesem Thema ehrlich und wohl um einiges eloquenter als ich selbst quasi vorweggenommen hat. Es mag Probleme und Ungleichheiten zwischen Männern und Frauen geben, aber nicht jedes davon ist Gegenstand des Feminismus (Im Sinne von: Die wenigsten zeugen von einer tatsächlichen Unterdrückung) und die wenigsten sind den Aufruhr wert, den man um sie macht. Ich nehme immer noch an, die Hauptinteressen des Feminismus sollten außerhalb der westlichen Welt liegen, dort, wo noch tatsächliche Unterdrückung stattfindet und die unterdrückten Personengruppen sich auch Hilfe wünschen. Ansonsten darf die Freiheit einer Gruppe von Menschen darf nicht auf die Kosten einer anderen erweitert werden

  41. Ich verfolge die Debatte von Anfang an, auch Helges ersten Blog, der dazu geführt hat.
    Nochmal….mutiger Blog, gut geschrieben und gründlich überlegt….

    Wenn ich die Beiträge so in der Summe auf mich wirken lasse….
    Find ichs erschreckend.

    Was will man sein?
    Ein Erwachsener, der im Leben steht und versucht das Beste draus zu machen?
    Oder….jemand der Opfer sein will und einen Täter braucht?

    Das Opfer hat immer Recht
    Und das Opfer darf ohne jeden Skrupel auf den Täter einprügeln, da es recht hat.
    Scheint ein ausgesprochen erstrebenswerter Status, das Opfersein.

    Das wollen wir wohl alle….Opfer sein.
    Und Täter finden, um sie an die Wand nageln zu können.
    Dafür muss man halt das grösseres Opfer sein…
    Und genau das ist Thema.
    Wer ist das grössere Opfer?

    Miteinander geht anders
    Und Erwachsen geht anders

    Erschreckend….

    • Pathetisch formuliert: Du sprichst mir aus der Seele.
      Ich lese mich gerade durch diesen Kommentar-Urwald und bin ganz schön ernüchtert von der ganzen Feindseligkeit.

  42. Oh Himmel, diese Selbstdarstellung ist ja ekelhaft…-kannst du nicht irgendwo anders im www einen Blog eröffnen und dich da auslassen? Dann brauchst du auch keine Kritik für deine ach so tollen Beiträge ertragen…. 🙁

  43. Hallo ihr Lieben.

    Ich habe sehr lange überlegt, ob ich mich auch äußern möchte an dieser Stelle hier.
    Das hat mehrere Gründe.

    In erster Linie habe ich ein unsägliches Talent dafür, den Finger in Wunden zu legen, was, wie man sich vorstellen kann, selten auf positive Reaktionen stößt.
    Darüber hinaus bin ich ein sensibler Mensch, der eine gewisse Stimmung zwar schnell einfängt, aber ab einem gewissen Grad nicht gut aushalten kann.
    Des Weiteren habe ich die Befürchtung, dass ich missverstanden werden könnte.

    Deswegen stelle ich grundlegende Dinge schon einmal im Vorfeld klar.

    Ich finde die Idee mit der AntiHassChallenge in ihrem Grundsatz wirklich gut. Es ist schön, dass die Augen nicht vor der Tatsache verschlossen werden, dass wir in unserer Gesellschaft ein großes Problem damit haben. Ich bin durch meine Vorraussetzungen nicht dazu gekommen alles durchzulesen, was an Links geboten wurde, aber ich habe genug Erfahrungen in meinem Leben mit Hass machen müssen, um mich ausreichend in die Lage hineinzuversetzen.
    Ich bin natürlich auch froh, dass die Community auf FanFiktion.de so zahlreich und so positiv reagiert.
    Ich unterstütze voll und ganz die Überzeugung, dass Liebe das Wundervollste, Natürlichste und Wichtigste der Welt ist, weshalb ich es auch wirklich ansprechend fand, dass es hier nicht nur um Partnerschaft, sondern auch um Liebe in Form von Familie oder Freundschaft geht.

    Allerdings habe ich auch ein paar Kritikpunkte anzumerken.

    Die Grundidee hinter der AntiHassChallenge war schließlich, wenn ich das richtig verstanden habe, in erster Linie, dass Liebe über alles geht. Wieso aber heißt die Challenge dann nicht auch so? Im Grunde genommen seid ihr doch nun auch gegen etwas, statt explizit für die Liebe. Und das ist doch, auch wenn ich das nicht gerne sage, dasselbe Problem bei den Radikalfeministinnen, bei den radikalen Machos, bei allen radikalen Gruppierungen so. Man ist nicht für etwas, man ist gegen eine Sache, eine Gruppierung, eine Religion, eine Lebensweise, eine Überzeugung.
    Das verfehlt, in meinen Augen, ein wenig den Kern der Sache.
    Ich weiß, dass es nicht so gemeint ist, und ich weiß auch um die Idee, die dahinter steht.
    Aber rein vom Namen her bewegt sich das Ganze auch wieder auf der Ebene des „Gegen-etwas-sein“.
    Und ist man gegen eine Sache, so verlieren sich eventuell wichtige Aspekte, die das Ganze noch viel schöner erweitern könnten.
    Wäre es eine „Liebe-über-alles“ Challenge (oder so ähnlich, ist ja jetzt nur ein Vorschlag), würde es viel weniger Schwierigkeiten mit sich bringen, das Feld dieser Challenge zu erweitern. Und es würde eine deutlich positivere Botschaft vermitteln, denn es versteht sich von selbst, dass diejenigen, die sich für die Liebe einsetzen, auch nichts mit Hass anfangen können.

    Das setzt sich in meinem zweiten Punkt auch fort.
    Wenn ich es richtig verstanden habe, dann ging die Diskussion ja auch um die Frage, ob jemand, der eine gesamte Gruppierung hasst, ein einzelnes Individuum dieser Gruppe lieben kann.
    Der Ansatz ist gut, aber ich würde es wagen zu behaupten, dass die Ursache noch tiefer geht, und deshalb ein Zugeständnis der Herausgeforderten in diese Richtung leider keinen Unterschied machen wird.
    Der eigentlich wunde Punkt liegt nicht in der Liebe anderen Menschen gegenüber, sondern sich selbst.
    Natürlich wirken diese Menschen „stark“ und „selbstbewusst“, wenn sich sich dort hinstellen und als Frauen den Männern oder als Männer den Frauen jegliche Schuld dafür zuschieben, dass sie sich in ihrem Leben nicht wohlfühlen. Das jedoch ist eine menschliche Eigenschaft, die jedem von uns innewohnt, dem einen mehr, dem anderen weniger.
    Der Punkt ist: wer mit sich selbst genug im Reinen ist, wer fähig ist sich selbst zu lieben und zu akzeptieren, der ist nicht nur in der Lage andere zu lieben und zu akzeptieren, sondern er ist auch fähig bei sich selbst Fehler und Anteile zu suchen, die dazu beigetragen haben, dass es ihm so schlecht geht, wie es ihm geht und daran auch etwas zu ändern. Selbstfürsorge. In sich die Veränderung schaffen.

    Die Dimension des Denkens hat sich geändert.
    Wo einst bei dem Thema Mann und Frau das Rollenklischee durch Erziehung (und auch Politik) gegriffen hat, ist der Kern der heutigen Zeit der Kampf Täter gegen Opfer.
    Und dabei ist es einerlei, auf welcher Seite sich nun der Täter und auf welcher sich das Opfer befindet.

    Ich weiß, dass dieses Thema durchaus ein gewisses Tabu innehat, weshalb ich diesen Exkurs auch unterlassen werde.

    Worauf ich hinaus wollte: Die Menschen, die mit sich selbst so schrecklich im Unreinen sind, neigen dazu dafür zu sorgen, dass es anderen Menschen genauso schlecht geht, wie ihnen selbst, statt sich den eigenen Dämonen zu stellen und dafür zu sorgen, dass es ihnen besser geht.
    Eigentlich geht es jedem bloß darum, ein glücklicher Mensch zu sein.
    Die Einen finden Glück und Erfüllung in Liebe und Selbstverwirklichung, die Anderen machen permanent die Lebensumstände oder irgendwelche Gruppierungen dafür verantwortlich, dass sie dieses Glück nicht in sich selbst finden können. Man kann sich nicht glücklich kaufen und auch nicht glücklich hassen, aber das ist der Versuch hinter vielen Dingen.
    Wieso das so ist, kann ich leider nicht sagen.
    Ich kann es nicht einmal belegen.
    Aber ich weiß, dass es so ist…
    Aus eigener Erfahrung. Ich war nicht glücklich, und alles war Schuld daran. Die Pille, zu lernen, dass ich ganz alleine dafür sorgen kann, dass es mir wieder besser geht, egal was in meinem Leben durch äußere Umstände schief gelaufen ist oder nicht, egal was ich selbst dazu beigetragen habe oder nicht, war mehr als bitter. Wofür ich aber plädiere ist, dass jeder mehr Selbstverantwortung übernimmt. Für sich. Und damit automatisch auch für andere. Denn wer sich selbst akzeptiert, liebt und versucht glücklich zu machen, der kann das auch auf andere ausweiten.
    Und zwar ohne, dass Neid oder anderweitige Missgunst auf andere Gruppierungen in einem aufkommen, weil es nicht nötig ist, so lange man mit sich zufrieden ist.

    Ich werde die Challenge die Tage dennoch mit einem Gedicht unterstützen, weil ich die Botschaft von Liebe nur gut finden kann 🙂

    Es ging mir nicht um harsche Kritik, sondern einfach nur darum, einen Denkanstoß zu geben.
    Ich hoffe sehr, dass ich niemandem zu nahe getreten bin.
    Ebenso wie ich hoffe, dass ich mich klar genug ausgedrückt habe. Falls Dinge unklar sein sollten oder ich mich ungünstig ausgedrückt haben sollte, so tut es mir leid und stehe ich zur Verfügung darüber zu reden und es ggfls. zu korrigieren. (Mein Beta-Leser liegt leider noch im Bett und schnarcht ^^°)

    In diesem Sinne LG

    • Hallo Galenhilwen,

      die Aussage der Challenge ist nicht, dass jemand, der hasst, nicht lieben kann, die Aussage besteht darin, dass er den, den er hasst nicht lieben kann. Wenn du einen Menschen, der hasst, um einen Liebesbeweis bittest, so wirst du in der Regel auch einen bekommen. Du könntest die übelsten Rassisten fragen, aber selbst diese empfinden vermutlich Liebe zu ihren Eltern, dem Partner, ihren Kindern. Jemand der alle Ausländer hasst, wird aber kaum einen individuellen Ausländer lieben, jemand der alle Männer hasst, kaum einen individuellen Mann, jemand der alle Frauen hasst, kaum eine individuelle Frau. Die Challenge müßte dann also Individuelle-Liebeschallenge-für-Personen-aus-Gruppen-die-ihr-zu-hassen-scheint heißen, was vielleicht doch ein wenig blöd klingt.

      Dein Punkt, dass man sich selbst lieben muss, um andere lieben zu können, ist in meinen Augen zwar nicht falsch, aber ein wenig überzeichnet. Meiner Meinung nach genügt es, wenn man mit sich selbst im Reinen ist. Man darf sich also nicht selbst hassen, muss ein positives eigenes Selbstbild besitzen.

      Liebe Grüße
      Helge

      • Das habe ich durchaus so formuliert 🙂

        Es war eben nur ein Denkanstoß, mehr nicht. Ich finde es eben schade gegen etwas zu sein, statt für etwas. In die Richtung sollte dieser Denkanstoß nicht gehen, dass der Name dann durch den Kakao gezogen wird.
        Ich denke, dass ich meine Anregung mit meiner Aussage durchaus begründen konnte.

        Klar kommen viele Reaktionen und auch sehr viele Emotionen hoch, wenn man sich für einen solchen, sagen wir, Tabubruch entscheidet, und ich bewundere diesen Schritt sehr, wie ich bereits sagte.

        Aber du nennst es selbst einen Liebesbeweis, nicht einen Anti-Hass-Beweis ^^
        Ich will mich hier auch nicht in Haarspalterei verlieren, für mich ist der Unterschied jedoch wichtig.

        LG

      • Ich denke schon, das jemand, der (nur zum Beispiel!) Frauen haßt, individuelle Ausnahmen machen kann: „Alle Frauen sind Schlampen, außer Mutti!“
        Aber dennoch, ein bißchen Liebe von Mensch zu Mensch ist mehr wert, als alle Liebe zur Menschheit.

  44. Wow, das ist mal ein klarer Standpunkt. Finde ich gut. Und auch dein Gedicht ist sehr schön geschrieben, daher hätte ich nichts dagegen öfter was zu lesen. Du bist manchmal in deinem Frust etwas kompliziert und uneinsichtig (sind wir das nicht alle?), aber als frauenfeindlich habe ich dich nie betrachtet. Wie kommen Leute darauf?

    • Ich bin frustriert und uneinsichtig? Wann denn bitte? Da dies ziemlich massiv von meinem Selbstbild abweicht, bitte ich dich um Belege.

  45. Also, ich habe den Kommentar von der Tugendfurie gelesen. Ey, was soll das denn?!? Anzeigen sollte man sowas. Frauenfeindlichkeit ist immerhin auch verboten, da mussten schon Leute Geldstrafen zahlen deswegen! Da sieht man mal wieder, wie gleichberechtigt doch alles ist…

  46. Ach schön.
    Das ist herzerfrischend politisch unkorrekt.
    Ich hab lauthals lachen müssen.
    Danke dafür

    Federling

    • Hast Du Dich jemals näher damit beschäftigt? Nein. Helge schon. Lass‘ den Schwachsinn. Informiere Dich, bevor Du schreibst.

  47. Danke….
    Pathetisch….
    meinetwegen gerne.
    Ich find ja grundsätzlich die Idee toll.
    Vor allem auch dass….man bei sich selber gucken könnte wo noch Liebe in einem steckt denn Liebe und Hass gleichzeitig geht eher schlecht.

    War schon bei Helges erstem Versuch viel an….
    Aufrechnen und Beschuldigen dabei.
    Und gerne auch am Thema vorbei.

    Und das war dann….so meine Zusammenfassung davon wenn man so will.
    War durchaus auch ein bisschen….
    Ärger dabei dass soviel Schuld im Aussen beim Anderen gesucht und benötigt wird.
    Deswegen das Pathos….

  48. Hallo Helge,

    eine schöne Idee, die du hier anbringst. Ich denke, die Callenge wird viel Schönes hervorbringen.

    Gleichzeitig kommt sie mir ein wenig naiv vor. Die Menschen, die diesen Hass in sich haben, werden vermutlich zu machen, wenn sie die Herausforderung lesen, besonders wenn sie ihren Hass als „gerechtfertigt“ ansehen. Auch hier aus den Kommentaren lese ich viele Feindseligkeiten und wenig konstruktiven Dialog zwischen Männern* und Frauen*, obwohl es direkt auf deine Challenge-Aufforderung antwortet, das ist traurig, aber auch nicht wirklich unerwartet. Trotzdem sind die AntiHass-Texte ein schönes Symbol und (meiner Meinung nach) ein klares Statement gegen Frauen- und Männerhass.

    Eine Kritik möchte ich auch noch anbringen. Die Challenge geht von einem binären Geschlechtersystem aus, also der klaren Einteilung in Frau und Mann. Das finde ich bei der Thematik schwierig. Immerhin macht die klare Einordnung in zwei Fronten die Liebe/Hass-Debatte erst möglich. So liest es sich für mich, als würdest du zu einem Waffenstillstand auffordern, nicht zu einer „Lösung des Problems“.
    Abgesehen davon beschränkst du deine Challenge damit nur auf einen Teil unserer Gesellschaft (Menschen, die sich selbst klar als Mann oder Frau definieren), dabei kann auch jemand der sich weder als das eine noch als das andere sieht Hass empfinden.
    Der Hass der „geschlechtslosen Menschen begegnet“ ist, denke ich, ein weiteres Feld, auf das die Challenge nicht angelegt ist (ähnlich wie Rassismus) und das finde ich total okay. Interessant für das Thema könnte trotzdem der Ausspruch „Ich liebe Menschen und keine Geschlechter“ sein.

    Total schön finde ich den Ansatz, dass es nicht um Liebe im partnerschaftlichen, monogamen Sinn geht, sondern einfach um Liebe einem anderen Menschen gegenüber.

    Und ich finde es ziemlich cool, das du dich mit Feminismus auseinander setzt und das so öffentlich machst. (Sorry, für meinen Sexismus an dieser Stelle, aber ich muss meine Freude zum Ausdruck bringen.)

    Ich bin auch nicht der Meinung, dass die Challenge erfordert sich mit Sexismus auseinander zu setzen oder das du hättest darauf eingehen müssen. Auch ich empfinde Sexismus als allgegenwärtig (in alle Richtungen), trotzdem sehe ich einen großen Unterschied zwischen einer strukturellen Dynamik und dem Gefühl Hass.

    Hallo Verfolger des Blogs,

    ich muss sagen, dass ich es ziemlich anstrengend fand die Disskusionen über Feminismus und Sexismus zu lesen. Ich fand vieles sehr verkürzt und unpersönlich.
    Ich würde mich selbst als Feminist* bezeichnen und definiere meinen Feminismus als das Bemühen um Gleichberechtigung. Die geschichtlichen Fakten finde ich spannend, sie haben aber keine Auswirkungen auf meine persönliche Haltung. Ich würde allen empfehlen bei sich anzufangen und sich mit den negativen und positiven Gefühlen zu der Thematik auseinanderzusetzen, anstatt sich gegenseitig anzugreifen und zu rechtfertigen, obwohl ich das natürlich niemandem vorschreiben will. Also feel free mich auseinander zu nehmen.

    Bei Debatten über Sexismus nehme ich eine ähnliche Position ein. Ich merke selbst immer wieder, dass ich viele „sexistische Kackscheiße“ im Kopf habe und erlebe selbst auch immer wieder welche. Für mich geht Sexismus von „Warum Männer nicht zuhören und Frauen nicht einparken können“ bis dazu, dass ich mich über Männer freue, die sich mit Gleichberechtigung auseinander setzen (sollte das nicht für uns alle selbstverständlich sein?). Sexismus ist ein Problem, dass tief in unserer Gesellschaft verwurzelt ist und logischerweise aus typischen Rollenbildern heraus ensteht.
    Da ich selbst in einem weiblichen Körper aufgewachsen bin, kenne ich nur eine Betroffenheitsseite und bin dementsprechend bestimmt nicht objektiv. Wichtig zu erwähnen finde ich trotzdem, dass Sexismus gegen Frauen oft mit mehr Gewalt verbunden ist und so ein ganz anderes Traumatisierungspotenzial hat. Auch hier denke ich, ist der einzige Weg der Thematik entgegen zu treten, sich mit den eigenen Vorurteilen auseinander zu setzten und Menschen auf Sexismus aufmerksam zu machen.

    Jetzt habe ich doch auch selbst vermutlich nicht unanstrengende Absätze dazu verfasst und muss ein bisschen über mich selbst lachen. Ich hoffe ihr seht es mir nach, dass ich meiner Wut Ausdruck verliehen habe.

    Alles Liebe
    das Mauk

    • Die Challenge geht von einem binären Geschlechtersystem aus, also der klaren Einteilung in Frau und Mann. Das finde ich bei der Thematik schwierig.

      Bitte glaube diesen Unsinn vom „fluiden Geschlecht“ nicht. Das ist eine Fiktion der Gender Studies. Wissenschaftlich gesprochen hat man entweder ein männliches oder ein weibliches Gehirn. (Die Ausprägung des Gehirntyps hängt davon ab, welche Geschlechtshormone bei der Entwicklung des Gehirns dominant wirken.) Machen wir mal eine Analogie: Stell dir vor, wir würden die Menschen in Lebende und Tote einteilen. Das ist zwar binär, aber die Ausprägungen des Merkmals „lebendig“ sind von einer immensen Vielfalt. Das ist beim männlichen bzw. weiblichen Gehirn nicht anders. Der Variationsraum ist gigantisch. Es gibt natürlich ein paar Unterschiede, aber auch diese Unterschiede unterliegen einem gewaltigen Variationsraum. Beispielsweise kommt das männliche Gehirn tendenziell besser mit Konkurrenzsituationen klar, am besten stellst du dir das als 2 sich überschneidende Gausssche Normalverteilungen vor, bei denen die männliche eine höhere Varianz und für diese Merkmalsausprägung auch den höheren Mittelwert aufweist. Sprich, du hast eine Verteilungsaussage, aber die sagt nichts über die Merkmalsausprägung in Bezug auf 2 Individuen aus. Hier kann das weibliche Gehirn durchaus besser mit Stress zurechtkommen als das männliche, das wir rein zufällig aus der Gesamtgruppe herausgegriffen habe.

      Das Konzept männlich-weiblich mag binär sein, der Merkmalsraum ist es jedoch nicht. Und deswegen ist es gar nicht notwendig, neben männlich und weiblich sich noch 10.000 weitere Geschlechter auszudenken.

      Eine Transfrau ist eine Frau, denn sie besitzt ein weibliches Gehirn. Wäre dem nicht so, wäre ihre Geschlechtsidentität nicht weiblich. Ein Transmann ist ein Mann. So simpel ist das. Tatsächlich weisen selbst asexuelle Menschen eine Geschlechtsidentität auf, denn diese wird innerhalb der ersten Lebensjahre etabliert, lange bevor Sexualität zum Thema werden kann.

      Nebenbei ist die Existenz transsexueller Menschen der beste Beweis gegen das Grundcredo der Gender Studies vom komplett sozialen Geschlecht, den man sich nur wünschen kann. Sie zeigt nämlich, dass die Geschlechtsidentität nicht soziale Fiktion ist, sondern durch Genetik, Meiose und Hormone bestimmt wird.

      • >>Bitte glaube diesen Unsinn vom „fluiden Geschlecht“ nicht.

        Damit sprichst du jetzt entweder sehr vielen Menschen ihre Existenz ab, bist der Meinung, dass sie lügen oder, dass sie psychisch krank sind. Ich kenne nämlich so einige genderfluide Menschen.

        >>Eine Transfrau ist eine Frau, denn sie besitzt ein weibliches Gehirn.

        Es gibt lediglich eine Studie, die das an einem ganz kleinen Teil von Transfrauen (Transmänner waren nicht mal beteiligt!) getestet hat und es gab wohl Überschneidungen. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass Trans* entweder das eine oder das andere Gehirn hätten, wäre es so einfach, könnte man sich Sitzungen beim Therapeuten und Gutachtern sparen.

        >>Tatsächlich weisen selbst asexuelle Menschen eine Geschlechtsidentität auf, denn diese wird innerhalb der ersten Lebensjahre etabliert, lange bevor Sexualität zum Thema werden kann.

        Tatsächlich ist Asexualität eine sexuelle Ausrichtung (sich nämlich nicht sexuell angezogen zu fühlen) und hat mit Geschlechtsidentität gar nichts zu tun.

        >>Nebenbei ist die Existenz transsexueller Menschen der beste Beweis gegen das Grundcredo der Gender Studies vom komplett sozialen Geschlecht, den man sich nur wünschen kann. Sie zeigt nämlich, dass die Geschlechtsidentität nicht soziale Fiktion ist, sondern durch Genetik, Meiose und Hormone bestimmt wird.

        Komisch, ich bin selbst Trans* und weiß sehr wohl, dass es das soziale Geschlecht gibt und wie dieses konstruiert ist – ich habe auch mit meiner begleitenden Therapie sehr oft mit meinem Therapeuten darüber gesprochen. Im Gegenteil, es gibt sehr viele Trans*, die ihr eigentliches Geschlecht nur zu gern annehmen würden, aber sich sehr viele Gedanken darüber machen, dass sie bestimmte soziale Rollen eines Mannes/einer Frau (eventuell) nicht erfüllen können und deswegen zunächst lange zweifeln, ob sie überhaupt Trans* sind.
        Ich würde es wirklich begrüßen, wenn Außenstehende aufhören würden Leute wie mich für ihre eigene Ideologie zu missbrauchen und meine pure Existenz als „Beweis“ nehmen, dass es das soziale Konstrukt „Gender“ nicht geben würde.

        • Ich kenne nämlich so einige genderfluide Menschen.

          Du kennst Menschen, die behaupten, genderfluid zu sein. Tatsächlich verändert sich ihr Gehirn aber nicht mehr. Da also die Konfiguration des Gehirns gefestigt ist, wie kann sich die Geschlechtsidentität verschieben?

          Edit Helge: Ich führe das besser noch etwas weiter aus, da es sonst nur schwer zu verstehen ist. Es ist möglich, eine Geschlechtsidentität zu zerstören, bzw. zu stören. Dies sind allerdings psychologische Effekte. Es ist keineswegs ein wünschenswerter Effekt. Und er ist nicht in einer Veränderung der Gehirnkonfiguration begründet. Und dann hast du dieses Konzept natürlich noch als Modeerscheinung. Bei den Followern der Tugendfurie beispielsweise ist so ziemlich jeder genderfluid.

          Das bedeutet aber noch lange nicht, dass Trans* entweder das eine oder das andere Gehirn hätten, wäre es so einfach, könnte man sich Sitzungen beim Therapeuten und Gutachtern sparen.

          Natürlich gibt es Überschneidungen. Die gibt es aber bei jedem Gehirn. Sie basieren schlicht und einfach darauf, dass sowohl männliche aus auch weibliche Geschlechtshormone gewirkt haben. Ein männliches Gehirn ist dann logischerweise eines, bei dem männliche Geschlechtshormone überwogen, ein weibliches eines, bei dem es weibliche waren. Die Notwendigkeit der Therapiesitzungen ergibt sich nicht aus der Gehirnkonfiguration bei Transmännern oder -frauen, sondern aus der Diskrepanz zum biologischen Geschlecht und der gesellschaftlichen Reaktion darauf.

          Tatsächlich ist Asexualität eine sexuelle Ausrichtung (sich nämlich nicht sexuell angezogen zu fühlen) und hat mit Geschlechtsidentität gar nichts zu tun.

          Habe ich etwas anderes behauptet? Lies bitte aufmerksamer.

          Komisch, ich bin selbst Trans* und weiß sehr wohl, dass es das soziale Geschlecht gibt und wie dieses konstruiert ist

          Nochmal, lies bitte genauer. Ich sagte nicht, dass es das soziale Geschlecht nicht gäbe, ich sagte, dass es dieses nicht ausschließlich gibt, tatsächlich noch nicht einmal überwiegend. Wäre dem nämlich so, dass dein Geschlecht nur sozial bestimmt wäre, dann hättest du kein Problem mit deiner Identität. Du bist ja schließlich nicht ein Transmann oder eine Transfrau, weil deine Umwelt dir dies eingeredet hätte, sondern weil dein Gehirn während der Entwicklung überwiegend von Sexualhormonen beeinflußt wurde, die nicht denen deines biologischen Geschlechts bei der Geburt entsprachen.

          Ich fände es super, wenn Menschen, völlig unabhängig vom Geschlecht, sich die Zeit nähmen, Gesagtes auch zu durchdenken und zu verstehen, bevor sie damit anfangen, sich diskriminiert zu fühlen.

          • >>Du kennst Menschen, die behaupten, genderfluid zu sein. Tatsächlich verändert sich ihr Gehirn aber nicht mehr. Da also die Konfiguration des Gehirns gefestigt ist, wie kann sich die Geschlechtsidentität verschieben?

            Wenn man es am Gehirn festmachen muss (wobei es da – im Gegensatz zu deinen impliziten Behauptungen – noch gar keine Beweise für gibt), wer sagt, dass das Gehirn da nicht uneindeutig sein kann? Dass das Gehirn von der Geschlechtsidentität von vornherein „dazwischen“ hängt?

            >>Natürlich gibt es Überschneidungen. Die gibt es aber bei jedem Gehirn. Sie basieren schlicht und einfach darauf, dass sowohl männliche aus auch weibliche Geschlechtshormone gewirkt haben. Ein männliches Gehirn ist dann logischerweise eines, bei dem männliche Geschlechtshormone überwogen, ein weibliches eines, bei dem es weibliche waren.

            Und dennoch gibt es _keinen validen Beweis_ dafür, dass ein Transmann zwingend ein männliches Gehirn hat oder eine Transfrau zwingend ein weibliches. Es gibt wie gesagt lediglich eine zweifelhafte Studie dazu, also stell das bitte nicht als Tatsache hin.

            >>Die Notwendigkeit der Therapiesitzungen ergibt sich nicht aus der Gehirnkonfiguration bei Transmännern oder -frauen, sondern aus der Diskrepanz zum biologischen Geschlecht und der gesellschaftlichen Reaktion darauf.

            Ähm nein, die Notwendigkeit ergibt sich aus dem Gesetz, da du in der Beweispflicht bist dem Staat und der Gesellschaft zu zeigen, dass du nicht das dir von Geburt an zugewiesene Geschlecht besitzt. Es ist nämlich vollkommen egal, was ein Trans* sagt – er muss es erst einem Therapeuten beweisen, dass er es ist und anschließend auch noch Gutachtern, wenn er den Personenstand ändern möchte.

            >>Habe ich etwas anderes behauptet? Lies bitte aufmerksamer.

            Ja hast du, denn sonst ist der Hinweis völlig deplaziert. Warum sollten asexuelle Menschen keine Geschlechtsidentität besitzen?

            >>Nochmal, lies bitte genauer. Ich sagte nicht, dass es das soziale Geschlecht nicht gäbe, ich sagte, dass es dieses nicht ausschließlich gibt, tatsächlich noch nicht einmal überwiegend.

            Du spielst die „Rolle“ soziales Geschlecht extrem herunter. Ich, aus meiner Transerfahrung weiß aber, dass diese sehr wichtig ist. Die Gender Studies behaupten übrigens nicht, dass es nur zu 100% auf das soziale Geschlecht ankommt – wenn du das behauptest, bist auf auf dem Stand von vor ~15 Jahren. Übrigens behauptet das nicht mal Judith Butler.
            Du springst auch ziemlich von sozialer Rolle zur Geschlechtsidentität – nur wissen die Gender Studies auch, dass es zwei verschiedene Dinge sind, die sich gegenseitig behindern können.

            >>Wäre dem nämlich so, dass dein Geschlecht nur sozial bestimmt wäre, dann hättest du kein Problem mit deiner Identität. Du bist ja schließlich nicht ein Transmann oder eine Transfrau, weil deine Umwelt dir dies eingeredet hätte, sondern weil dein Gehirn während der Entwicklung überwiegend von Sexualhormonen beeinflußt wurde, die nicht denen deines biologischen Geschlechts bei der Geburt entsprachen.

            Davon geht man derzeit aus, aber das ist auch nur eine Theorie. Ich hab auch kein Problem mit meiner Identität. Ich hab ein Problem damit, dass Menschen Zuschreibungen machen und Erwartungen haben aufgrund meiner Identität, die aber nicht vorhanden sind und nie vorhanden sein werden – eben mein soziales Geschlecht,

          • Wenn man es am Gehirn festmachen muss (wobei es da – im Gegensatz zu deinen impliziten Behauptungen – noch gar keine Beweise für gibt), wer sagt, dass das Gehirn da nicht uneindeutig sein kann?

            Tatsächlich gibt es durchaus Studien dazu. Da ich vorhabe, dazu demnächst ohnehin einen Blogeintrag zu schreiben, gebe ich die dann an, ok? Ein Gehirn kann in seiner Konfiguration nebenbei durchaus uneinheitlich sein, so dass eine klare Zuteilung nicht mehr möglich ist, das kommt aber noch seltener vor als die 1:100.000 Wahrscheinlichkeit bei Transmännern und Frauen. Und selbst bei einer solchen „unklaren“ Konfiguration würde sich diese selbst nicht mehr ändern, da der Zug dafür schon lange abgefahren wäre. Ich könnte beispielsweise Östrogen ohne Ende nehmen, mein Gehirn würde sich dadurch nicht mehr verändern.

            Und dennoch gibt es _keinen validen Beweis_ dafür, dass ein Transmann zwingend ein männliches Gehirn hat oder eine Transfrau zwingend ein weibliches. Es gibt wie gesagt lediglich eine zweifelhafte Studie dazu, also stell das bitte nicht als Tatsache hin.

            Die Tatsache, dass die Gehirnkonfiguration durch die Exposition zu Geschlechtshormonen bestimmt wird, ist erwiesen. Zugegeben, die Studie müßte ich heraussuchen. Sie war aber definitiv bei alles evolution verlinkt. Selbst wenn dem nicht so wäre, durch welche rein sozialen Faktoren würdest du die Existenz von Transmännern und -Frauen erklären wollen?

            Ähm nein, die Notwendigkeit ergibt sich aus dem Gesetz, da du in der Beweispflicht bist dem Staat und der Gesellschaft zu zeigen, dass du nicht das dir von Geburt an zugewiesene Geschlecht besitzt. Es ist nämlich vollkommen egal, was ein Trans* sagt – er muss es erst einem Therapeuten beweisen, dass er es ist und anschließend auch noch Gutachtern, wenn er den Personenstand ändern möchte.

            Dabei handelt es sich um eine soziale Reaktion. Auch der Staat gehört zur Gesellschaft.

            Ja hast du, denn sonst ist der Hinweis völlig deplaziert. Warum sollten asexuelle Menschen keine Geschlechtsidentität besitzen?

            Ich hatte das nur erwähnt, weil ich dieser Behauptung tatsächlich schon begegnet bin.

            Du spielst die „Rolle“ soziales Geschlecht extrem herunter. Ich, aus meiner Transerfahrung weiß aber, dass diese sehr wichtig ist. Die Gender Studies behaupten übrigens nicht, dass es nur zu 100% auf das soziale Geschlecht ankommt – wenn du das behauptest, bist auf auf dem Stand von vor ~15 Jahren. Übrigens behauptet das nicht mal Judith Butler.
            Du springst auch ziemlich von sozialer Rolle zur Geschlechtsidentität – nur wissen die Gender Studies auch, dass es zwei verschiedene Dinge sind, die sich gegenseitig behindern können.

            Die Gender Studies überbetonen die Rolle des sozialen Geschlechts massiv zu lasten biologischer Komponenten. Insoweit ist es kaum verwunderlich, dass Evolutionsbiologen hier von Scharlatanerie und Pseudowissenschaft sprechen. Da so ziemlich keine Studie der Gender Studies ergebnisoffen arbeitet, kann man ihnen da auch nur beipflichten.

            Davon geht man derzeit aus, aber das ist auch nur eine Theorie.

            Es ist eine extrem plausible Theorie, die nicht wiederlegt werden konnte und den Sachverhalt erklärt. Wenn du eine plausible Konkurrenztheorie kennst, so nenne sie.

            Ich hab auch kein Problem mit meiner Identität. Ich hab ein Problem damit, dass Menschen Zuschreibungen machen und Erwartungen haben aufgrund meiner Identität, die aber nicht vorhanden sind und nie vorhanden sein werden – eben mein soziales Geschlecht,

            Das hängt nun einmal damit zusammen, dass Menschen das Geschlecht anhand des Phänotyps bestimmen. Wenn du weiblich aussiehst, werden sie denken, du bist eine Frau, siehst du männlich aus, so denken sie du bist ein Mann. Wärst du grün und hättest Tentakel auf dem Kopf, so würden sie dich für ein Alien halten.
            Wichtiger als irgendwelche Rollenvorstellungen, die irgendjemand haben mag, ist dein eigenes Bild, das du von dir hast. Die Toleranz und Aufgeschlossenheit deiner Umwelt spielt natürlich auch eine Rolle, allerdings verglichen damit eine nachrangige.

      • Offenbar bist du „rein wissenschaftlich gesehen“ nicht auf dem neusten Stand, oder informierst dich einseitig. Es gibt viele Naturwissenschaftler, die anderer Ansicht sind als du und auch darüber referieren. Dazu kommt die Frage: Was ist ausschlaggebend für das biologische Geschlecht? Für dich scheint es das Gehirn bzw. scheinen es die Hormone zu sein. Andere Menschen beziehen noch die Chromosomen und das Keimdrüsen- oder Gonadengeschlecht mit ein. Will mensch dann auch noch die äußeren Geschlechtmerkmale mit einbeziehen wird die ganze Geschichte sehr uneindeutig. Besonders da Hormonemessungen z.B. nur Aussagen über den Zeitpunkt der Messung machen. Klar, es steht jedem frei sich nur eines der Merkmale auszusuchen und wahrscheinlich ist dann jeder Mensch irgendwie zuordbar, aber das finde ich nun wirklich verkürzt. So simpel ist das also wohl doch nicht.
        Es scheint also Menschen zu geben, die eindeutig männlich und weiblich zuordbar sind. Vielleicht gibt es Menschen, deren äußere Hülle nicht zu ihrem „Innengeschlecht“ passt. Vielleicht gibt es sogar auch noch Menschen, bei denen nur eine Innenkomponete nicht ins Bilde passt. Vielleicht auch nicht, aber ich werde nicht über diese Menschen urteilen und sie als Unsinn betitel.
        Wie du merkst geht es mir werder um Ideologie, noch um Theorie und Genderstudies und erst recht nicht darum 10.000 neue Geschlechter zu erfinden. Auch nicht darum das allein soziale Geschlecht zu propagieren (es gibt auch sehr aussagekräftige Studien dagegen). Es geht mir vielmehr darum Menschen in ihrer Selbstdefinition ernst zu nehmen.

        Transsexualität ist für mich weder ein Beweis für zwei Geschlechter oder für mehr, da der transsexuelle Mensch sich ja selbst zu definieren weiß. Intersexualität ist da schon eher interessant, aber soweit ich weiß bezieht sich da die Bestimmung bzw. NichtBestimmung auf die Chromosomen. Weißt du vielleicht mehr? Fände ich spannend.

        Vielleicht wird es auch immer mehr zur Modeerscheinung sich keinem Geschlecht zugehörig fühlen zu wollen (was ich auch nicht so schlimm finde, es unterstützt auf jeden Fall das Ausbrechen aus Rollenbildern), ich weiß aber aus eigener Erfahrung, dass auch sehr viel mehr dahinter stecken kann. Ob wissenschaftlich nachgewiesen oder nicht.

        Kurzer Kommentar zur Wissenschaft: Die wissenschaftliche Meinung über ein Thema verändert sich mit der Zeit. Das ist nur logisch, denn mit Verfeinerung von Apparaturen, neuen Ideen, etc. kann mensch zu neuen Ergebnissen kommen. Das heißt eine Studie sagt nie „die Wahrheit“, sondern kann als Anhaltspunkt dienen. Wer weiß was noch alles zum Thema Geschlecht erforschbar ist?

        Aber ich will dich auch nicht bekehren, und dir mein Weltbild aufzängen. Wenn du in einerWelt lebst in der es nur Frauen und Männer gibt, dann ist das für dich wohl so. Aber bitte versuch mich nicht zu bevormunden in dem du meine Wahrnehmung nicht ernst nimmst. Ich höre von dir den Begriff des „fluiden Geschlechts“ zum ersten Mal und habe mich noch nicht viel mit gender studies auseinander gesetzt, meine Kritik ist insofern eine sehr subjetive, da sie sich auf mein eigenes Empfinden bezieht. Wenn du das nicht akzeptieren kannst, muss ich wohl akzeptieren, dass wir grundverschiedene Wahrnehmungen haben.

        Ein interessanter Mensch von der wissenschaftlichen Seite aus ist Heinz-Jürgen Voß http://heinzjuergenvoss.de/, nur falls es dich interessiert.

        • Du bist Biologe oder Evolutionsbiologe? Logiker bist du ganz offensichtlich nicht. Wärst du einer, so müßte dir klar sein, dass unsere Identität durch das Gehirn bestimmt wird. Oder anders formuliert, unsere Gehirnkonfiguration bestimmt uns. Wir kann man das nur bezweifeln?

          (Psychologisch geht natürlich mehr. Wir können uns beispielsweise auch einreden, eine Zimmerpflanze zu sein. Aber deswegen sind wir noch lange keine Zimmerpflanze.)

          Machen wir ein Gedankenexperiment. Stell dir vor, wir könnten dein Gehirn in einen anderen Körper transferieren, der ein anderes biologisches Geschlecht hat. Hast du nun ein anderes Geschlecht? Ändert sich deine Identität? Denkst du jetzt anders? Eher nicht, oder?

          (In diesem Kontext, kennst du den Fall David Reimer. Falls nicht, hier: https://de.wikipedia.org/wiki/David_Reimer)

          Anderes Experiment. Wir nehmen dich und führen ein Gensplicing auf Zellebene durch. Wir ersetzen in jeder Zelle dein Y-Chromosom durch ein X-Chromosom. (Oder umgekehrt.) Hast du nun ein anderes Geschlecht? Ändert sich deine Identität? Denkst du jetzt anders? Eher nicht, oder?

          Gender Studies sind eine Ideologie. Keine Wissenschaft.

          Genderfluid ist Schwachsinn. Eine Frau, die im Moment gerne handwerkt, ist nicht genderfluid, sondern immer noch eine Frau. Ein Mann, der gerade gerne häkelt, ist keine Frau, sondern immer noch ein Mann.

          Nun, ich will dich auch nicht bekehren, wenn du meine Ausführungen nicht verstehst oder nicht teilen kannst, dann ist das eben so. Ich sehe halt Merkmale als Verteilungsraum, genauer als Normalverteilungskurven. Hier gibt es natürlich Extremwerte, aber auch die gehören mit zum Verteilungsraum, sie etablieren keinen komplett neuen Sachverhalt.

          • >>>Du bist Biologe oder Evolutionsbiologe? Logiker bist du ganz offensichtlich nicht. Wärst du einer, so müßte dir klar sein, dass unsere Identität durch das Gehirn bestimmt wird. Oder anders formuliert, unsere Gehirnkonfiguration bestimmt uns. Wir kann man das nur bezweifeln?<<>>(Psychologisch geht natürlich mehr. Wir können uns beispielsweise auch einreden, eine Zimmerpflanze zu sein. Aber deswegen sind wir noch lange keine Zimmerpflanze.)<<>>Machen wir ein Gedankenexperiment. Stell dir vor, wir könnten dein Gehirn in einen anderen Körper transferieren, der ein anderes biologisches Geschlecht hat. Hast du nun ein anderes Geschlecht? Ändert sich deine Identität? Denkst du jetzt anders? Eher nicht, oder?<<>>(In diesem Kontext, kennst du den Fall David Reimer. Falls nicht, hier: https://de.wikipedia.org/wiki/David_Reimer)<<>>Anderes Experiment. Wir nehmen dich und führen ein Gensplicing auf Zellebene durch. Wir ersetzen in jeder Zelle dein Y-Chromosom durch ein X-Chromosom. (Oder umgekehrt.) Hast du nun ein anderes Geschlecht? Ändert sich deine Identität? Denkst du jetzt anders? Eher nicht, oder?<<>>Gender Studies sind eine Ideologie. Keine Wissenschaft.<<>>Genderfluid ist Schwachsinn. Eine Frau, die im Moment gerne handwerkt, ist nicht genderfluid, sondern immer noch eine Frau. Ein Mann, der gerade gerne häkelt, ist keine Frau, sondern immer noch ein Mann.<<>>Nun, ich will dich auch nicht bekehren, wenn du meine Ausführungen nicht verstehst oder nicht teilen kannst, dann ist das eben so. Ich sehe halt Merkmale als Verteilungsraum, genauer als Normalverteilungskurven. Hier gibt es natürlich Extremwerte, aber auch die gehören mit zum Verteilungsraum, sie etablieren keinen komplett neuen Sachverhalt.<<>Immerhin macht die klare Einordnung in zwei Fronten die Liebe/Hass-Debatte erst möglich. So liest es sich für mich, als würdest du zu einem Waffenstillstand auffordern, nicht zu einer „Lösung des Problems“.<<

            Also selbst wenn du nur von zwei Geschlechtern ausgehst, wäre es nicht schöner zu schreiben "Ich liebe diesen Menschen und wenn ich diesen Menschen liebe, kann ich nicht alle Menschen hassen."?
            Klar, es würde natürlich einiges verallgemeinern, aber es würde auch viel mehr Andersartigkeiten umfassen und würde eben die Fronten Frau* und Mann* auflösen. Ich meine, selbst hier in den Kommentaren gibt es wieder Diskussionen darum, wer nun in der Wechselbeziehung zwischen Frau* und Mann* das größere Opfer ist und mehr zu ertragen hat. Diese Tedenzen sehe ich immer wieder im Feminismus und im Maskulinismus gleichermaßen und fände daher ein Gespräch zwischen Menschen sehr viel enstpannter und ertragreicher.
            Und wenn es um Gleichberechtigung geht, dann geht es doch darum, dass Mann* und Frau* Mensch sind und nicht ihre typischen Rollenbilder erfüllen müssen.
            Von daher denke ich, kein Geschlecht anzugeben kann auch einfach ein politischer Beitrag zur Gleichberechtigung sein. Ist das nicht viel interessanter als naturwissenschaftliche Theorien, die vielleicht in 5 Jahren schon wieder widerlegt sind?

            Das Mauk

          • Also selbst wenn du nur von zwei Geschlechtern ausgehst, wäre es nicht schöner zu schreiben „Ich liebe diesen Menschen und wenn ich diesen Menschen liebe, kann ich nicht alle Menschen hassen.“?

            Klar kann man das sagen. Aber wenn beispielsweise eine Person X alle Personen einer Gruppe Z hasst und marginalisiert, welchen Wert hat es dann, wenn Person X feststellt, dass sie Person Y, die nicht zur Gruppe Z gehört, liebt?

            die Fronten Frau* und Mann*

            Nun für mich gibt es diese Front nicht wirklich. Ich empfinde Männer und Frauen nicht als Gegensätze. Sie sind allerdings auch nicht völlig deckungsgleich. Aber ich kann auch nicht so tun, als würde ich nicht wahrnehmen, dass Jungen und Männer hierzulande vom radikalfeministschen Lager gezielt marginalisiert werden oder als ob die wahrgenommene Zugehörigkeit zur männlichen Gruppe nicht mannigfaltige Nachteile mit sich brächte.

            Und wenn es um Gleichberechtigung geht, dann geht es doch darum, dass Mann* und Frau* Mensch sind und nicht ihre typischen Rollenbilder erfüllen müssen.

            Jein, Gleichberechtigung hat erst hintergründig etwas mit den Abbau von Rollenklischees zu tun, vordergründig geht es um die Wahlfreiheit. Ich persönlich sehe Rollenbilder nebenbei nicht als etwas schlechtes an, denn sie helfen durchaus bei der Persönlichkeitsentwicklung und geben dort Stabilität. Probleme entstehen dann, wenn sie als alternativlos angesehen werden. Vorbilder sind im Endeffekt auch Rollenbilder. Wichtiger ist, dass es Alternativen gibt und dass diese als gleichberechtig und gleichwertig propagiert werden.

            Ist das nicht viel interessanter als naturwissenschaftliche Theorien, die vielleicht in 5 Jahren schon wieder widerlegt sind?

            Du meinst, wir könnten dann feststellen, dass alles, was wir über Biologie und Evolution wissen, sich als Schwinder herausstellt, und die Kreationisten recht hatten? 😉 Nee, ich denke, das wird nicht passieren. Wahrscheinlicher ist, das wir zwar mehr wissen werden, aber ein Paradigmenwechsel wird sich nicht ergeben.

          • –Du bist Biologe oder Evolutionsbiologe? Logiker bist du ganz offensichtlich nicht. Wärst du einer, so müßte dir klar sein, dass unsere Identität durch das Gehirn bestimmt wird. Oder anders formuliert, unsere Gehirnkonfiguration bestimmt uns. Wir kann man das nur bezweifeln?–

            Nein, ich bin weder Biolge nch Evolutinsbiologe. Und ich würde dire Recht geben, dass unsere Identität maßgeblich durch das Gehirn bestimmt wird. Aber ich denke nicht, dass unsere Identität in dem Moment festgelegt wird, in dem sich das Hirn entwickelt. Ich denke schon, dass Prägung, also soziale Faktoren mit hineinwirken und auch weitere Hormonausschüttungen und nicht nur eine einzige bei Beginn. Aber es stimmt natürlich, dass ich keine fundierten Beweise habe. Deshalb sage ich ja, meine Kritik ist eine sehr subjektive, weil sie sich durch mein eigenes Empfinden begründet.

            –(Psychologisch geht natürlich mehr. Wir können uns beispielsweise auch einreden, eine Zimmerpflanze zu sein. Aber deswegen sind wir noch lange keine Zimmerpflanze.)–

            Ist das ein subtiler Angriff auf meine psychische Gesundheit? Erstmal denke ich, ist es ein meilenweiter Unterschied zwischen „Ich bin werder Mann noch Frau“ bzw. „Ich bin Mensch“ und „Ich bin eine Zimmerpflanze“ und zweitens denke ich, dass deine Psyche viel mit deiner Identität und deinem Selbstwertgefühl zu tun haben.
            Wenn sich jemand als Zimmerpflanze fühlt, wie kannst du es ihm absprechen? Machen wir ein Experiment: Wenn wir dein Gehirn in eine Zimmerpflanze versetzten, bist du dann eine Pflanze oder ein Mensch? Ein Mensch würde ich meinen. Wenn du dann also ein Mensch in Form einer Zimmerpflanze bist, wieso sollte sich ein menschliches Gehirn nicht als Zimmerpflanze fühlen und dann also eine Zimmerpflanze in Form eines Menschen sein?

            –Machen wir ein Gedankenexperiment. Stell dir vor, wir könnten dein Gehirn in einen anderen Körper transferieren, der ein anderes biologisches Geschlecht hat. Hast du nun ein anderes Geschlecht? Ändert sich deine Identität? Denkst du jetzt anders? Eher nicht, oder?–

            Ich denke meine Identität würde bestehen bleiben. Also würd ich mich vermutlich immer noch keinem Geschlecht zugehörig fühlen. Aber genau kann ich es natürlich nicht wissen. ich weiß nicht inwiefern Körper und Gehirn verbunden sind. Vielleicht würde es mich auch total verwirren? Was wolltest du damit jetzt beweisen?

            –(In diesem Kontext, kennst du den Fall David Reimer. Falls nicht, hier: https://de.wikipedia.org/wiki/David_Reimer)–

            Falls du aufmerksam gelesen hättest , hättest du auch gelesen das ich schrieb: Auch nicht darum das allein soziale Geschlecht zu propagieren (es gibt auch sehr aussagekräftige Studien dagegen). Es geht mir vielmehr darum Menschen in ihrer Selbstdefinition ernst zu nehmen. Mir ist der Fall bekannt, und ich weiß auch aus eigener Erfahrung das nicht allein die Sozialisation für Geschlechtsidentität verantwortlich ist. Ich fürchte fast, wir sind hier ähnlicher Meinung…

            –Anderes Experiment. Wir nehmen dich und führen ein Gensplicing auf Zellebene durch. Wir ersetzen in jeder Zelle dein Y-Chromosom durch ein X-Chromosom. (Oder umgekehrt.) Hast du nun ein anderes Geschlecht? Ändert sich deine Identität? Denkst du jetzt anders? Eher nicht, oder?–

            Keine Ahnung, ob sich irgendetwas ändern würde, woher soll ich das wissen? Doch selbst wenn nur das Gehirn für die Geschlechtsidentität ausschlaggebend wäre, würde das nichts daran ändern, dass z.B. ich mich nicht zugehörig fühle.

            –Gender Studies sind eine Ideologie. Keine Wissenschaft.–

            Hab ich nie behauptet, um irgendwas über gender studies sagen zu können, müsste ich mich erstmal damit auseinandersetzten. Ich habe tatsächlich von Naturwissenschaften geschrieben. Gerade in den Naturwissenschaften ändern sich über die Jahre hinweg die Grundannahmen und es gibt immer neue Studien, immer neue Erkenntnisse. Wir haben längst noch nicht ausgelernt. Und nur weil eine Theorie bisher nicht belegt ist, ist sie nicht gleich „wahr“. Sie ist immer noch eine Theorie.

            –Genderfluid ist Schwachsinn. Eine Frau, die im Moment gerne handwerkt, ist nicht genderfluid, sondern immer noch eine Frau. Ein Mann, der gerade gerne häkelt, ist keine Frau, sondern immer noch ein Mann.–

            Wie gesagt, der Begriff kommt von dir. Ich werde keinen Begriff verteidigen von dem ich gerade mal die Definition kenne. Ich dachte ich hätte klar gemacht, dass es mir um diese Begrifflichkeiten nicht geht?
            Abgesehen davon würde ich dir hier natürlich recht geben. Entscheidend wäre für mich nur, ob die Frau, die handwerkt, sich als Frau wahrnimmt. Und ob der Mann, der häkelt, sich selbst als Mann wahrnimmt.

            –Nun, ich will dich auch nicht bekehren, wenn du meine Ausführungen nicht verstehst oder nicht teilen kannst, dann ist das eben so. Ich sehe halt Merkmale als Verteilungsraum, genauer als Normalverteilungskurven. Hier gibt es natürlich Extremwerte, aber auch die gehören mit zum Verteilungsraum, sie etablieren keinen komplett neuen Sachverhalt.–

            Du hast recht, die Ebene mit dem Bekehren hätte nun wirklich nicht sein müssen. Entschuldige. Ich habe mich nur durch dein „Bitte glaube nicht diesen…“ recht bevormundet gefühlt. Unterschiedliche Wahrnehmungen sind total okay.

            Aber zur Erklärung: Ich sehe Geschlechtsmerkmale bei einem Menschen, als Teil von diesem Menschen. Und da Menschen ein Bewusstsein haben, kann man sie fragen „Was für ein Geschlecht hast du?“ und wenn der Mensch mir dann antwortet „Ich bin eine Frau“ obwohl ich sie als Mann wahrnehme, glaube ich ihr. Und wenn mir jemand sagt „Ich weiß es nicht“, glaube ich es.
            Mir persönlich geht es nicht darum herauszufinden ob mein Gehirn weiblich oder männlich funktioniert. Mir reicht es zu wissen, dass ich keine Frau bin und auch kein Mann.

            Es gibt einen Punkt dem du bisher ausgewichen bist, den ich aber deine Challenge betreffend ziemlich spannend finde.Ich kopiere es mal:

            -Immerhin macht die klare Einordnung in zwei Fronten die Liebe/Hass-Debatte erst möglich. So liest es sich für mich, als würdest du zu einem Waffenstillstand auffordern, nicht zu einer „Lösung des Problems“.-

            Also selbst wenn du nur von zwei Geschlechtern ausgehst, wäre es nicht schöner zu schreiben „Ich liebe diesen Menschen und wenn ich diesen Menschen liebe, kann ich nicht alle Menschen hassen.“?
            Klar, es würde natürlich einiges verallgemeinern, aber es würde auch viel mehr Andersartigkeiten umfassen und würde eben die Fronten Frau* und Mann* auflösen. Ich meine, selbst hier in den Kommentaren gibt es wieder Diskussionen darum, wer nun in der Wechselbeziehung zwischen Frau* und Mann* das größere Opfer ist und mehr zu ertragen hat. Diese Tedenzen sehe ich immer wieder im Feminismus und im Maskulinismus gleichermaßen und fände daher ein Gespräch zwischen Menschen sehr viel enstpannter und ertragreicher.
            Und wenn es um Gleichberechtigung geht, dann geht es doch darum, dass Mann* und Frau* Mensch sind und nicht ihre typischen Rollenbilder erfüllen müssen.
            Von daher denke ich, kein Geschlecht anzugeben kann auch einfach ein politischer Beitrag zur Gleichberechtigung sein. Ist das nicht viel interessanter als naturwissenschaftliche Theorien, die vielleicht in 5 Jahren schon wieder widerlegt sind?

            Das Mauk

          • Aber ich denke nicht, dass unsere Identität in dem Moment festgelegt wird, in dem sich das Hirn entwickelt.

            Der Prozess ist schon etwas länger. Und hier entsteht auch noch nicht Identität, sondern die Hardware, die später dein Sein ausmacht. Da kommt schon noch Software im Sinne von sozialen Input hinzu, aber die Hardware ist fest und kann danach nicht mehr verändert werden.

            Ich denke schon, dass Prägung, also soziale Faktoren mit hineinwirken und auch weitere Hormonausschüttungen und nicht nur eine einzige bei Beginn. Aber es stimmt natürlich, dass ich keine fundierten Beweise habe. Deshalb sage ich ja, meine Kritik ist eine sehr subjektive, weil sie sich durch mein eigenes Empfinden begründet.

            Siehe oben. Spätere Hormonschwankungen beeinflussen dich zwar durchaus, aber sie verändern deine Gehirn-Hardware nicht mehr.

            Ist das ein subtiler Angriff auf meine psychische Gesundheit? Erstmal denke ich, ist es ein meilenweiter Unterschied zwischen „Ich bin werder Mann noch Frau“ bzw. „Ich bin Mensch“ und „Ich bin eine Zimmerpflanze“ und zweitens denke ich, dass deine Psyche viel mit deiner Identität und deinem Selbstwertgefühl zu tun haben.

            Logisch. Wir sprachen allerdings erst einmal über Geschlechtsidentität. Die wiederum wird bereits in der frühkindlichen Phase etabliert und hängt in diesen Moment, so gut wie gar nicht von sozialen Faktoren ab, sondern fast nur von der mitgebrachten Gehirnhardware. Nun gibt es beim Individuum nicht nur die Hardware im Sinne des mitgebrachten Gehirns, sondern auch die Software im Sinne von sozialer Prägung und Psyche. Du kannst also die von der Hardware vorgegebene Geschlechtsidentität noch individuell beeinflussen. Es ist sogar möglich, sie komplett zu zerstören oder so nachhaltig zu verunsichern, das das Individuum selbst keine feste Geschlechtsidentität mehr erkennen kann. Das gibt es und solche Fälle sind tragisch, denn hier verschwindet eine der Grundsicherheiten des Lebens und damit wichtige Stabilität. Das ist der Hauptgrund, warum ich so vehement dagegen bin, dass man im Interesse einer genderideologischen Gleichstellung in den Schulen versucht, psychologisch an der Geschlechtsidentität von Jungen herumzuschrauben. Hier kann man so unglaublich viel kaputt machen. Man riskiert mutwillig das Entstehen emotionaler Krüppel, die ausgehend von der eigenen Verunsicherung in Bezug auf ihre Identität nicht mehr in der Lage sind, sich sexuell und emotional auf andere Personen einzulassen.

            Wenn sich jemand als Zimmerpflanze fühlt, wie kannst du es ihm absprechen?

            Tue ich nicht. Er ist allerdings trotzdem keine Zimmerpflanze, sondern ein Mensch, der sich für eine Zimmerpflanze hält.

            Machen wir ein Experiment: Wenn wir dein Gehirn in eine Zimmerpflanze versetzten, bist du dann eine Pflanze oder ein Mensch? Ein Mensch würde ich meinen. Wenn du dann also ein Mensch in Form einer Zimmerpflanze bist, wieso sollte sich ein menschliches Gehirn nicht als Zimmerpflanze fühlen und dann also eine Zimmerpflanze in Form eines Menschen sein?

            Siehe oben. Es entsteht nicht eine Zimmerpflanze in Form eines Menschen, sondern ein Mensch, der sich für eine Zimmerpflanze hält. Die Hardware verschwindet nicht, nur weil wir sie nicht sehen wollen. 😉

            Ich denke meine Identität würde bestehen bleiben. Also würd ich mich vermutlich immer noch keinem Geschlecht zugehörig fühlen. Aber genau kann ich es natürlich nicht wissen. ich weiß nicht inwiefern Körper und Gehirn verbunden sind. Vielleicht würde es mich auch total verwirren? Was wolltest du damit jetzt beweisen?

            Wenn du dich jetzt keinen Geschlecht zugehörig fühlst, dann bleibt das natürlich so. Hier ging es nur darum, dazulegen, dass deine Hardware (samt der darin gespeicherten Software) deine Identität ausmacht. Das Drumherum des Körpers ist irrelevant.

            Aber zur Erklärung: Ich sehe Geschlechtsmerkmale bei einem Menschen, als Teil von diesem Menschen. Und da Menschen ein Bewusstsein haben, kann man sie fragen „Was für ein Geschlecht hast du?“ und wenn der Mensch mir dann antwortet „Ich bin eine Frau“ obwohl ich sie als Mann wahrnehme, glaube ich ihr. Und wenn mir jemand sagt „Ich weiß es nicht“, glaube ich es.

            Nun, das tue ich auch.

            Mir persönlich geht es nicht darum herauszufinden ob mein Gehirn weiblich oder männlich funktioniert. Mir reicht es zu wissen, dass ich keine Frau bin und auch kein Mann.

            Es gibt natürlich auch Fälle, wo die Gehirn-Hardware tatsächlich keine Zuordnung zuläßt. In diesem Fall müßte der Sachverhalt aber bereits in der frühkindlichen Phase erkennbar gewesen sein. War dem nicht so, kämen eher psychologische Ursachen in Betracht.

            Immerhin macht die klare Einordnung in zwei Fronten die Liebe/Hass-Debatte erst möglich. So liest es sich für mich, als würdest du zu einem Waffenstillstand auffordern, nicht zu einer „Lösung des Problems“.

            Die Challenge ist keine Problemlösung. Sie soll nur etwas sichtbar machen. Das Problem selbst kann nur gelöst werden, wenn wir unsere Wahrnehmung von Männern und Frauen ändern, beispielsweise indem wir verstärkt auf die Unmengen an Gemeinsamkeiten und nicht nur auf die wenigen Unterschiede schauen. Man darf die Unterschiede aber eben auch nicht völlig ignorieren, wenn man nämlich aus Jungen mit Macht Mädchen machen will, erschafft man auch nur emotionale Krüppel.

    • Mauk,

      Abgesehen davon beschränkst du deine Challenge damit nur auf einen Teil unserer Gesellschaft (Menschen, die sich selbst klar als Mann oder Frau definieren)

      These: Die Tatsache, daß die Challenge es erfordert, lesen und schreiben zu können, schließt um Größenordnungen mehr Menschen aus als die (nebenbei nicht einmal wirklich gegebene) Einschränkung auf Männer und Frauen.

      Sexismus gegen Frauen oft mit mehr Gewalt verbunden ist und so ein ganz anderes Traumatisierungspotenzial hat.

      Ja, total.

      Oder, um in der Gegenwart zu bleiben:
      Stand der Forschung ist, daß häusliche Gewalt Männer und Frauen ist fast gleichem Ausmaß betrifft. Selbst im kriminalistischen Hellfeld finden sich z.B. in Hessen über 1000 männliche Opfer pro Jahr, in Berlin betreffen 20% der polizeilich erfaßten Fälle Männer.

      Bundesweit existieren 360 staatlich geförderte Frauenhäuser und 500 sonstige staatlich geförderte Anlaufstellen für weibliche Opfer von häuslicher Gewalt. Die finanzielle Unterstützung für Einrichtungen, die (auch) männlichen Opfern helfen, wird dagegen von Politikern aller Fraktionen immer wieder kategorisch abgelehnt, gern auch mal von zuständigen Bundesministerinnen mit Bonmots wie „Wenn Männer keine Gewalt anwenden, brauchen sie auch keine Zufluchtsorte.“

      Eine Gleichstellungsbeauftrage, die sich gegen diese einseitige Betrachtungsweise ausspricht, wird aus dem Amt gemobbt — von Leuten, die die politische Macht dazu haben und sich Feministinnen nennen. Nicht der radikale Rand, sondern Menschen in einflußreichen Positionen. Und ich vermute fast, daß die ihr Handeln auch als das Bemühen um Gleichberechtigung begreifen.

      Ob es wohl (zusätzlich) traumatisierend sein könnte, nirgends Hilfe beim Verlassen einer gewalttätigen Situation zu erhalten und von den zuständigen Stellen nicht nur nicht als Opfer anerkannt, sondern sogar automatisch als Täter betrachtet zu werden?

      Häusliche Gewalt ist kein Sexismus, die gibt es in allen Konstellationen. Aber die Hilfswürdigkeit von Opfern von deren Geschlecht abhängig zu machen, erfüllt jede (nicht-sexistische) Definition des Wortes.

      Dabei geht es auch nicht darum, ob Männer oder Frauen nun 50, 20, 10 oder nur 1% der Opfer stellen oder wer es schlimmer hat oder traumatisierter ist. Opferolympiaden haben nur Verlierer. Es geht darum, daß diejenigen Hilfe bekommen, die sie brauchen.

      Bombe 20

  49. Wenn ich mir diese ermüdenden und auch langweiligen Diskussionen von Rechthabern und Rechthaberinnen ansehe, ist diese Challenge (es ging um Liebe, oder so?) vielleicht doch etwas zu anspruchsvoll.

    • Vielleicht passt dies dir eher:

      Nadine Lantzsch.
      „…dass Wichser wie Strauss-Kahn trotz relativ eindeutiger Beweislage wohl am Ende freigesprochen werden. Begründet wird das dann gern mit dem Rechtsstaatlichkeitsprinzip, der Aufklärung und all dem Rotz, der von weißen europäischen Männern in mächtigen Positionen erfunden wurde,…“

      Christian Schmidts: „Ein feministischer Staat wäre ganz klar ein Terror-Staat, in dem universelle Menschenrechte keinen Platz haben.“

  50. Also….Moravia….
    Eines würde ich dir gerne zurückmelden.
    Ich mag weibliche Feindseligkeit nicht sonderlich….
    Ich finde es reicht in diesem Leben vollkommen, für das geradezustehen in das man selber involviert war.Für die letzten 2000 Jahre kann ich nichts….

    Und ich finde auch….zumindest bei dem Thema sollte eine gewisse Solidarität herrschen unter Männern.

    Mit dir fällt das schwer.
    Deine Beiträge….
    Ich empfinde sie nicht als konstruktiv.
    Du gehst derartig aggressiv auf den anderen los, dass der gar nicht anders kann, als sich zu wehren.
    Ich verstehe nicht wieso.

    Und….Stalinismus und Feminismus in einen Topf werfen….
    Sorry
    Der Vergleich hinkt gewaltig.

    Ich bin im im real existierenden Kommunismus gross geworden.
    Es gibt zumindest einen gewaltigen Unterschied.
    Hierzulande kannst du sagen was du willst….
    Du wirst nicht dafür erschossen. Und deine Familie mit.
    Dies ist eine Freiheit die mir sehr wertvoll ist.

    Ich bin ein Mann….
    aber von deiner Polemik…
    Distanziere ich mich in aller Deutlichkeit….

    • Sicher mag das im real existierenden Kommunismus noch mal ein anderes Kaliber gewesen sein.
      Hier ist zumindest das Leben ncht direkt bedroht.

      Aber:
      Wenn es etwas gibt, das man in diesem Land kaum öffentlich ansprechen kann, dann ist das Kritik am Feminimus.
      Wer es doch tut, sieht sich sehr schnell mit Verleumdungen, Beschimpfungen, Unterstellungen, Hetzreden und ähnlichem konfrontiert.
      Man ist dann sehr schnell ein „Nazi“ oder schlimmeres.

      Und solche Kritik, oder ganz generell: Nicht Feminismus- oder Genderismuskonforme Äußerungen kosten sehr schnell zwar nicht das Leben, aber immerhin den Job, den guten Ruf, die soziale Existenz.

      Besipiele wären jüngst z.B. Ronja von Rönne, oder dieseKolumnistin des Westfalenballtes.
      Wenn man Deutschland verlässt, auch diese Sache mit dem Nobelpreisträger Hunt.
      Wenn ich da anfangen soll aufzuzählen und zu suchen, werde ich heute nicht mehr damit fertig werden.
      Doch, das hat schon was von der Stalinistischen wahrheits-Beugung, wie da mit nicht-konformen Meinungen umgesprungen wird, und da hat Feminismus eine erschreckend große Macht.
      Ich würde es von mir aus nicht als „Stalinistisch“ bezeichnen, sondern als Faschistisch.

    • Vorab bitte ich Helge um Entschuldigung fuer die laenge meiner Antwort, aber ich werde hier sooft angegriffen von m.A.n. naiven unwissenden Leuten, dass ich denke, ich habe auch mal das Recht meine Behauptungen zu unterlegen und meine angebliche Agressivitaet zu verteidigen. Was hier einige Agressivitaet nennen, nenne ich Selbstverteidigung.

      Ach federlin…..Maennersolidaritaet von mir als Mann fordern….
      Ja das kannst du natuerlich, aber wieso erwartest du von mir als Mann nur deshalb eine gewisse Solidaritaet, weil wir zufaelligerweise das gleiche Geschlecht haben? Wieso erwartest du nicht vom Maennerfeind, dem Feminismus, Wertschaetzung und Respekt? Hast du etwa Furcht das einzuklagen?

      Das gleiche Geschlecht bedeutet nicht die gleiche Sozialisation, Erfahrung, Denkform und Struktur zu haben.

      Und wenn du dir mal all die Tatsachen anschaust, die der Feminismus seit 40 Jahren in die Maennerwelt gesetzt hat, was dir wohl unbekannt ist, dann sollte es dir eigentlich blass werden und schaudern, – ich habe ja ein para winzige Beispiele gebracht, vom „Schwanztraeger“ bis zu dem Maennertraenen.

      „Ich bade in Tränen von Männern“, steht auf dem T-Shirt, das die Feministin Jessica Valenti mit triumphierender Geste am Strand trägt. (https://pbs.twimg.com/media/Bt0kdE8CIAIoXFy.png)

      Sag mal als Mann triumphierend: „Ich bade in Traenen der Frauen“.
      Frauen wuerden dich jagen bis ans Ende der Welt.

      Es gibt auch m.E. keinen inhaltlichen Unterschied zwischen Stalinismus und Faschismus, beides sind absolutische, also totalitaere Strukturen, die ihre Gegner mit Totschlatsattitueten verfolgen, die Sprache verbieten (also Begriffe, freies Reden) und „dich“ und dein Denken kontrollieren. Ob nun Kinder bei Hitler aufgefordert wurden, die Eltern zu denunzieren (um
      sie dann staatlich fertig zu machen) oder ob eine Feministin wie Anne Wizorek mit getuerkten Twittervbeitraegen von tausenden von „Aufschreien“ schreibt, um den Mann als Schwein hinzustellen, ob ein Nobelpreistraeger fertig gemacht wird in der Presse durch durchgeknallte Feministen, weil er angeblich etwas „sexistisches“ gesagt hat (und wer bestimmt eigentlich was wirklich Sexistisch ist?)- ja wo ist da der Unterschied? Der Mann, seine komplette Existenz, wird eben mal fertig gemacht, er ist quasi zum Abschuss freigegeben.

      Ich mag nicht alles aufzaehlen, aber mir scheinen hier einige sehr, sehr unbedarft sein, welche wirkliche Gefahr vom Feminismus ausgeht,von einer totalitaeren Erscheinung, die nicht mal die Interessen der Mehrheit der Frauen im Blick hat, sondern ihre eigne gehaessige Psychopathie austoben.

      Ich habe an anderer Stelle erwaehnt: Frauenrechtler sind etwas ganz anderes. Rechte der Frauen? Keine Frage. Lies doch mal, bisher hat sich da auch keiner dazu geaeussert, Esther
      Villar,die,selber Juedin, von der Feministin Alize Scharzer oeffentlich als Faschistin beschimpft wurde. Ich meine,das sagt doch alles.Und sie ist Frauenrechtlerin.
      („Mit dem Buch löste sie große Kontroversen aus und war teilweise heftigen Anfeindungen, körperlichen Angriffen – sie wurde auf der Toilette der Münchner Staatsbibliothek von vier jungen Frauen zusammengeschlagen – bis hin zu Morddrohungen ausgesetzt. Nach ihrer eigenen Aussage war dies der Grund für ihre fluchtartige Emigration aus Deutschland“, Wikepedia).

      Also damit, in den Anfaengen der 70er, begann es bereits. Lese doch mal Valerie Solanas, die Autorin des „Manifest der Gesellschaft zur Vernichtung der Männer“. Ihr Buch wird von Alice Schwarzer verehrt und wurde erst neulich (2010) neu aufgelegt.

      Stell dir mal vor zu schreibst ein Buch „Vergast alle Frauen!“.
      Merkst du was?

      Maenner darf man, der Ansicht fuehrender und weniger fuehrender Feministen nach, killen, Frauen sind dafuer zu verehren.

      Als in den USA Lorena Bobbit ihren Gatten, einem Ehebrecher – im Schlaf mit einem Messer entmannte, kommentierte Alice Schwarzer, dass Lorena Bobbit „ihren Mann entwaffnet“ habe.
      (Schwanz ab ist „Entwaffnet“, der Penis ist also nach Schwarzer eine Waffe!)
      „Eine hat es getan. Jetzt könnte es jede tun. Der Damm ist gebrochen, Gewalt ist für Frauen kein Tabu mehr. Es kann zurückgeschlagen werden. Oder gestochen.“

      Ein paar Beispiele des verstaendnisvollen Feminismus, dem wir alle mit Liebe begegnen sollten:

      London: Feministin und Abgeordnete für Diversität tweeted: Tötet alle weißen Männer!

      “Ich möchte einen Mann zu einer blutigen Masse geprügelt sehen, mit einem hochhackigen Schuh in seinen Mund gerammt wie ein Apfel in dem Maul eines Schweins.”
      Andrea Dworkin: “Pornographie. Männer beherrschen Frauen”. Fischer-Taschenbuch-Verlag, Frankfurt/Main, 1990.

      “Die ‘Streß-Anfälligkeit’ (…) ist dabei, das starke Geschlecht auszurotten, und zwar seuchenartig. (…) Bald sind sie ausgestorben. Hat da jemand ‘schade’ gesagt?”
      (Quelle: “Emma” Jan./Feb. 1996, S. 10.)

      “Alle Männer sind Schweine”
      (Quelle: Sendungsthema von “Arabella Kiesbauer”, PRO 7, 23. 05. 1996, gefunden auf http://www.gabnet.com.)

      Letzten Endes ist es doch so: Die Männer haben ihre Frisur und ihre Hosen verändert, aber ihr kleiner, beschränkter Geist bleibt derselbe.”
      (Quelle: “Die Zeit” 38/1998)

      “Vielleicht sollten die Frauen den Männern die Eier abschneiden, damit auf der Erde wieder ein Paradies entstehen kann.”
      (Quelle: UN-Sonderbotschafterin Waris Dirie: “Wüstenblume”. Weltbild Verlag, Augsburg, 1998.)

      “Aus genetischen Gründen sind Männer oft (…) Versager (…) Die Fähigkeit, über sich hinauszuwachsen, ist zweifellos an das X-Chromosom gekoppelt. Daher sind alle Frauen potentielle Superwomen (…) Männer dagegen sind ganz anders. Sie haben dieses Ypsilon-Chromosom – womit sie, rein genetisch, weniger mit uns verwandt sind als jede Schimpansin”.
      (Quelle: Petra Mikutta: “Die bessere Hälfte schenk ich mir. Single aus Leidenschaft.” Wunderlich Verlag, Reinbek, 2000.)

      “Männer sind Säue. (…) Die typische Sexistin ist sexuell und auch sonst nicht pervers. Aber es macht ihr einfach Spaß, Typen zu beleidigen oder ihnen im Extremfall auch mal eine rein zu hauen. (…) In der Niederkritisierung des Mannes gipfelt die einzig wahre Weltbeleuchtung. (…)
      Sie wies dem ‘groben, verlogenen, hässlichen’ Mann den Platz ‘eines Zwischenglieds zwischen Mensch und Tier’ zu. Spätere Autorinnen waren radikaler. ‘Den Mann ein Tier zu nennen, heißt ihm schmeicheln’, (…) Jeder Mann, den du zerstörst, ist ein potenzieller Konkurrent weniger. So funktioniert Evolution. (…) Der Mann wird zur wertlosen und/oder
      feindlichen Spezies. Das lässt sich durchaus mit Kreativität und Humor erledigen: Computerfiles löschen, kleine Schläge mit dem Ellbogen, sexuelles Demütigen, das Belästigen von Bierbauchträgern – das ist Fun.”
      (Quelle: “Wochenzeitung”, 14. 02. 2002)

      “Verletzungsfreies essen mit Messer und Gabel sollte ein Mann ebenso beherrschen wie den aufrechten Gang.”
      (Quelle: ZEIT online, 14. Juni 2006)

      Zitat der stellvertretenden Bundesvorsitzenden einer im Deutschen Bundestag vertretenen Massenpartei:
      “Während die Frau sich ständig weiterentwickelt, (…) blieb der Mann auf seiner Entwicklungsstufe stehen. Als halbes Wesen. Er ist weiterhin nur männlich und verschließt sich den weiblichen Eigenschaften wie Toleranz, Sensibilität, Emotionalität. Das heißt, er ist – streng genommen – unfertig und wurde von der Evolution und dem weiblichen Geschlecht überholt.”
      (Quelle: http://genderama.blogspot.com, 4. März 2007)

      “Warum Männer früher sterben sollten (…) Warum nur leben Männer fast so lang wie Frauen? Aus Sicht der Evolution werden sie viel zu alt – ab einem bestimmten Alter sind sie in monogamen Gesellschaften einfach nutzlos. (…) Evolutionär sei das nämlich höchst fragwürdig, … Kurz gesagt: Wenn Männer sich nicht mehr fortpflanzen, haben sie aus Sicht der Evolution keine Daseinsberechtigung mehr.”
      (Quelle: Spiegel online, 1. August 2007)

      Dr. Gerti Senger, Psychotherapeutin: “Der verschreckte, gekrümmte Wurm in der männlichen Mitte …”
      (Quelle: eine Website des Bundesministerium für Soziales und Konsumentenschutz, Wien, 2007)

      “Er lernt es einfach nicht. Er, das ist der Vater meiner Kinder, mein Ehemann. Einer wie Hunderttausende anderer Männer, die sich redlich mühen, es Frauen Recht zu machen – und trotzdem immer wieder grandios scheitern, und sei es nur an der Wäsche. Der Mann ist – für uns gefühlvolle und vielschichtige Frauen – letztlich nur ein schlichtes Wesen. Von Hormonen getrieben, lebt er in den Tag hinein. Schlürft morgens seinen Kaffee, geht
      ins Büro, legt abends die Füße auf die Couch und schaut Sportschau. (…) Repariert den Wasserhahn und wechselt Reifen, versteht aber nichts von großen Gefühlen.”
      (Quelle: “Emma” 2/08)

      “Die Frauenbewegung hat enorm zur Zivilisierung des männlichen Affen beigetragen (…) ‘Halbe Männer, ganze Frauen.’”
      (Quelle: “Der Spiegel” Nr. 26/23. 6. 2008)

      “Meine Gefühle den Männern gegenüber sind das Ergebnis meiner Erfahrung. Ich empfinde wenig Sympathie für sie. Wie ein Jude, der gerade aus Dachau entlassen worden ist, sehe ich, wie der junge hübsche Nazisoldat sich windend, mit einer Kugel im Bauch, zu Boden fällt, und ich sehe nur kurz hin und gehe weiter. Ich brauche nicht einmal mit den Schultern zu zucken:
      Es berührt mich nicht. Männer sind Nazis, durch und durch. Ihr Tod ist also historisch gerechtfertigt.”
      (Quelle: Marilyn French: “Frauen”. Rowohlt Verlag.)

      “Ich finde, Männerhass ist eine mögliche und ehrenwerte politische Handlung.”
      (Quelle: Robin Morgan, amerikanische Feministin)

      Ich weiss nicht ob ma diese kleine Auswahl feministischer anekelnder Sprueche nicht doch unter rassistischem Stalinismus ablegen kann.

      Und ein letztes Zitat der feminstischen Steuerbetruegerin, und Emma-Herausgeberin Alize Schwarzer:
      „Was ist ein Mann in Salzsaeure? Ein geloestes Problem“.
      Ja, dafuer bekam sie ja dann auch das Bundesverdienstkreuz…..

      Es gibt abertausende mehr dieser Hasssprueche und sie vergiften die Atmosphaere zwischen Mann und Frau. Aber auch Frauen werden dabei gehast, wenn sie Partei fuer den Mann ergreifen!

      Gerade weil ich ein Mann bin, und -wie gesagt-40 Jahre Erfahrung mit diesem Hass habe, begegne ich dem nicht mehr friedlich oder verstaendnisvoll, sondern aggressiv, ich bin da im lauf meines Lebens empfindlich geworden.

      Die Intention des Blogs von Helge habe ich verstanden, doch ich widerhole: so wie Adorne einst sagte, nach Auschwitz kann man keine Gedicht mehr schreiben, meine ich, da helfen keine Gedichte von Liebe (im uebrigen, Liebe ist nicht das Ausstossen von spontanen positiven Gefuehlen in Schuettelreim gebracht).
      Eine Feministin lacht darueber und verspottet und verhoehnt die Jammerlappen von Maennern, die sich in Gedichtleins fluechten (so etwa).

      Ich bin der Meinung, man muss diesen Furien genauso entgegen treten wie sie sich gebaerden.

      (Cuncti, Geschlechterdebatte)
      „Die amerikanischen Wissenschaftler Katherine A. Young und Paul Nathanson haben in ihrer Untersuchung „Spreading Misandry“ minutiös belegt, wie die moderne Populärkultur unter dem feministischen Einfluss vor allem im Fernsehen, im Film und in der Massenliteratur „die Verachtung gegenüber Männern“ propagiert. „Male bashing“ nennt man das in den USA. Die
      preisgekrönte amerikanische Journalistin Kathleen Parker beschreibt inihrem neuen Buch „Save the Males“, wie verbales Eindreschen auf Männer inzwischen nachgerade zum Volkssport geworden ist.“

      Das will ich als Mann nicht auf mir sitzen lassen. Kritik ist selbstverständlich berechtigt, wenn es um männliche Vergehen und Fehler geht. Doch kein Mann muss sich, nur weil er Mann ist, als Vergewaltiger, Idiot oder Missgeburt der Natur beschimpfen lassen. Da ist Widerstand eine Frage der männlichen Selbstachtung.

      • also ehrlich – das BVK ist ja nun sowas von Antiwürdigung, das trägt ja auch ein Kokser, der seine minderjährigen ukrainischen Zwangsprostituierten mit Stoff versorgt hat; warum sollte nicht auch Emma Schwarzgeld das Ding tragen?
        Das BVK ist doch zu einer Art Karnevalsmedaille verkommen – wie der Aachener Karlspreis, benannt nach einem Völkermörder, verliehen an einen solchen…

  51. Also ganz ehrlich? Deine komische Challenge ist absoluter Quatsch, weil sie den Anschein erweckt, Misandrie uind Misogynie würden in ihrer Intensität beide Geschlechter jeweils gleichermaßen beeinträchtigen. Tatsache ist aber, dass die Misandrie der Radfems, die zweifelsohne real ist, trotzdem aber in KEINSTER Weise zu vergleichen ist mit dem Ausmaß und der Wirkung von Misogynie. Die von den Radfems verbreitete Misandrie wird erstens nur in einem vergleichsweise kleinen Kreis überhaupt rezipiert und führt zweitens keinesfalls zu solchen strukturellen Benachteiligungen wie die gesamtgesellschaftliche Misogynie.

    Oder wie oft hast du dich schon gefragt, warum zu einem Thema grundsätzlich nur Frauen auf einem Podium sitzen?

    Oder wie oft musstest du schon dreimal besser als eine Frau sein, um als halb so gut wahrgenommen zu werden?

    Oder wie oft hast du dich schon gefragt, warum ein Action-Helden-Team schon wieder zu 90% aus Frauen besteht, obwohl die Hälfte der Weltbevölkerung männlich ist?

    Oder wie oft hast du dich schon gefragt, warum weltweit weitaus mehr Jungen als Mädchen abgetrieben oder als Säuglinge ermordet werden?

    Lass mich raten… noch nie. Noch nie hast du dir die Frage stellen müssen, warum scheinbar du und deine Geschlechtsgenossen es nicht wert sind, auf Podien in gleicher Zahl wie Frauen vertreten zu sein (weil die überwiegende Mehrzahl an Podien, Diskussionsrunden etc. nämlich immer noch REIN männlich besetzt wird), noch nie musstest du dich dreimal so viel abrackern, um als halb so gut wie eine Frau wahrgenommen zu werden (Überraschung, in Frauenberufen müssen Männer nur zum Dienst erscheinen, um schon Kekse zu bekommen, während Frauen in Männerberufen doppelt und dreifach so gut sein müssen wie ihre männlichen Kollegen…), noch nie musstest du dich fragen, warum dein Geschlecht in fiktionalen Medien so unterrepräsentiert ist (weil die meiste Protagonisten nämlich IMMER noch männlich sind, mit Frauen-Figuren an der Spitze lässt sich ja angeblich kein Geld verdienen) und noch nie musstest du dich fragen, warum dein Geschlecht so wenig wert ist, dass man männliche Kinder lieber umbringt als sie aufzuziehen (tatsächlich ist der weibliche Anteil an der Weltbevölkerung seit Jahren leicht rückläufig, unter anderem deswegen, weil Mädchen gerade in Entwicklungs- und Schwellenländern SO wenig wert sind, dass man sie lieber umbringt, als sie aufzuziehen).

    DAS ist der Unterschied zwischen Misogynie und Misandrie. Misogynie führt zu struktureller Ungleichbehandlung in SÄMTLICHEN Gesellschaftsfeldern und dazu, dass weiblich sein an SICH schon etwas abwertendes ist (oder wie oft haben wir uns nicht alle schon mal dabei erwischt, jemandem, den wir für schwach hielten, entgegenzuhauen: „Alder, was bist DU denn fürn Mädchen?“), während Misandrie ein Randphänomen ist, das von einer sehr kleinen Strömung innerhalb des sehr vielfältigen Feminismus propagiert wird, und keinen einzigen von euch Männern je nachhaltig beeinträchtigt hat. Insofern ist deine Challenge albern und völlig am Thema vorbei.

    Vielleicht beschäftigst du dich lieber mal mit den Grundlagen und Auswirkungen des Patriachats (vieles, von dem, was du als Misandrie in deinem letzten Beitrag bezeichnet hast, wie beispielsweise das, was man als toxic masculinity kennt und wohl ganz platt formuliert unter „Jungs weinen nicht, und ein Indianer kennt keinen Schmerz“ zu subsummieren ist, ist gar keine Misandrie, sondern eine direkte Auswirkung des Patriachats auf Männer) statt hier einen auf Liebe und Frieden zu machen und so zu tun, als könne man strukturelle Benachteiligungen mit „Habt euch alle lieb!“ abschaffen.

    • Oder wie oft hast du dich schon gefragt, warum zu einem Thema grundsätzlich nur Frauen auf einem Podium sitzen?

      Das frage ich mich immer wieder. Die Antwort ist, dass Männer aktiv von der Diskussion ausgeschlossen werden, wenn sie die „falsche Meinung“ haben. Die Feminista verteidigen hier ihre Diskurshoheit mit aggressiven Mitteln, und sie haben offenkundig auch die Macht dazu das durchzusetzen.
      In ganz vielen Podien wird heute mindestens eine „Quotenfrau“ eingebaut, wenn sich aus Kompetenz- oder interessengründen keine finden lässt, die da als echte Expertin geladen werden kann. Umgekehrt geschieht dies bei bei „Frauenthemen“ sowie bei Genderthemen, die von Frauen besetzt werden, nie. Never ever.

      Oder wie oft musstest du schon dreimal besser als eine Frau sein, um als halb so gut wahrgenommen zu werden?

      Das wiederspricht aktuellen Studien. Es ist einfach nicht wahr, gelogen, fabriziert. Aktuelle Studien zeigen eher das Gegenteil. So werden bei ansonsten identischen Bewerbungen Frauen doppelt so häufig eingeladen wie Männer. In Soziologie wurde gerade nachgewiesen, dass Männer doppelt so viel zeit und doppelt so viele Veröffentlichungen vorlegen müssen wie Frauen, um habilitiert zu werden. Es ist also genau umgekehrt wie Du hier behauptest.

      Oder wie oft hast du dich schon gefragt, warum ein Action-Helden-Team schon wieder zu 90% aus Frauen besteht, obwohl die Hälfte der Weltbevölkerung männlich ist?

      Ob das etwas mit Wunschvorstellungen zu tun haben könnte? Wie wir Männer sehen wollen, und wie Frauen? Zeigt das, dass wir Männer als aufopferungsvolle Helden sehen möchten, die für andere ihr Leben zu opfern bereit sind? Wenn ein Mann das nicht leistet, ist er nichts Wert. Eine Frau braucht das nicht. Das Leben von Frauen werden als Wertvoller wahrgenommen, deshalb heißt es immer: „Frauen und Kinder zuerst“. Schon mal darüber nachgedacht, was die glatte Formulierung „Zahlreiche Opfer, darunter Frauen und Kinder“ bedeutet? Es bedeutet, dass die Frauen und Kinder mehr zählen als die Männer. Wenn das mal bloß Männer gewesen wären, dann wärs nicht so schlimm. Im Endeffekt ist es dann allerdings so, dass eine Meldung, bei der „bloß“ ein paar Männer ums Leben kommen, oft erst gar keine Meldung Wert sind.

      Oder wie oft hast du dich schon gefragt, warum weltweit weitaus mehr Jungen als Mädchen abgetrieben oder als Säuglinge ermordet werden?

      Es gibt Länder, in denen mehr Mädchen abgetrieben werden als Jungen. Es gibt Länder, in denen Frauen weniger Rechte als Männer haben.
      Hier reden wir gerade von Deutschland und der westlichen Welt. Hier ist dass nicht so, Und dass Männer hier offenkundig weniger Wert sind zeigt sich nicht zuletzt daran, dass tatsächlich mehr Jungen abgetrieben werden als Mädchen.

      Dort, wo international misogynie ein Problem ist, bestreite ich nicht, dass dort ein Handlungsbedarf besteht. Allerdings ist meine Handlungsmöglichkeit dort nur sehr begrenzt.
      Hier in der westlichen Welt ist es längst umgekehrt. Mein Handlungsspielraum zeigt sich leider als ähnlich begrenzt, weil ich als Mann in der Debatte gleich mal gar nicht in vergleichbarer Weise ernst genommen werde wie eine Frau.

      Hier reden wir davon, dass 80% der Obdachlosen Männer sind, 80% der Suicide, über 90% schwerer und tödlicher Arbeitsunfälle, dass Männer 6 Jahre früher sterben, dass wir dennoch das meiste Geld im Gesundheitswesen , in der Krankheitsprävention in Frauen investieren, obwohl sie ohnehin schon gesünder sind und länger leben, Milliarden in Frauenförderprogramme jeglicher Art investieren, aber keines in Männer, obwohl die Arbeitslosigkeit unter Männern bereits jetzt höher liegt als unter Frauen, Männer werden (wie hier auf dieser Diskussion vielfach belegt) in zahlreichen Gesetzen benachteiligt, Gesetze zur Benachteiligung von Frauen gibt es in Deutschland definitiv keine mehr, nur welche zu ihrer Bevorzugung, Männer werden im Familienrecht gnadenlos ausgegrenzt, eine Frau kann dort gegen einen Mann so ziemlich alles durchsetzen, was sie haben will, Männer werden als Opfer häuslicher Gewalt in der öffentlichen Diskussion und Wahrnehmung vollständig ausgeblendet, mit dem Effekt, dass es Hilfestellen praktisch ausschließlich für Frauen gibt, obwohl in allen seriösen Studien belegt ist, dass Männer zu gleichen Teilen Opfer Häuslicher Gewalt werden wie Frauen, Männer als Opfer in verschiedensten Bereichen werden lächerlich gemacht, nicht Ernst genommen, nicht beachtet, als „Täter“ wahrgenommen,
      etc. etc. etc.

      Misandrie ist für Männer eine existentielle Bedrohung, mehr, als vielen bewusst selbst ist. Sie wird erst bewusst, wenn sie so richig heftig im Leben zuschlägt, was aber immer öfter geschieht.

      Ich empfehle Dir, dich mit dem Thema einmal aus nicht feministisch eingefärbter Perspektive zu befassen. Anfangspukte wären z.B.die Youtube-Videos von GirlWritesWhat, die Bücher von WarrenFarrell (the myth of male power) oder Arne Hoffmann oder viele andere, die sich mit dem Thema befasst haben.

      Edit Helge: Habe die zitierten Passagen kursiv dargestellt.

      • Daumen hoch !!

      • „Und dass Männer hier offenkundig weniger Wert sind zeigt sich nicht zuletzt daran, dass tatsächlich mehr Jungen abgetrieben werden als Mädchen.“

        Okay… wie kommt das?
        Gemäß §12 GenDG darf der Arzt der Mutter erst nach der 12. Woche das Geschlecht des Ungeborenen verraten. (Findest du hier: http://www.gesetze-im-internet.de/gendg/__15.html Erster Absatz, am Ende)
        Eine Abtreibung ist aber nur bis zur 12. Woche erlaubt. D.h. man erfährt erst das Geschlecht, wenn man schon nicht mehr abtreiben kann.
        Ganz abgesehen davon, dass nach den normalen Methoden (also per Ultraschall) erst ab der 12. Woche eine zu 90% sichere Geschlechtsbestimmung machbar ist. Wenn man bedenkt, dass die abtreibende Mutter die drei Tage Bedenkzeit, Beratungsgespräch einhalten muss und dann noch einen Termin dafür bekommen muss, fällt die Entscheidung für oder gegen Abtreibung wohl meist schon vor der 12. Woche.

        Bei der „normalen“ Abtreibung kann das Geschlecht also gar keine Rolle spielen, wenn es hier statistische Diskrepanzen gibt, sind die dem Zufall geschuldet und dürften äußerst gering ausfallen.

        Bei der Abtreibung wegen Behinderung des Kindes nach der 12. Woche (die ja aber nur einen sehr geringen Teil der Abtreibung ausmacht), könnte das Geschlecht zwar schon eine Rolle spielen. In diesen seltenen Fällen liegen die Gründe einer Abtreibung aber doch wohl eher in der schweren Behinderung des Kindes und nicht in seinem Geschlecht.

        Ich weiß nicht, auf was für eine Statistik du dich da berufst, aber ich bitte dich, ihren Schlüssel noch mal genau zu prüfen. Oder du verlinkst sie hier, damit wir alle sehen können, auf was für Zahlen du dich da berufst….

    • Icke,

      Die von den Radfems verbreitete Misandrie wird erstens nur in einem vergleichsweise kleinen Kreis überhaupt rezipiert und führt zweitens keinesfalls zu solchen strukturellen Benachteiligungen wie die gesamtgesellschaftliche Misogynie.

      In Berlin lassen sich Senat, Justiz und Polizei zum Thema Häusliche Gewalt vom feministischen BIG e.V. beraten, der diese als patriarchale Kontrollgewalt definiert. In der Folge wird die Finanzierung eines Männerhauses dort seit Jahren von der Politik verweigert, obwohl 20% der Opfer im polizeilichen Hellfeld männlich sind.

      In Indien und Israel haben es feministische Gruppen geschafft, Gesetzesänderungen zu blockieren, die Vergewaltigung geschlechtsneutral definiert hätten.

      Die zuständige US-Behörde beschäftigt eine Feministin, die explizit sagt, man dürfe männliche Opfer von erzwungenem Geschlechtsverkehr nicht in der gleichen Kategorie (nämlich „Vergewaltigungsopfer“) behandeln wie weibliche.

      Ja, Politiker sind ein „vergleichsweise kleiner Kreis“. Aber was sie rezipieren, hat Auswirkungen auf uns alle.

      Oder wie oft hast du dich schon gefragt, warum zu einem Thema grundsätzlich nur Frauen auf einem Podium sitzen?

      Noch nie, weil ich kein Sexist bin.

      Bei einer Diskussion über Vorratsdatenspeicherung will ich Befürworter und Gegner derselben mit guten Argumenten auf dem Podium sehen, Experten, egal, was sie zwischen den Beinen haben. Genauso bei Fracking, Einwanderung, Grexit oder „Wenn wird’s mal wieder richtig Sommer?“.

      Und bei einer Diskussion über Gleichberechtigung wäre mir eine Besetzung mit Alice Schwarzer, Manuela Schwesig, Monika Ebeling und Christina Hoff Summers unendlich viel lieber als eine mit Thomas Gesterkamp, Hinrich Rosenbrock, Ralf Homann und Michael Kimmel.

      Oder wie oft musstest du schon dreimal besser als eine Frau sein, um als halb so gut wahrgenommen zu werden?

      Ich glaube diese Behauptung inzwischen nicht mehr. Ich habe mittlerweile einfach zu oft gesehen, daß Feministinnen, die ausnahmsweise mal einfach nur exakt wie Männer behandelt werden, sofort „Misogynie“, „gezielte Gewalt gegen Frauen“ oder „Männerbünde“ schreien.

      Oder wie oft hast du dich schon gefragt, warum ein Action-Helden-Team schon wieder zu 90% aus Frauen besteht, obwohl die Hälfte der Weltbevölkerung männlich ist?

      Wenn Dein Haus brennt, besteht die Feuerwehr, die Dich rettet, zu 95% aus Männern.
      Wenn Dein Flugzeug entführt wird, sind die GSG9-Leute, die Dich befreien, zu 100% Männer.
      Wenn Dein Dach gedeckt, Hochseefisch für Dein Mittagessen gefangen, nach Öl für Dein Auto gebohrt wird, sind diejenigen, die dabei tödliche Unfälle erleiden, zu 93% männlich.
      Wenn die Regierung meint, Deine Freiheit am Hindukusch verteidigen zu müssen, sind diejenigen, die das mit einer Heimreise im Zinksarg bezahlen, zu 100% männlich.
      Wenn Deine Freiheit am Fulda Gap verteidigt werden müßte, wären 100% derjenigen, die zwangsweise als Kanonenfutter eingezogen würden, Männer.
      Und das, obwohl mehr als die Hälfte der Weltbevölkerung weiblich ist.

      Mit anderen Worten, in einem Action-Helden-Team, das zu 10% aus Frauen besteht (mal abgesehen davon, daß ich mich an keinen solchen Film der letzten Jahre erinnern könnte, bei dem der Anteil nicht wenigstens 20% betragen hätte), wären diese gegenüber der Realität immer noch überrepräsentiert.

      Aber warum sprichst Du nur über Helden? Stört es Dich nicht, daß die Bösewichter und namenlosen Toten die Weltbevölkerung nicht adäquat abbilden? Und wieso überhaupt diese Einschränkung auf ein ganz spezielles Filmgenre?

      Aber es gibt noch eine kürzere Antwort:
      Noch nie, weil ich kein Sexist bin.

      Oder wie oft hast du dich schon gefragt, warum weltweit weitaus mehr Jungen als Mädchen abgetrieben oder als Säuglinge ermordet werden?

      Die Tradition der Mitgift existiert, weil es schon immer die Aufgabe des Mannes war, seine Familie zu versorgen, aber oft schon geheiratet wurde, bevor dieser beruflich voll etabliert war. Es war also sinnvoll, dem jungen Paar eine „Abschubfinanzierung“ mitzugeben.
      Dort, wo das heute noch der Fall ist, sollten wir selbstverständlich auf eine Verbesserung der Lebensumstände hinarbeiten.

      Abgesehen davon gibt es z.B. in Indien heute vermutlich mehr Mißbrauch der Dowry-Laws (der oft zur Inhaftierung einer ganzen Familie führt!) als gerechtfertigte Verurteilungen.

      Mit anderen Worten: Ich habe mich nicht nur gefragt, sondern auch eine Antwort gefunden.

      Noch nie hast du dir die Frage stellen müssen, warum scheinbar du und deine Geschlechtsgenossen es nicht wert sind, auf Podien in gleicher Zahl wie Frauen vertreten zu sein (weil die überwiegende Mehrzahl an Podien, Diskussionsrunden etc. nämlich immer noch REIN männlich besetzt wird),

      Ich habe mal einen Artikel gelesen, in dem ein Fernsehredakteur die Anstrengungen geschildert hat, weibliche Teilnehmer für eine Fachdiskussion zu finden. Fast immer lehnten die angefragten Expertinnen ab, oft verwiesen sie auf einen männliche Kollegen. Und statt den zu nehmen, wurde weiter eine Frau gesucht. Am Ende wurde dann doch meist ein Mann eingeladen, weil der Sendetermin näherrückte.

      Sieht so mangelnde Wertschätzung aus? Daß man verzweifelt und bis zur Deadline einen Gast mit dem richtigen Geschlecht sucht?

      (Überraschung, in Frauenberufen müssen Männer nur zum Dienst erscheinen, um schon Kekse zu bekommen, während Frauen in Männerberufen doppelt und dreifach so gut sein müssen wie ihre männlichen Kollegen…)

      Ich habe noch nie jemanden sagen hören „Ich würde meine Bremsen nie von einer Frau reparieren lassen, man weiß ja nie…“, im Gegensatz dazu ist „Ich würde mein Kind nie in einen Kindergarten mit männlichen Erziehern geben, man weiß ja nie…“ durchaus verbreitet. So verbreitet, daß es in einigen Städten Vorschriften gibt, die es männlichen Erziehern verbieten, die Tür zu schließen, wenn sie allein in einem Raum mit Kindern sind.

      noch nie musstest du dich fragen, warum dein Geschlecht in fiktionalen Medien so unterrepräsentiert ist

      Warum muß MANNdat e.V. wohl eine Jungenleseliste herausbringen? Weil es so viele Jugendbücher mit positiven männlichen Figuren gibt?

      weil die meiste Protagonisten nämlich IMMER noch männlich sind, mit Frauen-Figuren an der Spitze lässt sich ja angeblich kein Geld verdienen

      Ach, deswegen war die Alien-Reihe so ein kolossaler Flop und deswegen hat Gravity keinen einzigen Oscar gewonnen…

      nie musstest du dich fragen, warum dein Geschlecht so wenig wert ist, dass man männliche Kinder lieber umbringt als sie aufzuziehen

      Tatsächlich habe ich mich ausführlich mit der Frage beschäftigt, warum allein aufgrund meines Geschlechts mein Leben so wenig wert ist, daß die Verfassung unseres Landes es der Regierung erlaubt, mich zu einem potentiell tödlichen Zwangsdienst einzuziehen, das gleiche bei Frauen aber ausdrücklich verbietet.

      Oder mit der, warum über tausend von Boko Haram ermordete Jungen nur eine Nachrichtenmeldung wert sind, zweihundert entführte Mädchen aber eine weltweite #Bringbackourgirls-Kampange auslösen. Gut, dachte ich, vielleicht, weil man Entführungsopfer noch retten kann, während Tote tot bleiben. Bis der IS zweihundert Jungen entführte…

      Oder auch damit, daß die Erkenntnis, daß migrantische Frauen doppelt so häufig Suizid begehen wie deutsche Frauen ohne Migrationshintergrund, sofort dazu führt, daß die Bundesregierung eine Studie über die Gründe dafür in Auftrag gibt und alle Medien darüber berichten, während die dreimal so hohe Suizidrate von Männern gegenüber Frauen lange bekannt ist, ohne irgendeine Aktivität auszulösen.

      Oder daß, obwohl die Lebenserwartung von Männern in Deutschland fünf Jahre unter der von Frauen liegt, ein Frauengesundheitsbericht staatlich finanziert wird, während die Herausgeber des Männergesundheitsberichts auf Spenden angewiesen sind.

      Im Ernst, wie man sich die Welt anschauen und dann zu dem Schluß kommen kann, weibliches Leben würde weniger wertgeschätzt als männliches, ist mir absolut unbegreiflich …es sei denn, man habe den Schluß schon als Prämisse gesetzt.

      Misogynie führt zu struktureller Ungleichbehandlung in SÄMTLICHEN Gesellschaftsfeldern

      Was meinst Du mit „strukturell“? Zeig‘ mir ein einzige Gesetz, daß Frauen gegenüber Männern benachteiligt. Zeig‘ mir einen einzigen Bereich, in dem hilfsbedürftigen Männern mehr Aufmerksamkeit zuteil wird als Frauen in der gleichen Situation.

      wie oft haben wir uns nicht alle schon mal dabei erwischt, jemandem, den wir für schwach hielten, entgegenzuhauen: „Alder, was bist DU denn fürn Mädchen?“

      Für uns alle kann ich zwangsläufig schlecht sprechen, aber für mich: Noch nie. Dafür habe ich seinerzeit durchaus mitbekommen, daß unter meinen Klassenkameradinnen „wie ein Junge“ kein Ausdruck der Hochachtung war.

      Man kann ein Mädchen nicht mit „Du Mädchen“ beleidigen. Auch keine Frau, wie ich nicht ohne Überraschung festgestellt habe. Dagegen ist „das ist ein Job für Männer, nicht für Jungen“ durchaus als Herabsetzung gemeint, wenn es gegenüber einem Mann geäußert wird. (Aber der Exkurs würde zu weit führen.)

      Daß diese Beleidigungen so funktionieren, wie sie es tun, ist ein Effekt der Funktion unseres Gehirns, alles in Kategorien einzuteilen und in Kästchen zu stecken. Das ist grundsätzlich hilfreich, schon ganz kleine Kinder versuchen seltener, Stühle zu essen und sich auf Kuchen zu setzen als andersherum.
      Aber es führt eben auch dazu, daß wir Männer, deren Verhalten sich von dem des „Idealmannes“ unterscheidet, die Männlichkeit absprechen, und entsprechend für Frauen.

      „Du Mädchen“ bedeutet nicht „Mädchen sind minderwertig“, es bedeutet „Du bist als Mann minderwertig“.

      während Misandrie ein Randphänomen ist, das von einer sehr kleinen Strömung innerhalb des sehr vielfältigen Feminismus propagiert wird

      Dummerweise ist es die Strömung, die sich in Politik und Verwaltung Gehör verschafft hat. Solange die schweigende Mehrheit der tatsächlich an Gleichberechtigung interessierten Feministinnen (und ich unterstelle jetzt mal, daß diese existiert) nicht aufsteht und protestiert, werden die radikalen das Gesicht des real existierenden Feminismus darstellen.

      und keinen einzigen von euch Männern je nachhaltig beeinträchtigt hat.

      „Ihr Männer“, „wir Frauen“ (oder umgekehrt) hat für mich bereits den Klang einer Denkweise, die nicht an Einigkeit und Miteinander interessiert ist, sondern an Trennung und Konflikt.

      Davon abgesehen glaube ich, nicht nur Paul Nungeßer würde Dir widersprechen.

      Vielleicht beschäftigst du dich lieber mal mit den Grundlagen und Auswirkungen des Patriachats

      Da Du diesen Kampfbegriff nicht weiter definierst, antworte ich einfach mal: Das Patriarchat existiert nicht (außerhalb der griechisch-orthodoxen Kirche).

      das, was man als toxic masculinity kennt […]

      Niemand außerhalb des Kreises der Genderideologen kennt irgendwas als „toxic masculinity“.
      Abgesehen davon finde ich diese Argumentation sehr erhellend: Wenn Frauen etwas schlimmes passiert, sind dieMänner daran Schuld. Und wenn Männern etwas schlimmes passiert, sie dieMänner selbst Schuld. Darin zeigt sich nicht nur ein furchtbares Männer-, sondern auch ein extrem antiemanzipatorisches Frauenbild.
      Niemand hält Frauen für so schwach und hilflos wie Feministinnen.

      Vielleicht beschäftigst Du Dich ja mal mit den Auswirkungen der Male Disposability und des Gender Empathy Gap.

      Nebenbei, bin ich eigentlich der einzige, der diese dauernde Mitteilung „Feminismus ist nicht nur für Frauen, sondern will Gleichberechtigung für alle! Aber die Benachteiligungen von Frauen sind so viel schlimmer und größer, daß es sich verbietet, über die Probleme von Männern auch nur nachzudenken.“ irgendwie inkonsistent findet?

      Bombe 20

      PS: Liebe Admins: Mein Kommentar #15172 von gestern Abend scheint wohl im Spamfilter gelandet zu sein. Könntet Ihr mal nachschauen?

      • Yap. War er wirklich. Habe ihn freigeschaltet.

      • „Oder mit der, warum über tausend von Boko Haram ermordete Jungen nur eine Nachrichtenmeldung wert sind, zweihundert entführte Mädchen aber eine weltweite #Bringbackourgirls-Kampange auslösen. Gut, dachte ich, vielleicht, weil man Entführungsopfer noch retten kann, während Tote tot bleiben. Bis der IS zweihundert Jungen entführte…“

        Hierzu gibt es ein ganz interessantes Interview, das genau dieses Phänomen beleuchtet, warum in den Medien und von Seiten der USA so gern die Frauen unter den Opfern betont:
        http://www.heise.de/tp/artikel/45/45221/1.html
        (Keine Sorge, das Interview wird von Männern geführt, niemand muss also hysterische Feministinnen befürchten… ;b )

        Für die lesefaulen, hier ein Ausschnitt:
        „Inhaltlich, da haben Sie vollkommen recht, steht in diesem CIA-Papier vom 26. März 2010 die Frauenfrage und die Instrumentalisierung derselben zur Erhöhung der Kriegsbereitschaft der Bevölkerung im Vordergrund. Der entscheidende Paragraf heißt dabei in deutscher Übersetzung:

        ‚(…) Wir brauchen reichweitenstarke Medien, in denen afghanische Frauen ihre Erfahrungen mit französischen, deutschen und anderen europäischen Frauen teilen können, damit gerade die bei europäischen Frauen stark vorhandene Skepsis gegen die ISAF-Mission abgebaut werden kann. Nach Umfrageergebnissen des Bureau of Intelligence and Research (INR) der CIA vom Herbst 2009 unterstützten 8 Prozent der befragten französischen und 22 Prozent der befragten deutschen Frauen den Afghanistankrieg weniger als ihre jeweils befragten männlichen Landsleute.

        Am effektivsten sind wahrscheinlich solche Medienevents, in denen afghanische Frauen von ihrer Situation Zeugnis ablegen. Am besten in den Rundfunkmedien, die einen besonders hohen Frauenanteil bei ihrer Zuhörerschaft haben.‘

        Es wird also mittels der geschickten Adressierung weiblicher Solidarität dafür geworben, ganze Länder mit Kriegen zu überziehen; dass das dann Männern und Frauen schadet und nicht nützt – darüber verlieren die Massenpsychologen selbstredend kein Wort. Sie dürfen jedoch davon ausgehen, dass es etwa im Irak keiner Frau heute besser als vor dem Krieg dort geht. Wohl eher im Gegenteil.“

        Das Interview ist übrigens echt interessant – lest es, auch wenn eine Frau es euch empfiehlt! ;b Es zieht auch mit verschiedenen Teilen des Feminismusses hart ins Gericht 😉
        Jedenfalls wird hier ganz gut beantwortet, warum in solchen Kampagnen oft Frauen als Opfer gezeigt werden.

        „Man kann ein Mädchen nicht mit „Du Mädchen“ beleidigen.“
        Ähm, doch. Mich hat das jedes Mal zur Weißglut getrieben, wenn mir gesagt wurde: „Tja, du bist halt ein Mädchen.“ Das ist irgendwie so herablassend…
        Wahrscheinlich kommt es immer drauf an, *wie* es gesagt wird. Eine Zeitlang war „Mädchen“ ja wohl auch positiv besetzt, in Zeiten von Liedern wie „Weil ich ein Mädchen bin“.
        Inzwischen hat sich das aber geändert, „Mädchen“ hat „schwul“ als Beleidigung weitestgehend abgelöst.
        „Mädchen“ ist gleichbedeutend mit „Ich nehme dich nicht ernst.“ Und zwar auch dann, wenn es Mädchen ins Gesicht geworfen wird.

        „Warum muß MANNdat e.V. wohl eine Jungenleseliste herausbringen? Weil es so viele Jugendbücher mit positiven männlichen Figuren gibt?“
        Ich weiß nicht, was du als Kind gelesen hast. Ich habe die drei Fragezeichen geliebt, TKKG, Die Abenteuer der schwarzen Hand, Sherlock Holmes, Harry Potter und ja, auch Hanni und Nanni.
        Dazu die Bücher mit dem Schema „Der Junge und sein Hund“ oder Mystery-Bücher.
        Einpaar Jahre später Steven King, Dan Brown und Raumschiff Enterprise.

        • …und ich habe als Siebenjähriger »Heidi« geliebt und Seelchen aus »Die Heilige und ihr Narr«, Zlata und Zora aus »Die rote Zora«, aber männliche positive Helden kamen nur in der sozialistischen Tendenzliteratur vor, und dort meist mit einem erhobenen Zeigefinger…

      • „Ich habe mal einen Artikel gelesen, in dem ein Fernsehredakteur die Anstrengungen geschildert hat, weibliche Teilnehmer für eine Fachdiskussion zu finden. Fast immer lehnten die angefragten Expertinnen ab, oft verwiesen sie auf einen männliche Kollegen. Und statt den zu nehmen, wurde weiter eine Frau gesucht. Am Ende wurde dann doch meist ein Mann eingeladen, weil der Sendetermin näherrückte.

        Sieht so mangelnde Wertschätzung aus? Daß man verzweifelt und bis zur Deadline einen Gast mit dem richtigen Geschlecht sucht?“

        Weißt du, man kann sich auch gut hinter der Behauptung „Ich hab ja gesucht, nur keine gefunden“ verstecken.
        Um das inzwischen ziemlich gängige Argument „Na ja, es gibt halt keine ExpertIN, die sich dazu auskennt“ zu entkräften, wurden eigens Platformen eingerichtet, in denen Kontaktdaten zu ProfessorINNEN, WissenschaftlerINNEN etc zu bestimmten Themen gelistet werden:
        http://www.femtech.at/
        oder hier
        http://www.academia-net.de/

        • Tja, und ich habe arge Probleme damit, nachzuvollziehen, inwieweit das Geschlecht für eine Fachtagung relevant sein sollte. Betonung liegt hier auf „sollte“. Meiner Meinung nach sollte (!) man einfach die besten Experten oder insofern dies nicht beurteilbar ist, die mit dem größten Renommee einladen, egal welches Geschlecht die nun haben mögen. Es ist ziemlich entlarvend für unsere Gesellschaft, dass hier das Geschlecht auf einmal ein relevantes Kriterium wird.

          Wie denkst du darüber, Leah?

          Off Topic: Warum wird von feministischer Seite eigentlich nie in Erwägung gezogen, dass der höhere Männeranteil in der Forschung vielleicht auch mit den höheren Männeranteil bei Hochintelligenten (IQ>130) zusammenhängen könnte. Fast immer wird hier Diskriminierung gegenüber weiblichen Wissenschaftlern unterstellt.

          • Das stimmt, fachliche Eignung und unterschiedliche Herangehensweisen sollten viel wichtiger sein.
            Hinter dieser Diskussion steckt wohl die Befürchtung, dass das eben nicht immer die einzigen Kriterien sind, und zwar zum Nachteil der Frauen. Bestimmt erinnerst du dich, vor einigen Jahren wurde viel darüber geredet, dass Leute in den Führungsebenen gerne Menschen befördern, die ihnen „ähneln“.
            Hier einer der Artikel dazu:
            http://www.spiegel.de/karriere/berufsleben/vielfalt-in-unternehmen-warum-sich-fuehrungskraefte-gerne-klonen-a-766160.html
            Wenn nun also unbewusst diejenigen unter den Experten herausgesucht werden, die diesen Kriterien entsprechen, verschlechtert das die Karriere-Chancen der anderen. Denn so ein Fernseh-Auftritt bringt natürlich Bekanntheit, Renommee…
            (Und unter Umständen wird dann eben nicht nur nach Qualität ausgesucht)
            Wenn diese Vorauswahl nach Ähnlichkeit aber unbewusst passiert, muss dieser blinde Fleck erst einmal bewusst gemacht werden, um dann unabhängig davon nur nach den von dir genannten Kriterien Experten auswählen zu können.

            Diese potenzielle Benachteiligung trifft aber nicht nur und nicht zwangsläufig Frauen, sondern eben immer diejenigen, die aus irgendeinem Grund „anders“ sind, ob nun von der Art her oder von äußeren Kriterien…

            Darum finde ich diesen Mechanismus „Es muss eine Frau dabei sein“ ein bisschen zwanghaft, sinnvoller wäre es, ein Bewusstsein für das Problem zu schaffen, und zwar nicht nur in Bezug auf Frauen.

            Andererseits wird in unsere Gesellschaft älteren Männern viel mehr geglaubt, sie werden allgemein für kompetenter gehalten. Ich frage mich, woran das liegt?
            (Das ist als ernsthafte Frage gemeint, ich weiß es nicht…)

          • Und unterscheiden die Frauen, die wir jetzt in den Führungsetagen finden, sich signifikant, von den dort anzutreffenden Männern? 😉 Es ist vielleicht doch ein wenig naiv anzunehmen, dass die Wirtschaft sozialer und nachhaltiger wird, nur weil es nun anstatt männlicher mehr weibliche Haie im Becken gibt.

            Was die kompetenten alten Säcke angeht, so dürfte auch diese Wahrnehmung analog zu den Pilotinnen primär von Frauen stammen. Kleinere evolutionsbiologische Unterschiede mögen auch eine Rolle spielen, so konnte festgestellt werden, dass Männer ihre Entscheidungen weniger hinterfragen und weniger Selbstzweifel haben. Dies wiederum resultiert in einem sichereren Auftreten, was wiederum von beiden Geschlechtern als Anzeichen von Kompetenz interpretiert wird. Ausserdem sollen Männer bei Imponiergehabe generell besser sein als Frauen. Und ja, Imponiergehabe hat nach wie vor Wirkung.

          • Ups, dein PS hab ich erst zu spät entdeckt…

            Leider hab ich grad keine Zahlen dazu parat und finde auf die Schnelle beim Googlen nur Artikel über Sarrazin…Hast du die Zahlen gerade da?

            Ein IQ von über 130 ist meines Wissens dadurch definiert, zu den in diesem Test besten zwei Prozent der Bevölkerung zu gehören, ja?
            Und von diesen bereits sehr wenigen Leuten sind die, die noch weiter nach oben ausreißen, häufiger Männer als Frauen.
            Und von diesen wenigen Ausreißern musst du noch all die abziehen, die aus den verschiedensten Gründen gar nicht das Zeug zum „Experten“ haben. Leute, die nicht genug Fleiß, Ehrgeiz, Risikobereitschaft für so eine Karriere haben, Hochintelligente, die sich schlecht konzentrieren können, sozial inkompetent sind, sich nie nur für ein Themengebiet entscheiden können, die sich lieber den schönen Künsten widmen, mit Ärzte ohne Grenzen um die Welt ziehen oder sich viel um ihre Familie kümmern wollen.
            All diese Leute musst du noch von denen abziehen, die unter den wenigen Hochbegabten zu den Männern gehören, die im Vergleich zu Frauen nach oben ausreißen.
            Und da bleiben ziemlich wenige übrig.
            Ganz ehrlich, ich glaube, dass es eine Illusion ist, dass unsere „Experten“ genau diejenigen sind, die in IQ-Tests am besten abschneiden.
            In meiner Klasse hatten wir einen Hochbegabten, der sehr gefeiert wurde und immer in allem der beste war. Es hat ihn unendlich unterfordert. Nach einpaar Jahren hat er sich viel mehr für Metalmusik, Frauen und Alkohol interessiert. Letztendlich hat er das Abi nicht geschafft (dann aber auf der FOS nachgeholt.)
            Dass jemand in unseren Unis und Forschungseinrichtungen wirklich gut ist, hängt von so vielen Faktoren ab, von Fleiß, Ehrgeiz, sozialer Kompetenz, der richtigen Förderung,… da machen einpaar IQ-Punkte mehr oder weniger glaube ich nicht so einen großen Unterschied.

          • Frauen und Männer haben im Mittelwert der Verteilung dieselbe Intelligenz. ~100. Allerdings ist die männliche Varianz höher, was nebenbei für so ziemlich alle Merkmalsausprägungen gilt. (Ohne Anspruch auf Richtigkeit würde ich vermuten, dass dies damit zusammenhängt, dass nur ein X-Chromosom vorliegt, was bedeutet, dass wenn dort die Anlagen zu einer Extremausprägung vorhanden sind, diese zwingend auch im Phänotyp angelegt werden muss. Bei Frauen wiederum wäre das nur dann zwingend, wenn beide Allele die entsprechende Anlage zur Extremausprägung aufweisen.) In Bezug auf Intelligenz bedeutet es, dass es mehr männliche Genies und (das ist die andere Seite der Medaille) mehr männliche Idioten gibt. (Was nebenbei mit einer der Gründe ist, warum Männer bei den Darwinawards so überproportional vertreten sind. Da spielt allerdings auch noch die höhere Risikobereitschaft eine Rolle. Idiotie selbst ist noch nicht sonderlich gefährlich, aber Idiotie gepaart mit hoher Risikobereitschaft ist tödlich.)

            Zumindest in der Forschung sollte ein hoher IQ kein Nachteil, sondern eher ein signifikanter Vorteil sein. Daraus folgt natürlich nicht, dass sich zwingend der intelligenteste Forscher beim Renommee durchsetzt, da hier doch noch eine Menge anderer Faktoren mitspielen. Unter anderen auch Soft Skills, die leider gerade bei Menschen mit Extremausprägungen in anderen Bereichen oftmals defizitär ausfallen können. Ehrgeiz sollte im Idealfall weniger eine Rolle spielen als beispielsweise die Fähigkeit zur Selbstmotivation und zum Wegstecken von Rückschlägen.

            Hochbegabung wird zum Fluch, wenn es keine Förderung dafür gibt. Es ist einer der wenigen Aspekte, wo ich der DDR hinterhertraure, denn das dortige Bildungssystem war in diesem Punkt um einiges besser als unser aktuelles. Wer da das Zeug dazu hatte (und nicht aus ideologischen Gründen diskriminiert wurde) wurde gefördert. Heutzutage hängt diese Förderung leider primär vom Geldbeutel der Eltern ab.

          • „Und unterscheiden die Frauen, die wir jetzt in den Führungsetagen finden, sich signifikant, von den dort anzutreffenden Männern? Es ist vielleicht doch ein wenig naiv anzunehmen, dass die Wirtschaft sozialer und nachhaltiger wird, nur weil es nun anstatt männlicher mehr weibliche Haie im Becken gibt.“

            Deshalb ja meine Bemerkung, dass es sinnvoller wäre, ein Bewusstsein für das Problem, also diese „Selbst-Klonung“ der Führungsebene zu schaffen, sodass bewusst dagegen vorgegangen werden kann, statt das einseitig vereinfachend auf Frauen zu beziehen. Jetzt ist es zwar gerechter für die weiblichen Haie, aber nicht für die Wale und die Kraken, um im Bild zu bleiben^^

            Aber weg von der Führungsebene wieder hin zu Expertenrunden.
            Du sprichst an anderer Stelle das Problem an, dass Frauen mehr Selbstzweifel haben, weshalb sie unsicherer auftreten. Wenn sie hingegen mit selbstbewussten, kompetenten Frauen z.B. in Expertenrunden, aber auch in anderen Bereichen aufwachsen, wenn sie also positive Vorbilder haben, könnte das den Glauben daran, dass sie schwierige Sachen schaffen werden, stärken, was ihnen wiederum helfen könnte, selbst eine kompetente Wissenschaftlerin zu werden, sodass dann genug Expertinnen vorhanden sind und man keine dummen Quoten benötigt.
            Und damit wäre schon wieder etwas geschafft auf dem Weg weg vom Glauben an die Inkompetenz der Frauen.

            „Was die kompetenten alten Säcke angeht, so dürfte auch diese Wahrnehmung analog zu den Pilotinnen primär von Frauen stammen.“
            Das klingt bei dir wiederum so, als wäre dieses Problem, dass Männer Frauen nix zutrauen, verschwindend gering. Aber vergiss nicht, dass in der Studie über die Piloten immer noch 40% der Männer einer Pilotin weniger zugetraut haben als einem Piloten. Das haben 40% der Männer angegeben, obwohl sie wissen, dass diese Aussage nicht sozial erwünscht ist. Und soziale Erwünschtheit spielt bei Antworten zu Umfragen bekanntlich auch immer eine gewisse Rolle.
            Und auch bzw. sogar noch mehr Frauen fehlte das Vertrauen in die Kompetenz anderer Frauen. Das hat mich überrascht, das hast du richtig gesehen.

            Ist das gesichert oder Teil deiner Vermutung, dass das Allel für extreme Intelligenz auf dem X-Chromosom ist?
            Ich hatte nämlich immer gelernt, dass dort nur geschlechtsspezifisches Zeugs verortet ist und einpaar einzelne Abschnitte, die bei Fehlfunktionen zu Krankheiten führen können, wie z.B. Rot-Grün-Blindheit. Das mit der Intelligenz auf dem X-Allel ist mir völlig neu.

            Na ja, ich muss jetzt weg.
            Schönen Abend noch! 🙂

          • Jetzt ist es zwar gerechter für die weiblichen Haie

            Ist es das denn? Nach meinem Gerechtigkeitsempfinden wäre dem nur so, wenn weibliche Haie zuvor aufgrund ihres Geschlechts diskriminiert wurden. Dafür gibt es jedoch keinen Beleg, nur eben das sehr schwache Indiz, dass sie halt seltener waren. Die Verteilung allein sagt jedoch über Diskriminierung nichts aus.

            Du sprichst an anderer Stelle das Problem an, dass Frauen mehr Selbstzweifel haben, weshalb sie unsicherer auftreten.

            Das ist allerdings einer der wenigen Punkte, bei denen evolutionsbiologische Ursachen bestimmender sein könnten als soziale Faktoren. Da müßte man genauer untersuchen, wodurch diese Selbstzweifel ursprünglich ausgelöst werden.

            Das klingt bei dir wiederum so, als wäre dieses Problem, dass Männer Frauen nix zutrauen, verschwindend gering. Aber vergiss nicht, dass in der Studie über die Piloten immer noch 40% der Männer einer Pilotin weniger zugetraut haben als einem Piloten. Das haben 40% der Männer angegeben, obwohl sie wissen, dass diese Aussage nicht sozial erwünscht ist. Und soziale Erwünschtheit spielt bei Antworten zu Umfragen bekanntlich auch immer eine gewisse Rolle.

            Das gilt für die weiblichen Probanden aber genauso. Und da die Passagiere ja offenbar trotzdem mitfliegen ohne auf männlichen Piloten zu bestehen, sind ihre Ressentiments gegenüber weiblichen Piloten ganz offensichtlich nicht so ausgeprägt, dass sie zu einer beobachtbaren Verhaltensänderung führen. Außerdem mag sich die Einstellung ja ändern, wenn sie den Flug ohne Panne überlebt haben. Da sehe ich schlimmere gesellschaftliche Baustellen, beispielsweise die Ressentiments denen sich männliche Erzieher gegenübersehen und dort wird von den betroffenen Eltern (sprich vorwiegend Mütter) tatsächlich interveniert.

            Ist das gesichert oder Teil deiner Vermutung, dass das Allel für extreme Intelligenz auf dem X-Chromosom ist?

            Tatsächlich ist das eher ein Gen-Mosaik, dessen Bestandteile über nahezu alle Chromosomenpaare verteilt sind, dies betrifft auch das X-Chromosom. Das X-Chromosom ist aber das einzige, das bei Männern nur einfach vorliegt. Ich bestehe aber nicht auf meiner Erklärung. Tatsächlich ist die höhere Varianz bei Männern zwar vielfach statistisch erwiesen, aber bisher keineswegs wissenschaftlich erklärt.

            Ich hatte nämlich immer gelernt, dass dort nur geschlechtsspezifisches Zeugs verortet ist und einpaar einzelne Abschnitte, die bei Fehlfunktionen zu Krankheiten führen können, wie z.B. Rot-Grün-Blindheit.

            Auf dem recht kurzen Y-Chromosom ist wohl nicht allzuviel relevantes vorhanden. Neben dem Bauplan für die Hoden habe ich da nur noch von einen Sehzellentyp gelesen, den wohl nur Männer haben und der deren Nachtsicht verbessert. Oder hatten sie nur mehr davon? Da müßte ich nachlesen. Das X-Chromosom hat jedoch alles mögliche darauf codiert. Gene sind aber nicht streng-sequentiell, sie liegen eher mosaikartig vor, die Einzelteile sind tatsächlich reichlich wirr über die Chromosomenpaare verteilt.

          • @Leah
            „Und von diesen wenigen Ausreißern musst du noch all die abziehen, die aus den verschiedensten Gründen gar nicht das Zeug zum „Experten“ haben. Leute, die nicht genug Fleiß, Ehrgeiz, Risikobereitschaft für so eine Karriere haben, Hochintelligente, die sich schlecht konzentrieren können, sozial inkompetent sind, sich nie nur für ein Themengebiet entscheiden können, die sich lieber den schönen Künsten widmen, mit Ärzte ohne Grenzen um die Welt ziehen oder sich viel um ihre Familie kümmern wollen.
            All diese Leute musst du noch von denen abziehen, die unter den wenigen Hochbegabten zu den Männern gehören, die im Vergleich zu Frauen nach oben ausreißen.“

            Fällt Dir eigentlich auf, dass das alles Eigenschaften sind, die eher als „Männlich“ wahrgenommen werden?
            Die mithin vermutlich ebenso in einer Verteilung dazu führen, dass am Ende eher Männer übrig bleiben?

            Im übrigen: nein, ein großteil der genannten Eigenschaften führt genau nicht dazu, diese hochinteligenten aussortieren zu müssen.
            Um als Experte irgendwo aufzufallen, ist durchaus nicht unbedingt eigene Risikobereitschaft nötig.

            Wer sich lieber den schönen Künsten zuwendet, dem wird seine Intelligenz dort auch zu Gute kommen, so dass auch dort intelligentere Leute einen Vorteil haben, selbiges für Leute bei den Ärzten ohne Grenzen. Du zählst hier Bereiche auf, die ja ebenfalls an der obersten Spitze von Männern dominiert werden, oder nicht?
            Lieferst Du nicht grade eher eine Erklärung dafür ab, warum das so ist, als dagegen?

      • „Ich habe noch nie jemanden sagen hören „Ich würde meine Bremsen nie von einer Frau reparieren lassen, man weiß ja nie…“, im Gegensatz dazu ist „Ich würde mein Kind nie in einen Kindergarten mit männlichen Erziehern geben, man weiß ja nie…“ durchaus verbreitet.“

        In Bezug auf Bremsen habe ich gerade keine Studie parat, aber hier wurden Passagiere am Flughafen befragt, und es kam dabei heraus, dass viele sich unsicherer fühlen, wenn der Pilot eine Frau ist.
        http://www.t-online.de/reisen/flugreisen/id_66355598/frauen-im-flugzeug-viele-briten-misstrauen-weiblichen-piloten.html
        Interessant daran ist, dass in der Studie auch viele Frauen selbst Pilotinnen weniger zutrauen als Piloten. Es ist also keineswegs so, dass nur Männer Vorurteile gegenüber Frauen haben, sondern dass diese gesamtgesellschaftlich bestehen.
        Ganz genauso, wie auch einige Männer bezüglich der Motive anderer Männer misstrauisch sind.

        Es gibt also Angst und Vorurteile gegenüber beiden Geschlechtern von beiden Geschlechtern.

        • Tatsächlich haben sogar mehr Frauen Vorbehalte gegenüber Frauen im Cockpit als Männer.

          Die Vorurteile gegen weibliche Piloten kommen nicht nur von männlichen Befragten, im Gegenteil: Die Frauen stimmten mehrheitlich für die Option, einer Frau im Cockpit weniger zu trauen, als die befragten Männer.

          Das „nur“ im ersten Teilsatz ist allerdings tendenziös, denn es impliziert die Erwartungshaltung, dass Männer Frauen generell weniger zutrauen. Hier wäre es besser gewesen neutral und faktuell zu formulieren: „Die Vorurteile gegen weibliche Piloten kommen überwiegend von Frauen.“ Dieses tendenziöse „nur“ ist auch in deiner Interpretation vorhanden, Leah.

          Der Grund für das Misstrauen düfte aber tatsächlich in archaischen Rollenverständnis liegen. Vielleicht hängt es aber zumindest bei den Frauen auch damit zusammen, dass diese sich selbst die Beherrschung eines Flugzeugs nicht zutrauen würden und daher gegenüber den Geschlechtsgenossinen, die solches behaupten, misstrauisch sind.

          • Du gestattest, daß ich es lustig finde, einem Mainstreammedium tendentiöse Berichterstattung vorzuwerfen, als sei es ungewöhnlich; das ist, als würfe ich dem Papst vor, katholisch zu sein, oder ich beklagte mich, der Zucker sei süß 😀 😀 😀

          • „Der Grund für das Misstrauen düfte aber tatsächlich in archaischen Rollenverständnis liegen.“

            Vielleicht.
            Aber ich und viele andere wissen eben durchaus, dass bei Polizei, Bundeswehr, Feuerwehr etc. die Anforderungen an Frauen abgesenkt werden, um ihnen zu Posten zu verhelfen, die sie ansonsten nicht erreichen würden. Okay, bei Piloten weiß ich das nicht, aber so intuitiv hätte ich das jetzt erst mal vorausgesetzt. Es ist einfach an zu vielen Stellen so üblich, auch in Bereichen, bei denen es um Leben und Tod gehen kann (Feuerwehr).

            Vor meinem inneren Auge spielt sich da immer diese Szene ab:
            Im 12. Stockwerk des brennenden Hauses steht eine Feministin am Fenster, hinter ihr lodern die Flammen, es ist nur eine Frage der Zeit, bis sie sie erreichen . 20 Meter unter ihr schwingt sich eine Feuerwehrfrau auf die Leiter, um zu ihr hoch zu steigen. Und während die Flammen näher rücken, denkt die Feministin ernsthaft darüber nach, ob es wirklich eine so gute Idee ist, dass Frauen 20 Sekunden (? genaue Zahl weiß ich grad nimmer) länger brauchen dürfen für eine Leiter bestimmter Länge.

            Findest Du es wirklich abwegig, dass das Leute im Hinterkopf haben, wenn sie mitbekommen, dass da eine Pilotin fliegt?
            Dass da möglicherweise jemand fliegt, für den extra die Anforderungen gesenkt wurden, damit sie fliegen kann?

          • Findest Du es wirklich abwegig, dass das Leute im Hinterkopf haben, wenn sie mitbekommen, dass da eine Pilotin fliegt?

            Ja, tue ich. Aus dem schlichten und einfachen Grunde, dass diese Entwicklungen, zwar dir und mir bekannt sind, der überwiegenden Mehrheit der Bevölkerung jedoch nicht. Wie denn auch? Es wird ja medial nicht thematisiert. Darüberhinaus kann ich mir nicht vorstellen, dass eine Fluggesellschaft ihr Renommee, ihr daran gekoppeltes wirtschaftliches Überleben und ihr extrem teures Flugzeug einer Pilotin überläßt, die nicht die eigenen Standards erfüllt. Sobald allerdings eine Quotenregelung für Pilotinnen kommt, können wir damit anfangen, Flugangst zu entwickeln. 😉

        • Leah,

          ich hoffe, es ist okay, wenn ich Deine Kommentare am Stück beantworte. Mir wird das sonst zu unübersichtlich.

          Hierzu gibt es ein ganz interessantes Interview, das genau dieses Phänomen beleuchtet, warum in den Medien und von Seiten der USA so gern die Frauen unter den Opfern betont:

          Ja, das hatte Arne Hoffmann auf Genderama auch schon verlinkt. Offen gesagt, wenn man das Gelaber drumherum abzieht, steht da nicht viel Neues.

          Frauen wollen, daß Frauen beschützt werden; Männer wollen Frauen beschützen. Daß diese jedem (nicht radikalfeministischen) Menschen offensichtliche Tatsache von interessierter Seite benutzt wird, um dem Volk einen Krieg schmackhafter zu machen, ist eigentlich nicht wirklich überraschend, wenn man darüber nachdenkt.

          Ich halte diesen Punkt auch für das Grundmißverständnis hinter der Patriarchatshypothese: Projektion. Auch wenn Feministinnen sich gern mal beschweren, es gäbe zu wenig Solidarität unter Frauen, zeigt die Forschung doch, daß Frauen im Zweifel Frauen bevorzugen. Männer dagegen bevorzugen… Frauen.[1]
          (Und zwar offenbar zumindest zum Teil tatsächlich, weil sie ihnen an die Wäsche wollen. Nein, wie billig.)

          Mich hat das jedes Mal zur Weißglut getrieben, wenn mir gesagt wurde: „Tja, du bist halt ein Mädchen.“ Das ist irgendwie so herablassend…
          Wahrscheinlich kommt es immer drauf an, *wie* es gesagt wird.

          (Triggerwarnung: Langes Geschwurbel ohne Erkenntnisgewinn für das vorliegende Thema. Oder irgendein Thema, vermutlich…)

          Eben. Wobei es interessant ist, daß die Worte in jedem Fall in jede Richtung gemeint oder verstanden werden können, aber natürlich in jedem Fall auf Geschlechterstereotype anspielen. (Das funktioniert allerdings bei beiden Geschlechtern, tatsächlich auch bei fast beliebigen anderen Gruppen, nur eben mit jeweils unterschiedlichen Stereotypen.)

          Ich meine sowas:
          A: „Ich habe eine Eins in Deutsch!“
          B: „Tja, Du bist halt ein Mädchen.“
          positiv gemeint/verstanden: Du bist Mitglied einer Gruppe, die sprachlich im Schnitt höher begabt ist. Dein persönlicher Erfolg festigt zugleich diese Annahme und ist damit auch ein Erfolg für alle anderen Mitglieder dieser Gruppe, der Du somit einen Dienst erwiesen hast.
          negativ gemeint/verstanden: Du bist Mitglied einer Gruppe, die sprachlich im Schnitt höher begabt ist. Das bedeutet, daß Du für diesen Erfolg weniger leisten mußtest als Mitglieder anderer Gruppen. Hätte ein Mitglied einer anderen Gruppe den gleichen Erfolg erreicht, wäre dies höher zu bewerten. Von Dir wurde er erwartet.

          C: „Ich habe eine häßliche Handschrift.“
          D: „Tja, Du bist halt ein Junge.“
          positiv gemeint/verstanden: Du bist Mitglied einer Gruppe, die im Schnitt über weniger feinmotorische Kontrolle verfügt. Das bedeutet, daß Du aus Gründen, auf die Du keinen Einfluß hast, schlechtere Voraussetzungen für den Erwerb einer schönen Handschrift besitzt. Daher ist Dein Mißerfolg eher entschuldbar als bei einem Mitglied einer anderen Gruppe.
          negativ gemeint/verstanden: Du bist Mitglied einer Gruppe, die im Schnitt über weniger feinmotorische Kontrolle verfügt. Dein persönlicher Mißerfolg festigt zugleich diese Annahme und wirft damit auch ein schlechtes Licht auf alle anderen Mitglieder dieser Gruppe.

          Spannend wäre, unter welchen Umständen Menschen bei Fehlen weiterer Hinweise wie Tonfall oder Mimik annehmen, daß die positive oder negative Bedeutung gemeint ist.

          So, jetzt habe ich den Faden verloren und komplett vergessen, was ich eigentlich sagen wollte. Hervorragend, also weiter. Junge, Junge…

          Ich weiß nicht, was du als Kind gelesen hast. Ich habe die drei Fragezeichen geliebt, TKKG, Die Abenteuer der schwarzen Hand, Sherlock Holmes, Harry Potter und ja, auch Hanni und Nanni.

          Was, so viele Bücher mit männlichen Protagonisten und Du bist nicht lesbisch geworden?!? (SCNR)

          Aber im Ernst: HP war in vielerlei Hinsicht eine Ausnahmeerscheinung und alle anderen Titel sind Reihen, deren Ursprung über 50 Jahre zurückliegt.
          Über den aktuellen Zustand der Jugendbuchszene gab es anläßlich der Buchmesse 2007 einen Artikel auf Stern.de mit dem vielsagenden Titel „Keine Chance für Kerle“[2]. Tenor: Der weit überwiegende Großteil der neuen Jugendbücher hat keine positiven männlichen Figuren zu bieten und regt Jungs nicht gerade zum Lesen an.

          Es würde mich freuen, wenn sich die Situation in den letzten acht Jahren gebessert hätte, aber die Behauptung, die ich widerlegen wollte, war ja die, das weibliche Geschlecht sei in fiktionalen Medien unterrepräsentiert, und die ist nunmal höchstens wahr, wenn man „fiktionale Medien“ allein auf das Genre der Comicverfilmungen beschränkt.

          Die andere Frage, und ich nehme an, das wolltest Du mit der Aufzählung ansprechen, ist die, ob der Protagonist unbedingt das gleiche Geschlecht wie der Konsument haben muß, um eine Identifikation zu ermöglichen. Wenn es um Erwachsene geht, glaube ich das nicht, da ist es eher eine Frage der erzählerischen Qualität (zum Beispiel habe ich „The longest Journey“ genauso gern gespielt wie „Runaway“).

          Aber bei Jugend- und besonders Kinderbüchern traue ich mir da schlicht keine Einschätzung zu und gehe im Zweifel davon aus, daß es sicher nicht schaden kann, wenn möglichst viele Gemeinsamkeiten vorhanden sind. Der intelligente, dicke Justus Jonas war jedenfalls definitiv mein Lieblings-Fragezeichen. Andererseits habe ich irgendwann mal die alten „Geli“-Bücher meiner Mutter gefunden und in einem Rutsch durchgelesen.

          Dazu die Bücher mit dem Schema „Der Junge und sein Hund“

          Jetzt bin ich neugierig: Meinst Du damit Lassie oder Harlan Ellison?

          hier wurden Passagiere am Flughafen befragt, und es kam dabei heraus, dass viele sich unsicherer fühlen, wenn der Pilot eine Frau ist.

          Wenn ich raten müßte, würde ich dahinter ungefähr folgende (unbewußten) Gedankengänge vermuten:
          1. Es gibt sehr viel weniger weibliche Piloten als männliche.
          2. Das heißt, um Schnitt sind Männer eher zum Piloten geeignet als Frauen.
          3. Folglich ist eine konkrete Pilotin schlechter als ein entsprechender männlicher Pilot.

          Während der Schritt von 1 auf 2 noch plausibel ist, wenn man voraussetzt, daß Menschen Dinge lieber tun, in denen sie gut sind, und in Dingen besser sind, die sie gern tun, ist der von 2 auf 3 offensichtlich falsch, denn die Pilotin hat ja die gleiche Ausbildung genossen und die gleichen Prüfungen bestanden wie ihre männlichen Kollegen (und muß damit allein im Auswahlverfahren schon hunderte Männer ausgestochen haben). Schließlich ist es in der Fliegerei ja (noch?) nicht wie bei der Feuerwehr oder dem Militär.

          Aber vielleicht hat auch Helge recht und die Überlegungen sind noch viel komplexer: https://youtu.be/rQrgKD6HY8Q?t=60
          (Ich glaube, <idas Lied performt sie heute auch nicht mehr live.)

          Bombe 20

          (Da man hier offenbar mit Links vorsichtig sein muß, mal ganz klassische Quellenangaben, GidF:)

          [1] Rudman, Laurie; Goodwin, Stephanie. Gender Differences in Automatic In-Group Bias: Why Do Women Like Women More Than Men Like Men? Journal of Personality and Social Psychology, Vol 87(4), Oct 2004, 494-509.

          [2] Peters, Rolf-Herbert. Keine Chance für Kerle. Stern.de, 2007-10-09.

  52. Sehr schöne Sache,

    Hass hat nie etwas mit dem geschlecht zutun, oder einer Rasse. All dieses Denken, man sei besser als andere, führte erst zum Terror Hitlers oder jetzt durch die IS, die von sich behauptet, den einzig wahren Glauben zu haben. Sicher könnten jetzt besagte Feministinnen Aufschreien und sagen, das sind doch alles Männer! Aber auch das Stimmt nicht. Die IS wird z.b. aktiv auch von Frauen getragen. Und jede art von Hilfe dieser Art, ob aktiv oder passive, ist genau so schlimm. Es gibt da ein schönes Sprichwort: Hinter jedem großen Mann steht eine Frau.

    Man kann Hass entgegenwirken, in dem man lernt, einfach nicht zu pauschalisieren. Nicht jeder Araber ist Terrorist, nicht jeder Mann ein vergewaltiger, nicht jede Frau schlägt ihren Mann. In dem Sinne, auf ein schönes Miteinander!

    • in einem hast Du recht: das religiöse Muster »mein imaginärer Freund ist viiieeel cooler als deiner« führt zwangsläufig zu »ich bin viiieeel besserer als du«; folglich sind zuerst die Religioten am Rassismus schuld: zu denken, man sei besser als der andere, führte meines Erachtens zum Völkermord, zum planmäßigen Abschlachten ganzer Völkerscharen (mit der Entschuldigung, »mein imaginärer Freund hat das so angewiesen«), nachzulesen im Alten Testament; dies Hitler zuzuweisen, zielt historisch zu kurz – selbst die Nürnberger Gesetze sind eine Blaupause des AT – Buch Nehemia, falls es jemand interessiert, und: Hitler wollte eigentlich Pfarrer werden, und Stalin Pope…

      • Und Jesus war Jude!

          • Genau, in welchem Kontext zum Thema Mann und Frau steht es, das Mutter Dschugaschwili ihrem Sohn die damals wohl einzige höhere Schulbildung zukommen lassen wollte, die es auf dem georgischem Dorf gab?
            Du läßt nicht nur deine Vorurteile und Vorverurteilungen von der Leine, sie haben auch nichts mit dem Thema zu tun. Und dir soll ich glauben (vertrauen), das du gegen Menschen mit einer Religion nicht Vorurteile hegst, die ganz nah am Rassismus sind?
            Abgesehen davon: ich wollte eigentlich Königin werden, eigentlich hat eigentlich gar nichts zu sagen.

          • zwischen »wollte * werden« und »wurde als * geboren« gibt es ein paar marginale Unterschiede, und nein, ich hege keine Vorurteile (rsp. weiß sie aus meinen Entscheidungen herauszuhalten) gegenüber Religionen, sondern Mitleid – wer einer Religion (re=zurück, rückwärts, ligare=anhaften, anlehnen) bedarf, um im Leben aufrecht zu stehen, ist zu vergleichen mit einem, der an Krücken geht – Religion ist geistige Krücke. Punkt.

          • Severus@ Mitleid also- du handelst nach dem Struffelpeter-Motto: „Was kann der arme Mohr dafür, das er so weiß nicht ist wie ihr?“ Und DAS nennst du nicht Rassismus?!

          • der »Mohr«, wie Sie den Neger gern herablassend benennen, kann etwas für? Seine Haut, seine Nase, sein Haar?!?
            aus welchem Erbauungsbuch stammen denn SIE?

            ich schrieb:

            »ich hege keine Vorurteile […] gegenüber Religionen, sondern Mitleid«

                  für die Opfer, die sich idR ihre Religion selbst gewählt haben, oder doch wenigstens entschieden haben, an DAS zu glauben;

            Ihre Unterstellungen und Ihr rabulistisches Wortimmundeverdrehen erinnert mich sehr an Frau Suedes Art nichtverstehenzuwollen, Sie sind nicht zufällig mit ihr verwandt?
            https://blog.fanfiktion.de/blog/1556/frieden-und-andere-kleinigkeiten/#comment-12264

          • Lustig!
            Welches Erbauungsbuch? Sagte ich doch: Struffelpeter. Kennen Sie die deutsche Literatur so schlecht?
            Ob Sie sich ihre Einstellung zur Religion selbst gewählt, oder sie bei den Thälmann-Pionieren eingetrichtert bekommen haben, weiß ich nicht, aber, ehrlich gesagt, für Sie habe ich kein Mitleid.

            Nee, mit Suede bin ich nicht verwandt, aber danke!

          • Das eskaliert etwas, fürchte ich. Ich möchte euch beide auffordern, sachlicher miteinander umzugehen. Danke sehr.

          • danke, Helge, für's Einbremsen, und Danke, MrsAntony, für Berufsbetroffene Reflexe – Ihren Strüffelpeter kenne ich in der Tat nicht, aber da er nicht zur Deutschen Literatur gehört, tut es (zumal Ihrer Meinung nach) auch nicht not, ihn zu kennen – in welche Synagoge geht er denn?
            Ihren Einlassungen in früheren Blogeinträgen zufolge gehören Sie ja einer einschlägigien Genitalverstümmlersekte an?

            +++++++++++++++++++

            @Helge:da MrsAntony ohnenhin nicht in der Sache antwortet, stelle ich anheim, den Eintrag komplett zu tilgen, vorzugsweise einschließlich MrsAntonys irrelevanter Replik. Danke, Sevvie

          • Severus, es ist wohl kaum zielführend, wenn ich zur Sachlichkeit mahne und von dir dann Einwürfe wie „berufsbetroffene Reflexe“, die Unterstellung dein Diskussionspartner würde nur „Deutsche Literatur“ akzeptieren oder „Genitalverstümmlersekte“ kommen. Als ich sagte: „Ich möchte euch beide auffordern, sachlicher miteinander umzugehen“ warst du ganz explizit mit gemeint, tatsächlich warst du sogar der Hauptadressat.

          • Ja, Helge, auch von mir aus kannst du es löschen. Ich habe mein Urteil gebildet, und mehr bedarf es nicht. Danke.
            Und bitte verzeihe, wenn deine an sich schöne Idee zu Streitgesprächen mißbraucht wird. (Als ob du etwas anderes hättest erwarten dürfen!^^)
            Als Entschuldigung kann ich nur vorbringen, das mir Liebesliyrik wirklich nicht liegt….

            Zu so tiefen Gefühlen, wie du sie in deinem Gedicht ausdrückst, bin ich gar nicht fähig, fürchte ich.( Übrigens hätte ich sie dir auch nicht zugetraut, ich kann gar nicht sagen, wie positiv überrascht ich bin!)

            Deswegen geht mir auch der Thälmann-Pionier nicht nahe, obwohl ich es befremdlich finde, das er den Struffelpeter nicht kennt.

          • Vielleicht kennt er es ja als „Struwwelpeter“? Ich habe eine andere Schriftweise dieses alten Buches benutzt. Und natürlich wurde es bei den Thälmann-Pionieren nicht gelesen. Also kann Severus eigentlich nichts dafür.

          • Nun, ich kenne das Buch auch noch aus meiner Kinderzeit. Es hat allerdings keinen positiven Eindruck hinterlassen, tatsächlich wirkt es eher traumatisierend. (Der Suppenkasper verhungert, ein Mädchen verbrennt, dem Daumenlutscher werden die Finger abgeschnitten usw.) Als Kinderliteratur ist es beim besten Willen nicht zu empfehlen.

          • Vor 150 Jahren war es recht progressiv- es ist kulturhistorisch interessant und gehört für Erwachsene zur Allgemeinbildung.

          • Das Buch ist aber nicht deswegen so bekannt, weil es im Unterricht oder Studium im kulturhistorischen Kontext behandelt wird, sondern weil es leider nach wie vor zur Traumatisierung von Kindern mißbraucht wird. Ich bin dafür, es in die Mottenkiste zu packen. Es hat zweifellos seine Berechtigung, wenn die Entwicklung von Kultur und Pädogogik behandelt wird, aber es hat im Kinderzimmer nichts verloren.

          • Da hast du recht! Ein geeignetes Kinderbuch ist es nicht mehr.
            Obwohl ich mir nicht vorstellen kann, das sich ein modernes Kind mit eigenem Internetanschluß von diesen alten Geschichten traumatisieren ließe.
            Um die bürgerliche Gesellschaft im 19.Jahrhundert zu begreifen, bis weit ins 20. Jahrhundert hinein, ist es ein Schatz.
            Und ich bin der Meinung, das man ein Zitat aus dem Struwwelpeter genauso als Zitat erkennen sollte, wie die gängigsten Shakespeare-Zitate, als Teil der Allgemeinbildung. Wenn ich also irgendwann sagen sollte „Der Mohr hat seine Schuldigkeit getan, der Mohr kann gehen“,(Othello) rede ich von allem Möglichen, aber nicht von einem Menschen mit dunkler Hautfarbe und bitte darum, es auch nicht auf einen Menschen mit dunkler Hautfarbe zu beziehen.
            (Ich hoffe, ich habe mich klar ausgedrückt, es ist doch sehr schwer, im Internet zu diskutieren, wo man seinen Gesprächspartner nicht sieht)

          •       MrsAntony & Helge, leider ließ ich mich hinreißen, mich im Ton zu vergreifen. Dafür bitte ich um Verzeihung, und ich wollte auch nie unsachlich werden; leider neige ich zur Polemik; sollte Ihnen etwas an meinen Ausführungen als unsachlich erscheinen, sagen Sie es mir also – Danke, auch Dir, Helge, für Deine Geduld (ich hätte mich wahrscheinlich schon lange rausgeschmissen).

                  Vielleicht fange ich hier an:
                  Nein, ich nenne das Feststellen eines Unterschiedes NICHT rassistisch, denn ich halte mich an die international (und auch von den Vereinten Nationen) anerkannte und sogar in die Encyclopedia Britannica aufgenommene Rassismusdefinition von Albert Memmi, derzufolge nicht das Feststellen von Unterschieden (neutrale Bedeutung des Wortes »Diskriminieren«), sondern eine daraus folgende Auf- oder Abwertung einer oder eine Ungleichbehandlung der unterschiedenen Parteien (Schwurbeldeutung des Wortes »Diskriminieren«) Voraussetzung für die Bezeichnung »Rassismus« ist, und Memmi nimmt in seinen Texten ausdrücklich auch Weltanschauungen nicht von seiner Begriffsbestimmung aus.
                  Daher darf ich also eine Religion, deren Anhänger sich für wertvoller halten, als sie es Anhängern anderer Religionen zugestehen, als rassistisch bezeichnen, wenn die getadelte Wertung dieser Religion, rsp. deren Lehren, Überlieferungen und/oder Heiligen Schriften innewohnt.
                  Da es kein passives, schuldloses Hineingeborenwerden wie bei einer Volks- oder Rassezugehörigkeit, sondern ein aktives Entscheiden ist, welches einen Menschen zum Anhänger einer rassistischen Lehre macht, darf ich diesen Anhänger ebenso als Rassisten bezeichnen.

                  Freilich war der »Struwwelpeter« in seiner bildhaften Darstellung kindlichen Fehlverhaltens und dessen Folgen seinerzeit geradezu reformpädagogisch, vergleichbar vielleicht mit Salzmanns Krebsbüchlein, gilt mittlerweile jedoch als »schwarze Pädagogik« – wer dies (heutzutage) als Erbauungsbuch betrachtet… ich jedenfalls nicht.
                  Etymologisch geht der Name auf »struppig« zurück und ist verwandt mit »sträuben« (Friedrich Kluge, »Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache«, 11. neub. Aufl. 1934, Alfred Götze), auch Goethe hieß in seiner Leipziger Zeit »der Frankfurter Strubbelpeter«, hier im sächsischen Sprachraum mit Doppel-B.
                  Der Struwwelpeter heißt schon in seiner Erstausgabe so, also in seiner rheinfränkischen Form mit Doppel-W – was durch die von den Gebrüdern Grimm begründete Theorie der germanischen Lautverschiebungen erklärt werden kann – woher nehmen Sie, MrsAntony, also das Doppel-F?

                  Des weiteren sprach ich von Anfang an von Religionen, die (auch im Zusammenhange mit dem Verhältnis der Geschlechter zueinander) Unterschiede nicht nur feststellen und betonen, sondern als Begründung für Wertungen und Ungleichbehandlungen mißbrauchen – dieses Vorgehen bereits ist, s.o., rassistisch.
                  Insofern haben die religiösen Berufswünsche der Herren Dschugaschwili und Schickelgruber* sehr wohl einen Zusammenhang mit deren von rassistischen Handlungen geprägten Lebenswegen.
                  Sie erst brachten eine Volks- mit einer Religionszugehörigkeit in einen Zusammenhang, der so weder sachlich richtig ist, noch recht zum Thema zu passen scheint, und versuchten dann hieraus einen Zusammenhang mit Berufswünschen herzuleiten:

            »[…] ich wollte eigentlich Königin werden […]«

                  was bitte hat das mit dem Mosaismus und dem jüdischen Volke zu tun?
                  Auch den Thälmannpionier brachte nicht ich in die Debatte ein, sondern Sie setzten ihn neben das Eintrichtern, weswegen mich befremdet, daß Sie, als hätte ich Sie mit dieser Bezeichnung zu beleidigen versucht, betonen zu müssen glauben, daß Ihnen

            »[…] auch der Thälmann-Pionier nicht nahe[geht] […]«

                  Sie werden wohl wissen, warum, wenngleich sich mir auch hier der Zusammenhang nicht erschließen will. Gleichwohl möchte ich mein Bedauern darüber zum Ausdruck bringen, daß Ihnen, wie Sie andeuteten, etwas eingetrichtert worden ist.

            * nutzen Sie grundsätzlich die bürgerlichen Namen, und nennen Sie dann auch Herrn Brandt folgerichtig Herbert Frahm? Ich kenne nur wenige, die das tun, und diese tun es meist, um zu manipulieren, Verwirrung zu stiften, oder polemisch auf irgendetwas hinzuweisen – Uljanow, Dschugaschwili, Bronstein, Apfelbaum, Schicklgruber, Frahm…

  53. Uebrigends, Helge, du solltest mal in Google „Danisch“ eingeben und seinen Blog lesen. Er setzt sich immer wieder mit grossem Eifer dem Wahnsinn des Feminismus-Genderismus aus und deckt die Zahnfaeule dieser defekten Bewegung auf. Das nebenbei.
    Meine kleine dumme private Ansicht ist ja, der ganze Fehler liegt im Fordern. Nicht im gemeinsamen Gestalten, sondern im alleinigen Fordern.
    Ein Mensch, der mir gegenueber steht und immer nur Rechte fordert, der wird von mir nie Liebe erfahren koennen. Mithin nie seine Wuensche erfuellen bekommen. Man sperrt sich ja automatish gegen so Leute die immer Fordern und auf ihr Recht pochen.
    Freunde von mir sind seit 48 Jahren verheiratet. Aber bestimmt nicht weil der eine etwas vom anderen fordert.

  54. Für die lesefaulen ein Video „Männerfeindlichkeit und Männerdiskriminierung (Misandrie) in der Politik“:

  55. Es fehlt der aktuelle Zusammenhang…
    Aber ich wollte etwas zu der Debatte dalassen.

    Ich glaube….unser Gedächtnis….ist nicht nur individuell.
    Es gibt in jedem von uns auch sowas wie….die Erinnerung davon ,wie die Menschen seit Jahrtausenden gelebt haben.
    Wir haben eine gewisse Erwartung, etwas vorzufinden.
    Und die moderne Industriegesellschaft hat sich in einem Tempo entwickelt, dass wir da schlicht und einfach nicht mitgekommen sind.
    Uns fehlt schlicht einiges, was wir an Erfahrungen vorzufindet erwartet haben.
    Männer wie Frauen, und Schuld hat keiner.

    Eines der Bücher, die mein Denken nachhaltig geprägt haben war
    Eisenhans

    Von Robert Bly.

    Ich erlaube mir, das Kapitel vom….wenn man so will Verschwinden der Männlichkeit einzustellen.

    Aus der Hunger nach dem König in einer vaterlosen Zeit

    Der dunkle Vater

    Das Patriarchat ist ein kompliziertes Gebilde. Mythologisch betrachtet, ist es im Inneren matriarchalisch, und das Matriarchat ist ebenso kompliziert, denn es ist im Inneren wiederum patriarchalisch. Die gesellschaftliche Struktur muss unserer inneren Struktur gleichen. Und wir wissen ja, dass jeder Mann in seinem Inneren eine Frau und jede Frau in ihrem Inneren einen Mann hat.

    Das echte Patriarchat holt durch den heiligen König die Sonne herab in jeden Mann und jede Frau der Gesellschaft; und das echte Matriarchat holt durch die Heilige Königin den Mond herab in jede Frau und jeden Mann der Gesellschaft.
    Der Tod des Heiligen Königs und der Heiligen Königin bedeutet, dass wir heute in einem industriellen Herrschaftssystem leben, dass kein Patriarchat ist. Das System, in dem wir leben, hat weder Ehrfurcht vor der männlichen Art zu fühlen noch vor der weiblichen. Das industrielle Herrschaftssystem bestimmt, wie es uns in einer Welt der Rohstoffe, werte un Pflichten ergeht, welche Tiere leben dürfen und welche sterben müssen, wie Kinder behandelt werden. Und in der Seinsweise der industriellen Herrschaft gibt es weder einen König noch eine Königin.

    Der Tod des heiligen Königs und daqs Verschwinden des Gruppenkönigs bedeuten, dass der Mangel an Vätern noch kritischer wird. Wenn sich heute ein Vater an den Tisch setzt, scheint er schwach und unbedeutend, und wir spüren, dass Väter nicht mehr so viel Platz einnehmen wie Väter im neunzehnten Jahrhundert. Manche begrüssen dies, doch ohne alle Auswirkungen zu erfassen.

    Diese Ereignisse haben dazu geführt, dass der Vater in seiner eigenen Wertlosigkeit gefangen ist.D.H.Lawrence hat bereits 1931 geschrieben:“ Seit vielen Jahren werden Männer nun schon in ihrem männlichen und strahlenden selbst erniedrigt, erniedrigt bis hin zur Mutlosigkeit, ja bis zur Hoffnungslosigkeit. Ist das nicht entsetzlich?“

    Während der Vater einerseits immer geschwächter, mutloser und wertloser wirkt, erscheint er andererseits auch wie das Werkzeug dunkler Mächte Erinnern wir uns , dass in dem Film STARWARS das Bild von „Darth Vader “ vorgestellt wird, ein Wortspiel mit dem englischen „Dark Father“, der dunkle Vater. Er steht rückhaltlos auf der Seite der dunklen mächte. Wenn die gesellschaftlichen und mythologischen Könige sterben, verliert der Vater den Glanz, den er einst von der Sonne erhielt oder von der Hierarchie der Sonnenwesen; er erscheint der Gesellschaft wie verdunkelt .
    Die Dämonen, die in der Psyche des Sohnes eine Propagandazentrale errichtet haben, überzeugen ihn davon, dass die Dunkelheit seines Vaters tiefer ist, als der Sohn sich je vorgestellt hat.
    Was kann er tun? Der Sohn stellt früh fest, dass die Mutter den Vater nicht erlösen kann; ausserdem will sie es in den meisten Fällen gar nicht. Der einzige, der das tun kann, ist der Sohn.
    Solange die gesellschaftlichen Könige stark waren, fing der Vater den Glanz von oben auf, und der Sohn versuchte, dem Vater nachzueifern, ebenso hell zu werden wie er, seine Höhe zu erreichen. Der Sohn nimmt den Vater als hell war. Obwohl dies vielleicht nicht immer zutraf, findet sich in der Literatur des achtzehnten Jahrhunderts eine Fülle von Hinweisen auf die Art der Ehrerbietung, diese Achtung vor dem Vater und auf das Bestreben , es ihm gleichzutun.

    Wenn der Vater heutzutage als lächerliche Figur erscheint (was, wie bereits erwähnt, im fernsehen der fall ist) oder als jemand, der der Misstrauen erregt(wie in STARWARS) , oder als schlechtgelaunter Trottel(wenn er aus dem Büro kommt und nichts hat, was er dem Son beibringen könnte) oder als schwaches, unentschlossenes Etwas (wenn er nicht mehr königlichewn Glanz erbt) , dann hat der Sohn ein Problem. Wie soll er sich sein eigenes Leben als Mann vorstellen?

    ….

    Zitat Ende.

    Nicht nur der Sohn hat ein Problem…..
    Auch von weiblicher Seite wird gesehen, dass da etwas fehlt mittlerweile.
    Und das wird vorwerfend eingeklagt.

    Wenn etwas fehlt….ist es nicht so
    Dass der andere es hat und es einem nicht geben will.
    Es ist schlicht und einfach nicht da.
    Nicht mehr.

    Man sollte die Prozesse dazu verstehen

    • Das ist das kollektive Unterbewustsein, von dem C.G.Jung schrieb.

      • Lach laut…
        Klar, das Buch ist auch von einem Psyhotherapeut…..

        • Kannst du mir dein alernes „lach laut“ erklaeren?

          • Ach….
            Ich hab mich gefreut dass jemand das überhaupt liest und inhaltlich kommentiert.
            Es war wichtig für mich zu schreiben, aber auch etwas wo ich nicht wirklich mit inhaltlichen Kommentaren gerechnet hätte.

            LG
            Federling

  56. Es muss heissen „dein albernes….“

    • Malvin, es ist echt komisch, daß du dich immer als Sprachexperte darstellst, aber ein Problem hast, „mitschwingende“ Inhalte zu begreifen.
      Ich war mit der Frage zwar nicht gemeint, aber ich verstehe das laute Lachen. Stelle dir eine Situation vor, in der jemand sagt: „Was dieser Typ da erzählt, kommt mir irgendwie katholisch vor…“ worauf ein Anderer laut lacht und entgegnet: „Dieser Typ ist der Papst!“.
      Soweit verstanden?

      • Es ist doch eher andersrum:
        Jemand zitiert einen Pfarrer, der in einer Predigt über inneres Gebet spricht.

        Jemand kommentiert dazu, dass es Gedanken von Theresa von Avila aus „die innere Burg“ seien.
        Was ein sinnvoller, inhaltlicher Beitrag ist, der absolut nicht auf der Hand liegt, wenn man es nicht weiß.

        Rückantwort:
        „Lach laut
        Klar, der Pfarrer ist ja auch katholisch.“

        Sorry, für mich ist dieses „Lach laut“ auch eher ein Zeichen von Impertinenz und Ignoranz.

        • MrsAnthony, maddes8cht,

          dazu möchte ich in aller Freundlichkeit und Sachlichtkeit (und das meine ich so – bitte nichts anderes hineinlesen) eine Kleinigkeit anmerken. „Mitschwingende Inhalte“ ist ein eloquenter Ausdruck fürs „etwas hineinlesen“. Gern leg ich meine Hand dafür ins Feuer, dass 80% aller Spitzen und Provokationen hier in den Kommentaren – und auch bei den Kommentaren außerhalb dieses Blogs (s. Tugendfurie) daraus entstanden sind, dass der Leser mal wieder gelesen hat, was er lesen wollte, weil er seinen persönlichen Filter nicht hinterfragen kann (Filter = Rollenverständnis).
          Ich möchte euch eine kleine Demonstration geben, wie das zustandekommt (bzw. zustande kommen kann), dass ein einfacher Ausdruck von Freude (Federlings eigene Worte übrigens) über eine Anmerkung zum eigenen Kommentar so grundsätzlich missverstanden wird.

          Als Beispiel nehme ich ein Zwiegespräch mit meinem eigenen Denkschema (Frauenseite), auf Männerseite kann ich nur den Kunstgriff über bisheriges Wissen mittels Empathie machen, ich wäre also dankbar, wenn ein Mann mir das bestätigen oder korrigieren könnte. ACHTUNG! Das sind meine eigenen Erfahrungen und Gedanken zu dem Thema und der Stand meines persönlichen Wissens, nichts Neues, keine höhere Wissenschaft, nur der Versuch logischen Denkens und Hinterfragens. Bitte um Korrektur wenn ich mich irgendwo irre.

          1. Voraussetzung: Ich kategorisiere meine Umwelt nach einem bestimmten Denkschema.
          2. Voraussetzung: Ich besitze kein Wissen über mein Gegenüber, das die 1. Voraussetzung entkräften könnte.

          Denkschema, oder Filter
          Ich setze als aktiven Filter voraus „Ich muss perfekt sein“ (Frau) / „Ich darf nicht verletzlich sein“ (Mann)
          Dass sind Soll-Annahmen, Richtlinien, Zielvorgaben an die man selbst glaubt und sich zu ihrer Erfüllung zwingt, und hinter denen eine einfache, aber ignorierte Ist-Situation steht: „Ich bin jetzt noch nicht perfekt.“ (Frau) / „Ich bin jetzt zu schwach und verletztlich“ (Mann)

          Daraus entsteht eine Kausalkette im eigenen Denken, die genauso wenig hinterfragt wird und die gefährlicherweise in solchen Situationen unser freies Denken völlig blockiert und runterregelt.

          Ich bin nicht perfekt (Ist) -> Perfekt sein wird aber von außen von mir erwartet (gesellschaftl. vorgelebtes Rollenverständnis) -> die anderen sehen mich nicht wie ich bin (Folgerung) -> andere Menschen wollen mir schaden, in dem sie mein Wesen nicht akzeptieren (Weiterführung) -> ich werde angegriffen und unterdrückt (Selbstverständnis + Projektion auf andere)
          Ich bin zu schwach und verletzlich (Ist) -> Stärke wird von außen von mir erwartet (gesellschaftl. vorgelebtes Rollenverständnis) -> die anderen sehen mich nicht wie ich bin (Folgerung) -> andere Menschen wollen mir schaden, in dem sie mein Wesen nicht akzeptieren (Weiterführung) -> ich werde angegriffen und unterdrückt (Selbstverständnis + Projektion auf andere)

          Dieses „Wissen“ über andere lege ich, weil es sich scheinbar immer wieder bewahrheitet, an andere an. Warum bewahrheitet es sich?

          Dialog:
          A: Das ist das kollektive Unterbewustsein, von dem C.G.Jung schrieb.
          B: Lach laut…
          Klar, das Buch ist auch von einem Psyhotherapeut…..

          Ich übernehme jetzt die Rolle von A und versuche zwei Sichtweisen:
          1. Sichtweise
          Filter: „Ich werde angegriffen“
          -> Anwendung auf die Aussage von B: „Ich werde angegriffen, denn B lacht mich aus und hält mich für dumm, weil er belehrend wird“
          -> Reaktion: Abwehr und Gegenangriff, meist verletzend
          -> Reaktion von B: Verletzung, Abwehr, Gegenangriff

          2. Sichtweise
          ohne den Filter aus 1. „Es könnte sein, dass jemand Jemand freut sich“
          -> Anwendung auf die Aussage von B: „Es liegt kein Angriff vor, denn jemand freut sich einfach nur über das was ich gesagt habe, und fügt noch ein bisschen seines Wissens hinzu.“
          -> Reaktion: keine Abwehr nötig, kein Gegenangriff nötig, Aussage kann stehen gelassen werden, A fühlt sich anggenommen
          -> Reaktion von B: B fühlt sich ebenfalls angenommen

          An dieser Stelle meine Frage: Welche der beiden Sichtweisen verursacht wohl mehr Stress?

          Es gibt ein wunderbares, wissenschaftliches und sachliches Buch zu diesem Thema, das ich jedem empfehlen kann, der immer wieder in die gleiche belastende Situation gerät (z.B. im Internet aufgrund sachlicher Aussagen angefeindet werden): Gerald Hüther, „Die Macht der Inneren Bilder.“; Vandenhoeck & Ruprecht;
          http://www.amazon.de/Die-Macht-inneren-Bilder-ver%C3%A4ndern/dp/3525462131
          Das gleiche Prinzip erklärt Byron Katie, in Ihrem Buch „Loving what is“ – in sehr viel weniger geisteswissenschaftlichen Worten und für den normalsterblichen Menschen anhand persönlicher Beispiele verständlich.

          Ihr Lösungsweg heißt Hinterfragen und den gehe ich jetzt einmal, um die Gefährlichkeit der eigenen Gedanken einmal handfest zu machen:

          A: „Ich werde von B mit seiner Aussage angegriffen, B will mir schaden.“

          Frage: Ist das wirklich wahr? Kann ich mit absoluter Sicherheit wissen, dass das wahr ist?
          A: „Hmm… ich bin mir ziemlich sicher dass es so ist, denn ich fühle mich angegriffen. Aber im Internet kann jeder schreiben was er will und ich kenne den Menschen eigentlich auch gar nicht. Im Grunde müsste ich es ihn sagen hören, damit ich wüsste wie es gemeint war.“

          Frage: Wie geht es dir, wenn du diesem Gedanken glaubst? Wie reagierst du auf dein Gegenüber, wenn du annimmst, zu wissen dass er dir schaden will?
          A: „Ich fühle mich bedrängt vom anderen und will ihn zurückstoßen, und eigentlich will ich ihn sogar verletzen und mich rächen, weil er mich beleidigt hat.“ (s. Tugendfurie)

          Frage: Kannst du einen völlig stressfreien Grund liefern, weiterhin an diesem Gedanken bzw. dieser Sichtweise festzuhalten? Einen Grund, der dich glücklich und zufrieden macht?
          A: (meistens gibts hier langes Schweigen) „Eigentlich gibt es viele Gründe. Ich bins so gewohnt, es hat immer funktioniert… nein, eigentlich gibts keinen, der mich nicht belasten würde, egal wie bequem er ist.“

          Der abschließende Schritt wäre, den Gedanken umzudrehen (und ‚mich selbst‘ statt dem anderen einzusetzen) und zu prüfen was sich für einen selbst richtig anfühlt:
          „Ich werde von B mit seiner Aussage angegriffen: B will mir schaden.“
          -> Ich werde von mir selbst angegriffen. Ich schade mir selbst.
          -> B wird von meiner Aussage angegriffen. Ich will B schaden.
          -> Ich werde nicht von B angegriffen. B will mir nicht schaden.
          es geht auch folgendes, um sich selbst ersteinmal vom Angriff zu distanzieren, falls es zu sehr in einem kocht:
          -> B wird von seiner Aussage angegriffen, B will sich selbst schaden.

          Was passiert, wenn ich eine dieser drei Aussagen glaube? Ganz einfach: Ich spreche B seine Feindseligkeit hab.

          Und… MrsAnthony… den lese ich öfter bei dir, den „Malvin“… sehr viel weiter oben in den Kommentaren habe ich den User, den du hier denunzierst, konfrontiert (aufgrund meines eigenen Filters) und mir dafür ein paar schmerzhafte persönliche Spitzen eingefahren. Daraufhin habe ich ihn privat angeschrieben, weil ich in einer öffentlichen gegenseitigen Zerfleischung keinen Sinn sehe und weil ich wissen wollte, woher die Feindseligkeit mir gegenüber kommt. Wir kennen uns beide nicht und ich war kurz davor, gegen einen völlig Fremden aus persönlicher Verletzung einen verbalen Nuklearschlag zu führen. Das Bedürfnis zur Feindseligkeit zu hinterfragen war nicht einfach, aber ich habe ihn mittlerweile etwas kennengelernt, den Menschen hinter den Worten. Und so wie ich ihn jetzt kennen gelernt habe, ist das ein sehr sympathischer Typ, auch wenn unsere Ansichten vielleicht nicht übereinstimmen.
          Malwin übrigens, kommt aus dem Altdeutschen. Google das mal. Das ist wirklich die liebevollste, wohlmeinendste und wertschätzendste Beleidigung, die du dir für ihn aussuchen konntest. Das kommt ihm in seinem Wesen nämlich tatsächlich recht nahe, mit allem was ich bisher kennen lernen durfte: Ein guter, gerechter Freund.

          Und beide habt ihr es so schön deutlich gemacht und ich bin euch wirklich dankbar dafür, wie der eigene Filter einen an der Nase herumführt, wenn es darum geht, sich auf einen anderen Menschen einzulassen. Man kann Federling ja auch einfach fragen, wie er die Aussage meint (https://blog.fanfiktion.de/blog/1879/imho-die-anti-hass-challenge/#comment-15243). Alles andere ist „jumping to conclusions“ oder auch – sich über den anderen hinwegsetzen.

          Und das kriegt ihr jetzt alle als Lesestoff dazu, weil es einfach hervorragend passt, auch zum Thema (und jetzt kommt ein ironisch-sarkastisch-zynischer und satirisch völlig überzeichneter Kommentar: „schaut euch mal dieses Männerschwein an!“ ) :
          http://www.huffingtonpost.de/yonni-meyer/begenung-zug-behinderung-mitmenschen_b_7601940.html

          Japp, Männer sind so, glaub ich. Jedenfalls bin ich persönlich glücklicher und mir geht es besser, wenn ich mir einen Mann so vorstelle wie den Typ in dem Artikel, als wenn ich ihm „die Sau“ unterstelle. Ja, jeder darf hassen und soll hassen und muss hassen, klar, aber bitte nur, wenn es ihn oder sie von ganzem Herzen glücklich macht.

          Beste Grüße,
          tausendschoen

          • @eintausendschoen

            Wenn ein Kommentar viele Links enthält, so merkt das System ihn zur Moderation vor. Er wird quasi auf Halde gelegt, bis ich ihn händisch freischalten kann. Wenn also so ein Beitrag nicht sofort erscheint, so ist es trotzdem nicht erforderlich, ihn mehrfach zu posten. Ich schaue gelegentlich vorbei und schalte auch diese Beiträge dann frei. 😉

          • Hallo Helge
            ups, danke für den Hinweis. Mir ist leider beim Absenden die Verbindung zusammengebrochen und da der Kommentar nicht aufgetaucht war, dachte ich, es hätte gar nicht erst geklappt. Vielen Dank fürs Korrigieren. Tu mich manchmal schwer mit der Technik. 🙂

          • Ich nehme anhand einiger Eigenheiten in der Schreibweise an, das Moravia derselbe User ist, mit der mir unter den Namen Malvin (dessen Profil gesperrt wurde) ganz gut bekannt ist, daher der Name. Es soll keine Beleidigung sein, eher hoffe ich, das er mir seine Identität bestätigt, damit ich weiß, ob ich es wirklich mit der Person zu tun habe, die ich hinter dem Namen Moravia vermute. Ich wüßte halt gerne, ob mein „Erkennungsfilter“ funktioniert, oder nicht, und was ist da einfacher als zu fragen? Habe ich auch getan, leider hat Moravia die Frage nicht beantwortet.
            Und das hab ich dann mal als „Ja“ gewertet.

          • Danke für die Klarstellung. Es ist wirklich leicht auf sich selber reinzufallen. Ich habe Namen wie Marvin, Malvin und Kevin schon zu häufig als Synonym für Idiot gehört… das war tatsächlich eine unbewusste Unterstellung meinerseits und das tut mir leid.
            Bestes Beispiel. Also… ja danke dafür. Dass die meisten Kommentare nur halb so böse gemeint sind, wie sie gelesen werden, wäre hiermit unterstrichen.

          • Danke, eintausendschoen.
            Das war sehr schön von Dir zu lesen.
            Es zeigt, warum es sich lohnt, miteinander zu reden.
            Und dass man aufeinander zugehen kann.

  57. Hi,
    Spontan gesagt, zum Grundthema – kennt jemand das Buch „Die geschützten Männer“ von Robert Merle? …
    Für mich war es (beim dritten irgendwann mal wieder lesen) eines der Bücher die es wert sind wieder und wieder gelegentlich zu lesen.
    Und zu empfehlen.
    lg, Lifegamer

    • Kenne ich nicht, um was geht es denn da?

      • Kurz gesagt, eine Seuche beginnt so langsam, weltweit, jedes zeugungsfähige männliche Wesen auszurotten. Auf Grund vom Erbrecht bekommen (der Roman spielt vorzugsweise in den USA – Kanada und Frankreich kommt irgendwann auch drin vor) die Frauen umfassend die finanzielle und von daher auch die politische Macht in die Hände …
        Präsidentin der USA wurde eine Frau die nicht verheiratet ist …
        Präsidentin von Kanada eine verheiratete Mutter von mehreren Kindern (ihren Mann schützte sie wie es schnell üblich wurde durch entsprechende Isolation von der Außenwelt) …
        Präsident von Frankreich wurde ein Mann der aus dem zeugungsfähigen Alter schon ein Stück heraus war …
        … und es waren allesamt demokratische Wahlen wie wir sie kennen.

        Der Hauptplot dreht sich um einen Wissenschaftler, um eine Gruppe Wissenschaftler die anfangs nach einem Gegenmittel/Heilmittel sucht und dargestellt werden die vielfältigen familiären Interaktionen in und außerhalb des einen geschützten Forschungscamps. In dem natürlich auch die Kinder der Wissenschaftler leben.

        Wenn ich jetzt etwas nicht korrekt dargestellt haben sollte, Nachsicht bitte. Ist inzwischen schon ein paar Jahre her seit ich das Buch zum letzten Mal las.
        Und Robert Merle ist durchgängig als Autor zu empfehlen …

        lg, Lifegamer

  58. Kenn ich
    Schönes Buch

    • Kennst du auch: „Malevil“?

      • Ja
        War das erste von ihm das ich gelesen hab.
        Lange her, aber dss fand ich richtig klasse…
        Malevil oder die Bombe ist gefallen…

        Ich mag so …..
        Endzeitgeschichten eh gerne.

        Dazu eine Empfehlung

        Lobgesang auf Leibowitz….

        • Und in Malevil werden Geschlechterrollen mit allen Facetten und in Teilen sogar recht ausführlich beschrieben.
          Mal kurz nachgeschaut was es mit dem ´Lobgesang´ auf sich hat … und nun drüber nachdenken was wohl der Auslöser für Schreibblockade und Tod des Autors wurde …
          Oh, und wenn du Endzeitgeschichten ´magst´, dann wirst du ganz sicher Tribute von Panem kennen.

  59. Ich arbeite mit Teenies…..
    Ds ists nicht möglich die Tribute nicht zu kennen….
    Ich hab sie gelesen und fands erstaunlich gut.

    Die Triffids….

    Alles von Philipp K.Dick…

    Octavia S.Butler….Xenogenesis….

    • Oh, ich arbeite auch mit ´Teenies´… vorzugsweise mit meiner Tochter. Die mich auf TvP aufmerksam machte als der erste (besch…) Film schon durch die Kinos gepuscht wurde. Wir haben uns gestritten. Wer denn nun wieviel Lesezeit mit dem übers WE einzig vorhandenem Exemplar verbringen durfte … 😉

      Und was das nun mit dem Thema dieses Blog zu tun hat?
      Außer Katniss gibt es in meinen Augen noch ein paar mehr Charaktere die ihren nachvollziehbaren Haß zu sublimieren wußten. Sodas die Welt von Panem am Ende denn doch eine neue kleine Chance erhielt. Nachvollziehbar ehrlich geschrieben, finde ich, sind diese Bücher. Und um Klassen besser als es uns die Filmserie um Game of Thrones zu vermitteln sucht. Wo wiederum die Bücher um Klassen besser sein sollen als diese Verfilmung.
      Na, nicht egal. Für deine Buchtips bin ich dankbar und irgendwann werde ich mir sicher die Zeit dafür nehmen können.

      Der 2. TvP Film war übrigens eine Überraschung …

      vlg, LG

    • Jungs, ich liebe es, mit kompetenten Lesejunkies zu reden (auch wenn's nur mittels Tastatur läuft) über Bücher, deren Verfilmung bei weitem nicht so gut ist wie es des Regisseurs Wille war…

      Lady Chatterleys Liebhaber war mein erstes Negativbeispiel, HP mein zweites & HdR nächstes eklatantes, und seitdem verzichte ich auf Literaturverfilmungen…
      wenn der >Film geheipt wurde, ist das Buch ohnehin besser, und wenn das Buch nicht taugt, is der >Film sowieso nur Müll, wenngleich äcktschnlastig – aber das ist meist ohnehin nur augenlästig…

      • „Die Brücken am Fluss“ ist ein blliger Groschenroman, den Film dazu fand ich durchaus bewegend.
        „Psycho“ als Buch war wohl nicht unbedingt schlecht, aber erst die Verfilmung dazu ein epochemachendes, stilbildendes Meisterwerk.

        Es mag nicht der normalfall sein, aber es kommt vor.

        Abgesehen davon komt mir manches Film-Bashing dann auch wieder dämlich vor. Da scheint mir manchmal, dass Leute nicht anerkennen können, dass Film ein eigenstöndiges und anderes Medium ist als ein Buch.
        Und nicht bereit sind, angesichts der tatsächlich im Film fehlenden Aspekte, auch zu sehen, was ein Film an neuen Möglichkeiten hinzufügt, bzw. hinzugefügt hat.
        Und damit meine ich nicht eigenwillige Veränderungen des Plots.

        Aber das ist hier völlig OT.

        • Es kommt sehr drauf an ob man zuerst das Buch liest oder andersrum.
          Wenn man dss Buch schon kennt, hat man seine eigene Vorstellung und wenns im Film anders ist, ist man enttäuscht.

          Der Herr der Ringe war da für mich ein richtiger Lernprozess.
          Ich liebe Tolkien und kenne die Geschichten vorwärts und rückwärts.
          ich war in den Filmen über jede minimale Änderung , seis Auslassung oder Zuspitzung, enttäuscht und sauer.
          Anfangs.

          Ich hab sie natürlich alle mehrmals gesehen, auch die making offs.

          Nach einer Weile hab ichs dann auch kapiert.
          Sie sind grandios die Filme.Die Kulissen, die Darsteller die Musik, die Actionszenen.
          Die Nazgul…..Gollum…
          Einfach nur phantastisch gemacht….

          Es manchmaml die eigene Vorstellung die hinterfragt werden sollte.

          Noch zwei Verfilmungen die absolut gelungen sind.

          Betty Blue nach einem Buch von Djian.

          Und Einer flog über das Kuckucksnest nach einem Buch von Ken Kesey.

          Und noch eine Buchempfehlung die zurück zum Thema führt.

          Mein absoluter Lieblings SF

          Ursula K.Leguin
          The left hand of darkness

          Eine Gemeinschaft von Welten schickt, wenn eine neue bewohnte Welt entdeckt wird, einen Abgesandten alleine auf diesen Planeten um den Beitritt zu dieser Gemeinschaft herbeizuführen.

          Gethen, def Winterplanet, ist da eine einmalige Laune.
          Die Gethenianer haben elf von 12 Monaten kein Geschlechtsleben, und in dem einen hormongeprägten Monat können sie sowohl Mann wie Frau werden. ES hängt sowohl vom Gegenüber als auch den Umständen ab.
          Den Rest des Jahres sind sie nicht Männer oder Frauen sondern Menschen.
          Es ist für den männlichen Abgesandten ziemlich verwirrend….

  60. Ich empfinde diesen Blog als einen Versuch, damit u.a. Strände wieder sicher sind, Flugzeuge auf der korrekten Flughöhe bleiben, man ohne Angst durch die Straßen von Graz flanieren kann …
    … weil …
    Haß
    Selbsthaß
    … all die zugenommenen und im nachhinein festgestellten psychologischen Defekte …
    … zumindestens wieder abnehmen.

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