Jun 142015
 

Vorbemerkung

Es gibt in Europa und Amerika eine Bevölkerungsgruppe, deren Lebenserwartung fünfeinhalb bis sieben Jahre unter der Lebenserwartung aller anderen liegt. Diese Gruppe wird im Gesundheitswesen, in der Schule, am Arbeitsplatz und vor Gericht diskriminiert. Ihre Mitglieder nehmen sich in erschreckend hoher Zahl das Leben. Sie stellen die Mehrheit unter den Obdachlosen und Gefängnisinsassen, die meisten Berufsunfälle mit Todesfolge stoßen ihnen zu. Gleichzeitig wird die Gruppe in Forschung, Politik und Medien marginalisiert, ihre sozialen Interessen werden fast durchgängig vernachlässigt. Wenn sie Opfer von häuslicher oder sexueller Gewalt werden oder auch Oper von Naturkatastrophen, so werden sie bei Hilfsmaßnahmen durchgängig nicht bis nachrangig berücksichtigt. Nicht selten wird ihnen auch der Kontakt zu ihren Kindern juristisch entzogen. Bürgerrechtler, die sich für diese Menschen einsetzen, werden in unseren Medien als Extremisten beschimpft, während gleichzeitig die hier behandelte Gruppe unablässig das Opfer von Hass und Verachtung wird, was allerdings kaum jemanden zu stören scheint.

Eine Diskriminierungsdebatte zu ihrer Lage wird innerhalb der Gesellschaft generell mit 2 „Argumenten“ abgewürgt:

  • Das ist ja wohl lächerlich.
  • Viele Mitglieder dieser Gruppe haben Machtpositionen inne und Mitglieder einer anderen Gruppe werden ebenfalls übel diskriminiert.

Einige meiner Leserinnen und Leser haben vielleicht schon erkannt, von welcher Gruppe ich schreibe. Anderen mag es einfach undenkbar erscheinen, primär deswegen, weil unsere Medien ein völlig anderes Bild zeigen. Ich möchte jedoch jeden bitten, sich ein offenes Ohr zu bewahren, die Argumente zu prüfen und sich dann eine eigene Meinung zu bilden. Ich danke euch allen im Vorraus.

Es geht hier um Männer. Zuallererst sollte ich vielleicht mal erzählen, wie ich auf das Thema gekommen bin und warum ich mich dann entschieden habe, darüber zu schreiben.

Mir wurde vor einiger Zeit von Amazon Kindle das Buch Ist der Feminismus noch zu retten?: Deutschland im Gender-Wahn von Heike Koch und Lara-Farah Heitschnuck-Bömmel empfohlen. Es handelt sich dabei um eine Satire. (Kaufentscheidend war für mich allerdings auch, dass der Preis mit gerade mal 2,99 € absolut harmlos war.) Im Buch schildern die beiden Autorinnen konsequent mit Quellenangaben wie absurd die Lage teilweise schon geworden ist. Da sich eine nicht unbeträchtliche Zahl der geschilderen Vorfälle meinem Vorstellungsvermögen entzogen, habe ich mir die Quellen auch immer wieder angeschaut, nur um feststellen zu müssen, dass die Autorinnen mich wirklich nicht veralberten, sondern Tatsachen berichteten.

Ich poste hier der Einfachheit halber die Rezension eines Lesers, die ich so vorbehaltlos unterschreiben würde:

Den beiden Autorinnen ist hier ein wirklich gutes Buch über die aktuellen Wirren des Möchtegern-progressiven Feminismus mitsamt der Genderideologie gelungen.
Durch den angenehmen und ironischen Schreibstil lässt sich das Buch sehr angenehm lesen – ganz im Gegenteil zum schrecklichen Buch von Frau Wizorek. An vielen Stellen musste ich wirklich schmunzeln. Zum einen über den Irrsinn des modernen Feminismus und der Genderlehre, zum anderen aber auch aufgrund des wirklich unterhaltsamen Schreibstils, der eben diese verrückten Ausprägungen hervorragend präsentiert. An manchen Stellen bleibt einem allerdings das Lachen im Halse stecken und man möchte am liebsten die Hände über dem Kopf zusammenschlagen, weil man es nicht fassen kann, was diese Ideologien schon angerichtet und erreicht haben und über welchen Einfluss in Politik, Gesellschaft und ganz besonders den Universitäten sie bereits verfügen. Da wird einem schon Angst und Bange.

Sehr gut gefällt mir außerdem, dass die Autorinnen den Wahnsinn sehr gut mit Quellen belegen. Ich befasse mich zwar hin und wieder auch mit den Irrungen des Feminismus und kannte folglich schon so manches, aber einige Sachen waren auch für mich neu und da hilft das weiter informieren dank der Quellen ungemein.
Schade nur, dass dieses Buch wohl kaum den Weg in die Mainstream Medien schaffen wird, da man dort Feminismus und Gender viel zu selten kritisch hinterfragt. Vielleicht findet das Buch in den Kommentarspalten der Online Medien und über Blogs ja Erwähnung und Verbreitung. Verdient hätten es Buch und Autorinnen auf jeden Fall.

Ich werde das Buch definitiv weiterempfehlen! Ganz besonders denen, die immer noch lautstark die Alternativlosigkeit von Feminismus und die absolute Notwendigkeit der Gender Studies predigen und Kritiker pauschal in rechtsradikale Ecken stecken oder als Frauenhasser diffamieren.
Vielleicht rüttelt das Buch so manchen wach und es beginnen mehr und mehr Menschen den aktuellen Irrsinn zu hinterfragen und Konsequenzen zu fordern. Das wäre zumindest meine Hoffnung.

Und ja, die Stellen wo einem das Lachen im Halse stecken bleibt, die gibt es wirklich. Sie haben dazu geführt, dass ich mich daraufhin in Kolumnen und auf Blogs herumtrieb, die mich zuvor eher nicht zu Gesicht bekamen. Sie haben auch dazu geführt, dass ich mir weitere Literatur besorgte, wie beispielsweise Not am Mann: Sexismus gegen Männer von Arne Hoffmann und dass ich mich auf Seiten wie Manndat.de herumtrieb.

Alles schön und gut, kann man da sagen, aber warum schreibe ich jetzt darüber? Ich selbst habe Sexismus bisher nicht am eigenen Leib erfahren müssen – oder falls doch so habe ich es zumindest nicht mitbekommen. Die Sendungen, Kolumnen und Blogs, wo Männer als der Abschaum des Planeten dargestellt werden, gingen zuvor weitgehend an mir vorüber. Auch in der Schule bin ich Misandrie nie begegnet. Ich habe eine liebende und von mir innig geliebte Partnerin, Vertraute und Freundin, mit der ich über wirklich alles reden kann, einen tollen Ziehsohn, einen akademischen Abschluss, ein gutes Verhältnis zu meinen Eltern und der sonstigen näheren Verwandtschaft, relativ wenig Sorgen, ein schönes Heim und eine Arbeit, die ich gerne mache und die mir Zeit läßt nebenher ein wenig hier im Blog zu schreiben. Mir geht es also gut.

Aber hier geht es nicht um mich. Hier geht es auch nicht per se um Männer. Es geht um uns alle.

Gleichberichtigung und Antidiskrimierung sind ein Ziel, das wir uns für unsere Gesellschaft, unser Miteinander, unsere Partnerschaften wünschen. Es kann nicht erreicht werden, wenn eine Gruppe zugunsten einer anderen diskriminiert wird. Ich denke mal, bis auf einige Hardcore-Feministen und reaktionäre Machos sind wir uns da einig.

Stellt sich also die Frage, werden Männer wirklich diskriminiert und ist es so schlimm, dass man im Allgemeininteresse darüber reden muss? Ich denke, das ist es. Und ich kann eure Skepsis hier absolut nachvollziehen, denn bis vor ein paar Tagen, bis ich begann, mich intensiv in die Problematik einzulesen und nachzuvollziehen, welche Probleme für Männer wie auch für Frauen hier entstanden sind, kam mir wirklich nie in den Kopf, dass Männer diskriminiert werden könnten, geschweige denn, dass es für unsere Gesellschaft ein tiefgreifendes Problem sein könnte.

Darum bitte ich euch noch einmal, bewahrt einen offenen Geist, lest, prüft und reflektiert! Hinterfragt, recherchiert! Bildet euch eure eigene Meinung. Und hinterfragt dann auch diese!

Noch etwas, im krassen Gegensatz zur Mit-Aufschrei-Initiatorin Jasna Strick, der wir Twitter-Bonmots wie Männertränen sind mein Gummibärensaft! verdanken, werden hier Kommentare ungeprüft freigeschaltet und nicht nur, wenn sie gender-ideologisch korrekt sind. Beleidigende oder extrem unsachliche Kommentare werde ich zwar löschen müssen, aber ich garantiere, dass sie nicht auf hatr.org oder ähnlichen Timpf veröffentlicht werden. (Hatr.org ist allerdings zumindest insoweit interessant, weil es aufzeigt, was alles von Radikal-Feministen als beleidigend, unfeministisch oder rassistisch empfunden wird.)

Zum Einstieg – unser Männerbild

Allzuviele Studien zum Männerbild in der Gesellschaft gibt es leider nicht. Es sollte allerdings reichen, ein wenig in unseren Medien zu stöbern, um zu erkennen, woher der Wind weht. Zu Beginn möchte ich Frau Sandra Hagen zu Wort kommen lassen, die in ihrer Bachelorarbeit „‚Männer sind Schweine!‘ – Negative Auswirkungen von Geschlechtsstereotypen auf Männer“ folgendes schreibt:

Männer sind laut den gängigen Stereotypen gewalttätig, gefährlich, kriminell und triebgesteuert. Sie wollen und denken ständig an Sex und Gewalt – dies auch in Kombination (Kersten, 1997). Männern wird grundsätzlich die Täterrolle zugeschrieben, Opfer sein ist weiblich. Zudem wird kriminelles Verhalten bei Männern eher auf personelle (interne) Ursachen, bei Frauen eher auf situative (externe) Ursachen zurückgeführt (Kersten, 1997; Wagner-Link, 2009). Männern wird also eher ein schlechter Charakter unterstellt, Frauen sind Opfer der Umstände. Brownmiller (1975) geht sogar soweit zu behaupten, alle Männer seien potentielle Vergewaltiger. Über Männer bestehen also ebenso viele – wenn nicht sogar mehr – Stereotype wie über die meisten Minoritätengruppen. [1]

Dies ließe sich beliebig fortsetzen. Im radikalfeministischen Diskurs gibt es für Männer nur eine Rolle – die des Täters. Frauen werden dann im Gegenzug per se in die Opferrolle gedrängt, egal ob sie dies wollen oder nicht, egal ob es ihnen oder der Gesellschaft gut tut oder nicht.

Ich merke, dass an dieser Stelle, bevor ich fortfahre, eine kleine Klarstellung angebracht ist. Im Gegensatz zu nicht wenigen Männerrechtlern, die selbst Opfer von Sexismus und Diskriminierung wurden, und dann in der Folge anfingen, den Feminismus komplett und undifferenziert abzulehnen, ziehe ich es vor, zwischen dem positiven Feminsmus, der eine echte Gleichberechtigung und ein positives Miteinander der Geschlechter anstrebt, und dem Radikalfeminismus, dem es primär darum geht Frauen aufgrund ihrer Geschlechtszugehörigkeit zu bevorzugen und Männer aufgrund ihrer Geschlechtszugehörigkeit niederzumachen, zu unterscheiden. Ich habe logischerweise wenig Sympathie für die Exzesse der Radikalfeministen, aber ich unterschreibe und unterstütze jederzeit die Ideen und Ziele des echten Feminismus. Bevor jetzt irgendein Radikalfeminist aus dem Gebüsch gehopst kommt, um mir zu sagen, wie ich es mir anmaßen könne, zu entscheiden, was echter Femismus ist und was nicht, gebe ich auch gleich die Antwort: „Dies ist etwas, das jeder für sich selbst entscheiden muss. Ich kann nur sagen, was für mich Feminismus ist!“

Wenn man sich zum Beispiel all die Bilder der Women against Feminism anschaut, so sind die Argumente und Begründungen für mich klar gegen den Radikalfeminismus gerichtet und nicht gegen den echten Feminismus. Aber man kann auch dort sehen, dass es nicht nur Männer sind, die Feminismus mittlerweile begriffsgleich zu Radikalfeminismus verstehen.

Aber genug abgeschweift. Ich wollte etwas zu unseren Männerbild schreiben. Starten wir vielleicht mal mit einem Bild.

Femen-BildEs handelt sich hier um den Screenshot eines Femenbildes. Man sieht eine junge, barbusige Frau mit Sichel in der rechten und einem triumphierend hochgestreckten abgetrennten, blutigen Hodensack in der linken Hand. Kann sich jemand an einen Medienaufschrei erinnern? Nein? Nun, dann probiert mal folgendes. Stellt euch anstelle der barbusigen Frau einen halbnackten Mann vor, der anstelle des blutigen Hodensacks ein paar abgetrennte Äußere Schamlippen präsentiert. Was meint ihr, hätte es jetzt einen Aufschrei gegeben?

Dieser Test auf Sexismus ist eine recht einfache Geschichte, stellt euch bei den nächsten Beispielen einfach mal die Frage, was wohl passiert wäre, wenn es dort nicht um Männer, sondern um Frauen ginge.

Als Fötus sind sie empfindlicher, in der Schule scheitern sie häufiger, sie neigen zu Gewalt und Kriminalität, und sie sterben früher: Sind Männer die Mangelwesen der Natur?

So startet ein Spiegel-Leitartikel mit dem Titel: „Eine Krankheit namens Mann„. Im weiteren Verlauf des Artikels wird dann Groschenromanniveau erreicht und unterboten. Wirklich gestört hat es niemanden. Ohnehin ist der Spiegel ein guter Ort, wenn man mal dringend nach Misandrie (Hass auf Männer) sucht. Empfehlenswert wären hier die mittlerweile eingestellte Kolumne von Silke Burmester und die Kolumne von Sibylle Berg. Zum karmischen Ausgleich verlinke ich eine Erwiderung von Birgit Kelle auf eine der besonders gelungen Burmesterschen Hasstiraden.

Lassen wir nun die FDP-Spitzenpolitikerin Cornelia Pieper zu Wort kommen, die sich offenbar in ihrer Freizeit ein wenig mit Genetik beschäftigt. Das Zitat stammt aus einen Frauen-Diskurs in der Brigitte.

Während die Frau sich ständig weiterentwickelt, heute alle Wesenszüge und Rollen in sich vereint, männliche und weibliche, und sich in allen Bereichen selbst verwirklichen kann, blieb der Mann auf seiner Entwicklungsstufe stehen. Als halbes Wesen. (…) Er ist weiterhin nur männlich und verschließt sich den weiblichen Eigenschaften wie Toleranz, Sensibilität, Emotionalität. Das heißt, er ist – streng genommen – unfertig und wurde von der Evolution und dem weiblichen Geschlecht überholt.

Na da weiß man(n) doch wenigstens woran man(n) ist. Ohnehin steht Frau Pieper mit derartig tiefgründigen Analysen keineswegs allein dar. Hier mal ein Beispiel mit populärwissenschaftlichen Anspruch:

Kein Wunder, dass sich die Natur für die Weibchen der Spezies mehr ins Zeug gelegt hat. Sie mussten zäher, widerstandsfähiger, einfühlsamer und sensibler sein als die Erzeuger ihrer Kinder. Männer waren, ebenso wie ihre Samenzellen, als billige, rasch austauschbare Massenware konzipiert, als Kanonenfutter oder menschliche Schilde bei gewalttätigen Auseinandersetzungen.

Dies stammt aus dem Buch Mimosen in Hosen: Eine Naturgeschichte des Mannes der Journalistin Sabina Riedl und der Antropologin und Zoologin Dr. Barbara Schweder. Und ja, die beiden meinen das ernst.

Ein weiteres schönes Beispiel stammt aus einer Plenarrede des Piratenabgeordneten Marc Grumpy Olejak.

Eine Verschiebung hin zu mehr Gleichstellung in der Gesellschaft von knapp 800.000 €, die wir hier veranschlagen, wäre vielleicht für die ganze Gesellschaft ganz gut, indem man schaut, inwieweit man Gelder in der Bildung freimachen kann, damit die kommende Generation von jungen Männern nicht zu Frauen misshandelnden, schlagenden, prügelnden Arschlöchern wird. Ich bitte um Verzeihung.

Offenbar ist der Zug bei den älteren Generationen bereits abgefahren, die sind schon Frauen misshandelnde, schlagende, prügelnde Arschlöcher. Nun ja, zumindest läßt sich problemlos konstatieren, dass das schechte Männerbild auch vor bärtigen Piraten nicht halt macht.

Mit Alice –Straffrei Abtreiben bis nach der Geburt– Schwarzgeld ist nun wieder eine Radfem an der Reihe:

Sie hat ihren Mann entwaffnet. Eine hat es getan. Jetzt könnte es jede tun. Der Damm ist gebrochen, Gewalt ist für Frauen kein Tabu mehr. Es kann zurückgeschlagen werden. Oder gestochen. Amerikanische Hausfrauen denken beim Anblick eines Küchenmessers nicht mehr nur ans Petersilie-Hacken. Es bleibt den Opfern gar nichts anderes übrig, als selbst zu handeln. Und da muss ja Frauenfreude aufkommen, wenn eine zurückschlägt. Endlich.

Sie sprach hier über die US-Amerikanerin Lorena Bobbit, die ihrem schlafenden Mann den Penis abhackte. Bei der Festnahme gab Frau Bobbit als Tatmotiv an, dass ihr Mann beim Sex nur auf seinen eigenen Orgasmus bedacht sei und sie ihn deshalb bestrafen wollte. Erst später, als es zum Prozess kam, sprach sie von gewaltsamen Übergriffen.

Häusliche Gewalt durch Frauen war nebenbei auch schon vor Schwarzers Hymne auf das gemeine Küchenmesser keine Ausnahme. In diesem Bereich ist die Forschungslage sehr gut dokumentiert und eindeutig: Häusliche Gewalt ist sowohl was die Täter als auch was die Opfer angeht in Häufigkeit und Schwere absolut gleich über die Geschlechter verteilt. Ich werde darauf aber in einen kommenden Blogpost detaillierter eingehen. Eine Übersicht internationaler wissenschaftlicher Literatur zum Thema gibt es hier. Deutschsprachige Literatur hier. Wer es etwas leichter mag, sei auf diesen Spiegel-Artikel verwiesen. Die darin zitierte Studie des Robert Koch Instituts, wurde dann auch sofort dahingehend kritisiert, dass die Schweregrade der zugefügten Verletzungen nicht eindeutig klassifiziert wurden. Hier hofft man wohl, dass sich herausstellen könnte, dass Frauen zwar genauso oft zuschlagen, aber dafür nur leicht, zärtlich und liebevoll. Dummerweise gibt es viele andere internationale Studien, die diese Annahme widerlegen – Frauen mögen physisch schwächer sein, aber ein Küchenmesser, eine Bratpfanne oder ein Fleischklopfer gleichen diesen kleinen biologischen Nachteil problemlos aus. 🙂

Aber ich schweife schon wieder ab. Kommen wir zurück zum Männerbild. Die UNO-Sonderbotschafterin gegen Genitalverstümmelung Waris Dirie wärmt in ihren autobiographischen Buch Wüstenblume einen beliebten Weltverbesserungsvorschlag der Radfems wieder auf:

Vielleicht sollten die Frauen den Männern die Eier abschneiden, damit auf der Erde wieder ein Paradies entstehen kann. Die Männer würden ruhiger werden und sensibler mit ihrer Umwelt umgehen. Ohne diesen ständigen Ausstoß von Testosteron gäbe es keinen Krieg, kein Töten, kein Rauben, keine Vergewaltigungen.

Wir lernen also, Männer sind an allen schuld und während Genitalverstümmelung die alte Frauen an jungen Mädchen durchführen eine schreckliche Untat ist, rettet das Abschneiden von Hodensäcken den Planeten. Mit dieser Einstellung könnte Frau Dirie problemlos bei den Femen mitmachen.

Ich hoffe, ihr habt den eingangs erwähnten Sexismustest nicht vergessen, und stellt euch euch in eurer Phantasie immer mal wieder vor, wie die öffentliche Reaktion auf solche Aussagen wohl wäre, wenn es hier nicht um Männer, sondern um Frauen ginge.

Weiter im Text mit einer Powerfrau des Feminismus, Hilary Clinton. Ihr haben wir den folgenden Ausspruch zu verdanken:

Frauen sind Hauptopfer im Krieg. Frauen verlieren ihre Gatten, ihre Väter, ihre Söhne im Kampf.

Ja, das ist mal wieder typisch Mann. Da lassen sich diese elenden Drückeberger lieber von Granaten in Stücke reißen, anstelle sich um Frau und Kinder zu kümmern. Wie verstockt müssen diese Kerle sein, wenn sie zu solch drastischen Mitteln greifen, nur um der Hausarbeit zu entgehen.

Und wenn es um das miese Männerbild in unserer Gesellschaft geht, dann dürfen auch die Grünen nicht fehlen. Stellvertretend für die vielleicht männerhassendste Partei im deutschen Bundestag soll Jürgen Trittin zu Wort kommen:

Mädchen sind besser in der Schule. Frauen haben die besseren Abschlüsse. Die Merkel-Koalition will, dass diese Frauen zu Hause bleiben. (…) Sie wollen, dass das begabtere Geschlecht weiterhin ein Viertel weniger verdient als wir Männer.

Er hat hierbei versehentlich unterschlagen, dass das „Viertel weniger“ nicht bei gleicher Arbeit und Voraussetzungen zustande kam, sondern indem man den Durchschnitt über die Bruttostundenverdienste aller Männer und Frauen gebildet hat. Egal. Zum Mythos des Gender-Pay-Gaps werde ich noch einen eigenständigen Blogbeitrag schreiben. Da können wir dann alle gemeinsam mal einen Blick auf das aktuell vorhandene Studienmaterial werfen und dann darf jeder selbst entscheiden, was da wohl dran ist.

Unabhängig „vom Viertel“ weniger können wir feststellen, dass man bei den Grünen weiß, wer das begabtere Geschlecht ist.

Ich denke, das reicht für den Einstieg, um zu zeigen, dass das Männerbild in unserer Gesellschaft beileibe kein gutes ist. Wem das noch nicht genügt, der kann sich einfach ein wenig offenen Auges durch unsere Medienlandschaft bewegen. Seid dabei aber nicht zu verbissen, denn das radikalisiert. Ich stelle bei mir fest, dass ich, seitdem ich mich eingehender mit dem Thema beschäftige, in unseren Medien massenhaft auf Sexismus gegen Männer stoße. Es ist nicht so, dass der vorher nicht da war, aber da habe ich ihn schlicht und einfach nicht wahrgenommen. Es war irgendwie nur Hintergrundrauschen. Mittlerweile blende ich ihn teilweise gezielt aus, da ich nicht möchte, dass mein eigenes, sehr positives Frauenbild durch die Äußerungen von Radfems und Lila Pudeln beeinträchtigt wird. Rein rational weiß ich, dass die zwar laut, medial präsent und extrem gut vernetzt sind, aber absolut gesehen ist ihre Anzahl durchaus überschaubar. Und ich glaube vom tiefsten Herzen, dass die allermeisten Frauen und Männer gleichberechtigt und harmonisch zusammenleben wollen.

Ich plane, in Zukunft häufiger über dieses Thema und seine Facetten zu schreiben. Ich glaube, wir dürfen den Radikalen hier nicht das Feld überlassen. Und es ist exakt mein positives Frauenbild, das mich glauben läßt, dass die meisten Frauen nicht die Augen verschließen wollen, sondern bereit sind, sich offen mit der Thematik auseinanderzusetzen.

Arne Hoffmann, der Autor des zuvor erwähnten Buches „Not am Mann“ und des Blogs Genderama meint, dass man allmählich mal aus der Phase des reinen Dauerbloggens und -kommentierens herauskommen könnte [1], aber ich fürchte, ich habe zu wenig Femen-Blut in mir, um mich mit nackten, sinnfrei beschrifteten Oberkörper Anne Wizorek vor die Füsse zu werfen. Ohnehin würde die das vermutlich via #Aufschrei2.0 nur als weiteren Karriereschub zu mißbrauchen trachten. Und infantile gegenderte Klatschinterventionen wie die von Profx. Lann Hornscheidt und seinen roten Khmer sind mir zutiefst zuwider. (Für Interessierte: die Fehlerkritik von fefe am Hornscheidtschen Gendertext.) Ich bleibe also vorerst dabei, das Internet vollzuschreiben. Aber wenn jemand passende Ideen für guten Aktionismus hat, dann immer her damit.

Wer sich selbst über die Ziele der Männerbewegung informieren möchte, der sei auf die Webseite Manndat.de verwiesen.

Ich bedanke mich für eure Aufmerksamkeit.

Weiterhin gilt mein tiefempfundener Dank meiner Beta-Leserin Gwenny, die mir dabei half, sicherzustellen, dass soweit wie nur irgend möglich, auch das verstanden werden kann, was ich tatsächlich aussagen wollte. Darüberhinaus bedanke ich mich bei Kitshipper und Lucie Sakurazukamori, die sich ebenfalls bereit erklärten, mich betalesend zu unterstützen, bei diesen Beitrag jedoch aus zeitlichen Gründen noch nicht dazu kamen.

Weiter zu: *IMHO* Die ANTI-HASS-Challenge

  373 Responses to “*IMHO* Gibt es ein Problem?”

  1. Hi,
    netter Beitrag. Ja ich hab die Wizorek vor einer Weile im Fernsehen erlebt. Bei Hartaberfair. Schrecklich, wie soll man einem Kind beibringen, dass das Studierendenheim heißt, weil sich eine Feministin aufgerafft hat, die weibliche Diskriminierung der Deutschesprache zu bekämpfen? Und ganz ehrlich, müssen wir dann nicht auch die männliche Diskriminierung der Deutschensprache bekämpfen? Was machen wir dann aus Muttersprache?

    Ich denke, ich werde mir das Buch, das ganz zu Anfang genannt wurde kaufen.

    Jetzt zu dem Herrn von den Grünen, der meinte, dass Frauen ein viertel weniger verdienen als Männer. Wir haben in Deutschland angeblich einen Gender – Pay – Gap von 22%. Diese 22% müssen wir aber noch einmal durch 3 teilen, damit wir auf den tatsächlichen Gender – Pay – Gap kommen, also den bereinigten (rausrechen von Mutterzeit, unterschiedliche Arbeit, Halbtagsjobs usw.) Auch das stört mich in den Medien. Alle verbreiten den unbereinigten GPG!

    So, und was du so über das Männerbild in den Medien schreibst, mag richtig sein, nur hab ich da noch nicht soviel von mit bekommen. Ich hörte in der Schule immer nur, wie schlecht Mädchen in den MINT – Fächern sind und wie schlecht Jungs doch in Sprachen, Musik und Kunst sind.
    Ich bin ja der Meinung, wenn man das den Kindern nur oft genug sagt, dann nehmen die dieses Verhalten auch an. WIr sollten da anfangen und die Lehrer von sollchen Sprüchen abhalten! (Vorschlag für Aktionismus für Gleichberechtigung)

    Ich wünsch dir jetzt noch nen schönen Tag und verabschiede mich.
    Darkchaoslight

  2. Ich rede ja schon lange, das wir eine tatsächliche Gleichberechtigung brauchen. Für die Aussage ernte ich dann immer nur schräge Blicke…
    Mittlerweile nähere ich mich immer mehr der Stelle, wo ich unsere verkorkste Gesellschaft aufgebe. Bisweilen kriege ich das Gefühl, weil es uns in Deutschland (und dem Rest des „Westlichen Abendlandes“ allgemein) relativ gut geht schaffen wir uns neue, dringendere Probleme um von den durch uns verschuldeten Fehlständen in anderen Staaten abzulenken. Arme Welt…

  3. Danke, Helge.
    Ich geh dann mal einen kurzen Text zu dem Thema hochladen, den ich vor einer Weile geschrieben, dann aber doch irgendwie nicht hochgeladen habe.
    Danke.
    *verneig*

  4. Erstmal ein grandioser Eintrag, hat mir gefallen, in einigem stimme ich dir zu.
    Nur mit einem würde ich mich zurückhalten. Zu behaupten, dass wir vor Gericht benachteiligt werden. Ich weiß nicht, ob das neuerdings so ein Trend ist, dass immer irgendjemand vor Gericht benachteiligt wird, ständig höre ich das jetzt bei irgendwelchen Themen, aber wenn man es genau nimmt, wirfst du den deutschen Richtern damit Bestechlichkeit vor und da haben wir uns alle nicht aus dem Fenster zu lehnen, sonst fallen wir irgendwas noch raus! (Du weißt, was ich meine!)

    LG
    Cheffe

    • Danke für die Blumen. 😉 Allerdings ist die Benachteiligung von Männern vor Gericht dank einiger rechtssoziologische Studien ebenfalls recht gut dokumentiert. Es ist zwar nicht unbedingt eines der Themen, die ich als kritisch betrachte, weswegen ich nicht vorhatte, dazu einen gesonderten Blogeintrag zu verfassen, aber zu Erläuterung zitiere ich mal Richter a.D Prof. Ulrich Vultejus in der „Zeitschrift für Rechtspflege“, Ausgabe 3/08 vom 11.4.2008:
      Ich bin in Strafverfahren gegen Frauen immer wieder in Schwierigkeiten geraten und habe mich deshalb jeweils gefragt, welche Strafe würde ich gegen einen Mann bei derselben Anklage verhängen und auf diese Strafe alsdann abzüglich eines ‚Frauenrabatts‘ erkannt. Ähnlich scheinen es auch meine Kollegen zu handhaben, wie die eben wiedergegebene rechtssoziologische Untersuchung ergibt.

      • An der Stelle fände ich es äußerst interessant zu erfahren, wie eine Richterin geurteilt hätte… Ich meine, woher kommt dieser Frauenbonus? Von der Vorstellung, dass Frauen – egal, was sie tun – immer nur auf etwas reagieren, weil sie sich ja pauschal in der Opferrolle befinden und deshalb bei ihnen viel stärker die Motive einer Tat berücksichtigt werden?
        Ist das nun eine männliche Denkweise? Oder etwas, das die Frauen über Jahre selbst etabliert haben? Oder ist das gesellschaftlich gewachsen?

        Ich sehe dieses Mann=Täter/Frau=Opfer tatsächlich als diskriminierend gegenüber Frauen und Männern. Ich will kein Opfer sein und ich will auch keinen Opferbonus und ich will auch keine Rache für Jahrtausende der Unterdrückung, die Leute getroffen hat, die zufällig das gleiche Geschlecht hatten wie ich… Ich meine, wir können heute ja nicht die Geschlechterkriege der Vergangenheit auf dem Rücken von Leuten austragen, die damit nichts mehr am Hut haben. Das ist wie Sippenhaft.
        Im übrigen hörte ich von einiger Zeit ein interessantes Interview mit einem israelischen Schriftsteller, der etwas süffisant kommentierte, dass insbesondere die Deutschen dazu neigen würden, Opfer zu Heiligen zu stilisieren (er meinte damit aber zwar Israel und den Gaza-Konflikt, aber ich finde, hier passt es auch.)

        Nur eine Sache möchte ich bei diesem Blogtext zu bedenken geben: Die geringere Lebenserwartung von Männern ist nicht zuletzt durch einen durchschnittlich eher ungesünderen Lebenswandel begründet. Männer rauchen und trinken häufiger, achten weniger auf ihre Ernährung und sind eher zäh, wenn es darum geht, sich in ärztliche Behandlung zu begeben… Das jetzt als große gesellschaftliche Ungerechtigkeit hinzustellen, finde ich eher unpassend – zumal da ja in dieser Sache auch sonst kein Schuldiger zu ermitteln ist. Im Versicherungswesen wurde in den letzten Jahren Unisextarife eingeführt, die eine Diskriminierung nach Geschlecht unterbinden sollten. (Allerdings insbesondere deswegen, weil vor allem Frauen bei Lebens- und privaten Rentenversicherungen eher schlechter gestellt waren…)
        Wir könnten uns darauf einigen, dass Männer durchschnittlich einem höheren Unfall- oder Verletzungsrisiko ausgesetzt sind, dass sie häufiger eines unnatürlichen Todes sterben, aber das mit der Lebenserwartung als Schlagwort ist mir zu schwammig formuliert.

        (Birgit Kelle, finde ich, sollte man allerdings nicht zitieren… auch nicht als karmischen Ausgleich… Wer mir sagt, ich solle die Bluse zuknöpfen, wenn ich nicht sexuell belästigt werden will, hat irgendwie jegliche Reputation verloren!)

        Ich halte das persönlich so: Ich will mir nicht sagen lassen, was ich zu tun oder zu denken habe. Deshalb lehne ich dogmatischen Feminismus genauso ab wie das, was so lustig „Maskulinismus“ genannt wird. Trotzdem bezeichne ich mich durchaus als Feministin, weil der Begriff eigentlich für Gerechtigkeit und Gleichberechtigung steht und ich das richtig finde. Dass der Begriff „Feminismus“ inzwischen so eine negative Bedeutung hat, liegt daran, dass er für einen blinden Rachefeldzug bestimmter Frauen missbraucht wird und ich finde es geradezu tragisch, dass den Frauen, die für Gerechtigkeit kämpfen, dieses Wort und ihre Eigenbezeichnung weggenommen wird und man sie über einen Kamm schert mit irgendwelchen Unruhestifterinnen.
        Ich empfinde es als große Dummheit, aus dem Wunsch nach Gleichberechtigung einen Krieg heraufzubeschwören, bei dem sich die Fronten immer weiter verhärten, weil die verschiedenen Interessensgruppen sich von Trotz und nicht von Vernunft leiten lassen. Aus „Feministinnen gegen Machos“ wird dann „Frauen gegen Männer“ und das ist doch gerade das, was nicht Ziel dieser Bewegung sein sollte…
        Am Ende läuft es dann wie immer bei weltanschaulichen Konflikten, bei denen sich die Konfliktparteien immer weiter radikalisieren, auf ein „Und bist du nicht für uns, dann bist du unser Feind!“ heraus und ich will nicht ausschließen, dass dieser menschenverachtende Flügel der Feminismus-Bewegung am Ende mit dafür verantwortlich ist, wenn Männer keine Lust mehr auf Gleichberechtigung haben und sich lieber wieder einer Macho-Weltanschauung zuwenden, weil sie ja sowieso gelernt haben, dass sie – egal, was sie tun – immer das Arschloch sind.

        Ich denke, der Feminismus, der darauf abzielt, Männer unterzubuttern, ist auf dem Holzweg. Die allermeisten Männer in diesem Land sind nette Kerle, die absolut die Ansicht teilen, dass Frauen gleichberechtigt sein sollten.
        Ich denke diese gesellschaftliche Problematik ist weitestgehend gelöst. Trotzdem hat der Feminsimus noch seine Daseinsberechtigung und kann hier durchaus auch die Interessen der Männer vertreten.
        Ich gebe mal ein Beispiel: Altersarmut von Frauen. Frauen erhalten durchschnittlich signifikant weniger Rente als Männer. Warum? Klar, Frauen, arbeiten häufig nicht durchgehend oder nur teilzeit, weil sie Kinder bekommen und zu Hause bleiben. Das wird im deutschen Rentenversicherungsrecht nicht wirklich ausgeglichen und steuerlich sogar subventioniert, denn das Ehegattensplitting sorgt dafür, dass die nicht-arbeitende Ehefrau (egal, ob Kinder da sind oder nicht) einen enormen steuerlichen Vorteil generiert, der von der steuerlichen Progression aufgefressen wird, sobald beide Ehegatten arbeiten (die Frau meist mit der ungünstigen Steuerklasse V). In der Analyse bedeutet das, dass der Staat kein Interesse daran hat, dass in einer Ehe beide Partner arbeiten und somit die tradionelle Familie gegenüber allen anderen Modellen begünstigt.
        Das ist tatsächlich ungerecht, weil es bedeutet, dass Männer in ihrer Rolle als „Ernährer“ ebenso gefangen sind wie die Frauen in ihrer Rolle aus „Hausmütterchen“. Frauen, die wieder in ihren Beruf einsteigen wollen, haben es schwer. Frauen gelten in der Wirtschaft als Risiko, weil sie jederzeit schwanger werden, Angehörige pflegen oder sonstwie ausfallen können. Bei Männern wird hingegen vorausgesetzt, dass sie bereit sind, ihrer Karriere alles unterzuordnen und dass seine Frau ihm den Rücken freihält.
        Das führt dazu, dass Männer weit häufiger von psychischen Erkrankungen, Burn-out und Depressionen betroffen sind. Es erklärt auch die höhere Selbstmordrate und die höhere Rate an Medikamentenmissbrauchsfällen.
        Hier müsste was getan werden: Auch Männer die Vater werden, müssen ein „Risiko für Wirtschaft“ werden. Es muss selbstverständlich werden, dass auch Männer mehr Zeit mit ihrer Familie verbringen wollen und deshalb vielleicht teilzeit arbeiten wollen.
        Ehegattensplitting sollte es nur noch für Familien geben, die tatsächlich Kinder haben – insbesondere auch für Alleinerziehende. Man könnte dann überlegen, ob man den steuerlichen Vorteil irgendwie in Rentenbeiträge umlegt…
        Das sollten die Themen des modernen Feminismus sein. Leider hört man davon nur selten, weil es wohl nicht catchy genug ist.

        • Hallo Suede,

          auf viele deiner Punkte gedenke ich in späteren, separaten Blogeinträgen einzugehen. An dieser Stelle möchte ich nur kurz etwas zu Birget Kelle und „Dann mach doch die Bluse zu!“ (http://www.theeuropean.de/birgit-kelle/5805-bruederle-debatte-und-sexismus) sagen. Ich denke nicht, dass sie hier Frauen empfiehlt, sich (überspitzt ausgedrückt) wie Nonnen zu kleiden, um Sexismus zu vermeiden. Es geht vielmehr darum, dass ein (auch unglücklich) formuliertes Kompliment nicht automatisch als sexistische Belästigung interpretiert wird. Viele Frauen bekommen gerne Komplimente zu ihren Aussehen, nur sehr wenige fühlen sich davon sexuell belästigt.

          Carolin Kebekus hat das nebenbei auch sehr gut thematisiert: https://www.youtube.com/watch?v=o1JQ3cf5X3Y

          Ich sehe daher die Reputation von Frau Kelle nicht als beschädigt an. Ich schätze ihre Perspektive in all ihren Rollen.

          • Tut mir leid, Frau Kelle ist für mich ein rotes Tuch. Wirklich.
            Sie empfielt nicht, sich wie Nonnen zu kleiden. Es ist viel schlimmer, sie sagt: „Wenn du dumm angemacht wirst, dann bist du zu einem gewissen Maß selbst dran schuld!“
            Und das ist im Grunde ein Schlag ins Gesicht gegen alle Frauen, die sich sexistischen Kommentaren ausgesetzt sehen.
            Es geht dabei auch weniger um Komplimente als um Anzüglichkeiten.
            Wenn dein Chef, dich nur als Sekretärin anstellt, um mit seinen Geschäftspartnern ausgiebig über deine Titten zu schwadronieren (wahre Geschichte übrigens, selbst beobachtet), dann lässt sich das nicht abstellen, indem du nur noch Rollkragenpullover anziehst, sondern indem mal ordentlich auf den Tisch haust.
            Ich selbst hab einmal so einen ähnlichen Spruch zu hören gekriegt und war danach ziemlich konsterniert. Wie schon mal erwähnt, hab ich hier und da was mit Prostituierten und Bordellen zu tun. Als ich einmal ein solches besuchte, wurde mir angeraten, ich solle doch einen ordentlichen Ausschnitt tragen, damit ich auch was ausgegeben bekomme… Ich meine, wtf? Da kann man auch nur denken: „Du Arschloch!“
            Und ich finde einfach, dass nicht ich hier in der Pflicht bin, etwas an mir zu ändern, sondern eben dieses Arschloch mal über ein paar Dinge nachdenken sollte!
            Und um ehrlich zu sein, sind mir Komplimente über mein Aussehen eher unangenehm – wahrscheinlich, weil ich eben eher schüchtern bin. Ich weiß aber, dass sie allermeistens nett gemeint sind und würde mich nie darüber beschweren, sondern tue einfach so, als würde ich mich freuen.
            Trotzdem gibt es Grenzen.
            (Karoline Kebekus gebe ich übrigens uneingeschränkt recht.)

          • Ich fürchte, dass du aufgrund eigener Betroffenheit deutlich mehr in die Aussage von Frau Kelle hineininterpretierst, als sie aussagen wollte. Vergiss nicht, der Beitrag stammt aus der #Aufschrei-Zeit, wo jedes Kompliment bereits als sexistische Belästigung kategorisiert wurde.

            Wenn dein Chef, dich nur als Sekretärin anstellt, um mit seinen Geschäftspartnern ausgiebig über deine Titten zu schwadronieren (wahre Geschichte übrigens, selbst beobachtet), dann lässt sich das nicht abstellen, indem du nur noch Rollkragenpullover anziehst, sondern indem mal ordentlich auf den Tisch haust.

            Völlige Zustimmung. Aber über solche Fälle hat Frau Kelle gar nicht geschrieben. Der ging es, wie bereits erwähnt, um die glorreichen Sexismus-Beispiele aus der #Aufschrei-Kampagne.

            Und um ehrlich zu sein, sind mir Komplimente über mein Aussehen eher unangenehm – wahrscheinlich, weil ich eben eher schüchtern bin.

            Aber das wird ein junger Mann, der sich in dich verguckt hat, nicht riechen können, fürchte ich. Und wenn er selbst ebenfalls schüchtern und/oder unsicher ist, dann können aus dieser Kombination einige oberpeinliche Sprüche entstehen.

          • Okay, ich versuche es mit einem anderen Ansatz, was Frau Kelle betrifft.
            Diese Frau ist – wie auch Frau Witzorek – gut für Talkshows. Dort tritt sie als christlich-reaktionäre Konservative auf, an der man sich reiben kann. Sie lässt sich auf diese Rolle ein und differenziert nicht, wenn ihre Aussagen in irgendwelchem radikalem Gedankengut aufgehen. Sie ist gut für die Show, nicht für die Diskussion.

            Wenn Frau Kelle fordert, dass Frauen sich gerne auch für ein traditionelles Familienleben entscheiden sollen dürfen, ohne als Antifeministen gebrandmarkt zu werden, dann hat sie damit zwar recht, weil eine Aufwertung von der Arbeitsleistung von Frauen vollkommen im Sinne des Feminismus ist, das kommt aber bei ihrer Klientel so nicht an. Dort hört man nur: „Die Kelle engagiert sich für die traditionellen Werte!“ Leider distanziert sie sich nicht davon, dass man ihre Aussagen so umdeutet.

            Ich finde auch, dass sie grundsätzlich den Fehler macht, zu viel von Frauen zu sprechen und das entlarvt sie.
            Als Feministin würde ich sagen: Jeder soll das Recht haben sich frei zu entfalten und wenn eine Frau lieber zu Hause bleibt, dann soll sie das tun. Wenn ein Mann aber lieber zu Hause bleiben will, dann soll er das genauso unter den gleichen Voraussetzungen machen dürfen. Und wenn beide Partner arbeiten wollen, soll das auch möglich sein, indem zum Beispiel beide Partner teilzeit arbeiten. (Familienteilzeit analog zur Altersteilzeit zum Beispiel)
            Die traditionelle Rollen- und Arbeitsverteilung soll schrittweise abgeschafft werden. Das geht zu Gunsten von Frauen und Männern, die sich nicht mit dem traditionellen Familienbild arrangieren wollen oder können (seien wir ehrlich: die Realität hat hier die Theorie doch längst überholt! siehe: Patchwork-Familien, Alleinerziehende, unverheiratete Eltern…), geht aber doch nicht zu Lasten von Menschen, die dieses Familienbild dennoch leben wollen. Heißt im Klartext: Die Vorstellung loswerden, dass es sowas wie „typische Männer-“ und „typische Frauenaufgaben“ gibt. Jeder soll alles machen dürfen, ohne schief angeschaut zu werden oder Nachteile in Kauf nehmen zu müssen.
            Das erreicht man aber nunmal nicht, wenn von Seiten der Politik ständig Anreize in die eine oder andere Richtung gegeben werden (Stichwort: Betreuungsgeld, Ehegattensplitting, steuerfreie Minijobs). Kurz gesagt: Für viele Familien lohnt es sich gar nicht, aus der traditionellen Rollenverteilung auszusteigen.
            Wenn wir jetzt also nach und nach die Privilegien der traditionellen Familie/Ehe abschmelzen, könnte es passieren, dass plötzlich mehr Männer und Frauen Alternativen leben mit mehr Arbeitsteilung.
            Die Prämisse sollte sein, Möglichkeiten zu schaffen, damit jeder so leben kann, wie er möchte, nicht dieses oder jenes Lebensmodell zu befördern.
            Letzteres ist aber – so scheint es – der Ansatz von Frau Kelle. Immerhin sieht sie ja ausgerechnet das bedroht, was immer noch von allen Seiten gefördert wird.

            Ich finde, ihre Argumentation geht in etwa in die gleiche Richtung wie: „Aber wenn Homosexuelle heiraten, dann nehmen wir damit den heterosexuellen Ehepaaren etwas weg!“
            Diese Schlagworte ergeben keinen Sinn und trotzdem werden sie in Talkshows rauf und runter exerziert. Dafür ist Frau Kelle gut zu einer tiefergehenden Diskussion trägt sich nicht viel bei.

          • Naja, ich schaue kaum Talkshows. Wenn Frau Kelle häufig eingeladen wird, dann besteht bei ihr möglicherweise ein Interesse, die Marke Kelle samt der damit verbundenen Kontroverse zu erhalten, was man sicherlich auch Frau Wizorek unterstellen könnte. Die mangelhafte Distanzierung zum rechten Rand würde ich ihr allerdings nicht ankreiden. Hier sollte immer noch gelten, was man gesagt hat und nicht, wer einem eventuell zustimmt. Ich weiß natürlich, dass das blauäugig von mir ist, es ist aber nichtsdestotrotz meine Überzeugung.

            Jeder soll das Recht haben sich frei zu entfalten und wenn eine Frau lieber zu Hause bleibt, dann soll sie das tun. Wenn ein Mann aber lieber zu Hause bleiben will, dann soll er das genauso unter den gleichen Voraussetzungen machen dürfen. Und wenn beide Partner arbeiten wollen, soll das auch möglich sein, indem zum Beispiel beide Partner teilzeit arbeiten

            Von mir wirst du hier keinen Widerspruch hören. Und ich denke, auch die meisten Männerrechtler würden diese Forderung vorbehaltlos unterschreiben.

            Ich würde allerdings die Familie, ob nun mit Trauschein oder ohne, ob nun mit Mann&Frau oder Mann&Mann oder Frau&Frau noch nicht in die Gerümpelkiste der Geschichte stopfen wollen. Es ist nach wie vor das angestrebte Modell sozialen Zusammenlebens, das, das sich die meisten Menschen wünschen, auch wenn es bei vielen nicht mehr klappen mag und das, was nach Studien in Bezug auf das Kindeswohl die besten Aussichten bietet. Frauen ziehen es nebenbei tatsächlich oftmals vor, sich mehr um die Familie als um ihre Karriere zu kümmern. Dafür wiederum gibt es Gründe, die überhaupt nichts mit patriarchaler Unterdrückung oder ökonomischen Zwängen zu tun haben. Nur werden die aufgrund der Bildungsmisere bei Jungen entstehenden Zwänge dazu führen, dass in Zukunft auch Frauen, die das vielleicht nicht wollen, Vollzeit arbeiten müssen, während der dann deutlich geringerverdienende Mann zu Hause bleibt. Eine echte Wahlfreiheit für all die von dir genannten Varianten der familienbezogenen Erwerbstätigkeit kann es nämlich nur geben, wenn die Optionen für die Familie auch ökonomisch tragbar sind. Ich denke, da gehen wir konform.

            Das mit den „Wenn Homosexuelle heiraten dürfen…“ ist natürlich hochgradiger Blödsinn. Nur werden andere, valide Ansichten ja nicht plötzlich falsch, nur weil jemand auch mal Schwachsinn labert. 😉

          • Interessanter Aspekt: Frauen werden in Zukunft automatisch die besseren Karrierechancen haben, weil in unserem Bildungssystem Jungs systematisch übervorteilt werden… Hmmm… Will ich gar nicht ausschließen.

            Diesen Punkt finde ich überhaupt interessant. Kinder werden heute fast nur noch von Frauen unterrichtet und betreut. Das hat ein Identifikationsproblem zur Folge, unter dem vor allem Jungen zu leiden haben. (Allerdings würde ich nicht ausschließen, dass auch Mädchen darunter leiden, keine männlichen Bezugspersonen zu haben, auch wenn das gesellschaftlich wohl als weniger problematisch angesehen wird. Für mich wäre es sehr schlimm gewesen, weil ich mit Frauen schlechter klar komme als mit Männern…)
            Dieses Ungleichgewicht in der Erziehung ist, glaube ich, mit ein Grund dafür, dass Jungs völlig verunsichert sind und Mädchen… ich weiß, das hört sich jetzt dämlich an… eine Art Prinzessinnen-Komplex entwickeln, weil alles auf sie zugeschnitten ist und sie von klein auf lernen, wie sie den Frauenbonus ausnutzen können.
            Jungs enden irgendwann in einer Trotzphase, in der sie sich nichts mehr von den Weibern sagen lassen und vertun damit ihre Chancen auf Bildung.
            Das Problem könnte gelöst werden, indem mehr Männer Berufe im Erziehungswesen ergreifen. Der Beruf des Erziehers darf keine reine Frauensache sein. Es ist wichtig, dass Kinder lernen, dass sowas überhaupt nicht gibt.

            Wie aber begeistert man Männer für den Beruf des Erziehers oder des Lehrers? Ich denke, viele Männer lassen sich davon abschrecken, dass diese Berufe vergleichsweise schlecht bezahlt werden. Ein zweiter großer Punkt ist aber auch, dass man immer schnell dabei ist, Männern, die mit Kindern arbeiten, irgendwelche pädophile Neigungen zu unterstellen und das ist natürlich vollkommen kontraproduktiv.

            (Hier muss man aber auch ansprechen, dass in vielen Familien die Väter fehlen – sei es, weil sie sich aus dem Staub gemacht haben, oder weil die Mütter den Kontakt zu den Kindern unterbinden.)

            Feminsten kritisieren zurecht ein Wirtschaftssystem, das vollkommen auf „männliche“ Standarts ausgerichtet ist und das keine Rücksicht nimmt auf Familie, Kinder, Pflege etc. Konsequenterweise müssen sie aber auch ein Bildungssystem kritisieren, dass fast vollständig weiblich geprägt ist. Ziel sollte es nicht sein, irgendwas einen Geschlechterstempel aufzudrücken, sondern diesen Stempel abzuschaffen.

          • Ich werde vermutlich im nächsten Blogartikel auf das Bildungsproblem eingehen. Ich hatte erst überlegt, auf die Geschichte und Entwicklung des Feminismus einzugehen oder die „echten“ (sprich neuronalen) Unterschiede zwischen Männern und Frauen, weil beides für das Grundverständnis der Thematik extrem wichtig ist. Aber nach der Kommentarlage ist es vielleicht besser, wenn ich erst einmal einen Bereich herausgreife, der aufzeigt, dass tatsächlich Probleme existieren, die unsere Gesellschaft nicht weiter ignorieren sollte. Ohnehin ist das Bildungsproblem bei den Jungen, das war ich als den kritischsten Missstand bezeichnen würde.

            Nebenbei ist das weiblich dominierte Bildungsystem nicht so alt, wie du meinst. Es ist tatsächlich eine relativ neue Entwicklung. Ich habe auch mal Berichte eines Lehrers aus Bayern gelesen, der beschrieben hat, dass man bei der Aufteilung der Schulen ind Grund- und Hauptschule, die männlichen Lehrer über Versetzungen quasi auf die Hauptschule „presste“ und die Grundschulen weitgehend weiblich besetze, er meinte aber auch, dass man dies keineswegs auf alle Bundesländer verallgemeinern könne, in NRW wäre die Lage völlig anders gewesen.

          • Ich weiß, dass das weiblich dominierte Bildungssystem recht neu ist. Ich selbst hatte noch einen etwa 50%igen Anteil männlicher Lehrer (auf einer ehemaligen Mädchenschule, wo es immer noch einen weitaus höheren Anteil an Schülerinnen gab) und auch mein Grundschullehrer war ein Mann – allerdings ein schon realtiv alter. Nach ihm kamen nur noch Frauen an meine ehemalige Grundschule. Heute ist da kein einziger Mann mehr.

          • Witzig wie du eine katholische Extremistin als Kronzeugin für deinen Sexismus anführst, Helge, wo du doch sonst weniger als nichts für Katholiban übrig hast. Was kommt denn als nächstes, sehen wir dich vielleicht auf dem 1000-Kreuze-Marsch in Berlin oder bei den Anti-Frühsexualisierungs-Demos, an denen Biggi mit soviel Herzblut teilnimmt?

          • Wie kommst du darauf, dass ich nichts für Katholiken übrig hätte? Und woran machst du fest, dass jetzt -ja wer eigentlich- eine katholische Extremistin ist?
            Und was als nächstes kommt? Nun das ist einfach – weitere Blogeinträge, in denen ich genauer, dateillierter und mit Faktenuntermauerung auf die einzelnen, angesprochenen Punkte eingehen kann. Du bist gerne eingeladen, dich sachlich zu beteiligen. Probiers einfach mal.

        • „Ich sehe dieses Mann=Täter/Frau=Opfer tatsächlich als diskriminierend gegenüber Frauen und Männern. Ich will kein Opfer sein und ich will auch keinen Opferbonus und ich will auch keine Rache für Jahrtausende der Unterdrückung, die Leute getroffen hat, die zufällig das gleiche Geschlecht hatten wie ich… Ich meine, wir können heute ja nicht die Geschlechterkriege der Vergangenheit auf dem Rücken von Leuten austragen, die damit nichts mehr am Hut haben. Das ist wie Sippenhaft.“

          This.

          Danke, suede 🙂

  5. Wie immer ein sehr gelungener Text! Und das über ein so kritisches Thema; meinen Respekt! Man kann nur hoffen, dass Ihnen aufgrund Ihrer vortrefflichen Argumentationsweise der Shitstorm erspart bleibt… Oder besser gesagt, dass wenn mal eine der unreflektierten, polemischen Radikalfeministinnen dadrüber stolpert, sie sich die Zeit nimmt, sich ernsthaft damit auseinander zu setzen; aber das wäre wohl ein Wiederspruch in sich…

    Je mehr man sich mit den Geschehnissen der Welt beschäftigt, desto beängstigender wird es. Wo man nur hinschaut sieht man eine vollkommende Verdrehung von Werten und Wirklichkeit. Wussten sie, dass geplant wird, in der Biologie das Geschlecht als gesellschaftliche Konstruktion darzustellen? Facebook, wenn ich richtig gehört habe, macht es mit seinen ca. 50 „Geschlechtern“ wohl genau richtig. Ich sage dazu nur: Verlust der Individualität durch Individualisierung. Man kann schon nicht mehr guten Gewissens Deutscher sein, nur noch Europäer. Jetzt wollen sie uns auch noch unseres Geschlechts berauben… Bin man gespannt, was am Ende noch steht: Geschlechtslosigkeit oder Feminismus…

    Aber solche Verdrehungen gibt es ja wohin man nur schaut. Ich bekomme ja hauptsächlich nur Sachen und Skandale aus dem Bildungssystem mit. Doch die ganze Gender-Debatte ist wohl nicht zu übersehen und ich bin höchst erfreut, dass es ja noch einige vernünftige Menschen zu geben scheint. Aber nicht nur Feministen sind ein verblendetes Wespennest. Erst letztens ist mir die Absurdität von einer anderen vielleicht sogar verwandte Sekte von Fanatikern aufgefallen:

    Den Veganern!
    Die Extremisten sind fast ebenso aggressiv und vielleicht sogar noch tragisch unterbelichteter, wie die „GenderistInnen“. Es ist erschreckend, wie es in unserer Welt zu so etwas kommen konnte! Veganismus… Bio… Tierschutz… Wenn man genau hinschaut, sieht man nichts als verdrehte Wahrheiten und leere, emotionelle Parolen, die größtenteils sogar falsch sind…

    Hier kann ich ein wahres Meisterwerk von einem Buch empfehlen, fast schon eine Pflichtlektüre, wie ich meinen möchte. Daher ist natürlich möglich, dass Sie es bereits besitzen; obwohl, dann hätten sie vermutlich prompt ein Appell an das gesamte Internet geschrieben, den Veganismus einzustellen und wieder Fleisch zu essen… Es handelt sich bei dem Werk um:
    „Don’t Go Veggie!: 75 Fakten zum vegetarischen Wahn“
    von Udo Pollmer, Georg Keckl, Klaus Alfs
    http://www.amazon.de/Dont-Go-Veggie-Fakten-vegetarischen/dp/3777624160
    Ein renommierter Autor und zwei Agrarwissenschaftler, wenn ich mich nicht irre und deshalb leider nicht ganz so billig, wie das Buch, welches sie auf dieses Thema hier gebracht hat, doch ist es meiner Meinung nach jeden Cent wert. Leider wird im Buch hauptsächlich auf die verheerenden Auswirkungen auf die Menschheit allgemein eingegangen und nicht soo ausführlich auf die brutalen Wirkungen auf den Veganer selbst, doch ich bin mir sicher, dass man auch hier genügend unverblendete weitere Literatur findet!

    Bevor ich mich noch weiter darüber auslasse, wie schlimm es um unsere Welt steht und wir alle am ende uns niedergeschlagen in einer Kneipe wiederfinden und uns ins Vergessen saufen, mach ich hier mal lieber Schluss.
    Ihnen, guter Helge, sag ich allerdings: Machen sie immer weiter so! Gerade Unwissenheit und Fehlen von alternativen Meinungen macht es solchen Missständen überhaupt möglich aufzutreten.

    Also, in diesem Sinne, beste Grüße,
    Safer Kheliphoth

    • Na, ich weiß nicht, inwiefern es ein guter Vergleich ist, wenn man alle Veganer über einen Kamm schert. Vegane Ernährung ist zumindest in meiner Familie sehr präsent und dabei kommt man dann auch mit vielen Veganern in Berührung. Militante „Menschenhasser“ sind meines Empfinden nach eher die Ausnahme. Den meisten geht es wirklich um das eigene Wohlbefinden und Glücklichsein und nicht darum, aggressiv zu missionieren. Und wie ich das bisher beobachten konnte, gibt es auch nicht gerade wenige Menschen, die auf die vegane Ernährung eines Mitmenschen mit Spott reagieren. Da gibt es auf beiden Seiten arge Akteptanzprobleme, die ich persönlich nicht verstehe, weil es mir total egal ist, was andere essen oder mit ihrem Leben anfangen.

  6. Hallo,

    da hast du jetzt mal auf eine Sache aufmerksam gemacht, die ich schon längere Zeit mit einem flauen Gefühl im Magen betrachte. Dieser Radikale Feminismus geht mir als Frau total auf die Nerven. Männer sind keine Menschen zweiter Klassen, sind wir Frauen schließlich auch nicht. Da misst man mit zweierlei Maß. Sie beschweren sich über die angeblich so schreckliche Diskriminierung der Frau durch die Männer und dann diskriminieren sie die Männer *den Kopf schüttel*

    Ich habe das erste Mal auf tumblr mit diesen Leuten zu tun gehabt und mittlerweile entfolge ich alle Blogs, wo sowas zu sehen ist, egal wie gut sie mir sonst gefallen. Natürlich geht es nicht direkt um mich, ich bin ja nicht männlich, aber wenn ich so achen lese, wie das von dir zitierte von Alice Schwarzer, könnte ich die Krise kriegen. Vor allem weil ich es als absoluten Schwachsinn sehe.

    Lg
    Taranana

    • > Natürlich geht es nicht direkt um mich, ich bin ja nicht männlich, [..]

      Hallo Taranana,

      Feminsmus ist nicht nur männerfeindlich, sondern auch frauenfeindlich. Das betrifft nicht nur den Arbeitszwang für Frauen, auf den Feministen offenbar hinarbeiten. Ein sehr viel schwererwiegendes und subtileres Problem ist, daß männliche Rollenbilder durch die ungezügelte Männerhaßpropaganda der letzten 40 Jahre kontinuierlich zerstört wurden, was zu enormen Problemen bei der Identitätsfindung junger angehender Männer führt. Die Folge sind verunsicherte Weicheier, die wir jetzt anstelle von Männern haben. (Das ganze ist natürlich viel komplexer als sich hier in ein paar Sätzen darstellen läßt.) Die sind sogar nicht das, was Frauen sich unter einem „starken Mann“ vorstellen.

      Jeder von uns hat sicher schonmal die Frage gehört, „wo sind nur die ganzen guten Männer hin“ oder „warum gibt es keine richtigen Männer mehr“. Die Antwort liegt auf der Hand: Die Feministen haben sie Euch weggenommen.

      So long, Bud

  7. Als Erstes:
    Super Blog von dir Helge. Es ist schön mal mit jemand anderes über so ein Thema sprechen zu können.
    ————————————————————————————————————————————————————————————————————————-Nun meine Meinung zum Thema:
    Ja es ist für mich wirklich unfassbar, dass Männer(angeblich) diskriminiert werden sollen. Das habe ich noch nie in meinen ganzen Leben mitbekommen(Was nicht heißt, dass es nicht vorkommt).
    Und (Extrem)Feministen? Solche Leute hab ich noch nie getroffen und wenn sie so radikal drauf sind, sind sie für mich nicht besser als Nazis. Klingt vielleicht hart ist aber so. Mit denen will ich dann auch nichts zu tun haben.

    Und nun zum Abschnitt „Männer lassen sich lieber im Krieg töten als Hausarbeit zu machen“.
    Im Militär gibt es nicht nur Männer, sondern auch Frauen. Ich denke auch, dass es Männer gibt die, wenn sie lange Zeit militärisch unterwegs waren, liebend gerne einfache Hausarbeit machen würden.

    Zum Thema Genetik:
    Das ist ein echt heikler Bereich. Klar,es gibt gewisse Verhaltensweisen, die genetisch vererbbar sind, keine Frage. Aber sämtliches Verhalten den Genen zuzuschreiben ist für mich total bekloppt. Außerdem hat der Mensch noch so etwas wie Verstand. Männer können, genau so wie Frauen, nachdenken bevor sie handeln.
    ————————————————————————————————————————————————————————————————————————–
    Zum Thema Meinungsbildung:
    Ich habe schon oft festgestellt das Leute in den Medien(vornehmlich Politiker)oft ihren Standpunkt so darstellen, dass es so aussieht,als ob die Sache für die einstehen keine Fehler hätte. Tatsache ist, dass alles Positives und Negatives aufzuweisen hat und die Leute es absichtlich verschweigen.

    Und jetzt zum Schluss:
    Ich bin auch für Gleichberechtigung, möchte sie aber gewaltfrei durchsetzen. Nachher haben wir nur Terroristinnen, Eugenik und diesen ganzen
    Adolf-Hitler-Sch**ß. Das muss ja echt nicht sein, oder?

    Und denkt mal darüber nach:
    Wenn man sich streitet hat mann keine Zeit für die schönen Dinge im Leben. Sex zum Beispiel.
    Mann kann ohne Frau nicht und Frau nicht ohne Mann(jedenfalls die Mehrheit).
    ————————————————————————————————————————————————————————————————————————–
    Anmerkung: Alles was hier geschrieben steht, ist meine Meinung. Ihr müsst nicht mit mir einer Meinung sein.

  8. Bevor jetzt irgendein Radikalfeminist aus dem Gebüsch gehopst kommt, um mir zu sagen, wie ich es mir anmaßen könne, zu entscheiden, was echter Femismus ist und was nicht, gebe ich auch gleich die Antwort: „Dies ist etwas, das jeder für sich selbst entscheiden muss. Ich kann nur sagen, was für mich Feminismus ist!“

    Nein! Um Himmels Willen, nein!
    Wenn jeder selber entscheidet, was Feminismus ist und was nicht, dann ist es ja kein Wunder, dass es so viele Missverständnisse gibt und so viele unterschiedliche – und teils radikale – Ansichten dazu rauskommen (das gilt sowohl für die Seite der Männer, als auch die der Frauen). Und man kann – und sollte! – so eine Diskussion nicht führen, ohne eine Definition als Grundlage zu haben.
    Die einfachste Definition, die auch beide Geschlechter mit einbezieht, findet sich auf Webster’s Dictionary:
    feminism: the theory of the political, economic, and social equality of the sexes
    Oder auf Deutsch: Feminismus ist die Theorie der politischen, wirtschaftlichen und sozialen Gleichstellung der Geschlechter.
    Was viele Menschen vergessen, ist, dass Feminismus sich nämlich eben nicht nur den Rechten der Frauen widmet, sondern auch denen der Männer.
    Insofern stimme ich dir z.B. in dem Punkt der häuslichen Gewalt gegen Männer auch zu, wonach Männer belächelt oder als Schlappschwänze angesehen werden, nur weil sie zu Hause von ihrer Frau geschlagen werden, obwohl das eigentlich eine schlimme Sache ist. Das Bild vom starken Mann, den nichts erschüttert, ist tatsächlich sehr gefährlich für die Entwicklung von Jungs, denen von der Gesellschaft schon in der Kindheit beigebracht wird, dass sie nicht weinen und keine Gefühle zeigen dürfen, eben weil sie halt Jungs sind. Kein Wunder, dass dann vieles in sich hineingefressen wird, bis es viel, viel später auf eine Weise explodiert, die für keinen der Beteiligten gesund ist.
    Es gibt viele kleine Dinge des täglichen Lebens, in denen Männer nicht berücksichtigt werden, weil die entsprechenden Handlungen als „nicht männlich“ angesehen werden, und das sollte tatsächlich dringend angesprochen werden. Zum Beispiel die Tatsache, dass es auf vielen Herrentoiletten keine Wickeltische gibt – warum? Warum bekommen Väter keine Gelegenheit, sich um ihre kleinen Kinder zu kümmern?
    Das sind so die Dinge, die mich stören, auch wenn ich dir in vielen weiteren Punkten nicht zustimme.

    • Ich werde definitiv einen Blogeintrag verfassen, indem ich auf die Geschichte des Feminismus und die verschiedenen Spielarten eingehe. Eine recht gute Übersicht aus neutraler Perspektive findest du in der aktuellen Studie „Die Teilhabe von Männern und Frauen am Geschlechterdiskurs“. (http://www.clubofvienna.org/assets/Uploads/PK-Meiners-2.pdf)

      • Danke, aber ich weiß nicht, was das mit meinem Kommentar zu tun hat.
        Es geht mir nur darum, dass du, wenn du über Feminismus redest, auch eine klare Definition desselben hast, die du als Grundlage für deine Diskussion verwendest.
        Sonst habe ich nämlich, egal, wie sorgfältig geschrieben deine Beiträge auch sind, nicht das Gefühl, dass du tatsächlich weißt, wovon du sprichst.

        • Das Problem ist, dass es keine klare Definition gibt. Soll ich dir ein paar Definitionen heraussuchen, die den Feminismus als reine Frauensache interpretieren? Die gibt es durchaus. Nimm zum Beispiel den Duden: „Feminismus = Richtung der Frauenbewegung, die, von den Bedürfnissen der Frau ausgehend, eine grundlegende Veränderung der gesellschaftlichen Normen (z. B. der traditionellen Rollenverteilung) und der patriarchalischen Kultur anstrebt“
          Wie gesagt, ich werde noch auf die Geschichte des Feminismus, die verschiedenen Strömungen und deren Grundaussagen eingehen. Wenn du mit dieser Vorgehensweise nicht einverstanden bist, so bedaure ich dies, aber es erscheint mir persönlich dennoch als eine bessere Herangehensweise an das Thema als die unreflektierte Deklamation von keineswegs unumstrittenen Begriffsdefinitionen.

          • Die Duden-Definition läuft aber doch im Wesentlichen auf das hinaus, was ich eingangs schon geschrieben habe.
            Feminismus geht im Ursprung von den Interessen der Frauen aus, doch im Großen und Ganzen geht es vor allem um eine Veränderung der bisherigen, patriarchalischen Gesellschaftsstrukturen und Rollenbilder. Das bedeutet nicht, dass Feminismus eine „reine Frauensache“ ist. Das ist nur deine Interpretation. Aber es steht nicht dort.
            Noch eindeutiger ist die Definition von Wikipedia:
            „Feminismus (abgeleitet von französisch féminisme) bezeichnet sowohl eine akademische als auch eine politische Bewegung, die für Gleichberechtigung, Menschenwürde, die Selbstbestimmung von Frauen sowie das Ende aller Formen von Sexismus eintritt. Daneben verweist Feminismus auf politische Theorien, die nicht nur einzelne Anliegen im Blick haben, sondern die Gesamtheit gesellschaftlicher Verhältnisse, einen grundlegenden Wandel der sozialen und symbolischen Ordnung und der Geschlechterverhältnisse.“
            Auch dort steht nirgendwo, dass Feminismus sich ausschließlich auf Frauen konzentriert, ganz im Gegenteil, auch dort wird er wieder auf die Gesellschaft als Ganzes bezogen. Und ich frage mich lediglich, wieso du diesen sehr wichtigen Fakt nicht von Anfang an in deine Diskussion mit einbeziehst.

          • Und ich frage mich lediglich, wieso du diesen sehr wichtigen Fakt nicht von Anfang an in deine Diskussion mit einbeziehst.
            Habe ich nicht? Dann lies doch bitte noch einmal nach, welche persönliche Definition des Feminismus ich genutzt habe! Ich schrieb „Feminsmus, der eine echte Gleichberechtigung und ein positives Miteinander der Geschlechter anstrebt“. Wenn dies deiner Meinung nach korrekt ist und tatsächlich das Hauptziel des Feminismus ist, wo bitte ergibt sich hier ein Problem? 😉

          • Habe ich nicht? Dann lies doch bitte noch einmal nach, welche persönliche Definition des Feminismus ich genutzt habe! Ich schrieb „Feminsmus, der eine echte Gleichberechtigung und ein positives Miteinander der Geschlechter anstrebt“. Wenn dies deiner Meinung nach korrekt ist und tatsächlich das Hauptziel des Feminismus ist, wo bitte ergibt sich hier ein Problem?
            Mein Problem mit dieser Aussage ist, dass du dies nur als eine von verschiedenen Definitionen von Feminismus darstellst, aber das ist sie nicht. Es ist DIE Definition von Feminismus, und wenn du sie tatsächlich weiterhin verwendest, dann habe ich damit auch kein Problem. Was du als Radikalfeminismus bezeichnest, ist nämlich kein Feminismus, sondern grenzt schon an Männerhass, und der ist in keinem Interesse von irgendwem. 😉

        • Aber natürlich kann kein Diskurs stattfinden, wenn die Begriffe nicht geklärt sind, und es ist m.E. die Grundschwierigkeit, daß die Feminischist*_Innen keine klare Definition zulassen oder anerkennen, damit aufgrund der zwangsläufig entstehenden Mißverständnisse kein sachlicher Diskurs möglich wird – denn dann könnte man ja den Genderassist*_Innen, Feminischist*_Innen und all den anderen Frau*_Innen beweisen, daß Gleichberechtigung und Gleichstellung nicht dasselbe sind, und daß ihre Neue Zivilreligion genauso rassistisch ist wie … meinethalben die Apartheid oder der Islam.

          Schon allein der Versuch wird für gewöhnlich durch die emanzigen Feminischist*_Innen die Diskussion mittels der allgegenwärtigen Nazikeule beendet, und das ist so gewollt…

          • Ich würde eine klare Definition sehr begrüßen, denn das würde die Diskussion tatsächlich einfacher machen.
            Ich finde allerdings, dass die bisherigen Definitionen sich im Kern sehr ähneln und im Prinzip auf das gleiche hinauslaufen, nämlich die Gleichstellung der Geschlechter.

          • Ich finde es schwierig, dass es keine „echte“, klar abgegrenzte Definition gibt. Allein schon das „femin-“ in der Definition klingt für mich immer, als müsste es dieser Denkrichtung inhärent sein, dass Frauen mehr wert sind oder zumindest das Augenmerk mehr auf sie gelegt wird.

            Und das ist auch der Grund, dass ich mich selber nie als „Feministin“ bezeichnen würde, einfach weil man darunter DERMAßen viel verschiedene Sachen verstehen kann (von denen ich einige als völlig selbstverständlich und absolut richtig, andere dagegen als ziemlich hinrissig und geradezu gemeingefährlich empfinde).
            Deswegen würde ich immer eher sagen: „ich bin für Gleichberechtigung“.

    • Das hier unterschreibe ich gerne dick und fett mit Edding!

      Feminismus ist nicht etwas, dessen Definition man für sich selber entscheidet. Ich kann ja auch nicht sagen „Für mich ist Europa bei Paris zu Ende“ – und dann auch noch anfangen, mich über Europa zu beschweren, weil es bei Paris zu Ende ist.

      Wir brauchen Feminismus um endlich zur Gleichstellung der Geschlechter zu kommen. Beim Feminismus geht es nicht um Männerhass, im Gegenteil. Wenn auf „typisch weibliche“ Dinge wie zB Emotionalität nicht mehr herabgesehen wird, ist das nicht nur gut für Frauen, sondern eben auch für Männer, die dann ihre Emotionalität nicht mehr verstecken und unterdrücken müssen, weil sie keine Angst mehr haben müssen, als „nicht männlich, weibisch, voll das Mädchen“ verspottet zu werden.

      Männerhass ist Misandrie und hat im Feminismus nichts verloren.

      • Und manch einer meint man braucht den Humanismus, am die faschistische Gleichstellung durch menschliche Gleichberechtigung zu ersetzen.

        Es gibt ein einige. Ein einige und mehr einige gleichzustellen würde man z.b. dadurch erreichen, dass man den mehr einigen alle bis auf ein bein abhackt. Daher die abwertende Bezeichnung Faschismus.

  9. Ich finde, dass Du grundsätzlich Recht hast. Zwar müssen wir bedenken, dass Frauen und Männer (zugunsten der Männer) noch immer nicht ganz gleichberechtigt sind, aber trotzdem werden letztere mittlerweile immer mehr diskriminiert. Leider. Da heißt es immer, dass die Bundesrepublik Gleichberechtigung fördert und dann kommt so etwas dabei heraus.

    Klar, Männer und Frauen sind verschieden. Und es ist tatsächlich so, dass Frauen im Durchschnitt den besseren Abschluss haben. Vielleicht sollte man sich mal fragen, warum. Klar liegt es zum Teil daran, dass Frauen anders sind als Männer, aber leider ist es auch einfach so, dass diese Tatsache stereotypisiert wird und man die Mädchen bevorzugt. Bei mir in der Grudschule waren die Jungs in der Unterzahl (13 Mädchen, 5 Jungs in der Klasse) und unsere Lehrerin hat uns Mädchen auch bevorzugt, was mir damals schon klar war. Aber das macht es auch nicht besser, außerdem, wenn mal wirklich jemand was dagegen gesagt hat, hieß es sofort, es sei lächerlich. Zum Glück ist es an meiner jetzigen Schule anders; wir werden alle gleich behandelt. Okay, kommt auch aufs Verhalten an. Aber dadurch haben wir alle eigentlich gleiche Leistungen. Klar, nicht jeder ist so gut wie der andere oder eben in allem gut, aber wir haben unsere Stärken und Schwächen und niemand wird bevorzugt.

    Von der Floskel, dass wir Frauen uns für die jahrhundertelange Benachteiligung rächen oder sowas halte ich nichts. Es gibt keinen Grund für Diskriminierung. Und das sage ich als 16-Jährige. Und ganz ehrlich – ich bin für Gleichberechtigung. Es darf halt nicht in die Richtung gehen, in die es momentan geht.

    • „dass Frauen und Männer (zugunsten der Männer) noch immer nicht ganz gleichberechtigt sind “

      Hier in Deutschland? In welchem Bereich denn genau? o.o

      • Ich kenne nur Differenzen im Bereich Arbeit.
        Frauen Kriegen Für gleiche Arbeit weniger bezahlt als Männer.

        • Hast du auch ein exaktes Beispiel dafür? Also Branche mit Berufsbezeichnung. Idealerweise auch mit Beleg. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass es sich ein Arbeitgeber leisten könnte, seine männlichen und weiblichen Angestellten bei gleicher Arbeitszeit, Qualifikation und Betriebszugehörigkeit unterschiedlich zu bezahlen. Ich lasse mich jedoch gern eines anderen belehren. Und selbstverständlich sollte da dann auch was gemacht werden.

          • Das sind die Zahlen des statistischen Bundesamts:
            https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/Indikatoren/QualitaetArbeit/Dimension1/1_5_GenderPayGap.html

            Damit kann man jetzt allerlei anstellen.

            Die wahrscheinlich interessanteste Zahl darin ist diese: „Auch bei gleicher Arbeit blieb im Durchschnitt ein Abstand von etwa 7 % zu Lasten der Frauen.“

            7%. Wegen der Brüche in den Erwerbsbiographien.
            Ich denke, das Einstiegsgehalt ist bei gleicher Qualifikation und gleicher Arbeitsleistung gleich. Die Lücke entwickelt sich im Laufe der Zeit, wenn Frauen aussteigen, wiederkommen, zu einem geringeren Gehalt wieder eingestellt werden, während die männlichen Kollegen in der Zwischenzeit die ein oder andere Gehaltserhöhung kassiert haben.

          • Ich kenne die Statistik. Ich weiß allerdings auch, was sie nicht berücksichtigt. 😉 Das behandele ich aber wirklich in einen Extrablogpost, da wir uns dann einige Statistiken genauer anschauen müssen. Die BDI-Studie kam nebenbei nur auf 2% – unter der Vorraussetzung, dass die Frau nicht länger als 18-Monate im Mutterschaftsurlaub war. War sie dies, so entstand tatsächlich ein Pay-Gap.

            Bei der Frage an J-Ester ging es mir um ein und denselben Betrieb. Im Prinzip läßt sich ja nur dort der Absolut-Vergleich ziehen. Und in Branchen mit Tarifverträgen ist eine Ungleichbezahlung gar nicht rechtlich möglich.

          • Auf der Gener-pay-gap herumzureiten ist ja auch nur Populismus, um ein Schlagwort zu haben, mit dem man den Feminismus rechtfertigt.
            Ich glaube gerne, dass es nur rund 2% sind, wenn die Frau keine Auszeiten hatte.
            Zahlen für ein und den selben Betrieb wirst du außerdem schwerlich bekommen.

            Die Frage ist aber: Was ist das für ein System, indem der Wert von Leistung und Arbeit danach bemessen wird, wie verfügbar der Mensch für die Wirschaft ist?
            Oder scharf formuliert: Man braucht sich nicht zu wundern, wenn Frauen in diesem Land keine Kinder mehr bekommen, wenn sie danach von der Arbeitswelt fallen gelassen werden wie eine heiße Kartoffel. Sobald jemand teilzeit arbeitet, sinkt der Stundenlohn. Manchen Frauen wird auch nur noch ein Minijob angeboten – weil das ja sowieso steuerlich mehr bringt, als für 800 Euro brutto und Steuerklasse V halbtags zu kommen. Und wenn es erstmal so weit ist, geht die Frau ohnehin nur noch arbeiten, um die Kita-Gebühren zu refinanzieren.
            Außen vor: Die Rentenproblematik.
            Die Rentenversicherung bestraft Auszeiten langfristig, das Finanzamt subventioniert sie kurzfristig…

            Die Frage ist, welche Opfer man bereit ist zu bringen: Von Männern wird verlangt, dass sie ihr Familienleben der Karriere unterordnen. Von Frauen erwartet man, dass sie die Familie über die Karriere stellen. Daran orientiert sich die Wirtschaft. Damit wird kalkuliert. Im Zweifel ist der Arbeitsplatz einer Frau eher ein Risiko. In einer idealen Gesellschaft wäre – wie gesagt – der Arbeitsplatz eines Mannes mit den gleichen Risiken behaftet, aber dafür müssten mehr Männer in Teilzeit oder Elternzeit gehen…

          • Von Frauen erwartet man, dass sie die Familie über die Karriere stellen.

            Möglich. Allerdings stellen viele Frauen auch von sich aus die Familie und hier ganz explizit ihre Kinder über ihre Karriere. Ich gehe allerdings insoweit mit, dass dies nicht aufgrund irgendeiner gesellschaftlichen Erwartungshaltung geschehen sollte, sondern aus einer freien Willensentscheidung heraus. Ich denke aber auch, dass auch Männer gerne die Famile über die eigene Karriere stellen würden, oftmals jedoch aufgrund der Notwendigkeit der Ausübung der Ernährerrolle schlicht und einfach keine Wahl haben.
            Wozu die Frauen bzw. die Familien allerdings definitiv „gezwungen“ werden, sind Kompromisse. Meine Schwester hätte beispielsweise gerne 2 Kinder bekommen, aber da es nach dem ersten Kind sehr schwer für sie war, ins Berufsleben zurückzukehren, hat sie mit ihren Mann auf das zweite Kind verzichtet.

          • „Allerdings stellen viele Frauen auch von sich aus die Familie und hier ganz explizit ihre Kinder über ihre Karriere.“

            Absolut. Nur: Wenn sie die Wahl hätten, wie viele Männer würden auch gerne ihre Familie über die Karriere stellen? Ich glaube, sehr viele.
            Wenn ich sage, dass dieses System Opfer verlangt, dann meine ich damit explizit beide Geschlechter, weshalb ich weder die Frauen noch die Männer kritisiere, die sich darin irgendwie arrangieren, sondern das System an sich, dass wenig Raum für verschiedene Modelle lässt.

    • Die von dir selbst am Einzelfall beobachtete Benachteiligung von Jungen im Bildungswesen, existiert tatsächlich und sie ist mittlerweile trotz extremst dünner Studienlage zumindest statistisch klar belegbar. Es ist eines der Hauptthemen der Männerbewegung, da im Endeffekt Jungen ohne oder mit schlechten Abschluss später keine oder nur eine prekäre Beschäftigung finden werden. Hier ist also das ganze spätere Leben betroffen. Zu diesem Thema werde ich definitiv noch einen gesonderten Blogeintrag schreiben.

      • Das stimmt, leider. Allerdings bekommen auch wir Frauen teilweise nur 80% des Lohnes der Männer und selten einen Posten in der Führungsspitze eines Unternehmens. Im Bundestag sitzen weniger Frauen als Männer. Diese Seite muss man auch sehen. Recht hast Du aber trotzdem.
        Ich persönlich bin Feministin und für Gleichberechtigung, nicht für Benachteiligung der Männer. Ich find’s echt unmöglich, dass due Jungen in der Schule teilweise vorbeurteilt und benachteiligt werden. In Garmisch-Partenkirchen gibt es eine Mädchen- aber keine Jungenschule. Was soll das bitte?! Gemischte Schulen sind eh besser. Und diese Mädchenschule trägt echt nicht grade zur Beseitigung von Vorurteilen bei. Zum Glück ist es an meiner jetzigen Schule anders.

        • @Painted Lady
          Tja wenn weniger Frauen im Bundestag sitzen was schließen wir daraus?
          Diskriminierung?
          Oder einfach das es bei demokratischen also freien und gleichen Wahlen niemals zu einem 50/50 Verhältnis kommen wird.

          Um Gewählt zu werden muss man Mitglied in einer Partei sein.
          Aber trotz Frauenquoten von mindestens 50% für Wahllisten bei den Grünen und 50/50 bei Roten und Linken ist der Frauenanteil bei diesen Parteien weniger als 40%.

          Und man sollte sich auch diese Quoten mal genauer anschauen
          Wenn die Grünen 10 Plätze zu vergeben haben gehen davon mindestens 5 an Frauen und maximal 5 an Männer
          aber
          5 Plätze für über 60% (männliche Mitglieder) = 0,83
          5 Plätze für unter 40% (weibiche Mitglieder) = 1,25
          D.h Frauen haben eine fast 50% größere Chance einen Listenplatz bei den Grünen zu bekommen als Männer.

          Also warum sitzen weniger Frauen im Bundestag als Männer?
          Und wie kann das in einer repräsentativen Demokratie überhaupt ein Problem sein?
          Können nur Männer Männer vertreten und nur Frauen Frauen?
          Ist Fr. Merkel nur Kanzler der deutschen Frauen aber nicht der deutschen Männer?
          Müssen wir dann in Zukunft einen Kanzlerpärchen haben?

        • Frauen erhalten also nur 80% vom Lohn des eines Mannes? In der gleichen Firma und für den gleichen Job? Und warum zum Kuckuck stellen Arbeitgeber überhaupt noch Männer ein?

          Da veralgern Firmen ihren Sitz oder ihre Produktion ins Ausland, weil dort die Arbeit 4% billiger ist, aber in Deutschland bezahlt man Männer lieber 20% mehr als Frauen, obwohl letztere die gleiche Arbeit verrichten.

          Sorry, aber ich bin immer wieder überrascht, dass es wirklich noch Leute gibt, die das glauben. Irgendwie muss da ja ein ziemlich negatives (Männer-?) Menschenbild zugrunde liegen.

          Alle Frauen zusammen verdienen weniger wie alle Männer zusammen. Ja, stimmt. Aber das hat nichts mit Gleichberechtigung zu tun. Im Jahr 2011 lag die durchschnittliche Erwerbsarbeitszeit von Frauen bei 30,1 h pro Woche, die von Männern bei 38,7 h pro Woche.

          http://www.boeckler.de/39011.htm

          Frauen verbingen demnach nur 77% der Zeit von Männer in der Erwerbsarbeit (Gender Pay Gap wird propagandagemäß mit 23% angegeben … besteht da vielleicht ein Zusammenhang? Nö, ist bestimmt Diskriminierung ^^ ). Und da wird jetzt erwartet das Frauen zusammen dann genauso viel Lohn erhalten wie Männer? Wie soll das denn fair sein?

          Wenn eine Frau will, hat sie nämlich jedes Recht auch 80 h die Woche zu arbeiten. Dann würde sie wahrscheinlich mehr verdienen als der Großteil aller Männer. Das ist Gleichberechtigung.

          • Beim Pay Gap geht es um Stundenlöhne, nicht um den Absolutverdienst. Hier wurden also der Bruttoverdienst aller Frauen genommen und dann durch die Bruttoarbeitsstundenanzahl aller Frauen geteilt, analog wurde das ganze bei den Männern gemacht, und dann ergab sich die Differenz. Hier ist also die Gesamtarbeitszeit wieder rausgerechnet worden.
            Das da eine Differenz ist, ist allerdings erst einmal banal. Aber ist es verwunderlich, dass eine Ingenieurin mehr verdient als eine Kellnerin? Wird also die Kellnerin gegenüber der Ingenieurin diskriminiert? Um also zu schauen, ob hier tatsächlich eine Diskriminierung nach Geschlecht vorliegt, muss man Gruppen bilden, Gruppen in denen Männer und Frauen gleicher Qualifikation und mit gleichen Lebensentscheidungen zusammengefaßt werden, bei denen als einziger Unterschied dann das Geschlecht übrig blieb. Das hat der BdI in einer eigenen Studie getan und kam dann noch auf einen Pay Gap von 2% unter der Vorraussetzung, dass die Frauen nicht länger als 18 Monate in Mutterschaftsurlaub gingen.
            Zum Mythos des Gender Pay Gaps komme ich aber noch in einen eigenen Blogbeitrag. Ganz so banal, wie Teddy die Zusammenhänge darstellt, sind sie nämlich nicht.

          • Natürlich ist das nicht so banal, aber für einige Politker scheint es schon ausreichend zu sein. Männer verdienen durchschnittlich mehr -> Frauendiskriminierung; Weniger Frauen in der Politik/Vorständen/unter Filmproduzenten/da wo Geld und/oder Prestige zu holen ist -> Frauendiskriminierung; wenige Frauen in MINT-Wissenschaften -> frauenfeindlichen Klima… ganz einfach, ganz simpel. Für ein Warum ist keine Zeit.

            Ich bin nur immer wieder erstaunt, wie viele Leute glauben wollen, dass Frauen deutlich weniger Geld für die gleiche Arbeit verdienen als Männer und ihnen eine Erklärung auch gar nicht mehr interessiert. Frauen werden diskriminiert PUNKT

            Es sind aber nicht Frauen die weniger verdienen. Es sind wenn dann Mütter. Und da frage ich mich wie das denn gelöst werden soll. Wenn zwei Frauen zur gleichen Zeit ihre Ausbildung/Studium beendet haben, beide gleich einen Job finden, die eine nach 5 Jahren ein Kind kriegt und jetzt mal beispielsweise 5 Jahre beruflich aussetzt, die andere währenddessen weiterarbeitert, dann ist es für mich nur logisch das die Mutter, wenn sie wieder anfängt zu arbeiten, wahrscheinlich weniger verdient. Das „Problem“ des Gender Pay Gap lässt sich m.M.n. nicht an der Lohngestaltung beheben.

            Was auch dagegen spricht, das Frauen beim Gehalt diskriminiert ist das hier:

            „Demnach verdienen Schwule in Australien im Jahr durchschnittlich etwa 20 Prozent weniger als heterosexuelle Männer. Schwule, die mit einem Partner zusammenleben und daher für Arbeitgeber leichter als homosexuell erkennbar sind, verdienen dabei tendenziell weniger als Schwule ohne festen Partner. Zudem stiegen die Löhne gleichgeschlechtlich orientierter Männer über einen Zehnjahreszeitraum betrachtet weniger als jene von Hetero-Männern. Homosexuelle Männer haben auch mehr Jobunterbrechungen und Zeiten der Arbeitslosigkeit als Heteros.

            Bei Lesben sieht das Ergebnis der Studie ganz anders aus. Sie verdienen im Schnitt 33 Prozent mehr als Hetero-Frauen – und zwar egal, ob sie eine feste Partnerin haben oder nicht. Das liegt vor allem auch daran, dass sie insgesamt deutlich mehr Stunden arbeiten, was die Studienautoren auch darauf zurückführen, dass sie häufig keine Kinder haben und nicht – wie viele heterosexuelle Paare – in konservative Rollenmuster fallen.
            Seltener zu Bewerbungsgesprächen eingeladen

            Eine andere Theorie der Wissenschaftler lautet, dass der Arbeitsmarkt eher maskuline Eigenschaften – wie eine starke Durchsetzungsfähigkeit und eine höhere Aggressivität – belohnt, die gängigen Klischees zufolge eher Lesben als Schwulen zugeordnet werden. Lesben würden demnach von ihren Arbeitgebern eher gefördert als Schwule. Zudem gibt es andere Studien, die nahelegen, dass homosexuelle Frauen – da für sie die klassische „Versorger-ehe“ ausscheidet – oftmals stärker in ihre Bildung investieren und häufiger besser bezahlte Berufe wählen als heterosexuelle Frauen. Leider macht die aktuelle Studie aus Melbourne aber keine Aussage dazu, wie gut Lesben im Vergleich zu Schwulen und Hetero-Männern verdienen.“

            http://www.fr-online.de/wirtschaft/einkommen-lesben-verdienen-mehr,1472780,30992712.html

            Lesben verdienen demnach sogar durchschnittlich mehr als Männer und das obwohl sich auch Schwanger werden können. Wie passt das mit der Frauendiskriminierung zusammen. Ich kann nicht ausschließen das es bekloppte Chef und Chefinnen gibt, aber so wie von der Politik dargestellt, das alle Frauen überall schlechter bezahlt weren, stimmt es einfach nicht.

            (P.S.: Ein Frau als Partnerin zu haben, ist wohl teuer *kopfeinziehundwechXD*)

  10. Schöner Beitrag, den ich so nur unterschreiben kann. Freue mich schon auf die nächsten 😉

  11. Traurig, echt traurig. 🙁
    Da denkt man, im 21. Jahrhundert müsste die Menschheit über sowas eigentlich hinweg sein…

    Es gibt nur eins (und das liegt an jedem einzelnen und jeder einzelner von uns): selber jederzeit für Gleichberechtigung und gleiche Rechte eintreten und eben nicht eine Diskriminierung mit der anderen aufwiegen wollen. Zwei Ungerechtigkeiten machen noch keine Gerechtigkeit. Im Gegenteil.

    (P.S.: Ich muss allerdings sagen, dass ich gewissen Leuten – auf einer persönlichen Ebene – ein gewisses Verständnis zugestehe. Wer Schlimmes erlebt hat, eben WEIL er als Mann oder Frau schlimm diskriminiert wurde, kann eben wahrscheinlich eben nicht mehr unbefangen und absolut gerecht in dieser Sache sein. Das ist menschlich sehr verständlich! Es darf allerdings nicht dazu führen, dass die Diskussion von dieser Warte aus geführt wird.)

    • Es ist leider, so wie du sagst. Deswegen empfinde ich die größte Hochachtung vor denen, die Ungerechtigkeit erfahren haben und es trotzdem schaffen, nicht ihrerseits in Rachedenken zu verfallen.

  12. Ein wirklich sehr interessanter Beitrag!
    Durch ihn wurde mir auch jetzt erst richtig bewusst, wie sehr doch das männliche Geschlecht in den Medien und auch in anderen Dingen als gewalttätig und weiteres geschimpft wird. Das ist wirklich unmöglich, da die ganzen Femen meiner Meinung nach nur das weibliche Geschlecht als besser darstellen wollen (wie es auch kurz im Beitrag genannt wurde). Viele meinen ja auch, dass der angebliche sexuelle Übergriff nur Frauen betrifft, die von ihren Männern missbraucht werden, doch würde man sich heutzutage auch mit anderen Seiten des sexuellen Übergriffs auseinandersetzen, würde man erkennen, dass selbst das weibliche Geschlecht zu sexuellen Übergriffen neigt.
    Ich würde den Autorinnen und Autoren solcher Bücher raten, ihren zu starken Feminismus noch einmal gründlich zu hinterfragen und zu fragen, ob das nun wirklich notwendig ist.
    Zu Profx. Lann Hornscheidt hatten wir bereits etwas im Unterricht und die gesamte Klasse fand ihre komischen bzw. seltsamen Gender-gabs (ich entschuldige mich, wenn ich dieses Wort falsch geschrieben habe) verdammt unnötig – und das sind sie auch.

    Wenn man heute mal ein bisschen mehr auf die Politik und ihre Themen achten würde, würde man erkennen, dass vieles einfach nur hochgehyped wird, damit es im TV theatralisch dramatisch rüberkommt.

    So ist jedenfalls meine Meinung.

    Danke an Helge, dass er der FF-Community seine Meinung erzählt und diese auch wirklich sehr gut dargestellt. Weiter so! 🙂

    • Ähm… „Dass das weibliche Geschlecht zu sexuellen Übergriffen neigt“…? :/

      Ich würd ja sagen, dass ÜBERHAUPT KEIN Geschlecht zu sexuellen Übergriffen „neigt“. Die Formulierung finde ich, äh… etwas misslungen.

      • Da würde ich dir recht geben ^^‘
        Aber sieht man nicht in den Filmen, dass auch Frauen manchmal ziemlich … nun ja, seltsam dargestellt werden o.O?

        • Eben! Beides ist nicht richtig und nicht gut. Weder sind alle Frauen noch alle Männer sexbesessene Monster, denen der andere Part egal ist – und schon gar nicht sind sie das, weil sie eben Frauen bzw. Männer sind.
          Ich finde, hier hätten Filmemachen (oder generell die Medien) eine ziemlich große Verantwortung, der sie nicht immer gerecht werden.

  13. Traurig. Ich selbst bin noch in der Pubertät und denke mir bei solchen Artikeln nur (Ja ich hab den mit 15 Jahren schon verstanden) „Endlich sagt jemand mal das was Tatsache ist“ Wir leben in einer Welt wo: Das was nicht sein darf nicht aktzeptiert wird, wo: das was man nicht sieht auch nicht ekzestiert, wo: Menschen einem Ideal folgen sollen das es nicht gibt. Es regt mich auf ich bin in der 8.Klasse an der Realschule und das einzige was wir hören ist: Lernt für den Abschluss, fallt nicht durch, strengt euch an sonst werdet ihr nichts. Was soll das? Wir Sind LEBEwesen und keine Funktionität. Individuen. Kein Ideal. Diese Welt und Wirtschft, Politik auch Kultur sind überholt. Ungerrecht. Man sollte denken wir lernen aus der Vergangenheit, aber das tun wir nicht. Schreib einen Abschluss, Verdiene Geld, Heirate, Baue ein Haus, Bekomme Kinder, und dann wieder von vorne. NEIN! ich will das nicht ich will in einer Welt leben wo man seine Meinung, seine Gefühle, seine Gedanken sagen. Und nicht wo man Diskriminiert wird nur weil man anders ist oder anders denkt. Auch hier in Deutschland du darfst das zwar alles sagen, ABER du wirst verspottet, ausgelacht und diskriminiert. Ich kenne das zu gut.

    Ich bin anders. Denke anders. Weis was richtig und was falsch ist. Und werde dafür ausgegrenzt.
    Ich werde das nicht ändern.
    ICH WILL ETWAS VERÄNDERN. Weil ich hoffe das ich als einer der nächsten Generationen. Das auch kann. Weil ich nicht will das meine Kinder mal in so einer Welt leben müssen wo das noch schlimmer ist.

    Ich musste das mal loswerden um vllt. ein paar Menschen zu erreichen. Tschüss
    Cookie-chii

    • WORD! Ich unterschreibe deinen gesamten Kommentar. Du hast so Recht, Liebes. Mir geht es ähnlich. Ich bin zwar schon 23, aber ich glaube, diese Denkweise die du beschreibst gibt man nicht einfach auf, weil man eben so ist. Ich finde es auch bescheuert, dass man für viele nur einen Wert hat wenn man beruflich „erfolgreich“ ist und möglichst viel Kohle hat. Man sollte anerkannt, geliebt und beschützt werden, weil man MENSCH ist – und nicht nur dann Anerkennung und Liebe bekommen, wenn man endlich in irgendein scheußliches Korsett, in irgendein inoffizielles Schema gepresst wurde und zu einer leeren Marionette wird, die diesen verlogenen Reigen der Gesellschaft mittanzt.

    • Nach die nix daraus. Mit dreißig sagt die dein chef dann, dass die beförderung klappt, wenn du ne Geschlechtsumwandlung machst.

      Natürlich scherzhaft. (Vielleicht mit wahrem Kern)

  14. „Vielleicht sollten die Frauen den Männern die Eier abschneiden, damit auf der Erde wieder ein Paradies entstehen kann. Die Männer würden ruhiger werden und sensibler mit ihrer Umwelt umgehen. Ohne diesen ständigen Ausstoß von Testosteron gäbe es keinen Krieg, kein Töten, kein Rauben, keine Vergewaltigungen.“

    Ja ne, Margaret Thatcher, Katharina II., Mathilda von Boulogne und Elisabeth I. waren ja auch bekannt für ihre äußerst friedfertige Natur… Drei von denen haben Angriffskriege geführt und in den eroberten Gebieten plündern und foltern lassen. Das hängt mal sowas von garnicht vom Geschlecht ab, sondern vom Menschen dahinter.
    Ich krieg ja immer die Kriese, wenn irgendetwas mit dem Geschlecht begründet wird. Bsp. Männer sind roh und gewalttätig (können Frauen auch sein) und Frauen sind schwach und hilflos (Guckt euch mal die Nachthexen an, die haben Ärsche getreten).
    Deswegen kann ich diesen ganzen extremen Bewegungen auch nichts abgewinnen. Ich will weder mein Geschlecht über das andere erheben, noch das andere erniedrigen.
    Das was die Extremfeministen (und auch die männlichen Gegenstücke) machen, hat ja auch schon wieder starke Ähnlichkeiten mit der Rassenpolitik eines ganz gewissen deutschen Reichs.

  15. Es ist so ein dämliches Thema.

    Eigentlich ist es unfassbar, dass man über Gleichberechtigung immer noch diskutieren muss. Das Konzept ist doch wirklich von bestechender Logik. Und trotzdem ist es notwendig.

    Der Teil mit dem ich gerade ständig konfrontiert werde, ist die Sache mit den Kindern. Und als Frau ist das auch der eine Aspekt bei dem mir die Haare zu Berge stehen weil es mich in einen echten Gewissenskonflikt stürzt. Das geht bei der Abtreibung los – wenn ich mir vorstelle, dass irgendjemand mitzuentscheiden hat was ich mit meinem Körper mache oder nicht mache, wird mir speiübel. Trotzdem kann ich mich in die komplett hilflose Lage des Vaters auch ganz gut hineinversesetzen. Jetzt gerade ist es so, dass die Exfrau eines Freundes mit seinen Kindern nach Holland gezogen ist, ohne ihn zu fragen. Ich kann sie verstehen, sie hat einen Holländer geheiratet und das alleinige Sorgerecht. Trotzdem bin ich fassungslos und kann seinen Schmerz gut verstehen. Eine Lösung für das Thema hab ich auch noch keine gesehen.

    Mit dem Geldverdienen ist es auch so eine Sache. Es geht da nicht unbedingt um Gehälter, es geht um die Gesellschaftsstruktur die dahintersteckt. In Familien ist es immer noch überwiegend die Frau die zu Hause bleibt um Kinder zu versorgen und dann später einen Teilzeitjob hat. Auch wenn sie ursprünglich den besser bezahlten Job hatte. Dadurch stehen Frauen in der Gesamtrechnung schlechter da, nicht wirklich weil sie für die gleiche Arbeit weniger Geld bekämen. Andere Länder regeln das durchaus anders, obwohl sie mit der gleichen Gesellschaftsstruktur gestartet sind. In Skandinavien arbeiten oft beide weiter und die Versorgung des Kindes wird nach außen verlagert. In den Niederlanden neigen beide dazu Teilzeit zu arbeiten und sich gemeinsam um die Kinder zu kümmern. (Wenn einer die Quellen wirklich unbedingt wissen will, suche ich sie, aber dann muss ich erstmal den Ordner der Soziologievorlesung von letztem Semester wiederfinden.)

    Insgesamt glaube ich aber, dass sich das Verhältnis von Männer und Frauen doch ausbalanciert. Als ich Kind war, habe ich immer nur gelernt, dass es „Erwachsene“ gibt. Die sind selbst für sich verantwortlich und haben alle Rechte und Pflichten die man als Erwachsener eben so hat. Erwachsene sind verantwortlich dafür sich an Gesetze zu halten und Erwachsene suchen sich Hilfe wenn sie verprügelt werden.

    Dass ich das so gelernt hatte, ist mir und meinen Eltern erst aufgefallen, als ich mit dem Thema Feminismus von außen konfrontiert wurde und Fragen stellte. Meine Mutter und ich unterhalten uns auch oft über Beziehungen in ihrer und in meiner Generation, konkret auch über unsere eigenen. In ihrer Gneration ist es so, dass auch Männer die sicher für Gleichberechtigung sind und auch keine bedepschten Machos sind, das ultimativ nicht verinnerlicht haben und von ihrem eigenen Männerbild eingeengt werden. Mein Vater bemerkt das nur, wenn man ihn darauf anspricht und guckt dann etwas überascht aus der Wäsche. Ich bemerke selbst, dass ich in meiner Beziehung im Vergleich eher als Partner an den man sich auch anlehnen darf und der auch Sorgen anhören kann, behandelt werde. Das ist für mich sehr erleichternd. Umgekehrt darf ich auch Leitern tragen und er den Kochlöffel schwingen. Das klingt jetzt so plump und polemisch, aber wenn ich mich umgucke, sehe ich da einen Unterschied zwischen den Generationen und finde diese Entwicklung schön. Das mag auch an meinem Umfeld liegen, das weiß ich natürlich nicht.

    • In Familien ist es immer noch überwiegend die Frau die zu Hause bleibt um Kinder zu versorgen und dann später einen Teilzeitjob hat. Auch wenn sie ursprünglich den besser bezahlten Job hatte.

      Allerdings liegt dies nicht daran, dass die Gesellschaft sie zwänge, zu Hause zu bleiben. Es handelt sich i.d.R. um die freie Entscheidung der Frau. (Grundsätzlich sollten die Parner bevor sie sich Kinder anschaffen, gemeinschaftlich klären, wer diese später wie betreuen soll.) Es ist tatsächlich häufig so, dass Mütter Karierre weniger hoch gewichten, als sich um ihre Kinder zu kümmern. Ich habe allerdings in diversen Foren auch schon Fälle gefunden, wo Männer berichtet haben, dass sie anteilig oder komplett zu Hause blieben, um sich um das Baby/Kleinkind zu kümmern, obwohl sie den deutlich besser bezahlten Job hatten. Prinzipiell dürfte dies in Bezug zur Variante, bei der die Frau zu Hause bleibt bzw. später in Teilzeit arbeitet, zu einer finanziellen Einbuße für die Familie geführt haben. Andererseits verteilt es den durch die Auszeit enstehenden Nachteil bei der Karriereplanung und es erlaubt den Vätern, Zeit mit ihren Kindern zu verbringen. Für einige Radfems ist das sicher verblüffend: Wenn Väter die Möglichkeit erhalten, sich um ihre Kinder zu kümmern, dann tun sie es häufig auch. 😉

      • Ja klar, ich wollte das auch gar nicht bewerten. Jede Familie soll das ruhig selbst entscheiden. Es ist nur eben häufig wie beschrieben, deshalb denke ich, dass die Entscheidung bewusst getroffen werden sollte und alle Aspekte beleuchtet. Verdienst, Aufgabenteilung, Rente, individuelle Zufriedenheit etc. Gesellschaftlich gezwungen wird keiner, auch wenn die Klischees vom „Weichei Hausmann“ und der „Rabenmutter Karrierefrau“ immer noch in den Köpfen rumgeistern.

        Der Aspekt „Ist eben so, war schon immer so“ der die Leute vom Selberdenken befreit, der ist es den ich für dämlich halte.

        • Der Aspekt „Ist eben so, war schon immer so“ der die Leute vom Selberdenken befreit, der ist es den ich für dämlich halte.

          Völlige Zustimmung.

      • Ich bezweifle allerdings, dass es immer eine WIRKLICH freie Entscheidung ist, dass die Frauen eher zuhause bleiben. Wenn ich z.B. mal an meine Kindheit denke (in der DDR) – da ist KEINE Frau zuhause geblieben, um sich um die Kinder zu kümmern (Männer auch nicht). Kinder gingen während der Arbeitszeit ihrer Eltern ganz selbstverständlich in die Kinderkrippe und später den Kindergarten. Die Freunde von mir, die „im Osten“ großgeworden sind, geben ihre Kinder in Kindergärten und arbeiten beide weiter bzw. teilen sich halbe/halbe in die Elternzeit (mit einer Ausnahme: da bleibt der Mann ein ganzes Jahr zuhause, weil die Frau den besser bezahlten Job hat.) Die Bekannten von mir, bei denen die Frauen ihre Arbeit „für die Kinder“ aufgeben – stammen alle aus dem „Westen“. Bzw. erzählen „Ost“-Bekannte, die jetzt im „Westen“ leben, dass sie sich dort dafür hätten rechtfertigen müssen, ihre Kinder „schon so früh wegzugeben“!
        Das ist natürlich nur anekdotisch – und beweist alleine mal noch gar nichts. (Ich will auch um Gotteswillen ganz bestimmt nicht in die „in der DDR war alles besser!“-Kerbe schlagen.)

        Wenn es allerdings wirklich überall geeignete, gute, kostengünstige Kinderbetreuung gäbe und niemand was von „Rabenmüttern“ faseln würde, die „ihre Kinder weggeben“ (und das wäre ja absolut machbar) – wirklich, ich bin mir ganz und gar nicht sicher, dass dann immer noch sehr viel mehr Frauen als Männer ihre Arbeit (zumindest für einige Jahre) aufgeben würden. Ich glaube, der Anteil wäre dann eher 50-50.

        • nun, das mit der freien Entscheidung ist ohnehin eine Phantasmagorie.
          Aber ja, mein Weib ist bei jedem unserer Kinder etwa ein Jahr zuhause geblieben und danach halbtags vormittags arbeiten gegangen, Weil ich Schichtarbeiter war, und weil mein Betrieb ein Einsehen hatte, konnte ich im Jahr darauf im Spätdienst arbeiten, so daß meine Kinder die ersten Jahre zuhause betreut waren … und dann kam »die Wende«.

          Aber ich glaube nicht, daß es weniger Frauen wären, die ihre Kinder zuhause betreuten, wenn ein Einkommen ausreichte, sondern daß es vorwiegend finanzielle Zwänge sind, die die Mütter veranlassen, ihre Kinder (möglichst noch während der Stillzeit) in Verwahranstalten abzugeben – das »kostengünstig« ist angesichts des Oxytocinspiegels Stillender niemals ein Argument;

          Infolge dessen muß die Frage erlaubt sein, ob es nicht politisch gewollt ist, die durch das Stillen enstehende enge Mutter-Kind-Bindung zu stören, indem die Mutter mit dem ökonomischen Hebel gezwungen wird, ihr Kind zu früh in staatliche Aufsicht und Indoktrination abzugeben – Margot »Miß Bildung« Honecker jedenfalls gab in irgendeinem Interview mal sowas für die DDR zu…

          • Hm… mit anderen Worten, alle aus’m Osten haben keine enge Bindung zu ihrer Mutter, ja – KONNTEN sie gar nicht haben, weil die böse DDR-Politik die Familienbindung kaputt gemacht hat? Ähem, das scheint mir doch etwas sehr weit hergeholt.
            Auch Kinderkrippen und -gärten mit „Verwahranstalten“ gleichzusetzen, finde ich, höflich gesagt, bedenklich…

            Im Übrigen hat meine Mutter mich z.B. gar nicht gestillt, weil sie zu wenig Milch hatte – und darüberhinaus hat sie studiert, als ich klein war und mich ein Jahr lang nur am Wochenende und in den Semesterferien gesehen. Und jetzt stell dir mal vor – wir haben uns trotzdem sehr lieb und eine sehr enge Bindung. Da gehört schon noch Einiges mehr dazu.

            Aber, davon ganz abgesehen – sagst du ja selber, dass es offensichtlich keineswegs immer eine total freie Entscheidung ist, ob wer wann wielange zuhause bleibt – da stehen gesellschaftliche Erwatungen und finanzielle Zwänge dahinter. Das kann man kaum als „freie Entscheidung“ bezeichnen!

          •       »alle«, »niemand«, »jeder«, »keiner«, »immer«, »niemals«, »ständig« und »garnicht« sind Püppi-Argumente, die im »sowieso« und »überhaupt« enden – ich nehme sie nicht einmal zur Kenntnis, weil sie per se rassistisch sind:
            alle Neger, alle Juden, alle Männer, alle Emanzen, alle…(dennk dir was aus, es wird scheiSSe)

                  ich habe die DDR-Verwahranstalt von innen erlebt:
                  die Praktikantin (Erzieherin im Kindergarten war m.E. in der DDR ein Fachschulstudium) war zu blöd, aus Jana und der kleine Stern vorzulesen (sie verlas sich dreimal, und als ich sie das vierte Mal darauf hinwies, packte sie mir das Buch in die Hand, ich solle doch weitervorlesen, und als ich’s tat, war sie stinkig, weil ich’s konnte), aber sie konnte uns perfekt anleiten, Rote Fahne Mit Hammer Und Sichel auf’s Papier zu schmieren – das meine ich mit Verwahranstalt und indoktrinieren;
                  Seitdem bin ich Rechtschreibfetischist* (und leite nicht selten Intelligenz vom Lesen- & Schreibenkönnen, einschließlich Lesen- & Schreibenkönnenwollen ab), und Blödiane mit Prollsprechhintergrund heißen mich »Grammernatzi«, was auch immer das sei…

                  Daß ich mit drei Jahren eine Linde von einer Eiche und eine Birke von einer Pappel unterscheiden konnte und mit vier eine Blindschleiche von einer Ringelnatter und eine Kröte von einer Unke, daß ich, ebenfalls mit vier, nicht nur das ABC beherrschte, sondern meine ersten Geschichten las (nicht »Timur und sein Trupp«, sondern »Heidi« und »Lederstrumpf«, stilecht in Fraktur!), daß ich mit fünf eine Kreuzotter und eine Tollkirsche zu erkennen vermochte, und wie man ein Tellereisen entschärft, das verdanke ich nicht den sozialistischen Kinderverwahranstalten, sondern ältlichen Damen und rüstigen Greisen, die, die Wandervogeltraditionen hochhaltend, auch die Kleinsten, die Enkel ihrer Bundesfreunde herzlich in ihrem Kreise aufnahmen;
                  daß ich, bevor ich in die Schule kam, bis 66 addieren und subtrahieren konnte, verdanke ich nicht den sozialistischen Kinderverwahranstalten, sondern meiner Mutter, mit der ich zwischen Kindergarten und Abendbrot leidenschaftlich Sechsundsechzig mit Zwounddreißig gekloppt habe – nein, im Kindergarten lernte ich nur in Zweierreihe marschieren und »… aufschließen, keine Lücken bilden!«;
                  ich habe mein Wissen aus Büchern und von den Buchempfehlungen meiner Vertrauenspersonen, und meine Bildung von Freunden und Bekannten;

            *der Maßstab sei der Duden in seiner 20sten Auflage, da dies die letzte ist, in der der Name »Duden« rechtmäßig benutzt wurde, und nein, weder Gämse noch Quäntchen oder Ballettttänzer und Flusssschiffffahrt gehören zur Verschriftlichung der deutschen Sprache, und vor Konsonanten sowie am Wortende gibt es keine SS!

  16. Vielen Dank für diesen hervorragenden Text. Wer sich einmal auf dieses Thema konzentiert, wird feststellen, dass Sexismus gegen Männer bei uns inzwischen an vielen Punkten gesellschaftsfähig geworden ist. Ich empfinde ihn inzwischen als wesentlich destruktiver als die Reste patriachischer „Frauenunterdrückung“, die sicherlich auch noch in diesem Land vorliegen.

    Man braucht dazu gar nicht allzu tief zu graben, um herauszufinden, dass etwas aus dem Ruder läuft. Man muss nur einmal aufmerksam aktuelle Filme und Bücher zu konsumieren. Dort lässt sich feststellen, dass Männer häufig von vornherein ein moralischer Nachteil zuzgesprochen wird. Das äußert sich in ihrer Darstellung oder auch im Umgang mit ihnen.
    Beispiel: Eine Frau schlägt einen Mann. Sie ist dennoch die Heldin des Films, weil sie sich gegen „den bösen unterdrückenden, von Natur aus schlechten, triebgesteuerten“ Mann gewehrt hat. Es ist undenkbar, dass ein Mann, der eine Frau schlägt, noch der Held eines Films ist. Wieso ist das anders herum möglich?
    Genauso: Eine Frau betrügt ihren Mann im Film. Anschließend wird ihr moralisches Dilemma dargestellt, gern auch mit der Rechtfertigung der armen, schlecht behandelten Ehefrau, die praktisch gar nicht anders konnte, weil ihr Mann sie nicht beachtet/schlecht im Bett ist/nie Zeit für sie hat. Sie ist eine Heldin, eine Freiheitskämpferin. Ein Mann, der dasselbe tut, ist ein Schwein.

    Ich persönlich beobachte schon seit einer Weile, dass Sexismus gerade in den sozialen Medien ein großes Thema ist. Frauen äußern sich da häufig sehr schlecht über Männer im Allgemeinen, teilen Zitate von Sendern wie SIXX, die sie in eine moralische Vormachtstellung gegenüber Männern setzen und produzieren sich allgemein gern mit ihrer Erhabenheit als Frau. Würde ein Mann sich genauso verhalten, würde er öffentlich zerrissen.
    Besonders schlimm finde ich diese „Aggressivitätstheorien“. Aggressiv sein kann jeder. Die Auswirkungen mögen manchmal andere sein. Frauen agieren innerhalb statistischer Erhebungen anderes als Männer. Innerhalb beider Felder gibt es aber hässliche und sogar lebensbedrohliche Auswüchse. Physische Ergebnisse treten nur leichter ins Bewusstsein anderer als verborgene. Überspitzt gesagt: Ein Mord durch Gewalt wirkt schlimmer als ein Giftmord. Unsere Gesellschaft ist aber noch nicht bereit, das anzuerkennen. So ist es zum Beispiel furchtbar schwer, Hilfe für einen innerhalb einer Ehe misshandelten Mann zu finden. Wir stehen immer noch an dem Punkt, an dem wir davon ausgehen, dass Gewalt immer von Männern ausgeht. Das stimmt aber schon lange nicht mehr. Die Gewalt der Frauen ist oft eine andere, da sie nicht auf körperliche Überlegenheit fußt. Aber sie ist genauso zerstörerisch. Sie hinterlässt oft keine blauen Flecken (das gibt es allerdings durchaus auch!), aber der Schaden in der Psyche ist immens. Dennoch haben Frauen in unserer Wahrnehmung immer noch einen moralischen Freifahrtschein und die „Ich bin eine Frau, alles, was ich tue, ist Emanzipation“-Gefängnisfreikarte in der Handtasche.

    Das Problem, das für uns alle daraus erwächst, ist den meisten gar nicht bewusst. Doch unterhaltet euch einmal mit Paaren, die derzeit ihre Söhne großziehen. Mit Eltern, die nicht wissen, auf welchen Weg sie ihre Söhne schicken sollen. Söhne, die zu Männern werden, von denen erwartet wird, dass sie die eierlegende Wollmilchsau sind. Sie sollen gleichzeitig bad boys und einfühlsame Partner sein, männlich, aber bitte nicht zu männlich, sensibel, aber hart im Nehmen, belastbar, aber bitte kein harter Knochen, sie sollen Karriere machen und Geld ins Haus schaffen, aber bitte gleichzeitig viel zuhause sein, für die Kinder da sein, perfekte Liebhaber sein, perfekt aussehen, immer Zeit haben, immer zuhören, immer Rat wissen und überhaupt in der Lage sein, zu 100 Prozent die Bedürfnisse ihrer Partnerinnen, Familie und Arbeitgeber zu erfüllen. Und unter 20 Zentimeter geht sowieso gar nichts.
    Ich weiß nicht, wie es anderen geht. Aber mich erinnert das an die 50er Jahre-Hausfrau, die gefälligst vier wunderbare Kinder großziehen sollte, den Haushalt führen, ihren Mann beruflich unterstützen, Cocktailpartys geben, Charity-Events organsieren, putzen, kochen, Socken stoßen, den Garten versorgen, die perfekte Gastgeberin sein, nur reden, wenn sie gefragt wird und nachts im Bett ein Luder sein sollte. Oh, und ich vergaß die Modelmaße, das bildschöne Gesicht und die Brüste, die der Schwerkraft trotzen.

    Menschen, unabhängig vom Geschlecht, können nicht nur für die Erwartungen anderer leben. Und wenn sich eine Gesellschaft eine solche Erwartungshaltung an ein ganzes Geschlecht propagiert, hat man ein Problem.

    • So ist es zum Beispiel furchtbar schwer, Hilfe für einen innerhalb einer Ehe misshandelten Mann zu finden.

      Nicht nur das. Wenn zum Beispiel die Partnerin erkennt, dass sie ein Problem hat und sich damit in Therapie begibt, so wird ihr oft genug erklärt, dass das Problem nicht von ihr ausgeht, sondern dass ihr Mann sie provoziert. Wenn ein existentes Problem jedoch hinwegerklärt wird, nur damit die Opferrolle auf der richtigen Seite bleibt, so kann es logischerweise auch nicht therapiert werden. Statistische Erhebungen hierzu existieren jedoch meines Wissens nicht. Ich kann hier also nur die Eindrücke von Einzelpersonen wiedergeben. Aber such einfach mal nach Hilfsangeboten für aggressive Frauen – du findest sogar noch weniger als solche für Männer, die Opfer häuslicher Gewalt werden. Das ist nämlich die andere Seite dieser Medaille.

    • Devy, was für ein toller Text! Ich bin da völlig der gleichen Meinung. Ich mag den Feminismus nicht, weil es das sagt „Wir sind für Gleichberechtigung……weil Männer uns unterdrücken, vergewaltigen bla bla bla“ Die Gleichberechtigung ist nicht das Problem, das Kleingedruckte ist es. Ich halte Männer und Frauen für zwei Seiten der gleichen Münze. Da sind die guten und schlechten Seiten praktisch gleich verteilt. Dann gibt es noch biologische Zwänge, weil halt Frauen die Kinden gebären und Männer kräftiger und robuster sind. Die Natur hat eine gewisse Arbeitsteilung nun mal vorgesehen. Anstatt die Zustände als ein Versuch des Interessenausgleiches der Geschlechter nach allen Seiten zu verstehen, der immer wieder neu ausgehandelt werden muss, leben Feministinnen ein vereinfachtes feindliches Weltbild, dass sie auch noch völlig aus der Verantwortung entlässt. Wer also wirklich für Gleichberechtigung ist, sollte sich eher Humanist nennen.

  17. Ich bin eine Frau, ich bin auch eine emanzipierte Frau, die durchaus ihrem Lebensgefährten in den Hintern tritt, wenn er nicht den Haushalt macht, weil ich, warum auch immer, ausgeknockt bin. Und er kocht gelegentlich auch mal, weil ich mich strikt dagegen wehre, mich in diese widerlichen Klisches reindrücken zu lassen, aber ich finde es absolut lächerlich, wie sich sogenannte „Feministinnen“ über jede kleinste Kleinigkeit aufregen, wie „Ampelmännchen“ und so einen Bullshit.
    Auf der anderen Seite geht eine Miley Cyrus hin und sagt (ich zitiere sinngemäß, kann aber gerne die Quelle suchen): „Ich zeig meine Titten, um auf meine Foundation für Obdachlose aufmerksam zu machen. Anders krieg ich ja keine Aufmerksamkeit.“ Wieso schreit besagte „Feministin“ denn da nicht? Wieso wird bei Musikerinnen (ich will dahingestellt lassen, ob sie wirklich welche sind oder die Technik nachhalf) meist nur über oberflächliche Outfits und ihr Aussehen reduzierend diskutiert, aber bei männlichen Sängern meistens nicht? Wieso wird sich da denn bitte nicht über die „Ungerechtigkeit“ aufgeregt, sondern, mMn, noch viel wirksamer Sexismus betrieben?
    Wieso denken seit SOG viele „Autoren“, dass man nur mit Sex seine Bücher an die Leute kriegt? Ich bin allmählich so müde, nach recht guten Mainstream-Büchern zu suchen, in denen die LIEBESBEZIEHUNG im Vordergrund steht, nicht der Sex. Mir hängt Sex zum Halse raus.

    Wie sagte es mal Benson aus der Serie „Law and Order: Special Victims Unit“? (Auch wieder sinngemäß): „Nur, weil das Opfer ein Mann ist, dürfen wir nicht von Vergewaltigung reden?“ Lächerlich sind eher die Frauen, die sich aufregen, dass Männer nicht auch Opfer werden können, weil sie ja „so stark“ seien und keine Frau sie überwältigen könnte. Diese Vorstellung ist so ekelhaft, dass ich gar nicht so viel kotzen kann, wie ich möchte.

    Sogenannte Möchtegern-Feministinnen, den anders kann ich solche Leute nicht nennen, lassen es auf der einen Seite zu, dass Frauen, die in der Öffentlichkeit stehen, sich selbst zu Sexobjekten reduzieren (Rihanna, Miley Cyrus, Madonna und sooo viele mehr), um wahrgenommen zu werden, auf der anderen Seite echauffieren sie sich über so einen Mist wie „Ampelmännchen und Ampelfrauchen“. Bah >.<

    Gleichberechtigung ist gut und wichtig. Aber bitte in BEIDE Richtungen!

  18. Sicherlich eine wichtige Diskussion, die man führen muss. Naja also ich bin jetzt nicht gerade beeindruckt von diesem Blogeintrag. Schon der Anfang enthält Behauptungen, die einfach nicht wahr sind:

    „Es gibt in Europa und Amerika eine Bevölkerungsgruppe, deren Lebenserwartung fünfeinhalb bis sieben Jahre unter der Lebenserwartung aller anderen liegt.“
    Daran ist aber nicht die Diskriminierung durch diese bösen Feministinnen schuld, sondern ein Mix aus biologischen (genetischen) und sozialen (das Umfeld) Faktoren. Verheiratete Männer leben im Durchschnitt länger als Singles, weil ihre Frauen sie öfter zum Arzt schicken. Männer selbst achten einfach zu wenig auf ihre Gesundheit und gehen erst zum Arzt, wenn die Probleme schon akut sind.

    „Diese Gruppe wird im Gesundheitswesen, in der Schule, am Arbeitsplatz und vor Gericht diskriminiert.“
    Wo werden Männer denn bitte im Gesundheitswesen diskriminiert? Oder am Arbeitsplatz? Dass manche Lehrer(innen) Mädchen bevorzugen, ist noch lange kein Grund von einer systematischen Diskriminierung zu sprechen! Das Väter vor dem Gericht weniger Rechte haben als Mütter ist allerdings eine erschreckende Wahrheit.

    „Ihre Mitglieder nehmen sich in erschreckend hoher Zahl das Leben.“
    Also es ist eigentlich nicht erschreckend hoch, nur vergleichsweise höher als bei Frauen. Auch das liegt eher an den Männern selbst und der Definition von Männlichkeit innerhalb der Gesellschaft.Genau eines der Dinge, die Feministinnen verändern wollen.

    „Sie stellen die Mehrheit unter den Obdachlosen und Gefängnisinsassen, die meisten Berufsunfälle mit Todesfolge stoßen ihnen zu.“
    Die meisten Verbrecher sind nun einmal männlich, also kommen diese auch öfter ins Gefängnis. Auch hier ist der Grund eine Kombination aus Genen und Umfeld. Allerdings ist der genetische Teil hier sehr bedeutend. Gefängnisinsassen haben häufig eine erhöhte Testosteronproduktion, was zu aggressivem Verhalten führen kann, wenn man keine anderen Ausdrucksformen anerzogen bekommt.

    „Gleichzeitig wird die Gruppe in Forschung, Politik und Medien marginalisiert, ihre sozialen Interessen werden fast durchgängig vernachlässigt.“
    Dieser Satz ist doch der reinste Witz! Heterosexuelle Männer werden doch nicht marginalisiert. Keiner hat es besser auf dieser Welt. Natürlich kann man auch als Mann Unglück und ein schlechtes Umfeld haben, aber in den meisten Fällen ist das nicht so. Die meisten Männer, die diskriminiert werden sind doch selbst Mitglieder einer Minderheit also Nichtweiße, Homosexuelle, Behinderte, Alte oder haben einen niedrigen SES.

    Ich habe bewusst diesen Teil des Artikels gewählt. weil er am extremsten formuliert war. Der Rest zeichnet zum Glück ein etwas differenzierteres Bild der Situation.

    Ganz sicher ist es nicht perfekt und ich würde nie leugnen, dass es auch Vorurteile gegenüber Männern in unserer Gesellschaft gibt (Vorurteil gibt es über alles und jeden, denn sie sind entgegen der allgemeinen Meinung teilweise auch sehr nützlich), aber von einer wirklichen Diskriminierung kann einfach keine Rede sein. Das erinnert mich übrigens an folgenden Artikel, Helge, den ich sehr ans Herz legen kann:
    http://www.cracked.com/blog/5-ways-powerful-people-trick-you-into-hating-underdogs/

    Wir armen, armen Männer :,(

    • Das ist typisch für diesen Blog. Und auch der Grund warum ich oft zähneknirschend nicht kommentiere. Aber dieser Eintrag wurde Schritt für Schritt sachlicher was mich hat aufatmen lassen. Das Thema an sich finde ich schon wichtig.

    • Hier haben wir also das „Das ist ja wohl lächerlich“-Argument. Meinetwegen. Der Blogeintrag ist als Einstieg ins Thema zu verstehen. Dass ich hier nicht alles auf einmal behandeln konnte, sollte klar sein. Ich werde jedoch in späteren Blogeinträgen auch die von dir angesprochenen Einzelaspekte genauer beleuchten, und dann werden wir schauen, ob das alles so lächerlich ist, wie du meinst. Bitte gedulde dich hier noch ein wenig.

      • Habe ich gesagt es ist alles lächerlich? Habe ich nicht. Ich habe dir teilweise zugestimmt, aber so wie es hier steht stimmt es einfach nicht, weil es zu sehr vereinfacht ist.
        Du warst teilweise polemisch und das war ich eben auch.
        Ich bin schon gespannt, was zu dem Thema hier noch kommt. Ich persönlich habe deine Argumente bisher in der Form auch schon öfters gehört. Ich möchte deshalb aus dem Cracked-Artikel zitieren, um zu zeigen was du hier in abgeschwächter Form machst:

        One advantage you have in your role as Secret Ruler is that your citizens are drowning in information. They have shit flying in from all directions, lots of voices demanding their attention or action on a daily basis. These well-meaning people each have lots of problems in their own lives, so they have to choose carefully when deciding what „issues“ to worry about and which ones to ignore. Most of them will make this decision very quickly, based on whatever information is most readily available to them. Your job, then, is to make sure that they are exposed only to the most ridiculous or obnoxious examples of the issue or group you want to make go away.

        Sich darauf zu konzentrieren was irgendwelche feministischen Hardliner machen, die sowieso überhaupt keiner ernst nimmt und die überhaupt keine Macht haben, ist doch Säulen nach Athen tragen. Die meisten Feministinnen sind reflektierte und vernünftige Menschen.

        • Wie schon gesagt, warte bitte ab, bis die Einzelthemen besprochen werden. Auf einen Widerspruch bei dir möchte ich dich aber noch hinweisen. Du schriebst „Schon der Anfang enthält Behauptungen, die einfach nicht wahr sind.“ Danach stellst du klar, dass die Behauptungen doch wahr seien, aber nichts mit Diskriminierung zu tun hätten, was ich so noch nicht mal angesprochen habe, da das tatsächlich erst ein Thema für spätere Blogeinträge ist, wo ich entsprechendes Faktenmaterial präsentieren kann. Ohnehin gibt es hier meistens keine Totalantworten. In der Regel haben wir eine Vielzahl von Gründen und Effekten, die zu den genannten Ergebnissen führt, es ist aber auch nicht so einfach, wie du es dargestellt hast. Wie gesagt, abwarten und dann schauen wir, ob ich dich überzeugen kann. Einverstanden?

        • ‚kay, Nachtrag an dieser Stelle:
          die einzigen Worte in dem von Ihnen »zitierten« Kauderwelsch, die sich mir erschlossen, waren »Information«, »Problem« und »ridikulös« – wollen Sie damit andeuten, daß diese Information aus dem einfachen Grunde problematisch sei, weil sie einfach nur lächerlich ist?

    • die Behauptungen sind nicht wahr?

      Männer sterben also nicht eher als Frauen?
      ‚kay, und die Erde ist eine Scheibe.

      Männer werden also nicht (teils gezielt) benachteiligt (um das überstrapazierte Fremdwort für »unterscheiden« zu meiden)?
      ‚kay, und die Sonne kreist um die Erde.

      leider gabst Du einen Verweis auf einen englschen Text an, den ich nicht verstehe: bitte verweise doch auf dessen deutsche Fassung.

      • Ich präzisiere. Der Anfang des Blogeintrags vermischte Fakten mit Meinung.
        Männer sterben früher, begehen öfter Selbstmord, sind häufiger obdachlos und kommen häufiger ins Gefängnis. Alle diese Aussagen kann man statistisch erfassen und auch nicht abstreiten. Wieso es dazu kommt, kann man wiederum nicht so einfach sagen.

        Männer werden nicht gezielt diskriminiert und nicht marginalisiert. Niemand hier wird mich davon überzeugen können.

        Wie dir sicher klar ist, gibt es keine deutsche Version des Artikels, sonst hätte ich die verlinkt. Dass du Englisch nicht verstehst ist blöd, aber nicht mein Problem.

        • Männer werden nicht gezielt diskriminiert und nicht marginalisiert. Niemand hier wird mich davon überzeugen können.

          Wenn du tatsächlich einer vorgefaßten Ideologie folgst, die zum Dogma hin zementiert wurde, dann möchte ich dich bitten, meinen Blog nicht weiter zu beehren. Ich bin jederzeit durch Fakten und Logik überzeugbar.

        • Danke für Ihre Einschätzung, daß es blöd ist.
          Wenn Sie den Text als Beleg für Ihre Meinung anführen wollen, geben Sie ihn bitte auf Deutsch wieder, sonst gilt er nicht als Argument, und das ist noch viel blöder, da Sie (Helge und mich) überzeugen wollen – und daß Ihr »Zitat«

          One advantage […] to make go away.

          schon wieder nur aus fremdwärtigem unverständlichem Kauderwelsch besteht, ist nicht mein Problem.
          Kann es sein, daß Sie gar nicht verstanden werden wollen?

          • Ich bin zwar nicht Besorgter Lesers Meinung, aber ich möchte hier nur mal eben anmerken, dass ein Text, nur weil er nicht in deutscher Sprache geschrieben wurde, nicht automatisch unzulässig für Diskussionen welcher Art auch immer werden. Die meisten Quellen, die Helge herangezogen hat, bevor er diesen Beitrag schrieb, dürften englischsprachig gewesen sein.

            Also es kann dich natürlich niemand zwingen, Englisch zu lernen, aber es ist mMn doch vollkommen in Ordnung sich auf englischsprachige Texte zu beziehen, denn die meisten hier dürften die Sprache wenigstens insoweit beherrschen, dass sie sich da durchhangeln können.

          • wenn sich der Besorgte Leser sorgt, daß er nicht verstanden wird, wird er Sorge tragen, dies zu ändern; wenn er nicht verstanden werden will, mache ich mir Sorgen um seinen Geisteszustand;
            wenn er in seiner Gleichgültigkeit pars pro toto für die Gesellschaft steht, sollte ich mir ein Visum besorgen und auswandern…

            nein, eine Haltung a la »ich behaupte da mal was, und wenn du zu blöd bist, meinen Beleg für meine Behauptung zu verstehen, behaupte ich das gleiche, nochmal genauso unverständlich, und wenn du’s immer noch nicht verstehst, isses nich mein Problem« ist genauso zielführend, wie wenn der Admin des Intranet der Chefsekretärin als Beweis für *** eine Seite Quellcode eines php-Scripts hinschmeißt.

            nein, wenn er nicht verstanden werden will, isser raus aus dem Disput, und ich werte seine Behauptungen als widerlegt 😀 und da kann er Säulen nach Athen tragen, soviel er will (und Minerva zuläßt)…

          • Vielleicht ist es nicht Besorgter Leser, der nicht verstanden werden will, sondern du, der nicht verstehen willst? Anders kann ich mir eine solche Borniertheit angesichts eines einfachen fremdsprachlichen Textes nicht erklären – willst du dir unbedingt rechtfertigen, warum du nicht Englisch lernen brauchst?
            So oder so, die Realität dürfte schmerzhaft für dich sein: Wenn die Quelle in deiner Muttersprache oder auf Englisch ist, dann wird von dir erwartet, das verstehen zu können – oder eben Pech zu haben. Dann schmeißt du das Teil halt mal kurz in den Google-Übersetzer und versuchst, ein bisschen was zu begreifen, was da steht. Aber zu behaupten, dass anderer Leute Quellen nicht gelten würden, nur weil du zu ignorant bist, auch nur zu versuchen, dich damit auseinanderzusetzen, ist doch wirklich der Oberburner.
            Vor allem lustig, weil der Kommentar sich doch ursprünglich an Helge richtete, der ja wohl Englisch kann, wie mir scheint. Was kann denn Besorgter Leser dafür, wenn du hier reingrätschst? Niemand ist dazu verpflichtet, jeden eventuell möglichen Otto, der vorbeikommen _könnte, und sich an der Diskussion beteiligen _könnte_, im Voraus in den Arsch zu kriechen.

            Aber schon bezeichnend, wenn man sich an einer Fremdsprache festhangeln muss (Und auch noch die Dreistigkeit besitzt, etwas „fremdartiges, unverständliches Kauderwelsch“ zu nennen, nur weil man die Sprache nicht kann), statt auf Inhalte einzugehen. Mal höflich nachfragen, ob man dir die Quintessenz des Artikels übersetzen mag, ist dir wohl auch unmöglich?

            Nein, wirklich, deine Dreistigkeit erstaunt mich.

            (Außerdem ist Säulen nach Athen tragen nicht automatisch falsch. Irgendwo werden die Eulen ja draufstehen müssen.)

          • @Aristophanes:
            wer lesen kann, ist klar im Vorteil, und wer dabei gleichzeitig zu denken vermag, ist nahezu unschlagbar.

            ich schrieb:

            »leider gabst Du einen Verweis auf einen englschen Text an, den ich nicht verstehe: bitte verweise doch auf dessen deutsche Fassung.«

            was daran unhöflich sei, belege bitte. Gröber wurde ich erst, als der Sorglose in einem deutschen, deutschsprachigen Blogkommentar meinen Einwand mit :

            »ist blöd, aber nicht mein Problem«

            kommentierte; daraus muß ich schließen, daß er seine These nicht so recht belegen kann oder will, und daraus wieder schließe ich, daß er sich im Unrecht fühlt – und Tschüß!

            wenn die Quelle in einem deutschsprachigen Blog englisch ist, muß ich gar nichts, gleich gar nicht sie verstehen, und wenn der Text ohne die Quelle nicht sinnvoll ist, wird er es vermutlich auch mit ihr nicht – und nochmals Tschüß!

            im übrigen versuchte ich, meine drei Bröckchen Englisch auf den Text anzuwenden, das Ergebnis steht hier, aber der Angesprochene zog sich offenbar aus dem Diskurs zurück – und zum Dritten: und Tschüß!

            »Nein, wirklich, deine Dreistigkeit erstaunt mich.«

            Mit diesem Nicknamen solche Lese-& Verständnisunfähigkeit zu zeigen… das mit der Dreistigkeit sprachst Du wohl in den Spiegel?

          • „wer lesen kann, ist klar im Vorteil, und wer dabei gleichzeitig zu denken vermag, ist nahezu unschlagbar.“

            Ich bin erfreut, dass dir das Prinzip etwas sagt. Jetzt musst du es nur noch anwenden. Komm, sei nicht schüchtern. 🙂

            „was daran unhöflich sei, belege bitte.“

            Ich finde schon die Ansicht, dass andere für dich springen und übersetzen sollen, einfach weil du eine Sprache nicht kannst, unhöflich. Hast du es wenigstens mal mit einem Übersetzerprogramm versucht?

            „Gröber wurde ich erst, als der Sorglose in einem deutschen, deutschsprachigen Blogkommentar meinen Einwand mit: »ist blöd, aber nicht mein Problem«
            kommentierte; daraus muß ich schließen, daß er seine These nicht so recht belegen kann oder will, und daraus wieder schließe ich, daß er sich im Unrecht fühlt – und Tschüß!“

            Daraus musst du gar nichts schließen, weil du den wohl merkwürdigsten Gedankensalto machst, den ich seit Langem gesehen habe.
            Beispiel: Wenn ich eine Hausarbeit schreibe für die Uni, und ich beziehe englischsprachige Quellen mit ein, dann kann der Prof diese nicht als „nicht belegt/vorhanden“ anstreichen, nur weil er kein Englisch kann. ICH habe die Quelle gebracht. Sie zu verstehen liegt am Prof.
            Likewise liegt es an dir, zumindest zu versuchen, herauszufinden, was da in dem Artikel steht (Du wirst ja wohl wen kennen, der Englisch kann). Und wenn dir das nicht gelingt, dann bist du höflich und bittest um eine kurze Zusammenfassung, nicht gleich um eine ganze Übersetzung. (Denn ja, es dürfte für die meisten Menschen, die ihre Hirne zu nutzen wissen, offensichtlich sein, dass es zu den meisten englischsprachigen Seiten/Artikeln keine Übersetzungen gibt. Internet ist halt multilingual.)

            Du weigerst dich, die Quelle anzuerkennen. Damit liegt der Fehler bei dir. Und NUR bei dir. Niemand, der sich mit Diskussionen, oder auch nur mit Quellenangaben, auskennt, wird jemals auf den Einfall kommen, dass eine Quelle nichts gilt, nur weil man die Sprache nicht beherrscht.
            Ich sag ja zu meinem Dozenten auch nicht „Sorry, die Quelle lass ich nicht gelten, ich kann kein Altgriechisch!“. Der würde mir zu Recht den Vogel zeigen.

            „wenn die Quelle in einem deutschsprachigen Blog englisch ist, muß ich gar nichts, gleich gar nicht sie verstehen, und wenn der Text ohne die Quelle nicht sinnvoll ist, wird er es vermutlich auch mit ihr nicht – und nochmals Tschüß!“

            Niemand verlangt von dir, dich in einen Englischkurs einzuschreiben. Aber die Fähigkeit, nach einem Online-Übersetzer zu googlen, solltest du ja wohl haben. Die hat jedes achtjährige Kind.

            „m übrigen versuchte ich, meine drei Bröckchen Englisch auf den Text anzuwenden, das Ergebnis steht hier, aber der Angesprochene zog sich offenbar aus dem Diskurs zurück – und zum Dritten: und Tschüß!“

            Warum sagst du eigentlich die ganze Zeit „Tschüss!“? Wenn du gehen willst, dann geh, ich werde dich gewiss nicht vermissen. Wenn du einfach nicht willst, dass ich dir sage, wie dreist du bist, dann musst du wohl entweder verschwinden, nicht antworten oder ganz einfach erwachsen werden.

            „Mit diesem Nicknamen solche Lese-& Verständnisunfähigkeit zu zeigen… das mit der Dreistigkeit sprachst Du wohl in den Spiegel?“

            Allein in dem Satz ist die Ironie Gold wert.

            Ich versichere dir, ich bin es nicht, der Lese- oder gar Verständnisfähigkeit fehlt. Wie wahrscheinlich ist es wohl, dass du da mehr Verstand haben solltest, wenn du nicht einmal weißt, dass Quellen gelten, egal ob du sie nun lesen kannst oder nicht?

            Allgemein frage ich mich, was du hier machst. Helge beißt, aber er versucht wenigstens, halbwegs zivilisiert zu diskutieren. Dagegen habe ich hier noch keinen Kommentar von dir gelesen, der nicht in irgendeiner Weise einen anderen User beleidigt hätte.
            Dieses Verhalten von dir ist eines, das ich sonst vor allen Dingen von fünfzehnjährigen Hormonbomben kenne. Macht dir das bewusst, wie du rüberkommst? Oder ist es dir wirklich so wumpe?

          • Sie, Aristophanes, sind aus dem »Du« raus, denn Sie sind nicht fähig oder willens, zu lesen, aber Sie behaupten Unwahrheiten und unterstellen mir Unhöflichkeit an Stellen, wo ich ausgesucht höflich war;

            Sie können mich mal … privat anpöbeln, mein Netzpostfach finden Sie im Profil

          • …nein, lassen Sie’s, ich ziehe mein Angebot zurückund untersage Ihnen, mich privat anzuschreiben, denn Sie sind ja nicht einmal angemeldet, sondern nur einer der Anonümäuse, die pöbeln, ohne zu ihren Meinungsabsonderungen zu stehen!i!

          • Mich schert es nicht, ob du mich duzt oder siezt. Dich allerdings werde ich so lange duzen, wie du dich weiterhin wie ein fünfzehnjähriger Asi verhältst: Denn nicht auf Leute zu antworten, deren Punkte nicht anzusprechen, sondern zu behaupten, dass diese pöbeln, ist nicht nur eine fantastische Art, selbst zu pöbeln und es sich zu rechtfertigen, sonder vor allem etwas, was jugendliche Asis tun.

            Und keine Bange, dir will ich sowieso nicht schreiben. Es ist allerdings schade, dass du wohl meinen originalen Nick nicht kennst – ich bin SnoopFroggyFrog, und ich hielt den werten Aristophanes für ein tolles Alias, um hier mit einzusteigen.
            Wenn du mir nicht glaubst, schreib mir ruhig ’ne Nachricht. Oder schau dir ein paar meiner Postings im Forum an, die dürften aufzeigen, das sie dort wie auch hier mit demselben Stil geschrieben wurden.

            Und jetzt werde ich mich zurücklehnen in dem Wissen, dass du einen Affen aus dir selbst gemacht hast. Werd‘ erwachsen und lerne mal, wie Diskussionen funktionieren – allerdings, wenn du dich weiterhin wie im Affenhaus verhalten möchtest, tu das ruhig. Aber erwarte dann bloß nicht, dass andere dir in den Arsch kriechen, wenn du so etwas simples wie Höflichkeit selbst nicht hinbekommst.

          • Völlig unabhängig vom Thema, bei dem ich Aristophanes Meinung nicht teile, kann ich hier seine Beiträge nur doppelt und dreifach unterschreiben. Deine ganze Art, dich in diesem Blog (bei durchweg allen Blogeinträgen, bei denen du dich bisher geäußert hast) auszudrücken, die Art, wie du mit Diskussionsteilnehmern redest ist unterste Kanone, Severus. Du machst dir vor allem die Diskussionswelt, wie sie dir gefällt. Eine Quelle wird mitnichten ungültig, nur weil DU sie nicht verstehst. Du wirst persönlich, beleidigend und ausfallend und ich kann dir sagen, dass ich deine Kommentare schon rigoros gelöscht hätte, wenn wir hier im Operatorenblog wären, weil du am laufenden Band provozierst und dann rumpöbelst, wenn du eine entsprechende Antwort bekommst. So etwas nennt man „Trollen“. Helge ist hier kulanter. Glück für dich. Vielleicht solltest du etwas mehr darauf achten, wie du dich verhältst, statt mit vor Entrüstung zitterndem Finger auf andere Teilnehmer zu zeigen und ihnen unkorrektes Diskussionsverhalten vorzuwerfen.

            Ich weiß, es juckt dich nicht. Aber da ich dir das schon vor etlichen Blogeinträgen mal sagen wollte, gehts mir jetzt besser.

          • @Gwenny: „Völlig unabhängig vom Thema, bei dem ich Aristophanes Meinung nicht teile, kann ich hier seine Beiträge nur doppelt und dreifach unterschreiben.“

            Ihre Beiträge. 🙂 Ich weiß, der Ersatznick lädt zu dem Missverständnis ein. Ich hielt es einfach für eine lustige Anspielung. 😛

      • Bitte nicht vergessen: Männer sterben eher als Frauen aufgrund dessen, dass sie eher zu einem ungesunden Lebensstil neigen.

        Wer das anzweifelt, kann Google aufschlagen…

        • »[&hellip] aufgrund dessen, dass sie eher zu einem ungesunden Lebensstil [&hellip]«

          gezwungen sind:
          wer steht denn am Hochofen?
          wer arbeitet in der Müllverbrennungsanlage?
          wer baut unter Tage Kohle, Salz und Erze ab?
          wer wechselt auf der Ölinsel in der Nordsee den Bohrkopf?
          wer läßt sich bei den alljährlichen Maikrawallen, Fußballfanausschreitungen und ähnlichem Narrentreiben von linksversifften Verbrechern mit Steinen und Brandflaschen bewerfen?
          Wenn Sie mir belegen, daß die Frauenquote bei den genannten und weiteren Hochrisikoberufen mit 50% erfüllt ist, dann reden wir weiter…

  19. Normalerweise unterschreibe ich Helges Blogbeiträge, vereinfacht gesagt, ungelesen. Hier aber reiche ich aber mal einen Minority Report ein.
    Diskriminierung von Männern. Really ?
    Fangen wir doch mal ganz vorne an. Ursprünglich war die Menschheit eine Gesellschaft des Matriarchats. Dieses Prinzip kann man heute noch bei einigen indigenen Völkern beobachten, die nur wenig Kontakt zur Außenwelt haben. Jedenfalls ist unbestritten, daß der Übergang zum Patriarchat mit der Entwicklung zum Jäger und Sammler bzw. später zum seßhaften Bauern einherging. Gleichberechtigt organisierte, gemeinschaftliche Strukturen wurden abgelöst durch einzelfamiliäre Schicksalsgemeinschaften, die in einer feindlichen Umgebung zum Überleben und damit zur erfolgreichen Aufzucht des Nachwuchses der höheren körperlichen Kraft des Mannes bedurften.
    Diese „weltgeschichtliche Niederlage des weiblichen Geschlechts“ (Engels) entwickelte sich nicht etwa zurück in Richtung des gemeinschaftlichen Lebens, sondern wurde durch den evolutionären Erfolg dieser Lebensweise noch verstärkt. Auf dem Matriarchat, der Sichtweise, daß die Leben gebende Mutter etwas zu Vergötterndes darstellt (Mutter Erde etc.), basierende Religionen wurden verdrängt von patriarchalichen Gottesvorstellungen (der Vater im Himmel usw.), was letztlich u.a. in den männlichen Erbfolgelinien von Monarchien noch zu sehen war. Und zwar, wie es so schön hieß, von Gottes Gnaden. Männer unter sich, sozusagen.
    Nicht zu vernachlässigen ist die Tatache, daß Schriftzeugnisse, die jede Kultur begründen, bei uns samt und sonders aus Zeiten stammen, die bereits zum Patriarchat gehören. Thema „das war schon immer so“. Gewohnheitsrecht.
    So entwickelte sich das Patriarchat, welches ursprüngich, wie gesagt, seine evolutionäre Begründung hatte, zur Misogynie und Diskriminierung. Den letzten Prozeß gegen eine „Hexe“ in Europa gab es, kein Witz, 1944. Man weiß ja im übrigen, daß Frauen vor noch gar nicht allzu langer Zeit mehr oder weniger das Eigentum des Manness waren und vom Vater nahtlos an den Ehemann übergeben wurden.
    Das Wahlrecht bekamen die Frauen, hierzulande, erst 1918 (nach dem selbst herbeigeführten Untergang des patriarchalischen Gottesgnadentums des Reiches). Billige Sachen, wie aus eigenem Entschluß den Führerschein zu machen, gehen erst (durch gerichtliche Entscheide) seit Mitte der fünfziger Jahre, und ohne Erlaubnis des Mannes arbeiten dürfen Frauen erst seit 1976. Bis heute verdienen Frauen für die geliche Arbeit deutlich weniger als Männer, werden viel häufiger Opfer von Gewalttaten, gerade im häuslichen Bereich (die Vergewaltigung in der Ehe war dank unserer Konservativen bis 1997 kein Straftatbestand) und erfahren Diskriminierung in Wirtschaft, Gesellschaft und Politik. Gerade von rechts wird versucht, die gesellschaftliche Entwicklung aufzuhalten und umzukehren. Thema Herdprämie. Der alte Spruch „Kirche, Küche, Kinder“ muß ernster genommen werden denn je.
    Man sollte also gerde in unserem Land vorsichtig sein, als Mann rumzuheulen, wenn Frauen vor einem im Stau stehen.
    Im übrigen ist es den Frauen nur gelungen, aus dem Schwitzkasten bzw. Gutdünken des Mannes zu entkommen, weil die Pille erfunden wurde. (Von einem Mann, ich weiß.) Die Pille ist mit Sicherheit eine Erfindung, die auf einer Stufe mit dem Buchdruck, der Dampfmaschine oder dem Mikrochip steht, denn die gesellschaftliche Bedeutung liegt darin, daß die Frauen damit die Kontrolle über ihre eigene Sexualität (zurück)bekommen haben. Erst seiter waren sie in der Lage, ihre Anliegen selbstbestimmt vertreten zu können.
    Bliebe noch darauf zu verweisen, daß es typisch deutsch ist, in dieser Hinsicht als Mann zu jammern, zählt Deutshland doch zu den gesellschaftlich ziemlich konservativen Gegenden. Die Mär von der „deutschen Mutter“, die dem Führer (bzw. dem Staat) Kinder zu schenken hat, wabert immer noch in den Köpfen herum.
    Gleichberechtigung, die im Grundgesetz vorgesehen ist, bedeutet eben genau das: gleiche Rechte. Wenn Männer jammern, daß sie von den bösen Frauen und ihren feministischen Stalinorgeln untergebuttert werden, müssen sie sich erstens auf die Jahrhunderte extremen Hasses, Unterdrückung und Gewalt, welche sie dem anderen Geschlecht angetan haben, verweisen lassen, und zweitens, reality check, bedeutet das Aufgeben von „gottgegebenen“ Privilegien nicht gleich Diskriminierung. Get a life.
    Übrigens: Männer sitzen häufiger im Knast, eben weil sie so aggressiv sind. Sie werden angeblich in einem Gesundheitswesen diskriminiert, daß ohne die i.w. weiblichen und somit unterbezahlten Pflegekräfte gar nicht existieren könnte. Vor Gericht sind alle Menschen gleich, in der plutokratischen Klassenjustiz gibt es allein Unterschiede zwischen Vermögenden, die sich rauskaufen können, und den Mittellosen, die die ganze Härte des Gesetzes zu spüren bekommen. Zu behaupten, Männer würden „in Forschung, Politik und Medien marginalisiert“, halte ich für mindestens gewagt, denn eben auf diesen Feldern sitzen die Jungs im Sandkasten und blöken, mit Mädchen spiel ich nicht.
    Und Männer haben u.a. deswegen eine geringere Lebenserwartung, weil sie so aggressiv sind und gerne Krieg spielen. Männer wollen eben auch mal bluten. Da muß man kein Freudianer sein.
    Moral von der Geschicht‘: Es gibt in der Tat ein Problem. Equality’s still got a long way to go.

    Sage ich. Ein Mann.

    • Bis heute verdienen Frauen für die geliche Arbeit deutlich weniger als Männer, werden viel häufiger Opfer von Gewalttaten, gerade im häuslichen Bereich und erfahren Diskriminierung in Wirtschaft, Gesellschaft und Politik.

      All das stimmt so nicht. Aber keine Sorgen, ich bin gerne bereit, deine Behauptungen in den späteren, darauf bezogenen Beiträgen mit Fakten zu widerlegen. Tatsächlich bestehe ich sogar darauf.

      Wenn Männer jammern, daß sie von den bösen Frauen und ihren feministischen Stalinorgeln untergebuttert werden, müssen sie sich erstens auf die Jahrhunderte extremen Hasses, Unterdrückung und Gewalt, welche sie dem anderen Geschlecht angetan haben, verweisen lassen, und zweitens, reality check, bedeutet das Aufgeben von „gottgegebenen“ Privilegien nicht gleich Diskriminierung. Get a life.

      Wenn Männer sich also über Diskriminierung beklagen, dann jammern sie rum. Sie sollten besser die Fresse halten, weil sie ja klar das fiese Tätergeschlecht sind und kollektiv dafür bestraft gehören. Danke euer Ehren, keine weiteren Fragen.

      Zu behaupten, Männer würden „in Forschung, Politik und Medien marginalisiert“, halte ich für mindestens gewagt, denn eben auf diesen Feldern sitzen die Jungs im Sandkasten und blöken, mit Mädchen spiel ich nicht.

      Schau dir bitte mal die Geschlechterentwicklung in den von dir genannten Bereichen an. Aber Vorsicht, es könnte sein, dass die Fakten dein Weltbild ins Wanken bringen. Und was die von dir in den Raum geworfenen blökenden Jungs angeht, erklär doch mal, warum die das machen sollten? Ist das die misogyne Patriarchatsverschwörung? Klingt das auch nur irgendwo marginal sinnvoll? Oder logisch?

      Und Männer haben u.a. deswegen eine geringere Lebenserwartung, weil sie so aggressiv sind und gerne Krieg spielen. Männer wollen eben auch mal bluten.

      Ohne Worte.

      Sage ich. Ein Mann.

      Ein Mann zu sein, bedeutet mehr, als nur Eier und einen Penis zu besitzen. Damit sollte beispielsweise auch eine positive Geschlechtsidentität einhergehen.

      • > Wenn Männer sich also über Diskriminierung beklagen, dann jammern sie rum.

        Aber ja, wusstest Du das etwa nicht? 😉
        Merke:
        Wenn Frauen jammern, heißt es, sie argumentieren.
        Wenn Männer argumentiern, heißt es, sie jammern.

        Der Beitrag von causeway-bay liest sich wie das 1×1 der feministischen Propagandalügen. Die sind durchweg, komplett und restlos alle widerlegt, was in einer sachlichen Diskussion eigentlich gar nicht nötig wäre, denn seitens der Feministen wurden sie niemals /be/legt. So ist das eben im Feminismus: Irgendjemand plappert irgendwas daher, und wenn es zur Ideologie passt und Männer dabei die Bösen sind, wird es in den feministischen Kanon aufgenommen.

    • „Gleichberechtigung, die im Grundgesetz vorgesehen ist, bedeutet eben genau das: gleiche Rechte. Wenn Männer jammern, daß sie von den bösen Frauen und ihren feministischen Stalinorgeln untergebuttert werden, müssen sie sich erstens auf die Jahrhunderte extremen Hasses, Unterdrückung und Gewalt, welche sie dem anderen Geschlecht angetan haben, verweisen lassen, und zweitens, reality check, bedeutet das Aufgeben von „gottgegebenen“ Privilegien nicht gleich Diskriminierung. Get a life.“

      Ich soll heute also einem Mann das Recht absprechen, sich über Missstände zu echauffieren, weil andere Männer andere Frauen Jahrhunderte lang unterdrückt haben? Wahnsinns Einstellung.

      Ich wurde in meinem ganzen Leben nicht unterdrückt, weder von irgendeinem Mann, noch von irgendeiner Frau. Den einzigen Sexismus, den ich erfahren habe, waren irgendwelche Tittensprüche irgendwelcher betrunkener Halbstarker oder bierbäuchiger Schützenvereinsonkel. Und? Haben die halt einen Schwanzspruch zurückgedrückt bekommen. Diesen Sexismus gibt es übrigens auch von Frauen gegen Männer gerichtet. Sabbernde alte Hausfrauen, die kollektiv am Fenster stehen und leicht bekleideten Bauarbeitern anzügliche Sprüche um die Ohren knallen gibt es nicht nur im Fernsehen. Aber das nennt man dann emanzipiert oder lustig und lacht darüber. Pfeift ein Mann einer Frau auf der Straße hinterher, ist das sexuelle Belästigung.

      Misandrie ist kein Fantasiewort. Es gibt sie. Hass gegen Männer ist ebenso zu verachten wie Hass gegen Frauen und ich werde den Teufel tun und ein ganzes Geschlecht dafür bestrafen, dass mein Geschlecht in der Vergangenheit untergebuttert wurde. Sage ich. Eine Frau.

    • Das ist eine klare Antwort auf obigen Kommentar, die sich gewaschen hat!
      Puh. Ich denke, dass ich noch eine ganze Weile über dieses Thema nachdenken werde. Ein Thema, bei dem es sich sicher lohnt, sich damit auseinander zu setzen. Vor allem, da ich der Meinung bin, dass dieser Einwand berechtigt ist, aber ich auch Helge in manchen Punkten zustimme. Auch wenn mir ein historischer Bezug, wie Sie ihn hier ansprechen in Helges Argumentation zugegebenermaßen durchaus gefehlt hat.
      Ich wünsche weiterhin eine rege Diskussion,
      killerraupe

    • Hallöchen causeway-bay –
      Ich muss leider ein paar kleine Kritikpunkte zu deinem Kommentar anbringen – als Frau.
      Tja, ich würde mal sagen, ich fange von hinten an, nämlich bei der Pille, die du eben auf die selbe Stufe wie den Buchdruck oder die Dampfmaschine stellen wolltest. Abgesehen davon, dass die Dampfmaschine als „Motor der Industrialisierung“ oft überbewertet wird – diese Epoche wurde mehr von der Mechanisierung des Webstuhls eingeläutet – gibt die Pille der Frau alles andere als Freiheit über ihre Sexualität.

      Holen wir einmal aus: Die Pille wurde tatsächlich von einem Mann (Carl Djerassi) erfunden, der mittlerweile, wenn ich mich nicht täusche, schon seine dritte Autobriographie verfasst hat, nach der eigentlich keiner fragt. Er selbst sieht sich laut einiger Äußerungen offenbar als „Mutter der Pille“, wobei er, strenggenommen, lediglich das benötigte Sexualhormon erfand. Nichtsdestotrotz ist er in den Medien häufiger anzutreffen als die Forscher, die von seiner Arbeit profitieren. Immerhin kann Djerassi wissenschaftlich medialen Erfolg verbuchen, der ihm literarisch nicht vergönnt war. Abgesehen von dieser Kränkung seines selbsternannten Genies, wurde er vor seinem Tode nicht müde, er habe Sex ohne Zeugung erfunden und somit den Weg für Zeugung ohne Sex erfunden. Dazu werde ich hier nicht weiter ausholen, aber jedem gesunden Menschenverstand müsste hier schon die Kinnlade herabsinken.

      Ich persönlich empfinde die Pille eher als Beleidigung meiner Intelligenz und meiner Würde als Frau. Weshalb? Nun, vernachlässigen wir einmal die gesundheitlichen Risiken (wie z.B Schlaganfall, Gebärmutterkrebs) der Hormonbombe, die gerne unter den Arzttisch gekehrt werden, sondern wenden wir uns mir – der Frau – einmal genauer zu.
      Ich bin mir sicher, dass du über den monatlichen Zyklus der Frau informiert bist. Dann sollte dir auch klar sein, dass die Frau sehr viele unfruchtbare und nur wenige fruchtbare Tage im Monat zählt. Ich höre die Gender-Menge schon geeint aufschreien: „Freiheit für die Frau! Männer haben keinen Zyklus – Frauen wollen keinen Zyklus – Always Available!“
      Always Available? Ist die Frau denn eine Smartphone-App, die nur richtig funktioniert, wenn sie immer zugänglich ist? Wenn der Mann keine drei oder vier Tage enthaltsam bleiben kann, aus Respekt vor der Gesundheit und der Weiblichkeit der Frau, dann ist das keine Freiheit sondern Zwang.

      Übrigens, ich möchte weniger einen Schlaganfall oder Krebs in Kauf nehmen, nur um stets erreichbar zu sein. Die Pille ist eine Freikarte, für mich – aber vor allem für den Mann. Wenn ich die Pille nicht nehme, und ich nicht „Always Available“ bin, könnte ich durchaus verstehen, dass mein Partner deswegen irritiert ist. Man stelle sich den Dialog vor-
      A:“Wie, heute geht’s nicht? Warum nimmst du nicht einfach die Pille?!“
      B:“Tja, leider sind damit ein paar gesundheitliche Risiken verbunden, die ich nicht in Kauf nehmen wollte-“
      A:“Aber alle anderen nehmen die doch auch? So schlimm kann die doch nicht sein!“
      Verärgert geht Partner A seiner Wege, während Partner B mit stärker werdenden Gewissensbissen zurückbleibt.
      Wie du siehst, würde ich die Pille keineswegs mit dem Buchdruck auf eine Stufe stellen. Sie revolutioniert die körperliche Beziehung zweier Menschen vollkommen – und verkauft eine Freiheit, die mir einen Zwang auferlegt.
      Übrigens kann die Pille bei regelmäßiger Einnahme die Libido des Weibchens deutlich eindämmen, und das nimmt der Sache ja letztendlich ihren Reiz, nicht wahr? 🙂

      LG,
      IrishTea

      PS: Bei Zweifeln einfach selber googlen, aber immer auf die Quelle achten, schließlich verdienen Frauenärzte und Pharmaindustrie ja auch davon 😉
      http://www.kath-info.de/pille.html

      • Verärgert geht Partner A seiner Wege, während Partner B mit stärker werdenden Gewissensbissen zurückbleibt.

        Was ich daran nicht verstehe: Warum bleibt Partnerin B mit einem Partner A zusammen, der ihre gesundheitliche Bedenken nicht akzeptiert?

        • Gute Frage, ich würde behaupten, dass die Trennung bei einer charakterstarken Partner B nicht lange auf sich warten lässt. Allerdings wollte ich damit die Situation allgemein aufzeigen, und dass viele Frauen – vor allem jüngere, also eher Mädchen, sich dadurch verunsichern lassen. Auch weil sie oft über die Gesundheitsfaktoren nicht offen genug aufgeklärt werden und es die Durchschnittsfrau ja sowieso macht.

      • „Ich bin mir sicher, dass du über den monatlichen Zyklus der Frau informiert bist. Dann sollte dir auch klar sein, dass die Frau sehr viele unfruchtbare und nur wenige fruchtbare Tage im Monat zählt.“

        Ich bin mir nicht sicher, wie gut du über die Überlebensfähigkeit von Spermien informiert bist. Die Angaben von Medizinern gehen hier überraschend weit auseinander: Mal liest man 3-4 Tage, mal bis zu 10 Tage. Auf den zweiten Blick sind diese Angaben aber doch nicht so überraschend: Die Angabe 3-4 Tage ist für Paare, gedacht, die unbedingt Kinder bekommen WOLLEN: Innerhalb dieser Zeit überleben Spermien mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit in der Frau. Die Angabe bis zu 10 Tage ist für Frauen gedacht, die auf gar keinen Fall Kinder wollen: Im „schlimmsten“ Fall können Spermien so lange überleben.
        Will man also auf Nummer sicher gehen, reicht es nicht, nur mal 3-4 Tage auf Sex zu verzichten.
        Hinzu kommt, dass der weibliche Zyklus eben keine Maschine, kein Uhrwerk ist. Bei manchen Frauen ist er sehr regelmäßig – bei anderen nicht. Der Eisprung kann auch mal deutlich früher oder später kommen, als das medizinische Lehrbuch es als Standard ausgemacht hat.
        Dadurch entsteht ein zusätzliches Risiko.
        Falls Frau also auf gar keinen Fall Kinder will, muss sie sich sehr gut überlegen, ob sie dieses Risiko in Kauf nehmen will.
        Das nur als Ergänzung, letztendlich muss jede Frau (jedes Paar?) selbst entscheiden, was sie für sich selbst für richtig hält und welche Risiken (die es ja auch bei Pille gibt, wie von dir beschrieben) sie am ehesten in Kauf nehmen will.

        Etwas anderes in deinem Beitrag finde ich aber noch viel wichtiger. Dein Ausdruck „always available“ in Bezug auf die Sexualität von Frauen hat mich hart schlucken lassen.
        Und da die von Helge angestachelte Diskussion eher weniger als medizinische, sondern als gesellschaftspolitische gedacht ist, möchte ich diesen Ausdruck aufgreifen.
        Ganz ehrlich, ich glaube, da läuft etwas grundlegend falsch in einer Beziehung, wenn die Frau das Gefühl hat, „available“ sein zu müssen, weil ihr Mann ihre aktuelle Unlust auf Sex nicht respektiert. Du schreibst ja davon, dass der natürliche Zyklus für die 3-4 Tage einen „Schutz“ bietet, davor, sich nicht rechtfertigen zu müssen, einpaar Tage keinen Sex zu haben.
        In einer gesunden Beziehung sollte jeder Partner respektieren, wenn der andere gerade keinen Sex möchte. Man hört aber immer wieder davon, dass es nicht so ist (Stichwort: „Kopfschmerzen“).
        Das ist aber kein Problem der Pille, sondern der zugrundeliegenden Dynamik der Beziehung. Pauschal kann man damit den Nutzen der Pille nicht in Abrede stellen, schließlich gibt es genug Beziehungen, in denen es nicht nötig ist, dass die Frau sich hinter dem Deckmantel „Angst vor Schwangerschaft“ versteckt, weil entweder die Frau genauso viel (oder mehr) Lust auf Sex hat oder aber der Mann es respektiert, wenn die Frau „Nein“ sagt. Also Beziehungen, in denen die Frau nicht das Gefühl hat, dem Mann zur Verfügung stehen zu müssen.

        • 1. es gibt Kondome (und Latexallergien)
          2. es gibt die Portiokappe (nicht bei Knick in der Gebärmutter)
          3. es gibt die Pille (und Frauen, die sie nicht vertragen)
          4. es gibt die Spirale (und Frauen, die sie nicht vertragen)
          5. es gibt die
          Vasektomie (habe ich nach dem dritten Kind vornehmen lassen), die ich aus Erfahrung nur empfehlen kann:
          ohne Angst vor einer Schwangerschaft wird der Sex viel entspannter, und die chemische Beeinträchtigung der Frau durch die »Hormonbombe«, wie Du sie so schön nanntest, fällt auch weg.

          Dennoch halte ich diese »Stets verfügbar«-Mentalität für verächtlich und entwürdigend – danke für den Vergleich der Frau mit einer App, und ich kenne eine Feministin, die die Pille aus eben diesem Grunde ablehnt, O-Ton: »Verhütung ist zuerst Männersache, denn nur dann kann er sicher sein, daß ihm keine Babyfessel angelegt wird«.
          Dem ist m.E. nichts mehr hinzuzufügen.

    • “ Fangen wir doch mal ganz vorne an. Ursprünglich war die Menschheit eine Gesellschaft des Matriarchats. “

      LOL – das ist wohl eher eine feministische Mythe, eine Wunschvorstellung.

      Die Archäologinnen Brigitte Röder, Juliane Hummel und Brigitta Kunz resümieren nach einer Prüfung der feministischen „Matriarchatsforschung“, das Matriarchat sei mit archäologischen Mitteln weder zu beweisen noch zu widerlegen – was auch für das Patriarchat gelte – und kritisieren sie als unwissenschaftlich.

      Brigitte Röder, Juliane Hummel, Brigitta Kunz: Göttinnendämmerung. Das Matriarchat aus archäologischer Sicht. Droemer Knaur 1996, ISBN 3-426-26887-6, (Neuauflage 2001), ISBN 3933939275

  20. Endlich! Auf einen solchen Artikel hier habe ich lange gewartet. Er spricht voll und ganz das aus, was mir schon lange wichtig ist. Ich setze mich schon länger für eine echte Gleichberechtigung ein, statt für den Sexismus der Radikalfeministinnen. Ich hoffe, dass der Artikel hier einige Leute zum Nachdenken bringen wird.

  21. Huhu. Ich als radikalere Feministin möchte mich nun auch einmal zu Wort melden, vielleicht nicht in Bezug auf den ganzen Artikel, sondern eher auf ein paar Punkte, die mir nun doch irgendwie aufgestoßen sein mögen, hier oder in den Kommentaren.
    Zuerst einmal zu den Dingen, in denen ich dir vorbehaltlos zustimme:
    – Gleichberechtigung als Ziel des Feminismus wird nicht erreicht, indem man auf die eine oder andere Seite Unterdrückung ausübt, ihre Bedürfnisse, Ansichten und Meinungen herunterspielt
    – Vergewaltigung von Männern wird in der Gesellschaft so schädlich heruntergespielt oder für nichtexistent erklärt, dass es für einen Mann so gut wie unmöglich sein muss, Gerechtigkeit zu erlangen. Dasselbe gilt für (insbesondere häusliche) Gewalt von Frauen gegen Männer, bei der dem Täterpart sogar meist mehr Glauben geschenkt wird als dem Opfer.
    Dennoch gab es einige Dinge, die mir an deinen Ausführungen nicht gepasst haben oder unreflektiert übernommen wurden, beispielsweise die Verlinkung auf den tumblr-Blog mit den Aussagen, warum man keinen Feminismus brauchen würde, die mir teilweise doch schon recht weit hergeholt schienen.
    (Wenn beispielsweise eine der Userinnen schreibt, Feminismus sei nutzlos, da man als Frau hier in der westlichen Welt kaum unterdrückt wird und sie nur in anderen Teilen der Erde jungen Mädchen Säure ins Gesicht schütten, bin ich ehrlich ein wenig abgestoßen. Bedeutet dass, das wir uns nicht einmischen sollten, denn wenn die Unterdrückung uns nicht persönlich betrifft, könne sie uns ja egal sein und wir sollen lieber wegsehen? Genauso, wenn auch weniger unangenehm, fand ich die Aussagen anderer Frauen befremdlich, die meinten, Feminismus sei unnötig, denn sie selbst würde ja gerne in der Küche stehen und auf Kinder aufpassen. Es ist sicherlich schön, wenn sie etwas im Leben hat, was sie glücklich macht und ausfüllt, aber gleichzeitig scheint sie nicht über den eigenen Tellerand hinauszublicken und zu erkennen, dass andere Menschen vielleicht andere Vorstellungen von ihrer Lebensplanung haben und diesen nicht im gewünschten Maße nachgehen können. Hätte sich jemand darüber aufgeregt, dass die Forderungen der westlichen Feministinnen stellenweise albern sind und sich nicht auf den Kern des Problems konzentrieren – am Beispiel der Debatte in Österreich über das Geschlecht verschiedener Wörter – hätte ich das eher einsehen können, aber diese Meinungen scheinen mir zum Großteil doch nicht zuende gedacht.)
    Hinzu kommt, was eine Userin hier in der Diskussion erwähnt hatte: „Sogenannte Möchtegern-Feministinnen, den anders kann ich solche Leute nicht nennen, lassen es auf der einen Seite zu, dass Frauen, die in der Öffentlichkeit stehen, sich selbst zu Sexobjekten reduzieren (Rihanna, Miley Cyrus, Madonna und sooo viele mehr), um wahrgenommen zu werden, auf der anderen Seite echauffieren sie sich über so einen Mist wie „Ampelmännchen und Ampelfrauchen“. Bah >.<"
    Sogenannte Möchtegern-Feministinnen haben nicht vor, irgendeiner Frau vorzuschreiben, wie sie zu leben hat – soweit mir bekannt war, will Feminismus unterdrücken beenden und nicht im selben Maße fortführen. Wenn jemand beschließt, seine Sexualität frei auszuleben, dann spricht nichts dagegen – davon abgesehen, dass in der heutigen Musikwelt mit Sicherheit nicht nur Frauen ihren Fokus auf Sexuelles legen, um ihre Musik zu verkaufen. Die Ampelmännchen-Debatte ist mir wiederum nicht bekannt, aber ich verstehe, dass das als unsinnig gesehen wird, selbst wenn mir das Gegenbeispiel nicht gefallen mag.
    Um es zuletzt noch einmal zusammenzufassen: Ich verstehe durchaus, dass Männer sich in der Feminismus-Debatte zu kurz gekommen fühlen, insbesondere, was das Leugnen von Gewalt gegen Männer bzw. die von der Gesellschaft vermittelten Stereotype des aggressiven, triebgesteuerten Männchens angeht. Dennoch würde ich bitten, dass nicht gleich zu einem 'Radikaler Feminismus ist scheiße, Feminismus brauchen wir heutzutage nicht mehr und Feministinnen konzentrieren sich nur auf unwichtige Belanglosigkeiten, während sie abends Männer verbrennen und ihre abgehackten Hoden über den Köpfen schwenken!" ausarten zu lassen. Hinter vielen unserer Forderungen, wenn auch sicher nicht hinter allen, stehen Überlegungen, die uns wichtig sind, weil sie doch auf echte Unterdrückung abzielen und echte Angst, nicht nur übertriebenes Unbehagen beim Betrachten irgendwelcher Ampelmännchen. Ich als Studentin in einem Wohngebiet, dass nicht für seinen guten Ruf bekannt ist, würde mich beispielsweise um einiges wohler fühlen, wenn ich nachts allein nach Hause laufen könnte, ohne Angst haben zu müssen und ganz egal, wie ich gekleidet bin.

    • Du hast eine Menge guter Punkte angesprochen, denen ich durchaus zustimmen. Ih möchte nur kurz darauf hinweisen, das ich mir nicht, nur weil ich die „Women against Feminism“ verlinkt habe, automatisch jeden dort präsentierten Spruch zu eigen mache. Vielmehr habe ich darauf hingewiesen, dass dort eher unerwünschte radikalfeministische Auswüchse kritisiert werden und nicht „der“ Feminismus per se.

      Ich als Studentin in einem Wohngebiet, dass nicht für seinen guten Ruf bekannt ist, würde mich beispielsweise um einiges wohler fühlen, wenn ich nachts allein nach Hause laufen könnte, ohne Angst haben zu müssen und ganz egal, wie ich gekleidet bin.

      Wie stellst du dir das vor? Sollen die Männer aus deinem Wohngebiet in Arbeitslager deportiert werden oder reicht es, wenn man sie einfach aus der Stadt wirft, oder alternativ die Frauen mit Schußwaffen ausrüstet? Ist die Möglichkeit, dass irgendwo ein Verbrecher oder ein Sexualstraftäter lauern könnte, tatsächlich ein Beleg für weibliche Diskriminierung oder auch nur ein Thema für eine feministische Debatte?

      • Ich sehe es durchaus als Thema für eine feministische Debatte (und würde dich hierbei bitten, mich ernstzunehmen und nicht im ersten Satz zu sagen, meine Punkte hätten etwas für sich, nur um dich dann nachfolgend zu erkundigen, ob ich alle Männer als potentielle Straftäter deportieren lassen möchte – es sei denn, die Frage war ernst gemeint, wobei ich hoffe, dass davon nicht auszugehen ist.) Und obwohl eine Debatte um die bloße Existenz von Sexualstraftätern unsinnig ist, würde ich mir eine Debatte darüber wünschen, dass Gewalt gegen Frauen und auch Vergewaltigung von Frauen nicht nur in fremden Kulturen, sondern auch in unserer in vielen Medien (Fernsehserien wie Game of Thrones vielleicht zum Teil, aber mehr noch Rapsongs, sehr grafische Computerspiele wie GTA, Porn etc etc etc) teilweise sogar als erstrebenswertes und gerechtfertigtes Mittel zum Machtgewinn hingestellt werden, und das manche Menschen sich dieses Material auch schon in sehr jungem Alter zuführen, selbst wenn die Eltern darauf achten, was sie zuhause machen. Ich weiß, dass man so etwas keinesfalls verbieten kann, wenn man nicht möchte, dass es gleichzeitig noch höheren Reiz auf junge Menschen ausübt, aber ich würde mir wünschen, dass sie dann auch in jungem Alter weit genug über diese Themen aufgeklärt werden, dass sie das Material reflektieren können und nicht einfach aufnehmen, ohne sich Gedanken daüber zu machen.

        • Ich wollte nur darauf hinaus, dass Gewalt (und hier explizit das Risiko auf dem Nachhauseweg überfallen zu werden) zum allgemeinen Lebensrisiko gehört. Willst du dieses Risiko abstellen, so bleiben dir nur die von mir geschilderten drastischen Varianten. Dasselbe Risiko trage ich auch, es ist nur in meinem Fall geringer als deines, weil ich als Mann als das bei Überfällen wehrhaftere Opfer angesehen werde bzw. für die meisten Sexualstraftäter als Ziel nicht in Frage komme. Aber diskriminiere ich dich nun, weil mein Lebensrisiko, das wir beide so nicht beeinflussen können, in diesem Bereich niedriger ist als deines?

          • @Helge: Hm, allerdings ist das Risiko, auf dem Nachhauseweg überfallen und vergewaltigt zu werden, doch (ich muss ehrlich gestehen, dass ich hier keine Statistik an der Hand habe, bin aber ziemlich sicher, dass es stimmt) für Frauen deutlich höher als für Männer. Das ist bei einem „allgemeinen Lebensrisiko“ – sagen wir, vom Blitz getroffen zu werden oder einen Haushaltsunfall (von der Leiter fallen) zu erleiden – nicht so.
            Darin liegt eben die Ungerechtigkeit.

            Und die Frage ist ja, ob dieses Risiko wirklich so unbeeinflussbar ist wie ein Blitz – wenn man doch sieht, dass es in unterschiedlichen Kulturen unterschiedlich gefährlich ist, nachts als Frau alleine nach Hause zu gehen (z.B. Japan vs. Südafrika).

          • Das Risiko, als Mann Opfer eine Gewalttat zu werden, ist größer als für Frauen. D.h., der Mann wird zwar nicht vergewaltigt, aber eben anderweitig Opfer von Gewalt und das öfter als Frauen.

        • Das ist aber etwas, was im Elternhaus passieren muss (und auch nur da mMn funktionieren kann). Wer seinen Kindern uneingeschränkt Zugriff auf bedenkliche Inhalte erlaubt, ohne gleichzeitig diese Inhalte mit ihnen zu besprechen und zu reflektieren, der sorgt natürlich dafür, dass seine Kinder ein völlig falsches Bild von Themen bekommt, die viele Erwachsene schon nicht angemessen begreifen können. Das bezieht sich aber nicht nur auf Sexismus, Vergewaltigung und Unterdrückung des weiblichen Geschlechts, sondern auf alle sensiblen Themen und das sehe ich hier in meiner Funktion als Operator ganz besonders. Die meisten Geschichten, die ich wegen unsensiblen Umgangs mit dem Thema sexueller Missbrauch sperre, stammen von jungen Mädchen zwischen 12 und 16 Jahren und drehen sich um brutalste Vergewaltigungen von Männern an Männern. Der Vergewaltigte ist in aller Regel ein Buchcharakter/Sänger/Schauspieler, der im Profil der User als Lieblingscharakter/Lieblingssänger/Lieblingsschauspieler gehyped werden. Da fehlt einfach jeder Bezug zum Thema. Da wird es einfach gar nicht als bedenklich angesehen, eine Geschichte über einen Menschen, den man „liebt“ zu schreiben, in der dieser grausam missbraucht und gefoltert wird. Dieser unreflektierte Umgang mit solchen Themen ist für mich eher ein allgemeines Problem und keins, an dem Feminismus groß etwas drehen kann.

        • „dass Gewalt gegen Frauen und auch Vergewaltigung von Frauen nicht nur in fremden Kulturen, sondern auch in unserer in vielen Medien (Fernsehserien wie Game of Thrones vielleicht zum Teil, aber mehr noch Rapsongs, sehr grafische Computerspiele wie GTA, Porn etc etc etc)“

          Jupp, du bist eine Radikalfeministin. Du siehst spezielle in diesen Medien nicht das Männer dort häufiger und stärker Gewalt ausgesetzt sind. Aber das ist wohl nicht so schlimm, weil es ja andere Männer sind die ihnen das antun, nicht wahr?

          • Erst einmal ist sie nur jemand mit einer Meinung. Diese Meinung mag logisch nicht ganz wasserdicht sein, aber das wird sich sicher nicht ändern, wenn du ihr einen Stempel aufdrückst.
            Einfach sachlich Argumente präsentieren. Männerhassende Radfems kann man nicht überzeugen, Menschen die bereit sich, mit Argumenten auseinanderzusetzen, aber schon.

      • Ehrlich gesagt fehlt mir hier was.

        Es ist keineswegs falsch, Frauen, die Männer unterdrücken, zu zeigen, wie falsch das ist. Und es ist auch traurig, dass man Männern nicht die Sicherheit gibt, dass sie ihre Emotionen zeigen dürfen, ohne diskriminiert zu werden.
        Irgendeine Form der Unterdrückung ist nicht okay… gleich, welches Geschlecht es auch betrifft.

        Du zeigst hier in deinem Blog auf, was manche, sogenannte „Radikalfeministen“ falsch machen, oder auch Dinge, die wohl eher unnötig sind, wie die Ampelmännchen zu ändern, aber wirklich sprechen tust du nicht darüber, also du schreibst nicht wirklich um den Feminismus an sich. Zumindest in dem Blogeintrag geht es um viel mehr Fehltritte, zeigen tust du nicht, was der Feminismus im Sinne von Gleichberechtigung, für positive Aspekte hat und was er tut oder wo er bewegt und wie. Du sagst nirgendwo explizit, dass der Feminismus keine positiven Aspekte mit sich bringt… aber wenn man deinen Blogeintrag liest, bekommt man diesen Eindruck. Eben, weil die positiven Aspekte nirgendwo zu finden sind.

        Sorry, aber ich sag dir jetzt ganz ehrlich, dein „ich bin für Gleichberechtigung“ kann ich dir hier nur schwer abkaufen, solang du diese Thematik nur von diesen drei Seiten beleuchtest.

        Es ist kacke, dass Männer nicht ernst genommen werden, wenn ihre Ehefrauen sie geschlagen haben und hier MUSS sich was tun. Aber ich kenne aus meiner Umgebung auch mehr als genug Frauen, die sich denselben Unsinn anhören mussten im Sinne von „wieso ist sie nicht einfach früher abgehauen?“. „Wenn eine bei so einem Kerl bleibt, dann will sie das doch“ – hab ich x-mal gehört von Kerlen. DAS ist Gleichberechtigung – wenn man über BEIDE Seiten schreibt. Ich muss nur ein einziges Video auf Youtube aufschlagen, das auch nur im entferntesten Sinne mit dem „normalen“ Feminismus zu tun hat, und schon gibt’s lawinenartige Aussagen von Männern, die SO klingen. Es gibt auch mehr als genug solcher Männer, die das im Alltag herumposaunen. Wurde das hier irgendwo erwähnt? Warum nicht? Es würde nur der Fairheit dienen… wenn man mal kurz darüber nachdenkt.

        (Im Übrigen, wer sich fragt, warum ein paar Frauen bei solchen Typen bleiben, der soll sich mal in das Thema „Trauma-Bonding“ einlesen – oder Videos dazu auf youtube sehen. Da gibt es richtig gute von echten Therapeuten.)
        Der Blogbeitrag hat definitiv ein riesiges Loch, auf wundersame Weise. Du sagst „ich stehe für Feminismus im Sinne der Gleichberechtigung“ und dann schreibst du einen Blogbeitrag, in dem die Frauen außer acht gelassen werden. Nachdem du dich eingelesen hast in die Diskriminierung der Männer, was eine super Entscheidung war, hast du dich aber offensichtlich nicht mit der Seite der Frau auseinandergesetzt. Vielleicht hätte ich auch gerne gehört, wie du die Lage der Frau einschätzt? Was du denkst, was hier noch passieren sollte?
        Warum fehlt das hier, wenn alles andere Platz hatte?

        Und da werde ich doch etwas skeptisch, wie gut du das GESAMTE THEMA überblicken kannst, wenn du gar keinen Plan hast, und es scheinbar auch nicht erwähnenswert ist, wo die Frauen in dem Ganzen stehen. Und es einfach außer Acht lässt. Dein Blogbeitrag ist in diesem Fall leider durch die Prüfung „ausgewogen“ durchgefallen. Es widerspricht sich.
        Was ist jetzt mit der Geschichte der Frauen in der ganzen Sache passiert?
        Who cares? Oder wie?
        Das ist das, was dieser Blogbeitrag aussagt, im Grunde.

        Und so bin ich auf diese Ansicht gekommen:
        Wenn du nämlich wirklich nur über die Radikalfeministen schreiben wolltest, auch auf die Probleme der Männer hinweisen wolltest, warum hast du dann die GANZEN Themen, wie Gender im Allgemeinen, dann den Radikalfeminismus, dann spezifische Beispiele für Diskriminierung der Männer DERMASSEN durchgemischt? In zwei Sätzen redest du über Übergriffe auf Männer von Radikalfeministinnen, in der nächsten Zeile wieder generell über Genderprobleme, sodass alles durcheinandergewürfelt ist. Wenn du einen Beitrag schreiben willst über Radikalfeministen, Diskriminierung von Männern, warum TRENNST du all die Themen nicht ordentlich – und machst einen Blogbeitrag darüber und dann den nächsten?! Das ist kein richtiger Blogbeitrag, das ist X mit Y gemischt und wieder zurück. Und am Schluss hast du so viel geschrieben wegen Radikalfeministen und dich aufgeregt wegen Diskriminierung der Männer (wenn auch total berechtigt), dass man den Eindruck bekommt- bei den Feministen gibt’s eben Radikale (völlig wahr), die wirklich scheiß Dinge tun, Männer leiden viel mehr, als man ihnen zugestehen will (auch wahr), natürlich bist du für Gleichberechtigung, aber die Lage der Frau darin interessiert dich trotzdem nicht.

        Neee… entweder war das alles sehr unstrukturiert durchdacht und schlecht geschrieben, oder hier spielst du bewusst den Leser in eine bestimmte Richtung… allerdings nicht, weil es so einfach Sinn ergibt.

        Am Ende weist du auf jeden Fall noch auf die Männerbewegung hin, woran rein theoretisch nichts falsch ist. Leider gibt es auch hier keine Einsicht für die Frauen… ? Nicht, dass es unbedingt notwendig gewesen wäre… alle anderen Punkte oben wären aber schon notwendig gewesen.
        Der gesamte Blogbeitrag tendiert sehr in eine Richtung – darum kann ich dir das nicht so recht abkaufen, dass du du die Gleichberechtigung auch in Richtung der Weiblichkeit aus verstehst. Und nicht nur meinst, du tätest es.

        • Die Sicht der Frauen und die positiven Aspekte des Feminismus sind deutlich impliziert.

          Helges Frage ist, warum der Feminismus in Bezug auf Misogynie mittlerweile so sensibel und positiv reagiert, während er in Bezug auf Misandrie, nämlich in Form der radikalen Feministen, in genau die Verhaltensweisen abdriftet, die er anprangert. Radikale Feministen verkehren den Hass auf Frauen in den Hass auf Männer.

          Was genau Misogynie ist, was daran falsch ist und warum ein Vorgehen dagegen positiv ist, muss nicht noch einmal extra erwähnt werden. All das findest du nämlich in allen oben genannten Punkten und Erläuterungen zur Misandrie.

          Denn Misandrie und Misogynie funktionieren nach den selben Schemata. Ob du nun das eine oder das andere schilderst ist gleich, es ist das selbe in Grün. Ich sehe nicht, warum das exakt gleiche Prinzip doppelt erklärt und verdeutlicht werden muss, um es zu verstehen.

          Die positiven Aspekte des Feminismus in Bezug auf Frauen erklären sich hier im Vergleich mit den negativen Aspekten im Bezug auf die Männer.

          Helge hätte den Blogpost gar nicht schreiben können, wenn er die positiven Aspekte und die Sicht aus Seiten der Frauen nicht kennen und verstehen würde. All das, was im Bezug auf Männer falsch läuft wird bei Frauen weitestgehend richtig gemacht. Das ist ja der springende Punkt. Die Sensibilisierung und Bekämpfung von Frauenhass ist, zumindest in unseren Breitengraden recht gut fortgeschritten, bzw. es wird viel dafür getan, dass sie weiter fortschreitet. Genau deswegen stellt sich ja die Frage, warum es in Richtung der Frauen so gut läuft, in Richtung der Männer aber nicht.

          • Ich lese leider nichts in dem Blogbeitrag, der irgendwie wirklich auf die Thematik des Feminismus eingeht. Nö. Keine inhaltlichen Sachen.

            „Helge hätte den Blogpost gar nicht schreiben können, wenn er die positiven Aspekte und die Sicht aus Seiten der Frauen nicht kennen und verstehen würde. All das, was im Bezug auf Männer falsch läuft wird bei Frauen weitestgehend richtig gemacht. Das ist ja der springende Punkt.“

            – Ähm… also ich sehe das leider nicht so. Es ist nichts da, um das beweisen, dass er sich auskennt – außer in Bezug auf extrem radikale Feministinnen und Männerdiskriminierung. Es wird ja keineswegs das Feminismus-Thema richtig angeschnitten.

            Des Weiteren:
            „Die Sensibilisierung und Bekämpfung von Frauenhass ist, zumindest in unseren Breitengraden recht gut fortgeschritten, bzw. es wird viel dafür getan, dass sie weiter fortschreitet. Genau deswegen stellt sich ja die Frage, warum es in Richtung der Frauen so gut läuft, in Richtung der Männer aber nicht.“
            – Gibt’s dafür Beweise? Weil das ist jetzt nichts anderes als ein Statement. Auch wenn es nichts zu tun hat damit, dass Helge Gleichberechtigung will, aber nur über eine Seite berichtet.
            Abgesehen davon, dass ich nicht glaube, dass es in unseren Breitengraden so gut läuft… im Rest der Welt geht’s immer noch furchtbar zu. Manchmal schlimmer für die Frauen, wissen wir ja, aber auch nicht unbedingt gut für die Männer. Also was für ein Argument war das jetzt?

        • Nun das ist so nicht ganz richtig, Helge hat extra geschrieben:
          „Ich merke, dass an dieser Stelle, bevor ich fortfahre, eine kleine Klarstellung angebracht ist. Im Gegensatz zu nicht wenigen Männerrechtlern, die selbst Opfer von Sexismus und Diskriminierung wurden, und dann in der Folge anfingen, den Feminismus komplett und undifferenziert abzulehnen, ziehe ich es vor, zwischen dem positiven Feminsmus, der eine echte Gleichberechtigung und ein positives Miteinander der Geschlechter anstrebt, und dem Radikalfeminismus, dem es primär darum geht Frauen aufgrund ihrer Geschlechtszugehörigkeit zu bevorzugen und Männer aufgrund ihrer Geschlechtszugehörigkeit niederzumachen, zu unterscheiden.“

          Er differenziert hier (und auch im weiteren Verlauf), zwischen dem Feminismus der wirklich positive Ergebnisse bringen will, dem ECHTEN Feminismus und der Radikalversion bei dem es u.A. vereinfacht ausgedrückt nur um „Auge um Auge, Zahn um Zahn“ geht. Ich will gar nicht bestreiten das es (leider) genug Männer gibt die, so reagieren wie du sagst und Fälle von häuslicher Gewalt oder Missbrauch mit einem Handwinken oder Sprüchen abtun. Aber, müsstes es dann nicht auch fairerweise, mal in den von dir genannten Quellen (Videos, Artikel etc.) erwähnt werden das es auch Männer gibt die NICHT so denken? Die eben das ernst nehmen und nicht einfach abtun? Wo sind denn die Videos und Co. die zeigen, dass es neben der von dir genannten Sorte Mann auch diese gibt? Du sagst es gibt genug Quellen die dieses Paradebeispiel von schlechten Männern zeigt, wo sind dann die, die mal was gegenteiliges zeigen? Warum werden in solchen Videos zum Beispiel hauptsächlich solche Typen gezeigt die das eher nicht ernst nehmen? Also wenn du sagst es muss fairerweise auf das Eine eingegangen werden, dann aber bitte wie du selber erwähnt hast, auch von dieser Seite aus.

          Das Helge jetzt zum Beispiel auch eher auf das Thema ‚Männerdiskriminierung‘ zuging, mag vielleicht daran liegen das dieses Thema generell unter den Tisch fällt? Es gibt Unmengen von Quellen die sich mit der Seite der Frauen beschäftigt, mit der Diskriminierung ihnen gegenüber, was sich ändern muss, den falschen Darstellungen in Medien etc. Aber die Quellen was diese Sachen gegenüber Männern angeht, sind dort wesentlich spärlicher. Wo sind denn die ‚großen‘ Diskussionen, wo man sich mit dem befasst, dass z.B. viele Medien immer noch vermitteln: „Ein echter Mann darf nicht weinen.“ oder Ähnlichem? Es wird sich heutzutage in den Nachrichten darüber aufgeregt wenn es um Diskriminierung wegen Hautfarbe, Homosexualität etc. geht (was natürlich auch wichtig ist, damit man auf das Problem aufmerksam macht). Auch wenn Frauen Diskriminiert werden, aber sag ehrlich wo hast du das letzte mal ne Sendung, einen Nachrichtenbeitrag oder dergleichen gesehen, wo es um Diskriminierung von Männern geht? Oder wo ist mal eine Dokumentation, Interviews über Männer, die häusliche Gewalt durch eine Frau erfahren haben? Sicher sind diese Fälle, im Verhältnis zum umgekehrten Fall, seltener aber es gibt sie.

          Aus meiner Sicht heraus soll der Blogeintrag (zumindest habe ich das so verstanden) auch zum selber informieren anregen. Und meiner Meinung nach, kann man sich nicht mit dem einen Thema auseinander setzen, wenn man sich nicht gründlich mit dem anderen Befasst hat. Das, dass leider nicht jeder macht, daran kann allerdings auch der Verfasser des Textes nichts ändern, er kann sie ja schlecht dazu zwingen. Vielleicht war es auch eine gewisse Absicht das Helge sich dieses Thema herausgepickt hat, damit (männliche) Leser auch einen Eindruck bekommen, worunter Frauen lange Zeit (und leider noch heute) zu leiden und/oder mit was sie zu kämpfen haben. Kann natürlich auch sein, dass ich da zu viel interpretiere, Gedankenlesen ist leider noch keine meiner Fähigkeiten.

          • „Nun das ist so nicht ganz richtig, Helge hat extra geschrieben:
            „Ich merke, dass an dieser Stelle, bevor ich fortfahre, eine kleine Klarstellung angebracht ist. Im Gegensatz zu nicht wenigen Männerrechtlern, die selbst Opfer von Sexismus und Diskriminierung wurden, und dann in der Folge anfingen, den Feminismus komplett und undifferenziert abzulehnen, ziehe ich es vor, zwischen dem positiven Feminsmus, der eine echte Gleichberechtigung und ein positives Miteinander der Geschlechter anstrebt, und dem Radikalfeminismus, dem es primär darum geht Frauen aufgrund ihrer Geschlechtszugehörigkeit zu bevorzugen und Männer aufgrund ihrer Geschlechtszugehörigkeit niederzumachen, zu unterscheiden.“

            Er differenziert hier (und auch im weiteren Verlauf), zwischen dem Feminismus der wirklich positive Ergebnisse bringen will, dem ECHTEN Feminismus und der Radikalversion bei dem es u.A. vereinfacht ausgedrückt nur um „Auge um Auge, Zahn um Zahn“ geht.“

            – Das ist alles sehr schön erklärt, wie er was differenziert hat und gut so, schön, wenn Leute differenzieren. Nur leider geht es hier nur um eine Differenzierung des Begriffs Feminismus. Aber wirklich was ÜBER den Feminismus, der momentanen Stellung, wie es dazu kam, was für Schwierigkeiten hier liegen.. leider nicht.
            Und wie ich gesagt habe – wenn man über Gleichberechtigung schreiben will, dann wäre es doch gut, auch die andere Seite mit einzubeziehen. Ansonsten… gibt er mir leider keinen Grund, seine Sicht der Gleichberechtigung ernst zu nehmen.

            „Das Helge jetzt zum Beispiel auch eher auf das Thema ‚Männerdiskriminierung‘ zuging, mag vielleicht daran liegen das dieses Thema generell unter den Tisch fällt?“
            – Ich dachte mir schon, dass sowas kommen wird. Damit dreht man sich nur im Kreis. Wie ich oben geschrieben habe, wenn er DAS seine Themen waren, Radikalfeminismus, Männerdiskriminierung – warum dann dieses X, Y Durcheinandergewerfe? Wenn ich mich damit beschäftigen will, dann mache ich zuerst einen fundierten Beitrag zu Thema A und nachher einen zu Thema B. Und mixe nicht alles wild durcheinander. Ich nehme ihm die Gleichberechtigungssache eben nicht ab, wenn er nur über Männerdiskriminierung schreibt und über Radikalfeminismus. Sorry, aber Geschlechtsdiskriminierung hat eine lange Tradition bei der Frau und schon allein im Sinne der Gleichberechtigung hätte es Kredit verdient, Raum verdient, zumindest eine ERWÄHNUNG. Anstatt nur über die andere Seite zu schreiben.

            „Vielleicht war es auch eine gewisse Absicht das Helge sich dieses Thema herausgepickt hat, damit (männliche) Leser auch einen Eindruck bekommen, worunter Frauen lange Zeit (und leider noch heute) zu leiden und/oder mit was sie zu kämpfen haben.“

            – Wenn Helge will, dass Männer verstehen, worunter Frauen lange Zeit gelitten haben, dann muss er es leider aus der Perspektive der Frau schildern. Denn früher gab es noch andere Formen der Diskriminierung der Frau, die es in der heutigen Zeit nicht mehr gibt (Wahlrecht zum Beispiel). Die Geschichte dieser Diskriminierung ist nicht nur wegen der Länge anders, sondern auch die Formen sind ganz anders. Einer Frau wurde wohl eher selten gesagt „wenn du Emotionen zeigst, bist du kein richtiger Mann“.
            Darum ist das leider unlogisch.

            – „Kann natürlich auch sein, dass ich da zu viel interpretiere, Gedankenlesen ist leider noch keine meiner Fähigkeiten“

            Ja, ich glaube, du hast da was hineininterpretiert.

          • – Das ist alles sehr schön erklärt, wie er was differenziert hat und gut so, schön, wenn Leute differenzieren. Nur leider geht es hier nur um eine Differenzierung des Begriffs Feminismus. Aber wirklich was ÜBER den Feminismus, der momentanen Stellung, wie es dazu kam, was für Schwierigkeiten hier liegen.. leider nicht.
            Und wie ich gesagt habe – wenn man über Gleichberechtigung schreiben will, dann wäre es doch gut, auch die andere Seite mit einzubeziehen. Ansonsten… gibt er mir leider keinen Grund, seine Sicht der Gleichberechtigung ernst zu nehmen.

            Also verstehe ich das richtig, dass jede Person erstmal über den gesamten Feminismus, wo er heute steht usw. schreiben muss, und ansonsten keine Berechtigung hat das Wort auch nur ansatzweise zu erwähnen? So zumindest lese ich das aus deiner Antwort heraus, dass heißt aber für mich umgekehrt das man nicht davon ausgehen sollte dass die Leser sich auch aus Eigeninitiative selber informieren, oder? Soviel sollte man den Lesern des Textes schon zutrauen, dass sie sich selbst ein Bild machen sollten und sich über das Thema dann eigenständig erkundigen. Wie können es natürlich auch wie die Bild machen, und jedes Wort mit einem Eintrag in Wikipedia und Co. verbinden. Nur um sicher zu gehen, dass auch Jeder weiß was das z.B. Wort bedeutet, womit es heute zusammenhängt etc. Ist dann natürlich auch ein Risiko, da man nicht weiß ob die Erklärungen dort allen gerecht werden oder stimmen aber gut.
            Und im Sinne der Gleichberechtigung, der für mich wirklichen Gleichberechtigung, sollte es nicht vollkommen egal sein ob eine Frau oder ein Mann Diskriminiert werden? Ob nun in einem Beispiel oder im wirklichen Leben? Sollte man nicht beide Fälle gleichberechtigt behandeln?

            – Ich dachte mir schon, dass sowas kommen wird. Damit dreht man sich nur im Kreis. Wie ich oben geschrieben habe, wenn er DAS seine Themen waren, Radikalfeminismus, Männerdiskriminierung – warum dann dieses X, Y Durcheinandergewerfe? Wenn ich mich damit beschäftigen will, dann mache ich zuerst einen fundierten Beitrag zu Thema A und nachher einen zu Thema B. Und mixe nicht alles wild durcheinander. Ich nehme ihm die Gleichberechtigungssache eben nicht ab, wenn er nur über Männerdiskriminierung schreibt und über Radikalfeminismus.

            Also für mich war der Text gut strukturiert und überschaubar, ich sah da jetzt kein wildes durcheinander gewürfel oder dergleichen. Er hat meiner Meinung nach nur sachlich aufgezeigt dass es im Punkt Gleichberechtigung sowohl gute Aspekte gibt aber eben auch schlechte die noch geändert werden müssen. Und dafür hat er sich eben ein, zwei Beispiele raus genommen, um dieses Thema den Lesern verständlich zu machen. Ich sehe da kein gemische von irgendwelchen unterschiedlichen Themen. Er hat gezeigt das es eben auch radikale ‚Äste‘ bei dem Feminismus gibt, und das diese eine gewissen Anteil daran haben könnten das Männer diskriminiert werden. Genauso wie es auch den umgekehrten Fall gibt. Aber deswegen beziehe ich das noch lange nicht auf den gesamten Feminismus. Nur weil es z.B. Extremisten in mancher Religion gibt, sage ich ja schließlich auch nicht das die gesamte Religion und ihre Gläubigen schlecht sind. Und es ist ja wohl auch ein Fakt, dass eben auch Männer diskriminiert werden. Und nochmal, es gibt mehr als genug Quellen die wirklich gut darstellen, wie schlimm es für die Frauen ist und ich will das weiß Gott nicht runterspielen oder abtun. Genauso gibt es (leider) genug Leute die dann sagen, wenn sich Jemand traut den Mund aufzumachen „Stell dich nicht so an.“ oder andere flapsige Sprüche ernten und es nicht ernst nehmen. Aber das kann sowohl bei Frauen, als auch bei Männern vorkommen, sowohl das sie es nicht ernst nehmen als auch das sie Diskriminiert werden.

            -Sorry, aber Geschlechtsdiskriminierung hat eine lange Tradition bei der Frau und schon allein im Sinne der Gleichberechtigung hätte es Kredit verdient, Raum verdient, zumindest eine ERWÄHNUNG. Anstatt nur über die andere Seite zu schreiben.
            Und das dieses Argument kommt, war mir leider auch klar. Ich finde es ironisch, dass du Helge anprangerst er würde Gleichberechtigung nicht ernst nehmen, weil er aus deiner Sicht, nicht explizit auf die Thematik dieser Seite eingegangen ist. Aber umgekehrt verhältst du dich dann nicht besser, da du sagst man muss darauf eingehen, da sich diese Seite es verdient hat. Umgekehrt hat es anscheinend dann Jemand nicht verdient darüber zu schreiben dessen Text nicht darauf eingeht oder dessen Text ist dann weniger ‚Wert‘. Er ist darauf sehr wohl eingegangen, nur eben in unterschiedlichen Aspekten. Er hat aufgezeigt was der Kampf für Gleichberechtigung für die Frauen zum Beispiel schon positives erreicht hat. Natürlich ist noch nicht alles perfekt, aber es hat sich im Vergleich zur Vergangenheit schon einiges getan. Aber er zeigt auch, dass sich da auch was bei den Männern ändern sollte, dass es dort ebenfalls Dinge gibt die nicht ok sind, sowohl unter gleichen und/oder anderen Gesichtspunkten als bei Frauen. Und nochmal, jeder der auch nur etwas vom Thema Gleichberechtigung versteht, sollte wissen das die Frauen eine sehr lange Vergangenheit damit besitzen. Und auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Sollte im Sinne der Gleichberechtigung es nicht vollkommen egal sein, ob nun Männer oder Frauen Diskriminiert werden? Sollte es in diesem Sinne nicht vollkommen egal sein, ob das Beispiel zeigt wie Männer oder Frauen diskriminiert werden? Und das man die gesamte Thematik nicht in einem Blogeintrag unterbringen kann, sollte jedem klar sein. Das ist ungefähr so, als würde man eine Story mit 32 Kapitel und mehr als 500 Seiten ungekürzt in ein einzigen Beitrag zusammenfassen. Und er hat ja selber gesagt das er noch was dazu schreiben will, dass dieser Text nur als Einleitung dient und nicht alles ist.

            – Wenn Helge will, dass Männer verstehen, worunter Frauen lange Zeit gelitten haben, dann muss er es leider aus der Perspektive der Frau schildern. Denn früher gab es noch andere Formen der Diskriminierung der Frau, die es in der heutigen Zeit nicht mehr gibt (Wahlrecht zum Beispiel). Die Geschichte dieser Diskriminierung ist nicht nur wegen der Länge anders, sondern auch die Formen sind ganz anders. Einer Frau wurde wohl eher selten gesagt „wenn du Emotionen zeigst, bist du kein richtiger Mann“.
            Darum ist das leider unlogisch.

            Ganz ehrlich, diese Antwort lässt mich gerade sehr…sehr schwer schlucken. Ich hoffe du meinst es anders, als ich das hier verstehe, denn ansonsten sagst du hier beschönigt, dass Diskriminierungen von Frauen und Männern nicht die gleiche Bedeutsamkeit besitzen würde. Und das widerspräche jeder Form der Gleichberechtigung.
            Und zu dem Thema zurück zu kommen, dass war nur eine Vermutung von mir, ich habe schon geschrieben das ich das nicht mit Sicherheit weiß. Wenn du nach diesem Gesichtspunkt gehst haben also alle Geschlechter, Religionen oder Co. die eine wesentlich längere Leidensgeschichte besitzen eher das recht darüber zu urteilen als Andere. Und für (aus meiner Sicht) echte Verfechter der Gleichberechtigung, sollte jede Art von Diskriminierung gleich schlimm sein. Egal wie lang die Vorgeschichte ist.

            -Ja, ich glaube, du hast da was hineininterpretiert.
            Ich glaube eher das du zuviel interpretierst und deswegen kann ich leider nur das Gleiche sagen, was du vorher mal gesagt hast. Ich kaufe dir die Sache mit der Gleichberechtigung nicht ab, wenn du den Text gleich als weniger Wert ansiehst, weil nicht ausführlich genug auf die negativen oder generellen Aspekte der Frau im Punkto Gleichberechtigung eingegangen wurden, die für die augenscheinlich untrennbar miteinander verbunden sind.

          • Entschuldigung, aber das Argument „Bevor du einen Missstand anprangerst, musst du erst diesen Missstand anprangern. Und diesen. Und den da auch. Und vorher musst du die zwölf Rätsel des Feminismus lösen und mindestens 2 Jungfrauen in Nöten retten“ zieht nicht. Hier kommt mal ein Beitrag über Misandrie, ist es wirklich so unfassbar schrecklich, dass es nun einen Beitrag gibt, der sich vordergründig mit der Diskriminierung von Männern auseinandersetzt, ohne in jedem Satz zwölfmal zu erwähnen, dass Frauen Jahrhunderte lang unterdrückt wurden? Wenn ich einen Beitrag über Frauendiskriminierung lesen will, spuckt Google mir ungefähr 30.200 Ergebnisse in 0,29 Sekunden aus. Ich denke nicht, dass man unserer Gesellschaft vorwerfen kann, dass sie DAS Thema unter den Tisch fallen lässt. Nicht in einer Zeit, in der gefordert (und teilweise schon umgesetzt wird), dass die Anforderungen für den physischen Eignungstest bei der Feuerwehr runtergeschraubt werden, damit man sich in Zukunft politisch korrekt aus brennenden Häusern retten lassen kann. Die Durchschnittsfrau kann körperlich nicht mit einem Durchschnittsmann mithalten. Das ist keine Diskriminierung sondern (Achtung, böses Wort) Tatsache. Die körperlichen Anforderungen der Feuerwehr sind enorm. Wer da nicht mithalten kann, sollte nicht reingepresst werden, nur weil die Leute sonst Diskriminierung brüllen. Wer das nicht sieht, der hat ein Realitäts- und kein Diskriminierungsproblem.

            Wo bleibt bitte der Aufschrei bei Texten, die zum hundertsten Mal die Ungleichbehandlung von Frauen durchkauen aber die Ungleichbehandlung von Männern mit keinem Wort erwähnen? Ist es schlimmer, eine Frau zu benachteiligen, als einen Mann? Warum? Warum ist es lustig und emanzipiert, wenn ich als Frau aufs Männerklo gehe, wenn das Frauenklo besetzt ist, und gleichzeitig sexuelle Belästigung, wenn sich ein Mann das gleiche Recht herausnimmt?

            Also nein, Helge muss nicht erst lang und breit durchkauen, dass Frauen über Jahrhunderte benachteiligt wurden, um einen Blogeintrag darüber schreiben zu dürfen, dass Männer JETZT benachteiligt werden. Das ist ein Argument, das ich nicht gelten lasse und das auch immer nur dann ausgepackt wird, wenn es an echten, richtigen Argumenten mangelt.

          • Okay, also, du hast immer noch nicht verstanden, worum’s mir geht.

            Wow, mann. Ehrlich. Beruhig dich.
            Merkst du eigentlich, wie passiv-aggressiv und feindlich du klingst in deinen Antworten?
            Wie ich deinen Blogtext und deine Antworten gelesen habe, dacht ich mir, da ist irgendwie so ein seltsamer Ton in all dem drin. Und es hat so einen seltsamen Beigeschmack – Und ich hab mich gefragt, schon nach dem ersten Lesen des Blogs: Warum ist das so? Was ist Falsch daran?

            Das was du schreibst hinsichtlich der Männerdiskriminierung und so weiter, ich hab jetzt nicht alles überprüft, ob alles davon stimmt, aber wir wissen alle, dass es Männerdiskriminierung gibt.

            Das ist nicht das Problem. Das Problem ist diese Bitterkeit und dieser passiv-aggressive Klang, der mitschwingt, woran ich einfach leicht feststellen kann, dass du trotzig bist.

            Und so ist das eben auch in deinen Antworten. Du kommst mit dieser Vorstellung und diesen Regeln von wegen „ja, wenn ich dann im nächsten Blog die aktuellen Probleme bespreche, dann wirst du mir die Lage in Syrien erklären“.
            Nein, eigentlich nicht.
            Das ist irgendwie so ein… Konzept, dass du da über mich erschaffen hast. Und dass du mir mit ner Keule über den Kopf ziehen willst.
            Das ist schade. Warum können wir nicht erst mal konstruktiv miteinander darüber sprechen, bevor du dieses feindselige, passiv-aggressive Stellung gehst und mich erschlagen willst mit den all den Konzepten die du da in deinem Kopf hast?
            Abgesehen davon ist es auch nicht fair mir gegenüber, den ich schreibe dir auch nicht in so einer Manier zurück.

            Und genau dasselbe habe ich eben auch in dem Blogtext bemerkt.

            Ich werde jetzt hier nicht lügen und sagen, dass ich nie wütend geworden bin in solchen Diskussionen, aber ich bin auch ein rationaler Mensch und kann abwägen und hab auch einen Sinn für Humor, und wenn jemand zu mir kommt mit so vorgefertigten Meinungen „wenn ich über die momentane Lage der Frau schreibe, dann wirst du mit Syrien aufkommen.“ Dann werde ich schon ein Lachen aus mir lassen und mir denken: Das meinst du jetzt nicht ernst, oder?
            Schau mal, Bitterkeit ist dazu gedacht, einen zu beschützen. Und da ist so ein stereotypischer Hass gegenüber was auch immer für einer Seite, mit der man gerade Ärger hat. Aber du hasst nicht die Person im Generellen, sondern dieses Konzept, dass du über sie hast. Aber abgesehen davon hab ich auch einfach ein Mitgefühl für die Leute um mich herum und das bringt mich dazu, zu sagen: Ja, Männer sind in einem Kampf, Frauen sind hier in einem Kampf, beide Seiten kämpfen, aber wir müssen zu irgendeiner Einsicht kommen. Und darum – ich komme aus der Position, wo ich sage, man kann sicher ein gutes Miteinander erschaffen.
            Man kann an einem Punkt kommen, wo man durch diese ganze Bitterkeit hindurchsieht und sich nicht mehr davon beeinflussen lässt. Und weißt du, das ist, was mich an all diesen Männern und Frauen anzipft, die noch nicht darüber hinwegkommen: Sobald man nur eine Andeutung in irgendeine Richtung macht, irgendeinen Fehler kritisiert, sei es noch so konstruktiv und wirklich rational gedacht und niedergeschrieben, sie rüsten gleich auf mit einer riesigen Maschinerie an vorgefertigten Konzepten über dich, versuchen dir deine Worte im Mund umzudrehen, als würden sie wissen, was du sagen willst und dahinter stehen diese riesengroßen Emotionen an Bitterkeit, Passiv-Aggressivität und Hass, die dich fast überrollen wie eine Tsunami-Flutwelle. Und trotzdem behaupten sie, sie wären ja so rational. „Schau mich an, wie ich all diese ‚Regeln‘ habe und das alles so supertoll durchdacht ist“… Nein, Mann. Naja, die „Regeln“ passen hier nicht, weil ich auf nichts von all den Behauptungen, die da gemacht wurden, hinauswollte. Nicht im Geringsten, also fällt das durch. Und ich finde das Denken derer auch absolut unlogisch, ich kann das gar nicht richtig ernst nehmen.

            Sicher habt ihr vielleicht mal jemanden sowas sagen gehört, wie die Sache mit Syrien. Aber am Ende des Tages stolpert man nur über diese eigene Bitterkeit und diese vorgefertigten Meinungen und Ansichten. Nee, ich wollte auf keine einzige dieser Sachen hinaus. Gar nicht. Das stimmt schon, es gibt Männerdiskriminierung und es gibt auch Radikalfeministen, was auf jeden Fall angeprangert gehört.
            ABER… wenn man wirklich rational denkt und es einem ehrlich um Gleichbehandlung geht, dann kannst du nicht jedem, der nur die kleinste Kritik an dem Blogbeitrag einen Stempel an die Stirn tackern.

            ‚Du kannst nur ein Männerhasser/Frauenhasser was auch immer sein, wenn du XY tust.‘ Getackert!
            Nö? Nur ich bespreche dieses Gender-Thema jetzt seit es angefangen hat und mir ist das kein all zu großes Rätsel mehr. Und Leute, die zu obsessiv in diesem Thema sind und die butthurt sind und die darum noch keine Konstruktivität darin erarbeiten konnten… mache ich schnell aus – und die benehmen sich genau so. „Oh, wenn du XY sagst, musst du das und jenes meinen…“ Das zeigt mir, wie bitter du bist und wütend und wie wenig du konstruktiv mit all dem umgehen kannst. Du trinkst nur den Saft deines eigenen dogmatischen, widersprüchlichen Unsinns. Und was willst du mit so einem Denken erreichen? Das ist kein ausgewogener Standpunkt, von dem man aus diese ganze Gendersache sehen kann. Weil diese Bitterkeit und all das scheint durch all das hindurch. In deinen Gedanken und somit auch in Taten. Und genauso bei dir, Helge, der gar nicht bemerkt, wie feindselig und passiv-aggressiv er sich benimmt. Weil er ist in diesem Zustand von „da passiert etwas total ungerechtes und ich schreibe nur die Wahrheit und AAAAAH, wie kann jemand nur irgendetwas daran kritisieren?! Das ist unerhört!“
            Eine richtige Starre – blinde Wut.

            Weißt du, das erinnert mich an jemanden, den ich vor Kurzem gedatet habe. Wunderschönes Mädchen, ungefähr 25 Jahre alt. Ich meine, sie war so hübsch, ich hab meinen Freunden ein Bild von ihr gezeigt, und sie wurden still. Sie haben kein Wort gesagt, weil sie überwältigt waren.
            Aber – ich werde sie nie wiedersehen. Weil sie war absolut… feindselig und passiv-aggressiv. Sie HASST Männer – und sie hat sich ungefähr so benommen, wie ein Mann, der ein gebrochenes Ego hat. Sie kam sofort an mit all diesen Regeln, von wegen „das darfst du ja nicht machen, sag bloß das nie, etc, etc…“
            Und ich war einfach nur wie: Woah, okay. Sorry, aber ich wollte dich nur kennenlernen!
            Können wir nicht einfach nur mal freundlich miteinander reden, ein Gespräch führen, ich lern dich kennen, du mich..? Ich meine, ich hatte sie da gerade erst kennengelernt. Und da hatte ich genau dieselben Gedanken wie jetzt – können wir nicht einfach miteinander reden, bevor du in so einen psychopathischen Redeschwall ausbrichst?

            Also, kannst du einen konstruktiven Blickwinkel auf dieses ganze Gender-Thema haben?
            Nein, weil da sind zu viele Emotionen, die dich davon blocken, den anderen wirklich so anzunehmen und zu sehen, wie er ist.

            Wenn du die emotionale Reife hast, durch all das hindurchzusehen und trotzdem eine Diskussion haben willst – ja, manchmal wirst du dich vielleicht wütend fühlen.
            Aber … drei Mal darfst du raten. Deswegen musst du dich noch lange nicht davon leiten lassen!
            Und wenn du das nicht kannst, ist es problematisch.

            Darum: Hör auf, deine Keule der Bitterkeit über meinen Kopf zu ziehen! Ich hab schon oft genug Migräne, seit es so warm geworden ist!… Nein, ehrlich.
            .

            Wenn man mal diese eigene Bitterkeit und den „Beef“, den man mit anderen noch gehabt hat, niedergelegt hat, wenn man ehrlich ist, geerdet, und ein bisschen Humor hat und rational denken kann, dann will man automatisch BEIDEN Seiten unter die Arme greifen. Und das ist dann auch ein Wunsch, der ganz natürlich aus einem kommt.
            Aber wie ich gesagt habe, WENN… und das ist ein großes Wenn.

          • Merkst du eigentlich, wie passiv-aggressiv und feindlich du klingst in deinen Antworten?

            Nein, aber danke, dass du mich darauf hingewiesen hast. Welch ein Glück, dass deine Wahrnehmung deiner Mitmenschen völlig ungetrübt und über jeden Zweifel erhaben ist. XD

            Nachtrag:

            Wenn du die emotionale Reife hast, durch all das hindurchzusehen und trotzdem eine Diskussion haben willst – ja, manchmal wirst du dich vielleicht wütend fühlen.

            Das kann ich dir nur zurück geben. Wenn du die emotionale Reife, die erforderliche Rationalität und das Interesse an einer sachlichen Diskussion hast, nun, dann werde ich die Tür sicher nicht zumachen. Allerdings habe ich nicht die Zeit, um zuvor jedes andere Problem des Planeten anzusprechen, bevor ich in meinem Blog auf die Probleme zu sprechen komme, die ich als die für unsere Gesellschaft dringlichsten empfinde. Und da wiederum steht an erster Stelle die Bildungskrise bei den Jungen.

        • „Ich lese leider nichts in dem Blogbeitrag, der irgendwie wirklich auf die Thematik des Feminismus eingeht. Nö. Keine inhaltlichen Sachen. “

          „Es wird ja keineswegs das Feminismus-Thema richtig angeschnitten.“

          Nun, es ging in dem Beitrag auch nicht primär um Feminismus, sondern um Misandrie. (Es folgen ja noch weite Beiträge, wie mehrmals erwähnt.) Die Parelellen, bzw. Vergleiche zum Femininismus sind wie bereits gesagt gegeben. Wenn man den Text nicht nur eindimensional liest. Du sagst, er solle ihn zweidimensional schreiben, ich sage, man muss ihn eigentlich nur zweidimensional lesen. Du möchtest meiner Meinung nach nur, dass alles doppelt gemoppelt erklärt wird. Ich bin der Meinung, wer ein einigermaßen sicher im Lesen (und Verstehen) von Sachtexten ist, zieht die Parallelen automatisch.

          „Abgesehen davon, dass ich nicht glaube, dass es in unseren Breitengraden so gut läuft…“
          […]
          “ im Rest der Welt geht’s immer noch furchtbar zu.“

          Das meinte ich, als ich sagte „in unseren Breitengraden läuft es recht gut.“ Das impliziert, das es im Rest der Welt furchtbar zugeht. „In unseren Breitengraden“ schließt den Rest der Welt aus, was von mir so gewollt war. Man sollte Texte auf mehreren Ebenen lesen, also auch das, was zwischen den Zeilen steht.

          Es ist noch Luft nach oben, klar, aber ich darf wählen, ich darf meine eigenen Entscheidungen treffen, ich darf mein eigens Geld verdienen, meinen eigenen Haushalt führen, habe eine angemessene Schulbildung, werde aufgrund meines Geschlechts nicht verfolgt… und und und. Im Vergleich zum Rest der Welt geht’s mir und uns verdammt gut, würde ich sagen.

          • „Also verstehe ich das richtig, dass jede Person erstmal über den gesamten Feminismus, wo er heute steht usw. schreiben muss, und ansonsten keine Berechtigung hat das Wort auch nur ansatzweise zu erwähnen?“

            Nö, das verstehst du nicht richtig. Sondern du kommst mir jetzt mit „ich will dir einen Stempel aufdrücken, weil mir passt das jetzt nicht, wie du denkst“. Oh, NO!!!
            Nö, du verstehst nicht, von welchem logischen Blickwinkel ich komme. Wir drehen uns außerdem im Kreis hier. Egal, mit was für einer vorgefertigten Meinung über mich du hier zu mir kommst, es ändert nichts daran, dass in diesem Blogbeitrag etwas fehlt. Was fehlt, kannst du auch nicht hinargumentieren.
            Und was fehlt, zeigt mir auch, in welche Richtung dieser Blogbeitrag geht.

            Es geht nicht darum, dass er das Wort benutzt. Sondern es geht darum, dass er sagt, dass er für Gleichberechtigung ist, aber es gibt nichts in dem Blogtext, der irgendwelche positiven Aspekte des Feminismus im Sinne der Gleichberechtigung zeigt, oder sonst IRGENDETWAS über die Stellung der Frau in dieser Sache erwähnt.
            Er redet hier über Radikalfeministinnen und Männerhass.
            Und die Stellung der Frau darin lässt er weg.

            Wenn deine Motivation ist, einen Blogbeitrag zur Gleichberechtigung zu schreiben, dann wirst du natürlich über beide Seiten schreiben. Wohin die Blickrichtung hier geht, ist offensichtlich, denn er hat hier hauptsächlich über Radikalfeministen und Männerdiskriminierung geschrieben – nichts über die Frau hier.

            Und das ist der Punkt an dem ich sage: Wie gut kannst du das Thema Gleichberechtigung wirklich überblicken, wenn du die gesamte Sicht der Frau nicht miteinbeziehst?
            Wird schwierig, wenn du dich nicht damit beschäftigst, eeeeh.

            Wohin seine Blickrichtung geht,von seinem Standpunkt aus, ist offensichtlich. Aber das ist nicht in die Richtung der Frau. Das ist in die Richtung der Männerdiskriminierung und Radikalfeministen – und da habe ich eben Zweifel an seinem Glauben der Gleichberechtigung. WEIL seine Sicht auf die Dinge hat nicht wirklich was mit Gleichberechtigung zu tun, wenn du nur in eine Richtung siehst. Und dich auch nur diese Richtung beschäftigt.
            Seine Sichtweise kommt nicht aus der Gleichberechtigung, weil er sieht nur in eine Richtung.
            Und die andere Sicht der Frau war nicht erwähnenswert hier.

            Und das ist der Punkt an dem ich sag: Dein Blickwinkel auf das Thema ist nicht gleichberechtigt. Darum bist du auch hergegangen und hast nichts über die Frau, die zur Gleichberechtigung gehört, geschrieben. Das hast du versäumt in dem Blogbeitrag, das ist einfach zu lesen.

            Und das heißt… deine Sichtweise kommt nicht aus einer Gleichberechtigung. Er hat keine gleichberechtigte Sicht der Dinge darüber, ganz offensichtlich nicht, sonst hätte er nicht einen Blogbeitrag geschrieben, der sich null mit der Stellung der Frau darin auseinandersetzt.

          • Egal, mit was für einer vorgefertigten Meinung über mich du hier zu mir kommst, es ändert nichts daran, dass in diesem Blogbeitrag etwas fehlt.

            Und selbstverständlich ist das nicht nur deine Meinung, sondern ein universaler Fakt, den jeder erkennen muss?

            Sondern es geht darum, dass er sagt, dass er für Gleichberechtigung ist, aber es gibt nichts in dem Blogtext, der irgendwelche positiven Aspekte des Feminismus im Sinne der Gleichberechtigung zeigt, oder sonst IRGENDETWAS über die Stellung der Frau in dieser Sache erwähnt. Er redet hier über Radikalfeministinnen und Männerhass.

            Na gut, dann erkläre mir mal bitte die Stellung der Frau in Bezug auf Radikalfeminismus und Männerhass. Da das ja offenbar zwingend thematisch zusammengehört, sollte es ja wohl kein Problem sein.

            Er hat keine gleichberechtigte Sicht der Dinge darüber, ganz offensichtlich nicht, sonst hätte er nicht einen Blogbeitrag geschrieben, der sich null mit der Stellung der Frau darin auseinandersetzt.

            Headdesk. Aber mach dir keine Sorgen, wenn ich in den nächsten Blogeinträgen auf aktuelle Probleme zu sprechen komme, dann muss ich beispielsweise bei der Bildungspolitik zwingend die Lage der Jungen mit der der Mädchen vergleichen. Aber vermutlich wirst du mir dann erklären, dass ich sie gar nicht mit den Mädchen hierzlande vergleichen darf, sondern nur die Lage der Mädchen in Syrien, im Irak oder in Afghanistan betrachten darf, weil es denen ja schlechter geht, als den Jungen hierzulande.

            Danke, aber mit solcher Heuchelei kann und will ich nichts anfangen.

          • „Nein, aber danke, dass du mich darauf hingewiesen hast. Welch ein Glück, dass deine Wahrnehmung deiner Mitmenschen völlig ungetrübt und über jeden Zweifel erhaben ist. XD“

            – Oh, dude. Ich kann dich nicht richtig ernst nehmen… ich mein… ernsthaft? Es ist wohl echt schwer, über sein eigenes Ego drüberzukommen, eh.

            Wenn du die emotionale Reife hast, durch all das hindurchzusehen und trotzdem eine Diskussion haben willst – ja, manchmal wirst du dich vielleicht wütend fühlen.

            „Das kann ich dir nur zurück geben. Wenn du die emotionale Reife, die erforderliche Rationalität und das Interesse an einer sachlichen Diskussion hast, nun, dann werde ich die Tür sicher nicht zumachen.“

            – Ja, ist nur problematisch mit jemandem, der schon vorher einen Beef mit einem hat, bevor er noch weiß, was ich sagen will, ne. XD

            „Allerdings habe ich nicht die Zeit, um zuvor jedes andere Problem des Planeten anzusprechen, bevor ich in meinem Blog auf die Probleme zu sprechen komme, die ich als die für unsere Gesellschaft dringlichsten empfinde.“

            – Ah, da kommt jemand eben wirklich aus der Seite der Gleichberechtigung, what. „Jedes Problem des Planeten…“ – in Bezug darauf, über beide Seiten zu schreiben.

            Hör, mal whatever, dude. Ich kann dich so einfach nicht ernst nehmen. Ich hab meinen Standpunkt zu dem ganzen klar gemacht, und damit ist’s auch gut.

          • – Nö, das verstehst du nicht richtig. Sondern du kommst mir jetzt mit „ich will dir einen Stempel aufdrücken, weil mir passt das jetzt nicht, wie du denkst“. Oh, NO!!!
            Nö, du verstehst nicht, von welchem logischen Blickwinkel ich komme. Wir drehen uns außerdem im Kreis hier. Egal, mit was für einer vorgefertigten Meinung über mich du hier zu mir kommst, es ändert nichts daran, dass in diesem Blogbeitrag etwas fehlt. Was fehlt, kannst du auch nicht hinargumentieren.
            Und was fehlt, zeigt mir auch, in welche Richtung dieser Blogbeitrag geht.

            Das mit dem Stempel aufdrücken und der vorgefertigten Meinung kann ich eigentlich nur zurück geben. Denn dieses Verhalten scheinst du (aus meiner Sicht) ebenso an den Tag zu legen, wie du es mir vorwirfst.
            Falsch, laut DEINER Meinung fehlt hier etwas, nicht laut Aussagen der allgemeinen Userschaft die diesen Beitrag gelesen hat. Du kannst genauso wenig hier die Sachen, die schon von anderen Usern ‚bestätigt‘ wurden weg argumentieren. Und für mich zeigt der Blogeintrag nur, dass der Verfasser sich für ein Thema interessiert, nichts weiter. Ich kann dem zustimmten, oder auch nicht, aber aus meiner Sicht wird kein Leser hier in irgendeine Richtung gedrängt oder so was. Genauso wenig zeigt mir jetzt der Text, irgendeine Art von Richtung, aber bitte erleuchte mich in dem Punkt. Denn logisch kann ich deinen Blickwinkel bei aller Liebe, nicht wirklich finden.

            – Es geht nicht darum, dass er das Wort benutzt. Sondern es geht darum, dass er sagt, dass er für Gleichberechtigung ist, aber es gibt nichts in dem Blogtext, der irgendwelche positiven Aspekte des Feminismus im Sinne der Gleichberechtigung zeigt, oder sonst IRGENDETWAS über die Stellung der Frau in dieser Sache erwähnt.
            Er redet hier über Radikalfeministinnen und Männerhass.
            Und die Stellung der Frau darin lässt er weg.

            Und genau das ist mir total unverständlich, nur weil er auf diese eine Thematik nicht primär eingegangen ist, heißt das in deinen Augen das es keine Gleichberechtigung sein kann. Er hat die positiven Aspekte sehr wohl aufgezeigt, wie es auch schon andere User vor mir dir erklärt haben. Die positive Dinge die bei den Frauen inzwischen sich gebessert haben, stehen hier als Gegenteil zu den negativen die bei den Männern noch falsch laufen. Er hat sie subjektiver genutzt, als bei solchen Standard Texten zu diesem Thema die in jedem zweiten Satz diesen Bezug dick und Fett in Szene setzen damit sie auch ja überpolitisch Korrekt sind. Wenn du ihm das vorwerfen willst, kannst du eigentlich jeden zweiten Journalisten, egal ob weiblich oder männlich, dafür ebenfalls anklagen oder verurteilen. Und abermals, Feminismus war nicht das Thema in diesem Beitrag.

            – Und das ist der Punkt an dem ich sage: Wie gut kannst du das Thema Gleichberechtigung wirklich überblicken, wenn du die gesamte Sicht der Frau nicht miteinbeziehst?
            Wird schwierig, wenn du dich nicht damit beschäftigst, eeeeh.

            Du weißt aber schon, dass Gleichberechtigung nicht nur eine lange Geschichte bei den Geschlechtern hat, oder? Was ist bitte mit den Rechten die Menschen in dem Gesichtspunkt sich erkämpfen mussten (oder sogar müssen), nur weil sie eine andere Hautfarbe besitzen? Was ist mit denen die sich die Gleichberechtigung erkämpfen mussten/müssen, weil sie einer anderen Religion angehörten? Müssten diese Gesichtspunkte nicht auch dann mit aufgeführt werden?

            – Wohin seine Blickrichtung geht,von seinem Standpunkt aus, ist offensichtlich. Aber das ist nicht in die Richtung der Frau. Das ist in die Richtung der Männerdiskriminierung und Radikalfeministen – und da habe ich eben Zweifel an seinem Glauben der Gleichberechtigung. WEIL seine Sicht auf die Dinge hat nicht wirklich was mit Gleichberechtigung zu tun, wenn du nur in eine Richtung siehst. Und dich auch nur diese Richtung beschäftigt.
            Seine Sichtweise kommt nicht aus der Gleichberechtigung, weil er sieht nur in eine Richtung.
            Und die andere Sicht der Frau war nicht erwähnenswert hier.

            Ich würde mal sagen, alleine der erste Satz zeigt deutlich, wem es hier laut den eigenen Aussagen, nicht um die Gleichberechtigung geht. Nochmal zum mitschreiben, primär und übergeordnet geht die Sicht nicht in die Richtung der Frau, und weiter? Mich würde mal interessieren was passieren würde, würde mal der umgekehrte Fall eintreten. Was ist mit all den Texten die sich primär auf diese Sichtweise stellen und es würde gefragt: Wo ist die Sichtweise der Männer? Ach ja richtig, die wird ja (wenn) schon schön dargestellt, z.B. in den Videos wo man die Paradebeispiele sieht die all das abtun oder noch total offensichtlich in der Steinzeit hausen. Und das mit in nur eine Richtung sehen, kann ich wieder nur zurück geben, du siehst auch nur in die Richtung, wie die Sicht der Frau hier dargestellt wird oder eher übergeordnet dargestellt werden sollte.

            – Und das heißt… deine Sichtweise kommt nicht aus einer Gleichberechtigung. Er hat keine gleichberechtigte Sicht der Dinge darüber, ganz offensichtlich nicht, sonst hätte er nicht einen Blogbeitrag geschrieben, der sich null mit der Stellung der Frau darin auseinandersetzt.

            So wie viele Artikel, Videos oder anderen Quellen genauso wenig die Sicht der Männer darstellen? Ich meine der Männer, die sich ebenfalls für Gleichberechtigung einsetzen? Wo ist denn da der Aufschrei nach Gleichberechtigung? Anscheinend verhallt in den Ohren, vergangener Generationen.

          • Diese Diskussion ist durch aus ein kleines WTF wert.
            Ich verstehe ja den Punkt „Wer von Sexismus redet, der muss Frauen und Männer erwähnen!“ Und ich finde auch, dass wenn ein Mann sich über sexistische Feministinnen beschwert, sollte er die Beschwerden von Frauen über Macho-Sprüche nicht abtun.

            Andererseits: Wie oft vergessen Feministinnen zu erwähnen, dass Sexismus nicht nur Frauen betrifft?

            Jetzt kann man Helge natürlich stilistisch ankreiden, dass er hier nicht umsichtiger argumentiert als diejenigen, die er kritisiert, aber das alles macht doch den Inhalt dieses Blogtextes nicht falsch.
            Auch Feministen haben ja nicht Unrecht bei vielen ihrer Punkte, auch wenn sie diesen oder jenen Aspekt unterschlagen, der männliche Benachteiligungen betrifft.

            Es ist nicht logisch, an Hand von Dingen, die jemand NICHT gesagt hat, zu schließen, dass jemand irgendeine Position vertritt. Er hat gewisse Dinge einfach nur nicht angesprochen. Das heißt nicht, dass er sich ihnen nicht bewusst ist. Das können wir an Hand dieses Textes allein noch nicht beurteilen.

            Wer die Vermutung hegt, Helge könne ein Maskulinist sein, der in der Folge lauter frauenverachtender und antifeministische Texte veröffentlichen will, der soll doch einfach mal abwarten, was da noch so kommt. Es wird dann doch bestimmt möglich sein, ihm eine wie auch immer geartete Gesinnung an Hand von konkreten Textstellen nachzuweisen, statt hier mit Vermutungen und Unterstellungen aufzutrumpfen.

          • Wer die Vermutung hegt, Helge könne ein Maskulinist sein, der in der Folge lauter frauenverachtender und antifeministische Texte veröffentlichen will, der soll doch einfach mal abwarten, was da noch so kommt.

            1. Obwohl ich persönlich die Bezeichnung Maskulist nicht mag, weil sie einen Interessenskonflikt zum Feminismus zu implizieren scheint, würde ich mir nie anmaßen, Maskulisten generell oder auch nur überwiegend als frauenverachtend zu bezeichnen. Es gibt natürlich mysogynistische Maskulisten, aber wenn wir Feministen primär über die Ziele des Feminismus definieren, dann sollten wir Maskulisten vielleicht die selbe Höflichkeit angedeihen lassen.

            2. Obwohl es natürlich ganz toll ist, auf Fehltritte wie bei Tim Hunt (siehe: http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/tim-hunt-nobelpreistraeger-musste-uni-posten-aufgeben-a-1038757.html) zu warten und dann ordentlich loszubashen, sollte man vielleicht im Interesse des Diskurses nicht jede Äußerung auf die Goldwaage legen oder sogar absichtlich missverstehen.

            3. Und Suede, erklär mir doch mal, warum jemand wie Tim Hunt, wenn er einen dummen Spruch bringt, mittlerweile sofort öffentlich gegrillt wird, im Gegenzug jedoch aktive Diskriminierung und Sprüche wie „Tötet alle weißen Männer“ (siehe http://www.huffingtonpost.co.uk/2015/05/27/goldsmiths-student-diversity-officer-bahar-mustafa-keep-job_n_7452322.html) zu keinerlei nennenswerten Konsequenzen führen. Ganz offensichtlich ist Mysogynie, egal wie nebulös, ein Karrierekiller und Misandrie maximal ein Kavaliersdelikt!

          • ich habe das unangenehme Gefühl, daß die ganze Debatte (also gesellschaftlich gesehen, nicht auf’s »hier« beschränkt) sich in eine geradezu ekelhafte Richtung bewegt; deren rassistische Tendenz ist m.E. im Roman »der menschliche Makel« hervorragend karikiert worden.

            +++++++++++++++++++++++++++

            nur mal so:
            könnte nicht eine Funktion eingebaut werden, die mich darauf hinweist, daß ich, weil ich mal wieder von einem anderen Rechner aus schreibe, dabei bin, anonym zu schreiben, so daß ich es ändern kann, und die es den Anonümäusen und denen ohne Profil auf FF.de erschwert, unerkannt zu pöbeln oder durch Dummstellen zu trollen, indem deren Kommentare nur mittels eMaillink freigeschaltet werden?

            nach dem Lesen löschen, danke 😉

          • Nachdem du einen Text geschrieben hast, in dem du kaum auf echten Feminismus eingehst, dafür aber ausführlich auf „extreme Feministen“, die du auch mit dem Feminismus in Verbindung bringst, so wie du ihn in den Medien wahrnimmst, halte ich es schon für angemessen, hier Maskulinismus an seinem Extrem zu messen.
            Gesteh mir diese Süffisanz bitte zu. Wir haben hier ja alle Humor…

            Ich denke, nur weil eine Aussage einen gerechten Shitstorm abbekommen hat, wird diese Aussage nicht weniger garvierend, weil bei einer ähnlichen Aussage dieser gerechtfertigte Shitstorm ausgeblieben ist.
            Wenn Frauen sich gegen Mysogynie verteidigen wird dieser Kampf nicht deshalb irrelevant, weil Männer nicht lautstark gegen Misandrie angehen.
            Im Gegenteil: Nicht die Frauen müssen die Füße stillhalten, weil das ja alles nicht so schlimm ist und die Männer das auch aushalten, sondern die Männer müssen hier mal ein bisschen ihre Sichtweise vertreten.
            Frauen wird vorgeworfen, sie jammern und weinen immer, weil sie sich benachteiligt fühlen. Wollen jetzt die Männer auch damit anfangen, rumzujammern?
            Gegen Menschenverachtung muss vorgegangen werden. Frauen tun das aus einer gewissen Tradition der Frauenrechtsbewegung heraus. Es fällt ihnen leichter, weil sie eine ganze Kulturgeschichte von Unterdrückung und Bevorundung vorzuweisen haben, was den modernen Männern aus irgendeinem Grund ein schlechtes Gewissen einreden soll. Da schwingt viel Wut mit.
            Männer müssen sich auf gegenwärtige Phänomen beschränken, die erwachsen sind aus der eigenen traditionellen Vormachtstellung, sowie auch der neuerlichen Bevorzugung von Frauen in einigen Bereichen. Es ist ein bisschen schwerer das zu argumentieren. Es gibt da weniger Schlagwörter und Parolen, aber das bedeutet nicht, dass Männer alles hinnehmen und schlucken müssen, was ihnen so an Vorwürfen und Beleidigungen um den Kopf geschlagen wird.

          • Nachdem du einen Text geschrieben hast, in dem du kaum auf echten Feminismus eingehst, dafür aber ausführlich auf „extreme Feministen“, die du auch mit dem Feminismus in Verbindung bringst, so wie du ihn in den Medien wahrnimmst, halte ich es schon für angemessen, hier Maskulinismus an seinem Extrem zu messen.

            Timpf. Ich habe Feminismus nicht am Extrem gemessen, ich habe demonstriert, dass Misandrie in der Mitte der Gesellschaft angekommen und absolut salonfähig ist. Man könnte natürlich behaupten, dass dies nur möglich ist, weil Männer und Frauen dagegen nicht aufbegehren, aber wie man ja an deinen Kommentar erkennen kann, ist das ja ohnehin nur Männeraufgabe. Männer betrachten sich aber nicht mal dann gerne als Opfer, wenn sie welche sind.

            Ich denke, nur weil eine Aussage einen gerechten Shitstorm abbekommen hat, wird diese Aussage nicht weniger garvierend, weil bei einer ähnlichen Aussage dieser gerechtfertigte Shitstorm ausgeblieben ist.

            Ähnliche Aussage? Gerechter Shitstorm? Soll jetzt jeder schlechte Witz einen karrierezerstörenden Shitstorm münden oder nur die von Männern, denen man Mysogynie unterstellen kann? Ich persönlich empfand die Reaktion auf die Aussage von Tim Hunt als überzogen. Was Bahar Mustafa angeht, so bin ich auch nicht für einen Shitstorm aber ein Gleichstellungsbeauftrager, der offen diskriminiert und zudem von sich selbst sagt, dass er ja gar nicht diskriminieren könne, weil er ja einer Minderheit angehöre, entspricht irgendwie der Bock-Gärtner-Analogie. Hier sollte zumindest Kritik einsetzen.

            Frauen wird vorgeworfen, sie jammern und weinen immer, weil sie sich benachteiligt fühlen. Wollen jetzt die Männer auch damit anfangen, rumzujammern?

            Das wäre unmännlich, nicht wahr? Entspräche ja nicht dem Rollenbild. Also sollten sie wohl besser den Mund halten. Damit ja keiner auf die Idee kommt, sie könnten jammern. … Moment mal.

            Es gibt da weniger Schlagwörter und Parolen, aber das bedeutet nicht, dass Männer alles hinnehmen und schlucken müssen, was ihnen so an Vorwürfen und Beleidigungen um den Kopf geschlagen wird.

            Nein? Müssen sie nicht? Ehrlich Suede, in welcher Welt lebst du? Mir ist kein einziger Fall bekannt, wo Misandrie in der Öffentlichkeit angeprangert oder auch nur thematisiert wurde. Das Thema existiert schlicht und einfach nicht. Bitte belehre mich eines Besseren, das wäre für meinen Glauben an die Gesellschaft unglaublich hilfreich. Misandrie begegnet einen heute überall, in Filmen, in Serien, in der Werbung, in der gesellschaftlichen Bewertung der Geschlechter und Geschlechterrollen, in den Satzungen der Parteien, in den Tagesmedien, in der Gesetzgebung. Aber wo ist die öffentliche Debatte, dass das vielleicht doch nicht so toll ist? Warum ist das Matratzenmädchen Emma Sulcowics jetzt eine Heldin der Moderne und Paul Nungeßer ein gebrochener junger Mann ohne Zukunft? (Siehe http://www.zeit.de/2015/21/columbia-university-sexueller-missbrauch-prozess)

          • Es war ja auch all die Jahre anscheinend nur Frauenaufgabe, sich für Frauenrechte stark zu machen. Du wirst nicht erleben, dass Leute sich lautstark für Sachen einsetzen, die sie nicht betreffen. Da musst du schon realistisch sein. So wie Männer Jahrhunderte lang die Notwendigkeit einer Gleichberechtigung der Geschlechter gesehen haben, werden heute viele Frauen nicht auf Anhieb einsehen, dass Männerhass inzwischen die Gesellschaftskritik ablöst. Und wenn doch, werden sie kaum ernst genommen werden. Deshalb gehe ich davon aus, dass eine Bewegung gegen Misandrie nur dann gehört und erfolgreich sein wird, wenn Männer damit an die Öffentlichkeit gehen.

            Ich erkläre es gerne nochmal: Du kritisierst hier einen „extremen Feminismus“ und belegst es mit Hilfe von Beispielen, die so in den Medien stattfinden. Andersum lautet meine Frage: Wie findet denn Maskulinismus in den Medien statt? Sind da die Vertreter immer alle sachlich und vertreten eine Ansicht der Gleichberechtigung? Geht da nicht auch hin und wieder die ein oder andere Aussage zu weit? Artet das nicht hin und wieder auch aus in Misogynie?
            Wenn du „extremen Feminismus“ mit „echtem Maskulinismus“, der nicht im Konflikt zum „echten Feminismus“ steht, vergleichst, dann vergleichst du Äpfel mit Birnen.
            Ich wollte nur noch mal klar machen, dass der „extreme Feminismus“ nicht allein in der Welt ist und nicht alles Menschenverachtende von Frauen gegen Männer vorgebracht wird.

            Ja, ich finde, dass geschmacklose Witze, die öffentlich gerissen werden, Konsequenzen haben sollten. Der Kommentar von Tim Hunt ging gar nicht und die Aussage von Bahar Mustafa ging genauso wenig.

            Rollenbilder sind mir egal. Ich mag Gejammer nicht. Nicht von Frauen. Nicht von Männern. Aber Männer, die Frauen anraten, sich mal zusammenzureißen und nicht immer so dünnhäutig zu sein, die sich dann aber selbst beschweren, wenn sie Diskriminierung erfahren, finde ich doppelmoralisch. Ungefähr genauso doppelmoralisch wie Frauen, die sich Softies wünschen und diesen dann vorwerfen, zu wenig „männlich“ zu sein.
            Was ich kritisiere, ist aber im Grunde nicht, dass Männer auf ihre Diskriminierung aufmerksam machen. Ich kritisiere, dass die gleichen Männer die Diskriminierung von Frauen als Lappalie abhandeln.

            Nein, Männer müssen Misandrie nicht hinnehmen. Ich lebe in einer Welt, in der Frauen es geschafft haben, Misogynie zu thematisieren und gesellschaftlichen zu ächten. Glaubst du, den ersten Frauenrechtlerinnen ging es besser als den Männern heute, die sich mit Ungerechtigkeiten konfrontiert sehen?
            Wir haben hier ein gesamtgesellschaftliches Problem, bei dem Frauen und Männer an verschiedenen Punkten der Entwicklung bzw. der Lösung stehen. Das ist alles. Für Männer mag es heute schwerer sein, ihren Punkt in die öffentliche Wahrnehmung zu bringen. Aber so ging es Frauen vor 150 Jahren auch. Die Situation, in der sich die Männer befinden, ist nicht einzigartig und ich denke, sie könnten durchaus von der Frauenrechtsbewegung lernen.
            Ein öffentlicher Diskurs um das Thema Misandrie ist notwendig, aber, Helge, mach dir keine Illusionen, dass der von Seiten der Frauen kommen wird. Frauen, Frauenrechtlerinnen und sogar die „echten Feministinnen“ sind keine Heiligen, die von sich aus darauf hinweisen werden, dass einige ihrer erworbenen Privilegien vielleicht eine Schlechterstellung der Männer begünstigen. Wenn da von Seiten der Männer nichts kommt, wird das Thema einfach unter den Tisch gekehrt werden und das wäre fatal.
            Wenn ich sage, dass Männer etwas nicht hinnehmen müssen, dann meine ich das als Aufforderung, nicht als Beschreibung der Realität.
            Vielen Männern fällt allerdings wahrscheinlich im Alltag gar nicht auf, wo sie überall auf „Männerhass“ oder Klischees oder Erwartungshaltungen treffen. Frauen sind für sowas sensibler. – Und dass Frauen in Film, Fernsehn und Werbung genauso reduziert werden auf Äußerlichkeiten, das Opfer, das Betthäschen, die Trophäe, die Hausfrauen- und Mutterrolle, oder das dumme Weibchen sollte man bei diesem Thema auch nicht ganz außen vor lassen. Das sind Klischees mit denen die Filmindustrie schon immer gearbeitet hat. Schau die mal die Frauenrollen an, die Hollywood zu vergeben hat! Schau dir an, wie Frauen im Fernsehn dargestellt werden! Misandrie ist da auch nur ein Teil des ganzen Bildes. Es gibt nur noch Models, Moderatorinnen, Zicken, Nerds, Hipsters, Versager. Die Menschenverachtung in den Medien beschränkt sich nicht auf ein Geschlecht – noch nicht einmal auf eine soziale Schicht oder so. Sie ist einfach allgegenwärtig!

          • Es war ja auch all die Jahre anscheinend nur Frauenaufgabe, sich für Frauenrechte stark zu machen.

            War es? Frauen haben massiv von der Aufwertung des Frauenbildes und der gleichzeitig stattfindenden Abwertung des Männerbildes in der Gesellschaft nach 1800 profitiert. Das ist beileibe keine neue Entwicklung. Du könntest dich beispielsweise mit den Schriften von Johann Gottlieb Fichte auseinandersetzen.

            So wie Männer Jahrhunderte lang die Notwendigkeit einer Gleichberechtigung der Geschlechter gesehen haben, werden heute viele Frauen nicht auf Anhieb einsehen, dass Männerhass inzwischen die Gesellschaftskritik ablöst.

            Gleichberechtigung ist gerecht, notwendig ist sie nicht, außer wir definieren Gerechtigkeit als notwendig. Allerdings kamen die ersten Forderungen nach Gleichberechtigung für Frauen erst mit der französischen Revolution auf, davor war es die Bevölkerung gewöhnt, weitgehend rechtlos zu sein, wobei es natürlich richtig ist, dass Frauen rechtloser waren als ihre Männer.

            Und wenn doch, werden sie kaum ernst genommen werden. Deshalb gehe ich davon aus, dass eine Bewegung gegen Misandrie nur dann gehört und erfolgreich sein wird, wenn Männer damit an die Öffentlichkeit gehen.

            Wo man ihnen dann weinerliche, patriarchale Besitzstandswahrung unterstellt.

            Ich erkläre es gerne nochmal: Du kritisierst hier einen „extremen Feminismus“ und belegst es mit Hilfe von Beispielen, die so in den Medien stattfinden.

            Ich kritisiere die aktuellen Zustände. Die so in den Medien und der Gesellschaft stattfinden. Ich kann noch Hunderte weiterer Belege dafür bringen, aber was nützt das, wenn man es nicht sehen möchte?

            Andersum lautet meine Frage: Wie findet denn Maskulinismus in den Medien statt? Sind da die Vertreter immer alle sachlich und vertreten eine Ansicht der Gleichberechtigung? Geht da nicht auch hin und wieder die ein oder andere Aussage zu weit? Artet das nicht hin und wieder auch aus in Misogynie?

            Allzuviele Beiträge zum Thema Männerrecht bzw. Lage der Männer wirst du nicht finden. 90% von denen, die du findest, sind misandrischer Müll, wo entweder Begrifflichkeiten und Ziele komplett falsch dargestellt werden oder aber man sich gezielt Vertreter mit radikalen Ansichten herausgegriffen hat, um so alle Männerrechtler als radikalen Abschaum zu diffamieren. Wenn du ein paar Beispiele suchst, dann schau einfach mal beim Jetzt-Magazin der Süddeutschen vorbei.

            Wenn du „extremen Feminismus“ mit „echtem Maskulinismus“, der nicht im Konflikt zum „echten Feminismus“ steht, vergleichst, dann vergleichst du Äpfel mit Birnen.

            Nochmal, ich vergleiche nicht Maskulismus mit irgendetwas, ich gehe auf Zustände ein, die unserer Gesellschaft und ihren Menschen schaden.

            Ich wollte nur noch mal klar machen, dass der „extreme Feminismus“ nicht allein in der Welt ist und nicht alles Menschenverachtende von Frauen gegen Männer vorgebracht wird.

            Habe ich das behauptet? Misandrie kommt aus allen gesellschaftlichen Schichten und von beiden Geschlechtern. Männer werden sich dessen scheinbar kaum noch bewußt, schau dir doch nur mal die Äußerungen von Trittin an. Denkst du, der ist ne Frau?

            Ja, ich finde, dass geschmacklose Witze, die öffentlich gerissen werden, Konsequenzen haben sollten. Der Kommentar von Tim Hunt ging gar nicht und die Aussage von Bahar Mustafa ging genauso wenig.

            Tim Hunt wurde nach Problemen mit Frauen im Labor gefragt. Darauf hatte er 2 Optionen. Variante 1: Es gibt keine. Variante 2: Er macht einen Witz. Er wählte Variante 2 und wurde dafür gegrillt. (Er hat sich auch entschuldigt.) Du findest das ok. Es gibt auch viele Menschen, die diese Hexenjagd als sinnlos und überzogen ansehen.
            Nun Bahar Mustafa, die Diskriminierungsbeauftragte, die öffentlich erklärt, dass sie gar nicht rassistisch sein könne, weil sie ja einer Minderheit angehört, die den Tod aller Männer fordert, sich über deren Tränen amüsiert und ihnen grundlos den Zugang zu einem Diskriminierungsseminar verweigert und dann keinerlei Einsicht zeigt. Ja, das ist wahrlich völlig identisch. Ernsthaft, Suede? Ist das wirklich deine Ansicht?

            Rollenbilder sind mir egal. Ich mag Gejammer nicht. Nicht von Frauen. Nicht von Männern. Aber Männer, die Frauen anraten, sich mal zusammenzureißen und nicht immer so dünnhäutig zu sein, die sich dann aber selbst beschweren, wenn sie Diskriminierung erfahren, finde ich doppelmoralisch. Ungefähr genauso doppelmoralisch wie Frauen, die sich Softies wünschen und diesen dann vorwerfen, zu wenig „männlich“ zu sein.
            Was ich kritisiere, ist aber im Grunde nicht, dass Männer auf ihre Diskriminierung aufmerksam machen. Ich kritisiere, dass die gleichen Männer die Diskriminierung von Frauen als Lappalie abhandeln.

            Wo werden denn wirklich noch Frauen diskriminiert? Gwenny hat mich das letzens gefragt und ich hatte arge Probleme, ne Antwort zu finden. Wenn man nicht gerade persönliche Beispiele hat, so wie du mit dem was du über den einen Chef und seine Sekretärin erzählt hast, dann wird es schon arg schwierig. Aber selbst dann reden wir über Einzelfälle und nicht über eine Grundeinstellung des Gesellschaftssystems. Geh heute einfach mal auf einen belebten Platz deiner Wahl und fang an sexistische Witze über Männer zu erzählen. Wenn du nicht gerade extrem mies bist, wird die Reaktion darauf Gelächter sein. Jetzt greif die einen Kerl und lass den ein paar sexistische Witze über Frauen erzählen. Konsternation, Widerspruch, Anfeindungen.

            Nein, Männer müssen Misandrie nicht hinnehmen.

            Müssen sie nicht? Na gut.

            Ich lebe in einer Welt, in der Frauen es geschafft haben, Misogynie zu thematisieren und gesellschaftlichen zu ächten.

            Du lebst in einer Welt, in der Misogynie immer schon gesellschaftlich geächtet war. Eine Gesellschaft, in der Misogynie medial salonfähig war, hast du seit deiner Geburt nie erlebt. Wenn du dies widerlegen möchtest, dann zeig mir die großen, frauenfeindlichen Debatten, die in den letzten 30 Jahren durch die Medien gingen. Und hier zur Erläuterung, ein Bericht der Frauen als Heimchen am Hern präsentiert, ist nicht frauenfeindlich, der bedient nur überholte Geschlechterklischees, die selbst aber nicht negativ besetzt waren. Misogynie hast du dann, wenn Frauen als dumm, faul, gewalttätig, verlogen, pervers, triebgesteuert, abartig u.s.w. dargestellt werden. Wo bitte gab es das in den letzten 30 Jahren? Wo gab es das in den letzten 100?

            Glaubst du, den ersten Frauenrechtlerinnen ging es besser als den Männern heute, die sich mit Ungerechtigkeiten konfrontiert sehen?

            Zumindest hat ihnen m.W. niemand abgesprochen, dass sie fähig wären Leid zu erfahren oder so privilegiert, dass sie sich nicht beklagen durften. Ich will damit die Leistung dieser Frauen nicht schmälern, Suede, es bedarf enormen Gerechtigkeitsempfindens und innerer Stärke, sich so zu engangieren, wie sie es taten, aber das massiv negativ besetzte Männerbild ist ein Nachteil, der in den Köpfen kaum zu überwinden ist. Schau dir doch nur mal einige Kommentare hier an. Und das was du hier erlebst, ist noch sehr moderat verglichen mit den Kleinkrieg, der andernorts stattfindet.

            Die Situation, in der sich die Männer befinden, ist nicht einzigartig und ich denke, sie könnten durchaus von der Frauenrechtsbewegung lernen.

            Doch, Suede, genau das ist es. Die Frauenbewegung sah sich niemals offener Misogynie gegenüber, auch wenn das heute gerne etwas anders dargestellt wird. In dem Jahrhundert seit Aufkommen der Suffragetten haben wir ein deutlich positiv besetzes Frauenbild und ein deutlich negativ besetzes Männerbild. Diese positive Wahrnehmung von Frauen in der Gesellschaft hat es ihnen erleichtet, ihre Ziele durchzusetzen. Während die negative Wahrnehmung von Männern nun dafür sorgt, dass diese nicht Kritik üben, sondern jammern, nicht auf Mißstände hinweisen, sondern weinerlich versuchen, patriarchale Besitzstandswahrung zu betreiben, weil sie vom überlegenen Geschlecht in folgerichtiger Erweiterung der Evolution abgehängt werden.

            Ein öffentlicher Diskurs um das Thema Misandrie ist notwendig, aber, Helge, mach dir keine Illusionen, dass der von Seiten der Frauen kommen wird. Frauen, Frauenrechtlerinnen und sogar die „echten Feministinnen“ sind keine Heiligen, die von sich aus darauf hinweisen werden, dass einige ihrer erworbenen Privilegien vielleicht eine Schlechterstellung der Männer begünstigen. Wenn da von Seiten der Männer nichts kommt, wird das Thema einfach unter den Tisch gekehrt werden und das wäre fatal.

            Es wird unter den Tisch fallen, Suede. Zuerst werden die jungen Männer leiden, dann die jungen Frauen, schlicht und einfach weil es nicht möglich ist, den einen wehzutun ohne auch die anderen zu verletzen. Es wird allerdings für sie nicht ganz so dramatisch sein, weil es eben doch ein kleiner Unterschied ist, ob man ohne Partner und Wahlmöglichkeit in einer Rolle gefangen ist, die man nicht will und einen Job hat, oder ob man ohne Partner und Wahlmöglichkeit in einer Rolle gefangen ist, die man nicht will und keinen Job hat bzw. nur prekär beschäftigt ist. Von da aus geht es dann weiter. Und dann können sich deine Radikalfeministen fröhlich auf die Schulter klopfen, denn sie haben es geschafft. Endsieg.

            Wenn ich sage, dass Männer etwas nicht hinnehmen müssen, dann meine ich das als Aufforderung, nicht als Beschreibung der Realität.

            Und wie? Machen wir mal wieder eine Geschichtsexkursion zurück zu den Suffragetten. Die gingen damals auf die Straße, ketteten sich an, wurden eingesperrt, traten in den Hungerstreik, wurden zwangsernährt. Der gesellschaftliche Druck zur Änderung der Verhältnisse entstand aber primär dadurch, weil ihre Familien anfingen sich für ihre Belange und ihre Freiheit einzusetzen. Ihre Mütter und Väter. Ihre Brüder und Schwestern. Glaubst du ernsthaft, das ließe sich auch bei Männerproblemen erreichen? Die Gesellschaft interessiert sich nicht für die Leiden von Männern. Achte einfach mal auf unsere Medien, wenn es um die Leiden von Jungen geht, beispielsweise bei den afrikanischen Jungen, die von den französischen Soldaten vergewaltigt wurden, dann spricht man hierzulande von Kindern. Das Geschlecht fällt dann einfach unter den Tisch. Die Jungen, die von Boko Haram gemeuchelt wurden, waren einfach geschlechtsneutrale Opfer und Tote. Erst als sie Mädchen entführten, wurde das Geschlecht der Opfer auf einmal relevant.

            Vielen Männern fällt allerdings wahrscheinlich im Alltag gar nicht auf, wo sie überall auf „Männerhass“ oder Klischees oder Erwartungshaltungen treffen. Frauen sind für sowas sensibler.

            Ich kann nur für mich sprechen. Ich selbst habe das jahrelang einfach ausgeblendet. Du meinst Frauen geht es anders? Woran machst du das denn fest?

            Und dass Frauen in Film, Fernsehn und Werbung genauso reduziert werden auf Äußerlichkeiten, das Opfer, das Betthäschen, die Trophäe, die Hausfrauen- und Mutterrolle, oder das dumme Weibchen sollte man bei diesem Thema auch nicht ganz außen vor lassen.

            Nur haben Klischees nichts mit Misogynie per se zu tun. Mal ganz abgesehen davon, das das primär zu Tode gerittene Stereotyp eher beim dummen, triebgesteuerten Mann liegen dürfte. Dafür gibt es zumindest was die Werbung angeht, auch Studien, die dies belegen.

            Es gibt nur noch Models, Moderatorinnen, Zicken, Nerds, Hipsters, Versager. Die Menschenverachtung in den Medien beschränkt sich nicht auf ein Geschlecht – noch nicht einmal auf eine soziale Schicht oder so. Sie ist einfach allgegenwärtig!

            Das ist grundsätzlich richtig, es gibt aber einen kleinen Unterschied. Bei deinen Beispielen geht es entweder um Individuen oder um (als solche wahrgenommene) gesellschaftliche Randgruppen. Und für keine dieser Gruppen wird gleichzeitig unterstellt, dass sie mittels patriarchaler Weltverschwörung unendlich privilegiert sei und daher überhaupt kein Recht habe, auf ihre Lage aufmerksam zu machen oder auch nur darüber zu klagen.

          • Noch was kleines ist mir eingefallen:
            Beispiele von Misogynie sind deiner Ansicht nach tragische Einzelfälle.
            Die Auswüchse der Misandrie sind aber Teil eines gesellschaftlichen Konsens, der Männer grundsätzlich benachteiligt.
            (Um es mal verkürzt und verzerrt darzustellen.)

            Ich glaube, beides ist nicht ganz richtig und nicht ganz falsch. Beispiele für Menschenverachtung sind immer tragische Einzelfälle. Wenn sie sich häufen, sollte man sich fragen, ob da etwas grundlegendes in den Köpfen der Leute nicht stimmt.
            Bei der Misandrie sind wir beide uns inzwischen, denke ich, einig, dass es dieses unterschwellige Denkmuster durchaus gibt.

            Vielleicht solltest du dir mal diese Seite anschauen: http://bloganddiscussion.com/argumentevonfemastasen/
            Sieh dir auch die Kommentare an. Insbesondere zu diesem Beitrag: http://bloganddiscussion.com/argumentevonfemastasen/52/oestrogenbasierte-argumente/
            Sind das alles nur tragische Einzelfälle? Wirrköpfe wie John Asht oder mein Altnazi-Nachbar? Oder Akif Pirincci?

          • Da kenne ich aus beiden Lagern aber noch deutlich schlimmeres. Man sollte da aber wirklich nicht zu viel drüber nachdenken, sonst verliert man wirklich den Glauben an die Menschheit.

            Was nun deine Frage angeht, so sind das sicherlich Einzelfälle. Genauso wie auch unsere Radikalfeministen mit ihren abstrusen Thesen. Hier mal eine besonders schöne und populäre: https://witchwind.wordpress.com/2013/12/15/piv-is-always-rape-ok/ Wobei ich vermuten würde, dass ein beträchtlicher Teil der je über 3000 Facebook- und Twitter-Verknüpfungen einfach nur in die „Dafuq“-Kategorie fallen. Die anderen Beiträge von radial wind sind nebenbei nicht weniger abstrus aber offenbar nicht ganz so populär.

            Das Problem ist jedoch, dass es kaum möglich ist, die Idiotie aus jeden Schädel zu ziehen. Was die Menschen brauchen sind Bildung, ein positives Selbstbild und auch positive Frauen- und Männerbilder. Die wiederum bekommen sie aus Familie und Gesellschaft. Wenn die Gesellschaft ein schlechtes Männerbild propagiert, dann kann die Familie hier immer noch gegenhalten – vorausgesetzt dort findet sich eine positive Vaterfigur. Gerade deswegen ist es ja auch so wichtig, dass die Väter auch bei Getrennterziehenden (siehe dazu: https://gleichmass.wordpress.com/2015/06/12/statement-zur-verwendung-des-begriffes-getrennterziehende/) mit in die Erziehung einbezogen werden, mal ganz abgesehen davon, dass es sowohl für die Kinder als auch für die Väter sehr grausam ist, wenn dieser wichtige Kontakt unterbunden wird. Und wenn das alles gegeben ist, dann muss nur noch vermittelt werden, dass es viele individuelle Wege der Lebensplanung gibt, die grundsätzlich als gleichwertig zu betrachten sind. Aber das baut eben auf den anderen auf. Einem Kind, dem Bildung vorenthalten wird, oder das kein gutes Selbstbild gewinnen kann oder das nur negative Männer- und Frauenbilder erfahren hat, dem brauchst du nicht zu erzählen, dass es ok ist, wenn er oder sie in Vollzeit oder Teilzeit oder als Hausmann oder -frau glücklich werden können – es wird schlicht und einfach nichts nützen, weil das notwendige Fundament fehlt.

          • Gut, gut. Gehe ich mit.

            Aber ein Beispiel muss ich doch noch loswerden. (Weiß nicht, warum da noch keiner hier drauf gekommen ist…)
            Rap-Musik oder konkreter Gangster-Rap. Ist längst kein Randgenre mehr. Findet sich auf den oberen Plätzen in den Charts. Da gehört Misogynie zum guten Ton.
            Gut, sind nur ein paar aufmerksamkeitsgeile Idioten, aber ich stellen wir uns mal folgende Konstallation vor:

            Ein Junge, der bei einer alleinerziehenden Mutter aufwächst und im weiblich geprägten Bildungswesen zum Versager wird, niemals ein positives, männliches Vorbild bekommt und unterschwällig immer wieder eingetrichtert bekommt, wie minderwertig er als Mann doch ist, gerät in der rebellischen Phase der Pubertät an Musiker, bei denen Frauen nur noch Fotzen, Schlampen, Huren oder Opfer sind. Da wird mit einem Schlag ein negatives Frauenbild implementiert.
            Wir haben also Misandrie, die Misogynie zur Folge hat. Hoch interessant, finde ich… und passt im übrigen auch zu deiner Ansicht, dass Männer/Väter absolut das Recht haben müssen, ihre Kinder mitzuerziehen. Das ist so wichtig.
            Wenn man das weiterdenkt, landet man irgendwann beim Krieg der Geschlechter…

          • Du kannst dir gar nicht vorstellen, was für einen Ausgleich deine rationale Argumentation gerade hier als direkter Kontrast bietet. Normalerweise weiß ich das nicht so zu schätzen, fürchte ich.

            Was nun Rapmusik angeht, so kenne ich mich in der Szene und bei den Texten nicht aus, ich könnte daher ohne Beispiele nicht beurteilen, ob die Texte misogynistisch sind oder nicht. Es würde mich allerdings nicht wundern. Ich habe gelesen, dass ein beträchtlicher Teil (oder war es sogar ein überwiegender?) der schwarzen, amerikanischen Jungen ohne Kontakt zu ihren Vätern bei ihren Müttern aufwächst. Als Ergebnis dürfte sich ein Mangel an positiven männlichen Identifikationsfiguren einstellen. Ohne diesen wird es ein Junge aber schwer haben ein positives Selbstbild zu entwickeln. Als Folge ergibt sich Verunsicherung, die wiederum muss kompensiert bzw. überspielt werden.

            So, muss Schluss machen. Meine Frau hat mir befohlen, das ich ne Pause mache und ein wenig am Computer spiele. Danach werden wir spazieren gehen mit unseren Katzen. Der Junge schläft bereits.

            Ich wünsche dir und allen anderen, die dies eventuell lesen, noch einen schönen Abend und eine gute Nacht. Denkt dran: Hass ist doof. Immer. 😉

          • http://shitbushidosays.de/tagged/Frauenfeindlichkeit
            Das hier ist allein von Bushido. Wenn du noch mehr Zitate brauchst, kannst du vielleicht mal beim „Tonangeber“ bei Massengeschmack.tv vorbeischauen (das sind die selben Typen, die auch Fernsehkritik.tv machen).
            Da zitiert der Moderator hin und wieder besonders absurde Rap-Texte, die ganz oben in den Charts stehen. Bevor es diese Sendung gab, war es mir auch nicht bewusst, was da teilweise im Augenblick Mainstream zu sein scheint.

            (Soweit ich weiß, ich Bushido auch ohne Vater aufgewachsen…)

        • Okay, definieren wir Gerechtigkeit als notwendig. Nur mal so zum Spaß. Wir sind ja hier, um Gesellschaftskritik zu üben. Kannst dann meinen Aussagen zustimmen?

          Ich erkenne deine Beispiele ja ohne weiteres an. Wirklich. Ich verstehe auch die Kritik und ich verstehe meinetwegen auch das, was ich vorher etwas flapsig „Gejammere“ genannt habe. Ich erkenne sogar an, dass man diese Punkte hinstellen kann, ohne die andere Seite zu beleuchten, so wie du es mit deinem Blogtext getan hast. (Ich halte es stilistisch vielleicht nicht für optimal, aber absolut legitim und nichts weswegen ich hier ein riesen Fass aufmachen würde wie andere es getan haben.) Aber ich denke, wenn man direkt darauf angesprochen wird, sollte auch ein Mann der gegen Männerhass aufbegehrt, bereit sein anzuerkennen, dass Misandrie zusammen mit Misogynie bekämpft werden muss, weil beides die gleichen Ursachen hat. Misandrie ist nicht schlimmer oder weniger schlimm als Misogynie. Und es existiert beides. Mag sein, dass Frauen die bessere Lobby haben, ändert das aber etwas an den Tatsachen. Konnte Misogynie auf Grund der Frauenlobby ausgerottet werden? Nein, sie ist immer noch da und ich denke, dass auch die Misandrie nicht auszumerzen ist, wenn man nur an den Symptomen herumdoktort und es dazu kommen lässt, dass sich in beiden Richtungen extreme Strömungen etwickeln: Frauen die auf Grund von erfahrener Misogynie zu Männerhasserinnen werden, Männer, die auf Grund von erfahrender Misandrie zu Frauenhassern werden.
          Deshalb bitte ich neben dem kritischen Blick auf den „extremen Feminismus“ auch um einen kritischen Blick auf den „extremen Maskulinismus“.

          Tim Hunt sollte vielleicht das mit der Comedy lieber sein lassen. Wäre die Antwort: „Probleme hat man nicht nicht Männern oder Frauen, sondern mit Individuen.“ so schwer gewesen? Nein, sorry. Kein Verständnis. Das ist weder lustig, noch charmant, noch hat es irgendein Art von ironischem Esprit.
          Zumal deine beide Beispiele ja auch nicht unmittelbar zusammenhängen. Der eine hat zufällig einen Shitstorm gekriegt, die andere nicht. Gut, wahrscheinlich lag es daran, dass er ein Mann ist und sie eine Frau und man bei Frauen in solchen Sachen eher nachsichtiger ist, weil man Frauen ja immer mit Samthandschuhen……… Merkst du, dass das auch eine Form von Diskriminierung ist? Frauen traut man nicht zu, dass sie für die Scheiße, die sie von sich geben gerade stehen können? Ja, das hat sie halt gesagt, aber sie ist ja bloß eine Frau, die reden viel Unfug, der im Endeffekt niemanden wirklich interessiert. Lass sie halt labern.

          Wo es noch Diskriminierung von Frauen gibt – oder zumindest ein ziemlich abwertendes Frauenbild? Letztens hab ich da was nettes gehört: In der Werbung stellt man gerne Frauen hin, die ein Produkt testen sollen und impliziert damit: „Das ist so leicht zu bedienen, das kann sogar eine Frau!“ Das passiert natürlich unterbewusst, aber wenn man mal drauf achtet – beim Homeshopping oder bei diesen Dauerwerbesendungen -, fällt es doch auf.
          Bei großen Filmproduktionen gibt es kaum ansprechende Frauenrollen. Die meisten Protagonisten sind Männer, die meisten Frauen Quotenfrauen oder Sidekicks. Ich will jetzt nicht mit dem Bechtel-Test anfangen, weil ich den für sinnlos halte, aber daran erkennt man doch schon, dass gerade Hollywood nach wie vor ein gewisses Frauenbild propagiert.
          Zapp dich mal durchs Nachmittagsprogramm der Privatsender. Da werden Frauen fast ausschließlich auf ihr Äußeres reduziert. Kuck dir mal taff an, da möchte man kotzen.
          Sendungen wie der Bachelor, das Model und der Freak… klar da zeigt sich auch ein fragwürdiges Männerbild, aber auch die Darstellung von Frauen ist diskriminierend. Ich sehe da in der Qualität der Verachtung gar keinen Unterschied.
          Der triebgesteuerte Mann ist das Klischeebild, das zur auf ihr äußeres reduzierten Frau passt. Merkst du, wie sich hier die Sachen wieder entsprechen?
          Sexistische Witze über Frauen gibt es genauso viele wie über Männer. Dass du keine davon kennst, ehrt dich allerdings…

          Wo ich schon Misogynie beobachtet habe? Haha, das ist einfach. Katholische Kirche. Die hat sich bis heute nicht von diesen Ansichten verabschiedet und jahrhunderte lang unsere Kultur geprägt. Frauen sind für die Erbsünde verantwortlich. Frauen haben diverse biblichen Helden ins Verderben geführt. Frauen sind Huren, Sünderinnen, Salzsäulen… Es ist ein wahres Fest der Misogynie, was da unsere Gesellschaft beeinflusst hat… Und das, obwohl du doch eigentlich immer den Katholizismus kritisierst…

          Ich fände so ein Hungerstreik täte manchem ganz gut… ähm anderes Thema… Ja, wieso denn nicht. Es hat auch schon Väter gegeben, die Protestaktionen für das Umgangsrecht mit ihren Kindern durchgeführt haben, die sie am Ende ins Gefängnis gebracht haben. Ich fürchte, anders wird es nicht geht. Männer brauchen bessere PR-Berater, glaube ich…

          Ich meinte, Frauen sind für Frauenhass sensibler, nicht für Männerhass. War vielleicht missverständlich formuliert. Du sagt es ja selbst: Ein sexistischer Witz gegen Frauen und die Frauen sind beleidigt. Ein sexistischer Witz gegen Männer und die Männer üben sich in Selbstironie.

          Ich weiß nicht, ob die Medien uns nur „Individuen“ oder „Randgruppen“ zeigt, oder ob die nicht einfach nur eine Konsumgesellschaft generieren wollen, die darauf aufbaut, dass Menschen möglichst nahe am Geschlechterklischee liegen, damit die Zielgruppe für bestimmte geschlechterspezifische Produkte möglichst homogen ist.

          • Aber ich denke, wenn man direkt darauf angesprochen wird, sollte auch ein Mann der gegen Männerhass aufbegehrt, bereit sein anzuerkennen, dass Misandrie zusammen mit Misogynie bekämpft werden muss, weil beides die gleichen Ursachen hat. Misandrie ist nicht schlimmer oder weniger schlimm als Misogynie. Und es existiert beides.

            Misogynie ist genauso schwachsinne Position wie Misandrie, aber offen ausgelebter Frauenhass, der vergleichbar ist, mit den von mir für Misandrie gebrachten Beispielen, ist mit selbst so noch nie begegnet. Natürlich ist Misogynie für mich eine völlig untragbare Position, ich kann mir nicht mal vorstellen, wie man es fertigbringen sollte, Frauen oder andere Gruppen zu hassen. Was vermutlich damit zusammenhängt, dass ich selbst keinerlei Hass empfinde. Hass ist so ein irrationaler Standpunkt. Warum muss ich sagen, dass ich die Rationalität der Irrationalität immer vorziehe? Das erscheint mir irgendwie irrational.

            Ich habe Misandrie angesprochen, weil ich dieser Einstellung klar und unwidersprochen in den Medien begegnet bin und es sich um eine akzeptierte gesellschaftliche Norm zu handeln scheint. Misognyie ist mir nur in Foren, Chats und privaten Webseiten begegnet, aber ich hatte nie den Eindruck, sie wäre auch nur ansatzweise gesellschaftsfähig. Und deswegen scheint mir die Bekämpfung der Misogynie zumindest im Moment nicht ganz so kritisch.

            Konnte Misogynie auf Grund der Frauenlobby ausgerottet werden? Nein, sie ist immer noch da und ich denke, dass auch die Misandrie nicht auszumerzen ist, wenn man nur an den Symptomen herumdoktort und es dazu kommen lässt, dass sich in beiden Richtungen extreme Strömungen etwickeln: Frauen die auf Grund von erfahrener Misogynie zu Männerhasserinnen werden, Männer, die auf Grund von erfahrender Misandrie zu Frauenhassern werden.

            Heute scheint Misogynie in den Köpfen der Männer zu existieren, die ein schlechtes Selbst- und Frauenbild haben. Und vermutlich auch in den Köpfen einiger Frauen mit schlechten Selbstbild. Sie ist ganz klar ein Problem, und das wird nicht gelöst werden, indem man Männer marginalisiert. Männer können nämlich nur dann ein gutes Frauenbild entwickeln, wenn sie auch ein gutes Selbstbild haben.

            Du wirst aber sicherlich zugeben, dass die gesellschaftliche Akzeptanz von Misogynie und Misandrie doch stark unterschiedlich ist.

            Deshalb bitte ich neben dem kritischen Blick auf den „extremen Feminismus“ auch um einen kritischen Blick auf den „extremen Maskulinismus“.

            Auch der fällt für mich unter Irrationalität. Nochmal, ich könnte Frauen nicht hassen. Entsprechendes erfahrenes Unrecht vorausgesetzt wäre ich vermutlich in der Lage, Hass auf eine Einzelperson zu entwickeln, aber auf eine ganze Gruppe? Das ist in meinen Augen solch ein Schwachsinn, dass ich das kaum in Worte fassen kann. Aber warum muss ich sagen, dass Schwachsinn Schwachsinn ist? Irgendwie empfinde ich die Vorstellung, dass andere Menschen denken könnten, ich wäre so irrational, dass ich Misandrie für doof aber Misogynie für toll und richtig halte, als beleidigend.

            Tim Hunt sollte vielleicht das mit der Comedy lieber sein lassen. Wäre die Antwort: „Probleme hat man nicht nicht Männern oder Frauen, sondern mit Individuen.“ so schwer gewesen? Nein, sorry. Kein Verständnis. Das ist weder lustig, noch charmant, noch hat es irgendein Art von ironischem Esprit.

            Es hat ja auch niemand behauptet, dass es das wäre. Es war ein doofer Spruch. Aber der Mann ist kein übler Frauenhasser. Möchtest du wirklich in einer Gesellschaft leben, in der ein einzelner dummer Spruch dich die Karriere kosten kann? Oder vielleicht auch nur in einer, in der er deinem Mann oder deinen Sohn den Job kosten könnte?

            Zumal deine beide Beispiele ja auch nicht unmittelbar zusammenhängen. Der eine hat zufällig einen Shitstorm gekriegt, die andere nicht.

            Der Shitstorm ist noch nicht mal das Problem. Die Reaktion der Universität auf den Shitstorm ist es.

            Gut, wahrscheinlich lag es daran, dass er ein Mann ist und sie eine Frau und man bei Frauen in solchen Sachen eher nachsichtiger ist, weil man Frauen ja immer mit Samthandschuhen……… Merkst du, dass das auch eine Form von Diskriminierung ist? Frauen traut man nicht zu, dass sie für die Scheiße, die sie von sich geben gerade stehen können? Ja, das hat sie halt gesagt, aber sie ist ja bloß eine Frau, die reden viel Unfug, der im Endeffekt niemanden wirklich interessiert. Lass sie halt labern.

            Ich denke eher, dass es keine Reaktion gab, weil die Mehrheit der Bevölkerung die Ansichten dieser Dame teilt: Weiße Männer sind Scheiße. Oder zumindest dass man weiße Männer gar nicht diskriminieren kann. Und nicht, weil die sich gesagt haben: Lasse reden.

            Wo es noch Diskriminierung von Frauen gibt – oder zumindest ein ziemlich abwertendes Frauenbild? Letztens hab ich da was nettes gehört: In der Werbung stellt man gerne Frauen hin, die ein Produkt testen sollen und impliziert damit: „Das ist so leicht zu bedienen, das kann sogar eine Frau!“ Das passiert natürlich unterbewusst, aber wenn man mal drauf achtet – beim Homeshopping oder bei diesen Dauerwerbesendungen -, fällt es doch auf.

            Möglich.

            Bei großen Filmproduktionen gibt es kaum ansprechende Frauenrollen. Die meisten Protagonisten sind Männer, die meisten Frauen Quotenfrauen oder Sidekicks. Ich will jetzt nicht mit dem Bechtel-Test anfangen, weil ich den für sinnlos halte, aber daran erkennt man doch schon, dass gerade Hollywood nach wie vor ein gewisses Frauenbild propagiert.

            Ich glaube, da täuschst du dich. Über 60% der Kinogänger sind weiblich, da ergibt ein negatives Frauenbild nur wenig Sinn. Ohnehin müßten wir uns dann die Filme genauer anschauen, bei einer Romanze würde ich erwarten, dass uns sehr positiv besetzte Frauenrollen präsentiert werden, bei einem Actionfilm waren die Frauen dagegen früher eher Schmuck. Heute gibt es allerdings schon mehr Actionfilme mit weiblichen Protagonisten. Der Rest dürfte irgendwo in die Mitte fallen, je nachdem wie die Drehbuchschreiber grade drauf waren.

            Zapp dich mal durchs Nachmittagsprogramm der Privatsender. Da werden Frauen fast ausschließlich auf ihr Äußeres reduziert. Kuck dir mal taff an, da möchte man kotzen.

            Dass entspräche dann wieder der Bedienung alter Rollenklischees. Allerdings dachte ich, dass die Nachmittagssendungen primär auf ein weibliches Publikum ausgerichtet seien. Es ist für mich nur schwer vorstellbar, dass die Privaten da ein Frauenbild präsentieren, dass von ihren Zuschauern nicht akzeptiert wird. Oder wird andersrum ein Schuh draus und man hat einfach „seichte“, unkritische Moderatoren als Begleitung für „seichte,“ unkritische Unterhaltung eingplant?

            Sendungen wie der Bachelor, das Model und der Freak… klar da zeigt sich auch ein fragwürdiges Männerbild, aber auch die Darstellung von Frauen ist diskriminierend. Ich sehe da in der Qualität der Verachtung gar keinen Unterschied.
            Der triebgesteuerte Mann ist das Klischeebild, das zur auf ihr äußeres reduzierten Frau passt. Merkst du, wie sich hier die Sachen wieder entsprechen?

            Ich fürchte, da kann ich nicht mitreden. Aber vielleicht sollten wir auch hier mal einen Blick auf die Zuschauerzusammensetzung werfen. Ich würde postulieren, dass es da nicht um die Präsentation eines Frauen- oder Männerbildes geht, sondern schlicht um Quote.

            Sexistische Witze über Frauen gibt es genauso viele wie über Männer. Dass du keine davon kennst, ehrt dich allerdings…

            Es ging nicht um die Witze per se, sondern um die gesellschaftliche Akzeptanz. Sicherlich gibt es die für beide Geschlechter, aber nur eine Sorte kann gefahrlos in der Öffentlichkeit erzählt werden, die andere ist auf die Männerrunde am klassischen Stammtisch beschränkt.

            Wo ich schon Misogynie beobachtet habe? Haha, das ist einfach. Katholische Kirche. Die hat sich bis heute nicht von diesen Ansichten verabschiedet und jahrhunderte lang unsere Kultur geprägt. Frauen sind für die Erbsünde verantwortlich. Frauen haben diverse biblichen Helden ins Verderben geführt. Frauen sind Huren, Sünderinnen, Salzsäulen… Es ist ein wahres Fest der Misogynie, was da unsere Gesellschaft beeinflusst hat… Und das, obwohl du doch eigentlich immer den Katholizismus kritisierst…

            Eigentlich kritisiere ich das Problem, dass entsteht, wenn Entscheidungen aufgrund religiöser Dogmen oder Überzeugungen getroffen werden, weil damit m.E. immer ein Rationalitätsverlust einhergeht. Ansonsten denke ich nicht groß darüber nach, ob die Kirche frauenfeindlich ist oder nicht. Es spielt für mein persönliches Leben schlicht und einfach keine Rolle. Und wenn eine Frau sicherlich nicht zu Unrecht die Kirche als misogynistisch empfindet, warum tritt sie dann nicht einfach aus?

            Ich fände so ein Hungerstreik täte manchem ganz gut… ähm anderes Thema… Ja, wieso denn nicht. Es hat auch schon Väter gegeben, die Protestaktionen für das Umgangsrecht mit ihren Kindern durchgeführt haben, die sie am Ende ins Gefängnis gebracht haben. Ich fürchte, anders wird es nicht geht. Männer brauchen bessere PR-Berater, glaube ich…

            Ja, vielleicht. Aber es ist noch komplizierter. Du hast zum einen die Gesellschaft selbst, die sich Männer nicht als Opfer vorstellen kann. Dann hast du die Männer, deren Rollenverständnis es auch nicht zuläßt, sich als Opfer zu betrachten. Ich habe von Psychotherapeuten gelesen, die Männer betreuten, die von ihren Frauen verprügelt wurden. Und was haben diese Männer getan? Sie haben sich selbst die Schuld daran gegeben. Es kam ihnen gar nicht in den Sinn, dass sie in der Opferrolle sein könnten. Gab auch ne hochinteressante Diskussion dazu, die ich dir unbedingt mal verlinken muss.

            Ich meinte, Frauen sind für Frauenhass sensibler, nicht für Männerhass. War vielleicht missverständlich formuliert. Du sagt es ja selbst: Ein sexistischer Witz gegen Frauen und die Frauen sind beleidigt. Ein sexistischer Witz gegen Männer und die Männer üben sich in Selbstironie.

            Ja. Ok.

            Ich weiß nicht, ob die Medien uns nur „Individuen“ oder „Randgruppen“ zeigt, oder ob die nicht einfach nur eine Konsumgesellschaft generieren wollen, die darauf aufbaut, dass Menschen möglichst nahe am Geschlechterklischee liegen, damit die Zielgruppe für bestimmte geschlechterspezifische Produkte möglichst homogen ist.

            Die Medien sind ja keine homogene Gruppe, die aus dieser Suggestion einen direken Nutzen ziehen könnte. Die bilden eher ihre eigenen Vorstellungen und Werte ab. Die Jetzt-Redaktion der Süddeutschen beispielsweise bringt diesen misandrischen Müll garantiert nicht, um einen diabolischen Plan umzusetzen, sondern schlicht und einfach, weil das tatsächlich der Weltsicht ihrer Gender Studies-geprägten Journaille entspricht.

          • „Du wirst aber sicherlich zugeben, dass die gesellschaftliche Akzeptanz von Misogynie und Misandrie doch stark unterschiedlich ist.“

            Uneingeschänkt.

            „Ich denke eher, dass es keine Reaktion gab, weil die Mehrheit der Bevölkerung die Ansichten dieser Dame teilt: Weiße Männer sind Scheiße. Oder zumindest dass man weiße Männer gar nicht diskriminieren kann. Und nicht, weil die sich gesagt haben: Lasse reden.“

            Okay, da kommen wir dann nicht zusammen. Ich denke nämlich, dass Menschenverachtung subtiler funktioniert. Um ehrlich zu sein, habe ich noch nie gehört, dass jemand in meinem direkten Umfeld so offen feindseelig gegen eine Gruppe Menschen gewettert hat und ich kann und will einfach nicht glauben, dass das so offen gesellschaftlich akzeptiert ist. (Aber zugegebenermaßen belehren mich einige Kommentare in diesem Blog gerade eines besseren…)

            Was die Filme angeht muss man sicher jeden einzelnen analysieren, um dann verschiedene Strömungen zu entdecken. Ich würde aber zum Beispiel nicht sagen, dass Sex & The City ein Film mit einem positivem Frauenbild ist… Ich denke aber auch, dass es da große Unterschiede zwischen europäischen und amerikanischen Produktionen gibt.

            Ich nahm die katholische Kirche nicht bloß als Beispiel für Misogynie heute, sondern auch als ein Beispiel für einen Faktor, der dafür gesorgt hat, dass in unserer Kulturentwicklung Misogynie durchaus seinen Platz hatte. Es ist aber nicht nur die katholische Kirche, auch Luther hatte ein sehr schlechtes Frauenbild, Paulus, Aristhoteles im Unterschied zu Platon. Die ganze mittelalterliche Philosophie ist voll von frauenfeindlichen Kommentaren. Diese Dinge sind heute sicherlich nicht mehr päsent, erklären aber die Entwicklung der Unterdrückung der Frau bis vor ein paar Jahrzehnten. Das ist nämlich nicht zufällig so gewachsen, sonden hat seinen Ursprung durchaus in ausformuliertem und postuliertem Frauenhass, der in der Religion seinen Ursprung hat.

            „Ich habe von Psychotherapeuten gelesen, die Männer betreuten, die von ihren Frauen verprügelt wurden. Und was haben diese Männer getan? Sie haben sich selbst die Schuld daran gegeben.“

            Das ist tragisch. Ja, das ist wirklich fatal.
            Männern Selbstbewusstsein zuzugestehen, fällt Männern offenbar selbst schwer. Sie misstrauen sich selbst. Das ist ein echtes Problem (und, wenn mir der Kommentar erlaubt ist, auch ziemlich unsexy.)
            Im ungekehrten Fall hört man natürlich auch immer wieder von Frauen, die bei misshandelnden Männern bleiben, weil sie sich selbst die Schuld geben und glauben, der Mann ändere sich, wenn sie sich bessere. Auch hier fehlt das Selbstbewusstsein. Beides wirkt auf mich sehr… krank.

            Als ich „Medien“ sagte, meinte ich auch eher… ähm… Fernsehanstalten, die auf Werbeeinnahmen angewiesen sind und deshalb ihre Zuschauerschaft gerne unkritisch und konsumfreudig halten. Eine Sendung wie Germanys Next Topmodel will nichts anderes, als jungen Frauen einreden, sie könnten nur erfolgreich sein, wenn sie hübsch sind und um hübsch zu sein, brauchen sie all die tollen Produkte, die in den Werbepausen gezeigt werden. Das Frauenbild das dahintersteckt ist auch kein besonders gutes.

    • oh,

      »[…] in einem Wohngebiet, das[] nicht für seinen guten Ruf bekannt ist, würde mich beispielsweise um einiges wohler fühlen, wenn ich nachts allein nach Hause laufen könnte, ohne Angst haben zu müssen und ganz egal, wie ich gekleidet bin.«

      das ist zwar jetzt völlig autobahn, aber zwischen ’33 & ’45 sollen dem Vernehmen nach Sexualstraftaten und Gewalt gegen Frauen enorm abgenommen haben, und daß »südländische Einzelfälle« zu dritt ein junges Mädchen mittels abgebrochenen Flaschenhalses entjungfert haben, gab es auch in der DDR nicht.

      man mag zur Todesstrafe stehen, wie man will (im heutigen Verständnis soll eine Strafe ja zum Umdenken veranlassen, da ist so eine Hinrichtung eher kontraproduktiv), aber eines muß klar sein: die Rückfallquote geht nachweislich gegen Null…

      • Wieso hätten die Nazis auch Gewalt gegen ihre wertvollen arischen Frauen ausüben sollen, wenn sie sich straffrei an den Juden und allem anderen, was für sie wertlos war, gütlich tun konnten?
        Wer ernsthaft impliziert, dass es die Anwesenheit der Todesstrafe ist, die in diktatorischen oder sonstwie unterdrückenden Systemen dafür sorgt, dass Rückfallquoten zurückgehen… ich will es mal so sagen: Eine klarere Antithese zum geschichtlich und politisch gebildeten Menschen sah ich selten.

        • Nennen von Tatsachen ist weder eine These noch eine Antithese…

        • im übrigen ist Ihre Einführung des Bgriffes »arisch« mindestens einen Godwin-Punkt wert.

          • Und das von dem, der die Nazizeit als ein gutes Beispiel anführt?

            Im Übrigen ist dein Leseverständnis wirklich überragend, wenn dir nicht einmal auffällt, dass ich deinen Verstand als Antithese bezeichnet habe, und nicht die Tatsachen, die du genannt haben willst. Oder hofftest du ernsthaft, dass ich dich nicht so deutlich beleidigen würde?

          • Ich denke, es reicht langsam. Wenn du nur hier bist, um andere Menschen zu beleidigen, dann such dir eine andere Spielwiese. Ich empfehle die von mir verlinkten Blogs der Mädchenmannschaft oder von Leutnant Dino.

          • Moment mal. Severus.Granger beschönigt das dritte Reich (weil es da angeblich so WENIG Gewalt gegen Frauen gegeben haben soll… WTF? JüdINNEN sind auch Frauen…)

            Daraufhin kommt zu recht ein empörter Kommentar von Aristophanes, in dem er Severus.Granger als ungebildet bezeichnet und daraufhin wird Aristophanes ermahnt? Nicht aber Severus.Granger?

            DAS versteh ich echt nicht.

            Es ist anscheinend schlimm, jemanden als „ungebildet“ zu bezeichnen, aber völlig okay, das dritte Reich und die Nazis zu beschönigen…

          • Ich gehe davon aus, dass Severus.Granger ausdrücken wollte, dass die Überwachung im Dritten Reich so massiv war, dass Alltagsgewalt gegen Frauen kaum auftrat. Ich denke nicht, dass er behaupten wollte, dass jüdische Frauen keine Frauen seien oder dass Gewalt gegen jüdische Frauen keine Gewalt sei.

            Wenn man natürlich mit Macht Rassismus sehen möchte, dann wird man auch fündig werden.

            Aristophanes dagegen hat hier gezielt einen anderen Kommentator beleidigt und dies auch zugegeben.

          • Leah, möglicherweise versteht Helge die Ironie?
            Ja, mea culpa, hier lesen eben 15jährige mit, die Ironie noch nicht als Stilmittel beherrschen; ich will’s fürderhin auszeichnen…

            Benutzen Sie Radwege, Leah? Tun Sie das gern? Hitler wollte anläßlich der Olympiade Berlin 1936 der Welt eine moderne Verkehrsregelung mit Entmischung der Verkehrsarten vorführen.
            Schreiben Sie »daß« mit SS? Tun Sie das gern? Die Pläne für die unsägliche Rechtschreibdeform lagen seit 1941 in des Führers Schublade – der federführende Reichserziehungsminister Bernhard Rust sprach von einer Übergangszeit bis 2006, das gleiche Jahr nannte die Amtierende Vorsitzende der Kultusministerkonferenz Anke Brunn im Jahre 1996, als dieserDreck in die Schulen getreten wurde; Honi soit qui mal y pense, oder, wie der Berliner sagen würde: Nachtijall, ick hör dir trapsen!
            Anwaltspflicht vor Gericht, Rechtsberatungsgesetz, Kehrbezirk für Schornsteinfeger, Frakturverbot, all das sind nationalsozialistische Zöpfe, und allesamt sind sie abzuschaffen;

            Nein, wer den Hitlerismus »beschönigt«, hat nicht alle Borsten am Besen, aber wer einen Text mit der Einleitung:

            »das ist zwar jetzt völlig autobahn«

            mißverstehen will, Frau Aristophanes, kann mich gar nicht beleidigen – deswegen sehe ich es Ihnen auch nach, daß Sie mich noch immer duzen.

            vielleicht sollte ich für Sie, Frau Aristophanes, jede, auch die erkennbar als Ironie eingeleitete Ironie als <ironie>Ironie</ironie> kennzeichnen, weil das mit dem Leseverständnis bei Ihnen, Frau Aristophanes, ja so <ironie>ausgezeichnet</ironie> ist?

    • „Ich als Studentin in einem Wohngebiet, dass nicht für seinen guten Ruf bekannt ist, würde mich beispielsweise um einiges wohler fühlen, wenn ich nachts allein nach Hause laufen könnte, ohne Angst haben zu müssen und ganz egal, wie ich gekleidet bin.“

      Ich befürchte das hier den Frauen absichtlich Angst (vor Männern) eingeredet wird. Frauen als Gruppe sind wahrscheinlich die best behütesten Lebenwesen in Europa oder den USA. Der Spruch „Frauen schlägt man nicht“ ist in unseren Kulturkreis so tief verankert, dass kleine weibliche Bedienungen in Kneipen die größeren Männer vor die Tür setzen können, weil diese selbst besoffen immer noch Hemmungen haben eine Frau zu verletzen. Vor ein paar Jahren wurden ja im großen Stil die Ergebnisse einer Studie zu Gewalt gegen Frauen publiziert. Ziel der Studie war von Anfang an eine möglichst hohe Zahl von Opfern zu erhalten. Wer von den Frauen die das hier liest, ab dem 15 Lebensjahr schon mal geschubst wurde, wäre nach dieser Studie ein Gewaltopfer. Die Definition von Gewalt wurde so schwannig gestaltet, dass das Ergebnisse eherlicher Weise lauten müsste, dass 2/3 aller Frauen nicht einmal in ihren Leben geschubst wurde. Also eine ziemlich gute Nachricht. Eine vergleichbare Studie bei der Männern die gleichen Fragen gestellt wurden, wurde von der EU noch nicht in Auftrag gegeben – was denkt ihr, wie mit dieser Definition das Ergebniss ausfallen würde? Aber ich weiß schon, es sind ja Männer die andere Männer schlagen, also eine interne Familienangelegenheit, da brauch man sich nicht einmischen. Mit ist es egal ob ich von einem Mann, einer Frau oder einem Alien verprügelt werde, das gefällt mir einfach nicht.

      Gleiches gilt für die Vergewaltigungs-Hysterie in den USA. 1 von 4 Frauen wird auf dem Uni-Campus vergewaltigt, wenn man Feministinnen glaubt. Wer sein ganzen Leben in Chicago lebt, hat eine Chance von zusammen unter 2% vergewaltigt, verprügelt ODER ausgeraubt zu werden. Aber an einem Uni-Campus, auf dem mittlerweile mehr Frauen leben wie Männer, sollen auf einmal 25% aller Frauen vergewaltigt werden? Really? Das wäre dann wohl der mit Abstand gefährlichste Ort für Frauen in den USA und trotzdem schicken immer mehr Eltern ihre Töchter dort zur Uni. Das ist doch verrückt! Diese Studien zu Vergewaltigungen werden von feministischen Vereinigungen erstellt. Wenn man die Frauen die darin als Vergewaltigungsopfer gezählt wurden, fragt ob sie wieder mit ihrem angeblichen Vergewaltiger schlafen würden sagen sie i.d.R. ja. In solchen Studien werden die Frauen gefragt, ob sie schon mal Sex hatten, obwohl sie gerade keine Lust hatten. Wenn ja, dann zählten sie zu den vergewaltigten. Sie wurden aber nicht gefragt, ob dieser Sex eine Vergewaltigung war. Da wird riesen Schmuh gemacht, mit dem Ergebnis, das Frauen Angst bekommen. In meinen Augen eine irrationale Angst.

      In Deutschland ist es zum Glück NOCH nicht so weit, aber in GB gibt es teilweise schon ähnliche Zustände. Männliche Studenten müssen dort teilweise als Einführungsveranstaltung einen Anti-Vergewaltigungs-Kurz absolvieren, während Frauen gleichzeitig Kurse für Tips zur Organisation ihres Studiums erhalten. Gleichbrechtigung/-stellung eben. Das ist radikaler Feminismus 1 zu 1 umgesetzt. All men are rapist!

      Diese falsche Darstellung der Realität wird aber auch in DE von einigen Frauenorganisationen betrieben:

      „Meine feministisch-parteiliche Sozialarbeit als Beraterin war – wie die der anderen Beraterinnen auch – eindeutig und gezielt darauf angelegt, die feministischen Fraueninitiativen und speziell die parteilich-feministische Beratungsstelle für missbrauchte Mädchen und Frauen, für die ich arbeitete, im feministischen Kampf gegen die Allmacht der patriarchalen, chauvinistischen Männerwelt und -gewalt zu unterstützen und somit zu stärken. Unser Ziel war es natürlich, mit allen Mitteln die Männer in der Öffentlichkeit als potentielle Gewalttäter, Kindesmissbraucher, Vergewaltiger darzustellen – ohne Wenn und Aber! Das wirkt sich auch heute noch auf die Aufklärungs-Missbrauchs-Kampagne aus, wonach ganz gezielt und planmäßig die Behauptung verbreitet wird: Mehr als 300 000 Kinder werden jährlich sexuell missbraucht, obwohl es seriöse Untersuchungen gibt, die dem ganz entschieden widersprechen.“

      https://de-de.facebook.com/Falschbeschuldigung/posts/402031283237155

      oder

      „Wieso wird bitte meine Seite dort als „gefährlich“ behandelt? Das verstehe ich nicht ganz.“

      Anna: „Weil du die Wahrheit schreibst, und dabei nicht eindeutig als „Väterrechtler“ deklariert werden kannst. Das ist für die Ziele dieses Vereins gefährlich, denn sie möchten, dass ihrer Propaganda Glauben geschenkt wird. Die meisten in diesem Verein sind sich darüber bewusst, dass ihre Ansichten nicht dem Kindeswohl dienen, das sie nur für die Mütter sinnvoll sind, aber das spielt selten eine Rolle. Denn Väter sind der Feind, und gegen Väter muss vorgegangen werden. Egal ob sie „gute“ Väter sind oder nicht.“

      [..]

      Ich bekam von allen Seiten Geschichten erzählt, wie schlimm so eine Scheidung sein kann, dass er mit Sicherheit versuchen wird mir die Kinder weg zunehmen und dass ich am besten präventiv handele. Sein Verhalten spiegelte sich in diesen Geschichten wider, er wollte die Kinder so oft es geht sehen, am liebsten 50/50. Damals wurde mir eingeredet, dass er sie nur so oft sehen will, damit er keinen Unterhalt zahlen muss, und das ein solcher Umgang für die Kinder grauenhaft ist, dass sie darunter wahnsinnig leiden würden und ich das aufjedenfall verhindern soll.“

      Ich: „Moment, du sagst es wurde dir eingeredet?“

      Anna: „Ja, das wurde es, denn ich wollte dem zuerst zustimmen. Ich hielt es für eine gute Idee, denn die Kinder brauchen ja ihren Papa. Aber mir wurden systematisch Ängste in den Kopf gesetzt, was ich den Kindern damit antun könnte, dass KEIN Vater eine so enge Bindung haben kann, um diesen Umgang zu rechtfertigen, sie haben die Kinder ja nicht geboren, das ER mir nur den Unterhalt verweigern will und vieles mehr.“

      https://www.fischundfleisch.com/blogs/tabus/gestaendnis-einer-mutter-ich-bin-eine-moerderin.html

      USA ist das erschreckende Beispiel, wie ein ganzes Land durch Angst regiert wird.

  22. Ich wünsche dir ein Jahr als Frau, inklusive weniger Einkommen, weil du keinen Schwanz zwischen den Beinen hast, aber dafür alle 28 Tage Blut und die Ausgaben für die Präparate, um es nicht einfach laufen zu lassen.

    Oh, und ich würde dir sogar Pfefferspray geben, damit du dich nicht so ängstlich fühlen musst, wenn du nachts alleine nach Hause gehst. Weil, klar, auch Frauen greifen Männer an, aber wenn ein Mann eine Frau angreift wird SIE gefragt, was hatte sie an, war sie betrunken, warum hat sie sich nicht gewehrt.
    DAS ist Diskriminierung! Das Opfer wird beschuldigt, nicht der Täter. Wenn allerdings eine Frau einen Mann eingreift (oder eine andere Frau), dann gibt es diese Fragen nicht! Denk mal drüber nach.

    Du hast echt gar keine Ahnung von dem Thema Feminismus. Du lebst in deiner kleinen privilegierten Welt und denkst, alle anderen haben es genauso gut, also sollen sie nicht jammern. Nur weil du die Diskriminierung nicht siehst, erlebst oder wahrhaben willst, heißt es nicht, dass sie nicht da ist!

    Aber hey, was ich sagte, ein Jahr als Frau, und wir sprechen uns nochmal. Zu schade, dass ich nicht hexen kann, dann würdest du morgen mit Brüsten aufwachen, und der Erfahrung von Männerhänden, die dich in der Bahn oder dem Bus begrapschen.

    Aber auch ganz gut, dass ich keine Hexe bin, denn sonst würdest du mich ja auf den Scheiterhaufen stellen, bei deinen konservativen Ansichten.

    Ach, übrigens, was du hier tust hat einen Namen: Mansplaining.

    Und jetzt schließe ich dieses Browserfenster, denn du wirst deine Meinung nicht ändern, egal wer mit wie vielen Argumenten kommt. Und du wirst nur noch herablassender oder beleidigender, weil man dich ja nicht versteht.

    Wegen Leuten wie dir, brauchen wir Feminismus.

    Am Rande: Danke an Morwen, causeway-bay und Die Verdammte für eure Kommentare. Diese habe ich gern gelesen.

    • Ich zitiere dir mal einen kurzen Abschnitt aus einem Scheidungsratgeber für Frauen „Lass dich endlich scheiden“ von Karin Dietl-Wichmann:

      Das Trennungsjahr in der gemeinsamen Wohnung durchzustehen kostet Nerven. Vor allen dann, wenn man den anderen am liebsten zur Hölle wünschen würde. Was tun […] Hier können Sie nun wieder in die Trickkiste greifen. Warten Sie bis er aus der Wohnung ist. Lassen Sie dann ein neues Schloss einbauen. Kommt er dann nach Hause und verlangt lautstark, eingelassen zu werden, rufen Sie die Polizei. Schildern Sie, dass ihr Mann gewalttätig wird, dass Sie im Trennungsjahr leben und dauern Angst vor ihm hätten. Die Beamten werden ihn mitnehmen.“

      Scheinbar wissen die Beamten nicht, dass sie die jeweilige Frau erst einmal fragen müssen, was sie anhat.

      Ach, übrigens, was du hier tust hat einen Namen: Mansplaining. Und jetzt schließe ich dieses Browserfenster, denn du wirst deine Meinung nicht ändern, egal wer mit wie vielen Argumenten kommt.

      Diese Einschätzung überlasse ich doch lieber den Lesern, die offen und sachlich an das Thema herangehen können, ohne Misogynie und auch ohne Misandrie. An diese richtet sich auch der Blogpost.

      • Du machst es schon wieder. Du benutzt einen extremen Einzelfall um deine Meinung zu stützen. Gut so ein Buch ist geschrieben worden, aber das ist trotzdem ein dummer Rat, der so niemals funktionieren wird, weil die meisten Polizisten nicht so dumm sind das ungeprüft zu akzeptieren.

        Nur weil eine verrückte Frau so etwas schreiben und veröffentlichen kann, werden Männer noch lange nicht diskriminiert.

        • Aber das ist trotzdem ein dummer Rat, der so niemals funktionieren wird

          Das ist ein Rat, der tatsächlich funktioniert hat. Aber es handelt sich natürlich um Einzelfälle. Das liegt in der Natur der Sache und trifft nebenbei auch auf die Frauen zu, die nach einer behaupteten oder verifizierten Vergewaltigung gefragt wurden, was sie anhatten. Ich gehe nebenbei absolut konform dass es Medien und Gesellschaft nichts anzugehen hat, was die betroffene Frau trug.

          Ich habe auch kein Problem damit, auf diese Einzelfälle zu verzichten, ich erwarte dann aber, dass auch die jeweiligen Diskussionspartner nicht Einzelfälle zum Totalabbild der Gesellschaft hochstilisieren.

          Noch etwas, bevor du Karin Dietl-Wichmann unterstellst, verrückt zu sein, solltest du vorher vielleicht besser mal googeln, wer das eigentlich ist. 😉 Ach ja und lies dir ruhig die Rezensionen zu ihrem Buch durch.

    • Beitrag weder ordentlich gelesen, noch auch nur im Ansatz verstanden. Aber auf Diskussionen mit Menschen, die nicht in der Lage sind zu differenzieren, die die Monatsblutung als Diskriminierung ansehen (ernsthaft? lol), diskutiere ich nicht.

      Aber eins noch:

      Ich wünsche dir ein Jahr als Mann 🙂 Vielleicht kannst du dann etwas sachlicher an das Thema rangehen und vielleicht kommst du dann auch über den Männerhass hinweg, der mir da aus deinem Beitrag entgegenschwappt.

      Im Übrigen werden Männer ja nur ausgelacht und als Weicheier und Waschlappen bezeichnet, wenn sie sich von Frauen vermöbeln lassen. Und wenn sie sich von Frauen vergewaltigen lassen, dann kann das ja auch gar keine Vergewaltigung sein, weil er ja hart gewesen sein muss. Und das ist natürlich nicht reine Mechanik in dem Fall. Also wenn das auch nur ansatzweise besser ist, als ein weibliches Vergewaltigungsopfer zu fragen, was es zum Tatzeitpunkt anhatte, dann möchte ich auf diesem Planeten nicht mehr leben.

      • Das erzähle ich dir übrigens als Jemand, der dabei war, als ein Mann mehreren Frauen (darunter einer Polizistin in der Ausbildung) geschildert hat, wie eine 130kg schwere Bekannte ihn (70kg) sexuell missbraucht hat und weinend aus dem Raum stürmte, als das Gekicher losging und besagte Polizistin in der Ausbildung ihn fragte, wie das denn funktioniert haben soll, ohne, dass es ihm gefallen hat.

        Victim Blaiming ist völlig unabhängig vom Geschlecht eine Mordssauerei und sie existiert bei beiden Geschlechtern. Wer behauptet, das sei nicht wahr, hat ein ernsthaftes Problem und sollte sich gehörig was schämen.

    • Definitiv gibt Diskriminierung gegenüber Frauen. Bloß gibt es sie Männern gegenüber eben auch.

      Ich gehe viel trainieren im Schwimmbad, ist so ein kleines Gemeindehallenbad, es gibt nur Gemeinschaftsumkleiden. Ein Vater mit seiner 3-4 Jahre alten Tochter stritt sich mit der Angestellten auf dem Gang vor den Umkleiden. Problem: er durfte sie nicht mit in die Herrenumkleide nehmen um sie nicht den „bösen pädophilen Männern“ auszusetzten und um das Kind nicht mit dem Anblick nackter Männer zu traumatisieren. Er durfte nicht mit in die Damenumkleide kommen, weil er nun mal ein Herr war. Das Kind war definitiv zu klein um sich alleine umzuziehen. Selbst ein Wickelraum war nur durch die Damenumkleide zu erreichen. Dieses Hallenbad ist 2009 komplett umgebaut und modernisiert worden.

      Wir waren in der Damenumkleide nur zu zweit und beide angezogen, und haben vorgeschlagen, wir stehen die 3 Minuten Wache und lassen ihn eben kurz rein. Drohungen der Angestellen folgten, Hausverbot falls… etc. Im Endeffekt hab ich dem Mädchen beim Umziehen geholfen.

      Was in diesem alleinerziehenden Vater vorgegangen ist kann ich mir nur zu gut vorstellen. Die gleiche Resignation und Hilflosigkeit die ich als Frau auch fühle wenn sich jemand im Gedränge im Bus mit fiesem Grinsen anwanzt und auf Ansprechen mit „Sorry, aber es ist eng hier, war doch keine Absicht, immer diese Überempfindlichen Tussis“ reagiert, zum allgemeinen Beifall der Umstehenden.

      Davon, dass Frauen ihre 13-jährigen Söhne immer problemlos mit auf Toiletten, in Duschen, Umkleiden etc. schleppen mit dem Argument „soll ich mein Kind hier verlieren/alleinlassen?!“ will ich kaum anfangen.

    • das, was Sie, eiko, wollen, ist kein Feminismus, sondern das, was Helge euphemistisch-verharmlosend als »Radikalfeminismus« bezeichnete (ich nenne es »Feminischismus«, weil die Geisteshaltung dahinter offfen rassistisch ist)

      zeigen Sie mir eine Frau, die der von Ihnen genannten Gruppe

      weniger Einkommen, weil du keinen Schwanz zwischen den Beinen hast

      angehört.

      Das Opfer wird beschuldigt, nicht der Täter. Wenn allerdings eine Frau einen Mann [a]ngreift […] dann gibt es diese Fragen nicht

      nein, denn dann wird das Opfer ausgelacht – das sollte sich mal andersrum jemand wagen, das Geschrei der emanzigen Feminischist’_Innen wäre ohrenbetäubend!

      Mansplaining

      auf Deutsch bitte!i!

      jetzt schließe ich dieses Browserfenster

      ‚kay, hab verstanden: Sie haben mit Ihrem Unflat geworfen, und bevor Argumente kommen, verlassen Sie die Walstatt – ich nenne dies feige

      Wegen Leuten wie dir, brauchen wir Feminismus

      oh, den Satz müssen Sie in den Spiegel gesprochen haben – Solche Leute wie Sie, die den emanzigen Feminischist*_Innen und tolleranzigen Genderassist*_Innen das Wort reden, sind ein Grund, warum die echten Feministen, d.h. jene, welchen die Gleichberechtigung der Geschlechter – und in Folge die Gleichberechtigung aller – am Herzen liegt, so in Verruf geraten sind.

  23. Guten Nachmittag,

    es freut mich wirklich zu hören, dass das Thema Feminismus (oder viel eher Möchtegern-Feminismus) auch auf FF.de aufgegriffen wird, da es meiner Meinung wirklich wichtig ist, hierbei für Aufklärung zu sorgen. Das Thema Misandrie unter dem Tarnmantel Feminismus lässt mich doch des Öfteren heftig schlucken.
    Einer der Gründe, warum Wörter wie „Femi-Nazi“ und ähnliches überhaupt existieren, ist das vollkommen abstruse Bild von Feminismus, das diese Männer-Hetze schafft. Damit macht man einfach mal alles zunichte, was der Begriff eigentlich vermitteln soll – nämlich die Gleichheit beider Geschlechter und keine umgekehrte Diskriminierung.
    Mir hat dein Eintrag wirklich gut gefallen und ich bin am Überlegen, ob ich mir das Buch vielleicht doch mal anschaffen sollte. Knapp drei Euro dürfte ich dafür noch aufbringen können.

    xoxo Jo

  24. Tja Helge, was hat sich die Natur bei der Evolutionsgeschichte nur gedacht, Männern einen Penis und Hoden zuzuteilen und Frauen mit einer Gebärmutter und Brüsten auszustatten. Wenn sie denn gewusst hätte, das die Menschheit sich dauerhaft in zwei Typen menschlicher Art teilt, die sich gegenseitig Bevorzugung oder Benachteiligung in vielfältigster Weise vorwerfen und das je nach Einzelfall und wie es jedem gerade beliebt – hätte sie dann die menschliche Art doch lieber nicht erschaffen oder vielleicht Zwitter aus uns gemacht???
    An der ganzen Sache stört mich eigentlich der Fakt, dass es sich hierbei wohl oder übel um Schubladendenken handeln könnte. Männer sind Täter oder doch eher Opfer – oder sind Frauen Opfer und doch auch Täter, mmh??? Die Fragen und Antworten lassen sich wohl je nach Bedarf großzügig auslegen und anwenden. Frauen wirft ‚man‘ (nicht Mann!!!) vor, sie müssten sich bei Gehaltsverhandlungen nur geschickter anstellen und entsprechend argumentieren, um den gleichen Lohn wie ein männlicher Mitarbeiter für die gleiche Tätigkeit zu bekommen – tatsächlich und warum eigentlich?? Männer haben geringere Chancen im Bildungssystem und deshalb auch im Reallife – och nööö – warum sitzen denn dann mehr Männer in Aufsichtsräten und Vorständen als Frauen? Warum wurde Johannes Heesters 108 Jahre alt und meine Oma nur 86 – das ist doch unfair oder, wo Männer doch lt. den Statistiken so benachteiligt sein sollen?!
    Am Ende steht (völlig egal welches Thema man nimmt) immer die Frage nach dem Warum und Wieso. Menschen (egal ob Frau oder Mann) sind mit vielerlei Eigenschaften, Charakteren, Talenten, Emotionen und Genen ausgestattet worden, die sie selbst als Zwillinge einzigartig machen. Wie jetzt jede(r) Einzelne diese Eigenschaften zu seinem eigenen Vorteil zu nutzen vermag und wie viel die Gesellschaft prägt oder Gene daran beteiligt sind, wie viele positive und negative Erfahrungswerte jede(r) Einzelne sammelt und im Leben zu verwerten versucht, hängt wiederum von so vielen verschiedenen Faktoren ab (Herkunft, Hautfarbe, Vermögen, etc. …) das ‚man‘ am Ende sagen muss „Traue keiner Statistik!“
    Letztlich hat jeder Mensch (ob Mann oder Frau) nur das eigene Leben und das ist nun einmal zeitlich begrenzt, wie wir damit umgehen und was wir daraus machen (auch wenn das Schicksal es einmal nicht so gut mit uns meint) das können wir auch nur begrenzt beeinflussen, aber wenn uns nicht gefällt was wir haben, sind es doch unsere eigenen Entscheidungen, die wir treffen und mit deren Konsequenzen wir dann umgehen müssen. Warum sterben mehr junge Männer bei Autounfällen als junge Frauen und warum gibt es überhaupt Testosteron und warum hat die Natur da schon wieder gepfuscht und den Männern davon vielleicht zu viel gegeben – dann würde die Statistik auch ganz anders aussehen, oder?
    Ich komme also zu dem Schluss, zu dem man einfach kommen muss – die Natur ist schuld und der Mensch der von ihr ein Gehirn zum Denken bekommen hat und es nicht allumfänglich zu nutzen scheint, obwohl doch die Kapazitäten in beiden Fällen (bei männlichen wie weiblichen Exemplaren) vorhanden sind!
    Niemand ist, wenn er geboren wird automatisch ein Glückspilz oder Loser, ein Täter oder Opfer und keiner weiß, ob er vielleicht bei einem Autounfall oder an einer unheilbaren Krankheit vor seiner Zeit stirbt oder im Lotto gewinnt. Die Wenigsten werden mit einem goldenen Löffel im Mund geboren und keiner kann sich aussuchen, ob er als Mann oder als Frau geboren werden möchte, aber jeder ist selbst an seinem Schicksal beteiligt und muss damit klar kommen, wenn man die Möglichkeiten die einem das Leben (egal ob kurz oder lang) bietet, nicht nutzt!

    Fazit: Das Leben ist nicht immer fair und die Natur pfuscht ab und zu – aber ich mag es trotzdem, weil es auch wunderschön sein kann, vor allem wenn ich nicht nur die schlechten Dinge sehe und vor allem ist keiner perfekt oder besser als der/die Andere!
    Und ob Mann oder Frau – das Leben wäre doch so viel langweiliger und uninteressanter, wenn sich die Natur am Anfang nicht für eine Geschlechtertrennung entschieden hätte. Wahrscheinlich gäbe es dann diesen Blogeintrag nicht und dazu die vielen einzigartigen und unterschiedlichen Meinungen.

  25. Ich möchte gern sagen, dass ich jede Form von -ismus ablehnen will. Das soll heißen, mich davor hüten möchte, zu einem -isten zu werden (oder meinetwegen einer -istin, was soll’s… – ich habe übrigens vor kurzem einen Aufsatz gelesen, in dem die Autorin, so nebenbei, versucht hat, in der Entwicklung der Kasusmorphologie des Deutschen Hinweise auf sexistische Einstellungen zu finden – dem habe ich mich sehr verwehrt, auch wenn ihre Beobachtungen erstmal sehr stichhaltig aussehen).

    Deshalb: Es gibt keinen nichtradikalen Feminismus. Wenn jemand Feminist ist, so ist er es auch radikal, also ‚von der Wurzel an‘ – ansonsten ist die Bezeichnung nicht begriffsbildend und man sollte sie sein lassen/ nicht verwenden.

    Allerdings ist jeder -ismus irgendwie immer an seinem Thema vorbei. Weil er von einer Allgemeinheit in der Einzelheit ausgeht. Er verwechselt also die Einzelsituation mit einem Allgemeinzustand. – Das trifft in gleichem Maße auf bewusst getroffene Überzeugungen zu, wie auf unbewusste – starke – Vorurteile. (Erworbene Überzeugungen lassen sich allerdings leichter ändern, als anerzogene Vorurteile, weil sie in der Regel jünger sind)

    Eine Ideologie zu haben, bedeutet, sein Leben nach einem Einzelaspekt auszurichten und es davon ausfüllen zu lassen. – Es kann aber kein (echtes) Lebensziel sein, in der Gesellschaft, oder sonstwo außerhalb seinerselbst, etwas zu verändern – scheinbar zum Besseren. (Was man übrigens nie wissen kann) Es bedeutet, eine Einzelperpektive mit einer Gesamtsicht zu verwechseln.

    Hier heißt die Einzelperspektive – das ist es, was ich aus dem Eintrag herauslese: Durch die historische Radikalisierung (also Verstärkung und Überhöhung) des Feminismus durch bestimmte Vertreter desselben ist es zu Diskriminierung von Männern gekommen.

    – Nun, in meinen Augen war der Feminismus von jeher eine Diskriminierung von Männern. Das betrifft jede Ideologie (→ -ismus): Sie stellt eine Diskriminierung des Anderen dar – ganz egal, ob der in der Welt gerade wirksam werden kann, oder nicht. – Nun wird er wohl wirksam – ich weiß es nicht, ich kann das nicht beurteilen, will ich auch gar nicht. Ist auch nicht nötig.

    Was ich dazu sagen möchte: Das ist ein echtes Kindergartenproblem – leider offenbar ein sehr wirksames. Wenn jemand ein Gegenüber betrachtet und zuerst denkt ‚Dies ist eine Frau. Sie hat diese und jene Eigenschaften. Ich muss sie so und so behandeln.‘ Dann macht er das Gleiche auch, wenn das Gegenüber männlich ist. – Das heißt, er oder sie nimmt sein Gegenüber – sei es männlich oder weiblich – nicht als das wahr, was es viel grundsätzlicher ist: Nämlich ein Mensch, ein Einzelschicksal, das mir (→ ihm/ihr) vollkommen und durch und durch unbekannt ist. – Es ist also keine echte Bevorzugung oder Benachteiligung: Wer seinem Gegenüber nicht als erstes Menschlichkeit zuerkennt, der wird auch so mit sich selbst umgehen, sich stets und ständig in einer nahezu unüberwindlichen Diskrepanz leben, in einer Welt sich, in der alle unvollständig sind.

    Wenn man das hinbekäme, nämlich das Gegenüber anzuschauen und zu denken ‚Dies ist ein Mensch – Wer mag er wohl sein?‘ – Dann braucht man sich keine Gedanken mehr über Feminismus, Maskulinismus oder Neutralismus zu machen. Dann ist das Einzelschicksal wichtig, in das ich einen Allgemeinzustand nicht hineininterpretieren sollte.

    An der Wirksamkeit seiner Vorurteile erkennt man die Bildung eines Menschen, nicht an seinen Noten.

    Ich würde über soetwas auch nicht reden. Denn jeder, der eine Ideologie vertritt, ist irgendwo vom Hass getrieben, so oder so. Denn Ideologien leben von Feindbildern. Und da kann man, wenn überhaupt, nur beim Einzelnen etwas bewirken, nicht in der Allgemeinheit. (Es sei denn, man vertritt selbst wieder eine Ideologie… ) – Und Menschen, die vom Hass getrieben werden, sind in der Regel kaum zu beeinflussen. Man kann ihnen nur aus dem Weg gehen oder versuchen, sie gut zu behandeln. – Und sich nicht beleidigen lassen. Die eigenen Handlungen sollten von Menschlichkeit geleitet sein – und nicht von irgendeinem -ismus.

  26. Ich finde es schön, dass du dieses Thema aufgegriffen hast, Helge. Ich beschäftige mich schon seit einer Weile damit, finde es mittlerweile aber nur noch frustierend. Ich selbst zähle mich zum egalitären Feminismus, der im Prinzip so viel sagt wie: Die Frau kann nur dann wirklich gleichgestellt werden, wenn auch der Mann gleichgestellt ist. Ich finde, dass beide Geschlechter diskriminiert werden – nur eben in verschiedenen Bereichen. Und es regt mich auf, dass viele Menschen leider nicht zwischen den männerhassenden Radikalfeministinnen (die sich strenggenommen gar nicht zum Feminismus zählen dürften, wie ich finde) und der egalitären, gemäßigten Mehrheit unterscheiden können, nur weil sie diese egalitäre Mehrheit nicht wahrnehmen, weil diese egalitäre Mehrheit nicht mit männerhassenden Sprüchen durch die Unweiten der Medienlandschaft zieht. Mich regen genauso die ganzen Radikal- bzw. Pseudofeministinnen auf, die das Image einer an sich sehr guten Bewegung ruinieren. Und es macht mich traurig, dass einige Männer sich von diesen Pseudofeministinnen provizieren lassen und ihren Äußerungen nach zu urteilen zu Feminismus- und nach und nach sogar zu Frauenhassern mutieren, was wiederum die Notwendigkeit von Feminismus steigert. Ich glaube, unsere Gestellschaft befindet sich durch Vorurteile, fehlende Differenzierung und Missverständnisse auf einer Eskalationsspirale, in der sich die Diskussion im Kreis dreht und die Emotionen immer weiter hochkochen. Vielleicht braucht der Feminismus – der RICHTIGE Feminismus – einfach einen neuen Namen. Wie wäre es mit Geschlechteregalitarismus?

    • Wie wäre es mit Menschlichkeit?

      • Menschlichkeit ist bereits belegt, würde ich sagen, viel zu allgemein und daher missverständlich. Menschlichkeit ist das, was zum Mensch-Sein gehört. Deswegen gehören Gewalt und Diskriminierung für mich persönlich auch zur Menschlichkeit dazu. In etwas anderer Bedeutung ist Menschlichkeit eine positive moralische Wertung. Moralvorstellungen können von Kultur zu Kultur und von Mensch zu Mensch aber sehr unterschiedlich sein. Der Begriff Egalitarismus hingegen beschreibt bereits Gleichstellung, und dementsprechend bedeutet Geschlechter- oder Genderegalitarismus automatisch und konkret Geschlechtergleichstellung.

    • „Vielleicht braucht der Feminismus – der RICHTIGE Feminismus – einfach einen neuen Namen. Wie wäre es mit Geschlechteregalitarismus?“

      Ich muss darauf hinweisen, dass das ein und dasselbe ist. Wozu man demselben Thema einen anderen Namen geben soll, scheint mir reichlich abstrus. Also weil jene, die gegen Feminismus(Und damit Geschlechteregalitarismus) sind, nur von den „radikalen Feministen“ und „Feminazis“ sprechen tanzen wir also nach deren Pfeife und benennen uns mal schön in was Netteres um? Wie lange wird es dann wohl dauern, bis sie finden, dass „Geschlechteregalitarismus“ irgendeine Beleidigung enthält?

      Nein, das ist kein zukunftsweisendes Prinzip.

      • Naja, die Gendertheorie erklärt uns doch immer, wie diskriminierend Sprache ist. 😉 Aber nein, Inhalte sollten wichtiger sein als die Verpackung. Ich würde zwar unterstellen, dass vielen Menschen inklusive einem ganzen Haufen selbstbezeichneter Feministen nicht klar ist, dass Feminismus auch gegen Benachteiligung von und Hass gegen Männer sein sollte, aber Namensänderungen werden dieses Problem nicht lösen können. Da hilf nur aufklären und umdenken.

        • Ich bin erfreut, etwas zu lesen, in dem ich dir zustimmen kann. Aufklärung ist wichtig – und soweit ich weiß hat man auf die Aufklärung auch kein neues Etikett geklebt, als die Leuten gegen denn Strich ging…

          Und ja, Sprache kann diskriminierend sein. Und an vielen Ecken muss man da arbeiten. Allerdings gibt es so etwas wie das historische Prinzip, nach dem der Feminismus Feminismus heißt, weil die Gleichberechtigungsbewegung mit Frauenrechten anfing. Konnte ja keiner ahnen, dass Sexismus langanhaltende und auch Bumerangwirkung haben kann… damals jedenfalls sehr wahrscheinlich nicht.

  27. Ich habe manchmal das Gefühl das Feminismus von Männer als Bedrohung angesehn wird-dabei ist Feminismus nur ein anders Wort für Gleichberechtigung! Und diese gibt es leider leider nicht wirklich, und wenn nur Augenscheinlich.
    Auch das es dieses Buch gibt-für mich ist es einfach so etwas wie „Oh Nein! Frauen wollen genauso bezahlt/behandelt werden wie Männer, pfui baba HELFT den Männern“. Lächerlich. Mag sein das sie sich bedroht fühlen von starken Frauen die für ihre Rechte Kämpfen aber nein danke. Damit kann ich nichts anfangen!

  28. *sigh*

    *schrieb der weiße cis Mann*

    Solche Texte können nur von Männern kommen, die nicht verstehen, dass wahrer Feminismus für die Gleichstellung kämpft, nicht für die Frauen an der Macht … obwohl es schon bezeichnend ist, wie gruselig Männer den Gedanken von Frauen an der Macht anscheinend finden, wenn man bedenkt, dass es im Moment, die Männer sind, die……

    • Dein Argument lautet also „Das ist ja lächerlich!“. Danke sehr. Wärst du durch Fakten überhaupt zu überzeugen? 😉

      • Hättest du welche geliefert… vielleicht.
        Bisher schreibst du nur – ohne Belege -, wo Männer überall so viel schlechter dran sind als… ja, als wer eigentlich? Als Nicht-Männer, also Frauen und alle, die keins von beiden oder beides sind? Oder nur schlechter als Frauen?
        Und dann führst du einige extreme Zitate an. Ja, die sind scheiße. Nur ist z.B. ein Arzt nicht gleich diskriminiert, weil es bösartige Witze über Ärzte gibt. Verbale Tiefschläge gibt es gegen so ziemlich jedes Differenzierungsmerkmal von Menschen, das es gibt.
        Was soll ich da sagen?
        Heftig, dass jemand negativ über Männer spricht. Echt jetzt. Vergiss Apartheid und Holocaust, hier kommen die wirklichen Probleme!
        Ein Gegenargument („Das ist ja lächerlich!“) wird nicht dadurch entkräftet, dass du es selbst voran stellt.
        So gesehen stimme ich xxx zu.

        • Und auch an dich die Frage: Wärst du denn durch Fakten zu überzeugen? Oder es ist generell unmöglich, dass auch Männer diskriminiert werden?
          Falls du Argumenten gegenüber zugänglich bist, dann lies auch die nächsten Einträge zum Thema. Dies war nur der Einstieg.

          • „Solche Texte können nur von Männern kommen, die nicht verstehen, dass wahrer Feminismus für die Gleichstellung kämpft, nicht für die Frauen an der Macht“

            Beitrag überhaupt gelesen, oder in dem Moment dicht gemacht, als klar war, dass Misandrie das Thema ist? Ich zitiere mal:

            „Ich merke, dass an dieser Stelle, bevor ich fortfahre, eine kleine Klarstellung angebracht ist. Im Gegensatz zu nicht wenigen Männerrechtlern, die selbst Opfer von Sexismus und Diskriminierung wurden, und dann in der Folge anfingen, den Feminismus komplett und undifferenziert abzulehnen, ziehe ich es vor, zwischen dem positiven Feminsmus, der eine echte Gleichberechtigung und ein positives Miteinander der Geschlechter anstrebt, und dem Radikalfeminismus, dem es primär darum geht Frauen aufgrund ihrer Geschlechtszugehörigkeit zu bevorzugen und Männer aufgrund ihrer Geschlechtszugehörigkeit niederzumachen, zu unterscheiden.“

          • Bisher waren deine Blog-Einträge meist kritisch, durchdacht und gut belegt. Wenn du das Niveau hältst, ja. Und ich gehe davon aus, dass du ein Thema wie dieses, bei dem du mit so viel Gegenwind rechnen musst und bei dem auch jeder irgendwie mitreden kann, ausgesprochen gut durchdacht und recherchiert hast. Darum bin ich wirklich gespannt, was da noch kommt, und frage mich, ob ich meine bisherigen persönlichen Wahrnehmungen komplett neu sortieren muss.
            Bisher war deine Argumentation allerdings ziemlich dünn, sorry. Ich hoffe einfach, dass du es machst, wie man es in der Schule bei einer linearen Erörterung lernt: Das schwächste Argument zuerst. 😉
            (Das ist nicht böse gemeint, aber allein, dass es ein paar bösartige Bemerkungen über eine bestimmte Bevölkerungsgruppe gibt, ist jetzt noch nicht soo harte Diskriminierung. Nicht schön, aber besser als Zensur, nicht wahr?)

    • welche Texte meinen Sie?

      doch nicht etwa den von Helge, der sehr wohl zwischen Feminismus und Radikalfeminismus unterscheidet?

      Sollten Sie ernsthaft Helges Text meinen (da Sie keinen Bezug auf einen anderen Kommentar nahmen, liegt dies nahe), empfehle ich Ihnen, das mit dem Lesen und Verstehen nochmal zu üben – bitte beachten Sie dabei: Ironie und Sarkasmus werden selten gesondert ausgezeichnet…

      im übrigen ist Gleichberechtigung keine Gleichstellung.

      Gleichberechtigung heißt: jeder darf unter freier Wahl der Steigeisen und Sicherungshaken mit frei gewähltem Seil aufs Matterhorn – Du sitzt im Rollstuhl? tut mir leid, Ende.
      Gleichstellung heißt: wenn ich als Rollifahrer nicht kann, dann darf keiner, und alle dürfen nicht – die Alpen werden verboten, bis das Matterhorn rollstuhlgerecht ausgebaut ist.

      Das Ende wäre ein Leben ohne Herausforderungen, ohne Risiko, ohne Leben!i!

  29. Helge, was hast du nur angerichtet? Ich seh schon, wie sie die Trommeln schlagen, um ihre Mistreiter-innen zusammenzutreiben, um diese schöne Seite zu überfallen. Und wer, ja wer wird als erstes niedergeknüppelt, weil er sein kleines freches Mundwerk nicht halten kann? Riiiichtig. Ich.

    Aber mal ernsthaft: Ich habe der Sache so eine 50:50 Chance gegeben, dass irgendwo eventuell mal NICHT irgendwelche radikalen Feministinnen (das andere Wort verkneif ich mir mal vorerst) aus ihren Löchern springen und schreien: „Ja du bist ein weißer Mann und priviligiert! Du solltest mal eine Frau sein!“ Der Artikel ist, wie eigentlich an dieser Stelle immer, gut recherchiert und reflektiert. In den laut keifenden Nachwuchs-Femen Kommentaren sehe ich leider keine wirkliche Argumente außer „du bist voll doof!“ und „alles voll nicht wahr“

    Das Problem hier ist, dass es durchaus Benachteiligungen der Frau gibt – aber mittlerweile sind wir an einem Punkt, wo keine „Gleichstellung“ mehr gefordert wird, sondern schlicht „Rache“ in Form von Überhöhung der Frau. Seien es so obskure Kommentare wie „Wir brauchen mehr weibliche Piloten, weil der Selbstmordpilot war ja ein Kerl und Frauen würden sowas nie tun!!111“ bis zu der wenig verdeckten Aussage, dass der „weiße priviligierte Mann“ ja endlich mal am eigenen Leib spüren sollte, wie es der armen unterdrückten Frau ™ von heute so geht.

    Machen wir uns nichts vor: Wir sind schon längst in einer Situation, wo eine Frau im Zweifelsfalle mehr Macht hat – die alleinige Beschuldigung, angegrapscht oder vergewaltigt worden zu sein, kann schon reichen, ein Leben eines Mannes zu zerstören.

    Gegen Feminismus habe ich nicht im geringsten was. Aber gegen Rache-Feminismus schon. Der will nämlich die Rolle umkehren und den Mann in den Staub treten weil… Gründe!

    Ich werde den Thread hier weiter verfolgen und bei bedarf noch etwas sagen. Schlussendlich werde ich meinen Helm suchen und den Sturm der bösen Femboter abwarten. Ich bin bereit!

    http://cdn-www.i-am-bored.com/media/thumbnails/2387534dad134b37a0e02aa7716e5b358da544bbbcb5dc815de6f53c50b814cb%5B1%5D.jpg

  30. Hallo,
    Alles wahr?! Vielleicht. Alles gut und schön argumentiert. Und doch sind immer noch die allermeisten wichtigen und mächtigen Positionen in unserer Gesellschaft von Männern besetzt. Und da werden eben auch männliche Entscheidungen getroffen. Von Frau Bundeskanzler mal abgesehen, sind Chefs immer noch meistens männlich. Und warum ist das so? Weil es in Deutschland zwar möglich ist Kinder zu haben und zu arbeiten aber es ist unglaublich schwierig als Frau eine echte Karriere zu machen und Kinder zu haben. Weil im bundesdeutschen Familienalltag noch immer allzu viele Männer nicht gleichberechtigt mithelfen die Brut und den Haushalt zu versorgen. Solange Frauen durch die Umstände gezwungen werden sich zwischen Kind oder Karriere zu entscheiden wird es keine Gleichberechtigung im Wortsinn geben.
    Radikalismus ist immer falsch! Politisch, religiös, sogar bei der Ernährung. Niemand wird dadurch besser, dass er den Anderen schlecht macht. Aber mit schön heftig aufgemotzten Thesen und blutigen Bildern verkaufen sich die Zeitschriften und Bücher natürlich viel besser….
    Liebe Grüße Reg

    • Doch, Miss(ter) Dioxin,

      denn Gleichberechtigung heißt, daß alle mit den gleichen Schuhen in den gleichen Startblöcken auf den selben Startschuß warten, um auf der gleichlangen Strecke über die gleichhohen Hürden zu hopsen – wer schneller ist, ist Erster;

      was Sie meinen, ist die rassistische Gleichstellung, die fordert, daß der Bessere a priori benachteiligt wird, damit der Faule, der Behinderte, der »nach sechzehn Uhr nicht könnende, weil kinderbetreuenmüssende« gemeinsam mit dem besseren, schnelleren, fitteren auf dem Treppchen gaaanz oben stehen können; das ist nicht so, das wird nie so sein, und das ist auch gut so!

      • Tja, wenn man Regeln und Systeme als unveränderlich betrachtet, dann kommt man bei Fragen der Gleichberechtigung nicht weit.
        Mütter mit Kindern und Behinderte mit „Faulen“ auf eine Stufe zu stellen, ist allerdings schon sehr dreist.

        Die Rahmenbedingungen, in denen Frauen mit Kindern Karriere machen sollen, sind nach wie vor angepasst an eine männlich geprägte Arbeitswelt, wo Firmen mit ihren Angestellten machen können, was sie wollen, weil davon ausgegangen wird, dass zu Hause schon jemand sein wird, der dem Kerl den Rücken frei hält.

        Das ist nicht nur unter feministischen Gesichtspunkten vollkommen überholt, denn es bleiben ja nicht nur Frauen auf der Strecke, sondern eben auch Alleinerziehende (Frauen und Männer), Kranke, die nicht so belastbar sind… und nicht zuletzt auch Männer, die diesem Druck nicht gewachsen sind.
        Und diese Bedingungen anzupassen, damit auch Menschen eine Chance bekommen, die noch andere Verantwortung tragen (und deshalb das glatte Gegenteil von „faul“ sind), als die für den Job, erachten Sie als „rassistisch“? Ähm…

        • Pythagoras möchte den Satz ausgerichtet sehen: suede sagt es richtig.

          (Ich konnte mir den einfach nicht verkneifen…)

        • Sie haben die Kernaussage der Bessere wird behindert außer acht gelassen, um sich an polemischem Sarkasmus abzuarbeiten – wie billig, von Ihnen bin ich klügeres gewohnt :C

          • Was ist denn „besser“?
            In welchem Bezugsrahmen ist jemand „der Bessere“?

            Sie, mein Lieber, haben nicht verstanden, dass nicht der Mensch derjenige ist, der sich an ein System anpassen muss, sondern dass er in der Lage sein sollte, das System an sich und seine Bedürfnisse anzupassen.

            „Der Bessere“, der seinen 60-Stunden-Job ausfüllt und entsprechend von Politik und Wirtschaft gewürdigt wird, stellt sich in anderen Bezugssystemen vielleicht als Versager heraus. Wieso wird also nicht auch ein Mensch, der sich als „der Bessere“ erweist, wenn es um Nichtigkeiten wie ein gesundes Familienleben, Kindererziehung, Krankenpflege etc. geht, genauso gewürdigt?
            Und wieso würdigt man nicht „den Besseren“, wenn es darum geht, sowohl Familienleben als auch Beruf zu organisieren, ebenso mit Geld, Steuervorteilen oder Rentenbeiträgen?
            Mir scheint, Ihre Vorstellung von „Besserheit“ bezieht sich nur auf Menschen, denen die „Behinderungen“ bereits aus dem Weg geräumt wurden oder die sich mit „Behinderungen“ wie Kindern oder Familie nicht belasten wollen, damit sie eben „besser“ sein können. Und das soll nun auch noch belohnt werden?

            (Leider bin ich von Ihnen nichts anderes gewohnt…)

          • im konkreten Falle wäre der Bessere der Schnellere;
            beim Gewichtheben wäre es der, der die größere Last zur Hochstrecke bringt, und im Springen der, der je nach Disziplin höher oder weiter springt.

            war es nicht ein Paralympics-Sieger, der im normalen Wettkampf nicht starten durfte (oder dessen Rekord nicht anerkannt wurde), weil seine Prothese ein mechanisches Hilfsmittel ist, und leistungssteigernde Mittel laut Reglement nicht zulässig sind?

            Sehen Sie, so geht Gleichberechtigung, und das ist auch gut so. Gleichstellung jedoch tötet Gleichberechtigung, weil eine Partei gezielt bevorteilt und die andere ebenso gezielt benachteiligt wird; Gleichstellung der Gruppe X ist aktiver Rassismus gegen die Gruppe Y.
            Eigentlich müssen wir jetzt die Gruppe Z suchen, die aus dem Haß, der daraus entstehen wird, einen Gewinn zieht: cui bono!

          • Das Leben ist aber kein sportlicher Wettkampf.
            (Im übrigen durfte der junge Mann mit den Beinprotesen bei den olympischen Spielen starten. Sein Name war Oscar Pistorius. Er wurde in besagtem Wettkampf letzter und sitzt heute wegen eines Tötungsdeliks im Gefängnis.)

          • netter Versuch, Pistolero-Oscar ins Gespräch zu bringen, nein, Markus Rehm ist Gleichberechtigungsopfer.

          • Frau Suede, wenn Sie dem nichts hinzuzusetzen haben, gehe ich, ich schreibe es gerade, glaube ich, zum eine Millionsten Mal, von Ihrer Zustimmung aus; Danke für Ihre Bestätigung. mit besten Grüßen, Sevvie

        • im übrigen gelten für die Erde, solange sie sich im Universum aufhält, die physikalischen Gesetze unveränderlich;
          und so gelten auch, solange im Gundgesetz der HErr GOtt als Verantwortungspartner steht, die biblischen Regeln unveränderlich. Wir brauchen endlich eine Verfassung.
          Setzen Sie sich auch dafür ein, daß wir Deutschen uns endlich eine Verfassung geben dürfen?

          Denn erst dann haben wir eine Chance, diesen blutsaufenden orientalischen Wüstendämon mit seinem steinzeitlichen Regelsystem aus unserer Gesetzgebung zu bekommen, und eher wird es auch mit der Homoehe nichts (nicht, daß dies etwas sei, was ich vermisse oder gar herbeiwünsche).

          »Mütter mit Kindern und Behinderte mit „Faulen“ auf eine Stufe zu stellen&laquo

          fiele mir im Traum nicht ein, und nur, weil ich diese in einem Satze nenne, setze ich sie gewiß nicht gleich; wenn ich Stalin, Hitler, Benesch und PolPot in einem Satze nenne, weil sie Massenmörder waren, behaupte ich damit ja auch nicht, daß Hitler Kommunist gewesen sei, nur weil’s die anderen waren.

          Sie meinen also, daß die Laufstrecke für den, der wegen seiner Kinder nicht so oft trainieren konnte, verkürzt werden müsse, und für den Rollifahrer sollten die Hürden barrierefrei gestaltet sein?
          Um wieviel sollte die Laufstrecke denn vermindert werden, und wie hoch wäre eine Hürde noch angemessen?

          Nein, wir werden nicht warten, bis die Alpen erodiert sind, nur damit jeder Rolli sein Vorderrad über die Zugspitze rollern kann.
          Nein, wir sind nicht die Versuchskarnickel, an denen die Politiker*_Innen ihr Prokrustesbett testen dürfen!i!

          • Vielleicht sollten wir (um im Bild zu bleiben) als Maßstab nicht bloß die Leistung im Laufen honorieren…
            Menschen leisten in ihrem Leben auch noch andere Dinge als in ihrem Beruf zu arbeiten. Diese Dinge sind unter Umständen gesellschaftlich höchst positiv zu bewerten (Kinder erziehen, Alte pflegen zum Beispiel). Vielleicht sollten diese Leistungen ebenso honoriert werden wie ein glatter Karriereverlauf, ohne Brüche, ohne Schicksalsschläge… Vielleicht sollte ein sozialer Staat einen gewissen Ausgleich dafür finden, dass bestimmte Menschen auf Grund widriger Umstände einfach nicht so beruflich erfolgreich sein konnten, wie andere Glückspilze.

            Oder: In einer Welt, die alles nach dem Maßstab „Geld“ bemisst, ist derjenige, der unbezahlte Leistungen erbringt, unsichbar oder wird offensichtlich abgehängt, was dann nur einen zynischen Kommentar wert ist.

          • zuerst:
            haben Sie dies zur Kenntnis genommen? was sagen Sie zu dem Fall Rehm?

            danach:
            ich war lange genug Hausmann und bin dafür nicht nur belächelt worden, ich habe meine Mutter nach mehreren AI, mit Parkinson und Epilepsie und schwerster Polyarthritis ohne nennenswerte Pflegefehler bis zu ihrem Tode betreut – glauben Sie mir, daß ich dieses Ende der sozialen Leiter kenne. Und nein, ich bin nicht neidisch, denn ich glaube, daß die Habsucht den Gierigen mental (oder so) die Kehle zuschnürt, und daß sie nicht viel Freude, geschweige denn Glück daran haben. Wer gibt, erhält, und wer nimmt, dem wird genommen, wer austeilt, darf auch einstecken, und das Universum zahlt tausendfach zurück – in gleicher Münze, ohne Vorzeichentausch!

          • Frau Suede, wenn Sie dem nichts hinzuzusetzen haben, gehe ich, ich schreibe es gerade, glaube ich, zum eine Millionsten Mal, von Ihrer Zustimmung aus; Danke für Ihre Bestätigung. mit besten Grüßen, Sevvie

  31. lol. Sorry, aber wer sich ernsthaft als -weißer-, -heterosexueller- Mann in unserer heutigen westlichen Gesellschaft diskriminiert fühlt, ist schon ein ganz armes Würsten und möchte sich offenbar wirklich, wirklich dringend in der Opferrolle sehen. Aus welchen Gründen auch immer. SO dringend, dass er jegliche normale Alltagsrealität schulterzuckend ignorieren- und irgendwelche lächerlichen Extrembeispiele heranziehen muss, die kein normal denkender Mensch, egal welchen Geschlechts, jemals ernst nehmen würde.

    Zum Glück scheinen die meisten Männer und Frauen heutzutage doch reichlich uninteressiert daran, andere Geschlechter, abweichende sexuelle Orientierungen, andere Gender- Identitäten etc. noch als irgendwas anderes zu sehen als: völlig normale, andere Menschen mit denen man völlig normal umgehen kann- nämlich so, wie man sich das auch für sich selbst wünscht. Zumindest ist das mein Eindruck, aber ich wühle mich jetzt zugegeben auch nicht nachts im Internet durch irgendwelche sinnfreien Radikalfeministen- Blogs um meine zarten Gefühle dran aufzuheizen…

    Die entspannteren, sozialkompatiblen Menschen OHNE Diskriminierungs- Interesse zeichnen sich jedenfalls darin aus, dass sie die Kirche im Dorf lassen und nicht- weil die Wissenschaft tatsächlich festgestellt haben soll, dass es auch Männer gibt, denen Schlimmes passiert, oh Schreck!- in blinde Paranoia und Hysterie verfallen, und dabei eine seltsame, unterschwellige Angst durchblicken lassen, dass irgendwelche „Radikal- Feministinnen“ demnächst mit Fackeln und Mistgabeln anrücken und ihnen im Schlaf die Genitalien abhacken (gibts da nicht demnächst auch nen passenden Horrorfilm dazu? Letztens nen Trailer gesehen… scheint ja dann wohl zum Zeitgeist zu passen).

    Natürlich ist Gewalt und Ungerechtigkeit gegen wen-auch-immer schlimm! Ich denke, das steht ja wohl außer Frage. Aber wer sich als Mann jetzt ernsthaft diskriminiert fühlt (obwohl extremer Feminismus inzwischen ja wohl sowas von antiquiert ist) und die -angebliche- Unterdrückung der Männer für das zentrale Problem der Menschheit hält- wohlgemerkt, nicht weil er selbst jemals ernsthaft betroffen von Vergewaltigung, häuslicher Gewalt, sexistischer Distanzlosigkeit etc. gewesen wäre, sondern nur weil er anscheinend ein paar Gruselgeschichten im Netz lesen musste- , der kann echt mal gottfroh sein, dass er sonst offenbar keine Probleme hat…

    Aber moment, was rede ich denn da? Natürlich ist das, was jemand im Kopf hat für ihn FAKT-… da zählt keine andere Meinung. Von daher wäre vielleicht eher Mitgefühl angesagt, denn das muss ja wirklich extrem belastend sein, ständig diese negativen Gedanken… diese Befürchtungen, diese Angst vor einem Feind, der im eigenen Kopf so aufgebläht worden ist, dass er übermächtig zu werden scheint… fast so schlimm, als wäre WIRKLICH irgendwas nicht in Ordnung…

    Gute Besserung jedenfalls.

    • Ich glaube, ich habe im Text klargestellt, wie diskriminiert ich persönlich bin. Lies einfach noch einmal nach. Ich komme nebenbei von einer Position, wo ich dachte, es gäbe keine Diskriminierung gegen Männer und wir hätten kein Problem – nur, wer sich offenen Auges mit den Fakten beschäftigt, der kommt zu einem anderen Ergebnis. Ich rede hier nicht von Gruselgeschichten im Netz, wobei auch Einzelfälle zur Illustration eines Problems manchmal durchaus Berechtigung haben. Ich rede von statistisch nachweisbaren Entwicklungen.
      Natürlich, wer wie du ein Problem schlicht nicht sehen will, der sieht es auch nicht. Aber jetzt mal ganz ehrlich: Wärst du durch Fakten überhaupt zu überzeugen? Falls ja, dann bleib und schau, was ich in den nächsten Blogeinträgen zum Thema präsentiere – falls nein, dann mach die Flatter.

      Noch etwas: Sexismus gegen Männer ist immer noch Sexismus.

    • Herzlichen Glückwunsch, Anon,
      daß wenigstens Sie sich für einen normal denkenden Menschen halten – wenn Sie Ihr Spiegelbild hinzuziehen, sind Sie mit dieser Meinung mindestens zu zweit 😀

      Oooch, die Diskriminierung (neutrale Bedeutung: unterscheiden) ist ja kein Problem, sondern die rassistische Unterdrückung; mir begegnet sie regelmäßig in Stellenausschreibungen. Wenn Sie diese nicht zu erkennen vermögen, sollten Sie sich vielleicht mehr mit dem Thema beschäftigen.

      Ihnen eine gute Besserung, und vor allem einen besseren Lehrer für verstehendes Lesen!

  32. Vielleicht sollte aufgehört werden, diesen Radikalfeminismus als Feminismus zu bezeichnen. Es ist nämlich kein Feminismus, sondern einfach Sexismus, nur anders herum, als man es gewohnt ist, und wirft ein schlechtes Bild auf die Ziele von echten Feministen, wie im Text von Helge erwähnt.

  33. „Es gibt in Europa und Amerika eine Bevölkerungsgruppe, deren Lebenserwartung fünfeinhalb bis sieben Jahre unter der Lebenserwartung aller anderen liegt.“

    Und dafür sollte diese Bevölkerungsgruppe selbst gar nicht mit verantwortlich sein?
    Tatsächlich handelt es sich dabei um die Hälfte der Bevölkerung, die größeres Risikoverhalten zeigt. Wird dieser Faktor ausgeglichen, gleicht sich die Lebenserwartung an.

    Diese Gruppe mag sich in der Schule vielleicht schwerer tun. Aber weiter kann ich mich den Argumenten hier nicht anschließen.

    http://mawgon.dreamwidth.org/

    • Warte doch erst einmal ab, bis die einzelnen Punkte mit Fakten und Argumenten untermauert werden. Dieser Blogeintrag dient nur dem thematischen Einstieg. Aber ich denke, bereits hier wurde aufgezeigt, dass Misandrie in unserer Gesellschaft existiert und zudem absolut salonfähig ist.

      • Wenn du mit einem Satz beginnst, der mit Misandrie weniger als nullkommagarnix zu tun hat, dann ist das weder ein Beweis für Misandrie, das zu kritisieren, noch ist es ein valider Punkt.
        Nee, sorry not sorry, aber der Satz geht am Thema weit vorbei und damit setzt du dich nur selbst in die Nesseln.

        • Tue ich das? Die meisten Leserinnen und Leser haben mich verstanden. Nur einige wenige ziehen sich an formalen Dingen hoch. Im ersten Absatz ging es um die Lage der Männer. Da ist noch keine Ursachenanalyse. Die kommt aber noch, keine Sorge. Weiterhin habe in im ersten Abschnitt noch erläutert, wie ich selbst auf das Thema kam. Im zweiten Abschnitt ging es dann um Misandrie.
          In den kommenden Blogpost hatte ich vor, erst auf die Geschichte des Feminismus und dann auf „echte“ (neuronal bedingte) Unterschiede zwischen den Geschlechtern hinzuweisen, weil beides für das Verständnis späterer Beiträge wichtig ist. Ich werde nun aber zuerst einmal auf die Bildungssituation bei den Jungen eingehen, es ist das dringendste Thema und zeigt am deutlichsten auf, das tatsächlich etwas faul ist im Staate Dänemark, auch wenn die Lage von der Politik komplett ignoriert wird.

          • Ich muss hier noch mal einhaken:

            „Und in Branchen mit Tarifverträgen ist eine Ungleichbezahlung gar nicht rechtlich möglich.“

            Nicht offiziell, sicher.
            Tarifverträge legen allerdings das Minimum fest. Individuelle Vereinbarungen dürfen dieses Niveau nicht unterschreiten – oder nur unter bestimmten Bedingungen.
            (Soweit ich informiert bin, muss das Unternehmen allerdings Mitglied im Arbeitgeberverband sein …)

            Es spricht für deine Gutmütigkeit, Helge, dass du dir vorstellst, damit wäre Ungleichbezahlung ausgeschlossen. Wäre schön, wenn es so wäre.

            Ich als Arbeitgeber würde entsprechend der Tarifregelung bezahlen, aber manchen Beschäftigten eine Zulage geben. Zu beweisen, dass nicht alles seine Richtigkeit hat, wäre ziemlich schwer. Welcher Kollege würde seine Gehaltsabrechnung schon offen legen?

            Gut, ich warte dann auf die Fakten und Argumente.
            Den Einstieg halte ich immer noch für etwas unglücklich, denn:

            „Sie stellen die Mehrheit unter den Obdachlosen und Gefängnisinsassen, …“

            … das ist zwar richtig, aber die Mehrheit in der Führungsebene stellen sie eben auch.

          • … das ist zwar richtig, aber die Mehrheit in der Führungsebene stellen sie eben auch.

            In den Gefängnissen sind sie jedoch aus eigener Verantwortung, in den Führungsebenen aufgrund einer patriarchalen Verschwörung? Ich fürchte, da machen die Radikalfeministen es sich wie so häufig zu einfach und übersehen, dass hier persönliche Entscheidungen eine extrem wichtige Rolle spielen. Wie ich bereits in einer Antwort an Suede & Severus schrieb „Bei Müllmännern liegt der Frauenanteil unter 1%. Aber spricht da jemand von Diskriminierung? Bei Psychologen geht er mittlerweile auf die 80% zu. Werden dort Männer diskriminiert? Bei Germanistikstudenten sind es 75%. Werden die Frauen etwa gezwungen, Germanistik zu studieren?“
            Allerdings werden sich die Zahlen in den Führungsetagen zwangsweise ändern, einfach weil aufgrund der Bildungskrise bei den Jungen als Ergebnis weniger junge Männer zum Studium kommen. So läßt sich das „Problem“ natürlich auch lösen, es wird aber mit der Vernichtung der Zukunft Tausender junger Männer bezahlt.

            „Ein Kind, dem Bildung vorenthalten wird, bleibt lebenslang arm. Es gibt einen eindeutigen Zusammenhang zwischen Bildungsgrad und dem Risiko, arbeitslos zu werden und dauerhaft arbeitslos zu bleiben. Wir sollten daher aufhören darüber zu lamentieren, dass etwa Geisteswissenschaftler oder andere Akademiker etwas länger brauchen, um einen Job zu finden. Das ist lächerlich im Vergleich zum wirklich furchtbaren Schicksal schlecht ausgebildeter junger Menschen, das sind insbesondere Personen mit Migrationshintergrund und Männer.“ (siehe dazu: https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/heirat-nach-oben-nein-danke)

            Aber das Schicksal des „Tätergeschlechts“ ist vielen Radikalfeministen nicht mal ein müdes Achselzucken wert. Sind ja nur weiße Cis-Männer. Abschaum halt.

          • „Tue ich das? Die meisten Leserinnen und Leser haben mich verstanden. Nur einige wenige ziehen sich an formalen Dingen hoch. Im ersten Absatz ging es um die Lage der Männer. Da ist noch keine Ursachenanalyse.“

            Nur, weil da noch keine Ursachenanalyse steht, heißt das noch lange nicht, dass es sinnvoll ist, Fakten, die mit Misandrie nichts zu tun haben, in die Einleitung zu einem Eintrag über Misandrie zu setzen.
            Ja, du hast dich hier volle Kanne in die Nesseln gesetzt. Wenn du deinen Eintrag besser organisiert hättest, dann würde er auch von einigen besser verstanden werden – mit so einer Einleitung, allerdings, kommst du rüber, als würdest du Dinge, die durch ewig perpetuierte Rollenbilder entstanden sind, dem Wirkungsbereich von Misandrie zurechnen.
            Und jetzt sei doch mal ehrlich: Denkst du das? Wenn ja, so hätte ich dich für weitaus intelligenter gehalten. Wenn nicht, tja, shit happens.

    • »Tatsächlich handelt es sich dabei um die Hälfte der Bevölkerung, die größeres Risikoverhalten zeigt. Wird dieser Faktor ausgeglichen, gleicht sich die Lebenserwartung an.«

      ja, gehen Sie es an! sorgen Sie dafür, daß auf dem Baugerüst, am Bohrkopf der Ölinsel in der Nordsee, vor Ort in der Kalimine, am Abstich des Hochofens, am Feuerloch der Müllverbrennungsanlage endlich die Frauenquote eingehalten wird – JA zur radikalen Umsetzung der Quotenregelung!

      • „JA zur radikalen Umsetzung der Quotenregelung!“

        Herzlich gern –
        bitte im Gegenzug auch bei Haushalts- und Erziehungsaufgaben, und bei der häuslichen Pflege!

        @Helge:

        Sollte nur die Aufzählung vervollständigen. Die Einleitung verleitet stark dazu. Ohne eine Theorie aufzustellen, warum das bisher so ist.
        Aber es ist anzunehmen, dass weder im einen Fall (der Führungsebene) noch dem anderen (dem Gefängnisaufenthalt) nur gesellschaftliche Umstände oder persönliche Entscheidungen eine Rolle spielen.
        Auf mehr und eine andere Bildung als Gegenmaßnahme können wir uns einigen. Besser wäre es allerdings, die Zahlen in den Führungsetagen würden sich nicht zwangsweise ändern, als Nebenprodukt der Bildungskrise.

        Vom „Tätergeschlecht“ war bei mir nicht die Rede, demzufolge möchte ich mir das nicht gern anheften lassen.
        Gleichgültigkeit auch nicht.
        (Ich bin mir nicht sicher, womit ich dieses Fazit nun verdient habe.)

        • ‚kay, das hier schrieb ich jemand anders, aber’s paßt zu Deinem vorstehenden 😉

          • Nachahmenswert,
            jedoch macht eine Schwalbe leider noch keinen Sommer …

            Bei wie viel Prozent mag da wohl die Quote liegen?

        • @Restrisiko

          Sorry, das mit dem Tätergeschlecht war nicht auf dich gemünzt, es handelte sich nur um eine generelle Unmutsäußerung, die sich einstellt, wenn man zusehen darf, wie Jungen und Männer erst unreflektiert als der Abschaum des Planeten klassifiziert werden und daraufhin dann diese Klassifizierung benutzt wird, um jedes Leid und jede Benachteiligung, die sie erfahren, zu ignorieren oder zu marginalisieren. Derartige Aussagen gab es auch hier im Blog zu genüge, auch wenn die meisten Leserinnen und Leser sich dankenswerterweise ein offenes Auge und Ohr bewahrt haben.

  34. Hallo Helge,

    ich äußer mich hier nur selten, lese aber häufiger mal mit und finde es sehr gut, dass du dich mit solchen Themen beschäftigst. Jetzt zum Thema.

    Ich hab letztens eine Rede von Emma Watson gesehen, die sie zur Initiation der Kampagne „HeForShe“ als UN-Botschafterin gehalten hat, und fühlte mich sofort daran erinnert. Leider ist sie (aus der Natur der Sache heraus) auf Englisch, ich möchte den Link dazu aber dennoch hier posten: Emma Watson at the HeForShe Campaign 2014 – Official UN Video

    Das einzige, was mich an der UN Kampagne ein bisschen stört, ist, dass es an manchen Stellen so rüberkommt, als wären nur die Männer in der Pflicht, etwas zu tun. Das halte ich für absolut falsch. Wir ALLE müssen uns dieser Probleme bewusst werden. Egal ob Männer oder Frauen, Intersexuelle oder Transsexuelle, wir ALLE tragen die Verantwortung für die Zukunft unserer Gesellschaft. Und ich finde, dass die Gleichheit der Geschlechter aus ALLEN Richtungen angestrebt werden muss.

    Ich habe gleichzeitig das Gefühl — und stimme darin mit Emma Watson überein –, dass sich der Begriff (!!! — ich meine nicht die Sache an sich) ‚Feminismus‘ in eine völlig falsche Richtung entwickelt hat … ich kann mich nur wiederholen, es geht dabei nicht (mehr) nur um Frauen, sondern um uns alle. Deshalb verstehe ich nicht, warum man immer noch an diesem Begriff festhält und regelrecht für die Erhaltung dieses Terminologie kämpft (einfach mal im Internet nach „equalism“ suchen, da gibt es einige Diskussionen zu).

    Am schrecklichsten finde ich persönlich (die Betonung liegt hier eindeutig auf ‚persönlich‘), dass durch vorgefertigte Stereotype, durch Rollenerwartungen, die einem Baby schon allein mit der Farbe seines Stramplers aufgedrückt werden, dass dadurch das, was einen Menschen ausmacht, sprich Gefühle, die Entfaltung der Individualität, das Menschsein (!), von vornherein mit Wertungen belegt und der Mensch somit limitiert und reduziert wird. Und ich merke immer wieder an mir selbst, dass ich genauso dazu beitrage, dass diese Stereotypen fortleben! Ich war über mich selbst erschüttert, als ich letztens mit meinem Mann im Theater war, er nach der Aufführung zu mir sagte, dass ihm bei einigen Szenen das Wasser in den Augen gestanden hätte und ich plötzlich dachte: „Wow, es hat ihn tatsächlich tief berührt!“ Wie furchtbar ist das?! Warum denken wir immer noch, dass Männer stark sein müssen, dass sie keine Gefühle zeigen dürfen, weil sie sonst nicht ‚männlich‘ genug sind?!

    Der Mann wurde lange genug aus der Diskussion über Gleichberechtigung ausgeschlossen, deshalb halte ich es für mehr als an der Zeit, das zu ändern. In diesem Sinne bedanke ich mich ganz herzlich bei dir dafür, dass auch du bereit bist, dich mit diesem Thema auseinanderzusetzen, und dass du dazu beiträgst, diese Message an andere weiterzugeben. Dankeschön.

    Liebe Grüße
    Sophie

    Edit Helge: Habe deinen Link repariert. 😉

    • die Rede sah ich auf Y*utube mit deutschen Untertiteln, und ich wollte diese Fassung hierher verlinken, aber leider ist das Video gesperrt.
      wenn ich es noch finde, werde ich noch einen Verweis anbringe, versprochen 🙂

  35. Wie das hier gerade in einen Glaubenskrieg ausartet… Erstaunlich und beängstigend.

    Aus Helge jetzt einen Männerrechtler zu machen, weil er herausarbeitet, dass gewisse Menschen, die sich selbst als Feministen bezeichnen, selbst ausgenommen sexistische Thesen vertreten, ist glatter Irrsinn.
    Zum Feminismus gehören neben dem Kampf für Frauenrechten auch das Eintreten für Männerrechte – die sich im übrigen entsprechen sollten. (Vielleicht meinetwegen mit Ausnahme des Abtreibungsrechts)
    Da wir in einer Gesellschaft leben, in der alles mit Geld bemessen wird, ist es recht leicht, männliche Privilegien auszumachen. Die gibt es ohne Zweifel. (Und deshalb brauchen wir auch Feminismus, weshalb ich diese „Women against feminism“ eher peinlich als überzeugend finde…)
    Wir müssen aber so fair sein und erkennen, dass diese männlichen Privilegien auch mit Nachteilen und Einbußen einhergehen.
    Die Gleichberechtigung der Frau wird nicht erreicht werden, wenn man nicht auch den Mann gleichberechtigt.

    Es gibt einige Punkte, die Helge ungenau formuliert hat, die aber deshalb nicht völlig falsch. Männer haben eine kürzere Lebenserwartung – und sind daran durchaus selbst schuld, wenn man den durchschnittlich ungesünderen Lebenswandel betrachtet. Männer haben aber auch ein höheres Risiko für Unfälle oder eines unnatürlichen Todes zu sterben. Männer werden häufiger psychisch krank, was am gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Druck liegt. Sie werden häufiger kriminell, was vermutlich auch am gesellschaftlichen Druck liegt, ob man dafür jetzt aber Verständnis aufbringen muss, sei dahingestellt.
    Diese Dinge werden kaum wahrgenommen und wenn man sie anspricht ist man gleich ein Antifeminist und verteidigt das Patriachat.
    Das Gegenteil ist der Fall: Den gesellschaftlichen Druck, der auf Männern lastet, könnten Frauen abmildern, indem sie Verantwortung übernehmen und nicht bloß herumjammern. Gleiches gilt für den gesellschaftlichen Druck, der auf Frauen lastet. Auch der könnte abgemildert werden, indem Männer weiter in traditionelle Frauendomänen vordringen.
    Männer und Frauen müssen zusammenarbeiten und dort, wo es Ungerechtigkeiten gibt, sollten diese auch benannt und abgeschafft werden.

    Und diese Ungerechtigkeiten gibt es. Wieso werden beispielsweise Berufe, die traditionell eher von Frauen ergriffen werden, so viel schlechter bezahlt als Berufe, die traditionell eher von Männern ergriffen werden? Wieso sind die Löhne in der Industrie so viel höher als in sozialen Berufen? Hieran etwas zu ändern, käme auch nicht bloß Frauen zu gute, sondern auch Männern, die in diesen Berufen arbeiten. Die Berufe würden generell attraktiver und vielleicht würden sich dann auch mehr Männer für eine solche Karriere entscheiden, was dann ironischerweise diese Berufe insgesamt aufwerten würde… weil: Es ist nach wie vor in den Köpfen vieler Menschen verankert, dass Arbeiten, für die ein Mann sich zu schade ist, weniger wert sind und Frauenarbeit ja allerhöchstens einen Zuverdienst darstellt.

    Wenn man in das Thema ein bisschen tiefer einsteigt, als bloß auf Ebene der Parolen, wird man feststellen, dass Frauen- und Männerrechte zusammenhängen. Wenn die Frau die Möglichkeit bekommt, ihre Karriere nicht aufgeben zu müssen, dann bekommt der Mann die Möglichkeit, sich intensiver seiner Familie zu widmen.
    Damit dieser Wandel vollzogen werden kann, brauchen sowohl Frauen als auch Männer das Selbstbewusssein, um sich über Konventionen hinwegzusetzen. Leider lässt sich im Augenblick – gerade auch in der Kindererziehung – erkennen, dass eben diese Konventionen wieder verstärkt Einzug halten – nur dass, während den Mädchen ziemlich genau klar gemacht wird, was weiblich ist (und es für sie okay ist, wenn sie weniger „mädchenhaft“ sind), Jungen hier auf der Strecke bleiben. Männlichkeit ist eben immer irgendwie ein bisschen altmodisch und böse… Weibisch soll der Junge dann aber auch wieder nicht sein…

    Feministen sollten den Sexisten (das Wort gefällt mir besser als „radikale Feministen“, denn das was Helge mit diesem Ausdruck umschreibt, ist kein Feminismus und führt nur zu Missverständnissen) hier nicht das Feld überlassen.
    Ich traue Männern durchaus Gerechtigkeitssinn zu. Ich habe ein positives Männerbild. Und ich bin überzeugt, dass Feminismus ohne Männer nicht funktioniert.
    Wir sollten uns alle ein wenig entspannen und uns klar machen, dass – so wie der „Maskulinismus“ Deppen anzieht, die eine Unterdrückung von Frauen richtig und natürlich finden – der Feminismus ebensolche Deppen anzieht, die Männer unterdrücken wollen. (Ich glaube allerdings, dass diese Gruppe eher in der Minderheit ist. Sogar Anne Wizorek ist keine „Männerhasserin“, obwohl Flitzpiepen wie Sophia Thomalla es ihr (und das ist ihr einiges Argument gewesen) unterstellen wollten.)

    • @Suede

      Was würdest du zu einen Mann sagen, der dir gegenüber erklärt: „Ich traue Frauen durchaus Gerechtigkeitssinn zu.“ 😉

      Es gibt einige Punkte, die Helge ungenau formuliert hat, die aber deshalb nicht völlig falsch.

      Nur bin ich noch gar nicht darauf eingegangen, wodurch die einzelnen Punkte verursacht werden. Die Einzelpunkte selbst sind statistisch problemlos nachweisbar, bei den Ursachen wird es dann logischerweise etwas schwieriger. Dazu komme ich aber definitiv noch.

      Und Suede, ich denke der Blogpost zur Entwicklung des Arbeitsmarktes könnte dich verblüffen. Bereits jetzt verdienen in einigen Großstädten der USA junge Frauen bis zu 40% mehr als junge Männer, sie besetzten auch die meisten Führungspositionen. (http://www.welt.de/wirtschaft/article1244246/Wo-Frauen-mehr-verdienen-als-Maenner.html) Und das ist eine Entwicklung, die auch hierzulande bereits begonnen hat. Die Gründe sind dieselben, wie auf der anderen Seite des großen Teichs.

      • „Was würdest du zu einen Mann sagen, der dir gegenüber erklärt: „Ich traue Frauen durchaus Gerechtigkeitssinn zu.““

        Nichts. Was ist an der Aussage falsch?
        Es gibt bestimmt genug Idioten, die Frauen keinen Gerechtigkeitssinn zutrauen, da ist es doch nett, zu hören, dass dieser eine es tut.

        Ich weiß, worauf du hinaus willst, aber du kannst mir glauben, dass ich zu Frauen genauso gemein/nett/freundlich/zickig bin wie zu Männern und dass ich ihnen die gleichen Eigenschaften zutrauen und in gleichem Maße auch misstraue.

        • Ich bin nicht davon ausgegangen, dass du implizieren wolltest, dass Frauen immer und generell über einen ausgeprägten Sinn für Gerechtigkeit verfügen und Männer naja so manchmal ein bischen davon irgendwie schon haben. Ich wollte nur darauf hinweisen, wie leicht solche Aussagen missverstanden werden können, natürlich auch abhängig davon, wer etwas sagt.

          • Ich finde nicht, dass die Aussage missverständlich war. Im Zusammenhang mit sexistischen Feministen, die Männer als grundböse erachten, war meine Aussage die Gegenposition, die gleichzeitig aufzeigen sollte, wie lächerlich es ist, sowas überhaupt aussprechen zu müssen, weil es selbstverständlich ist.

            In der umgekehrten Diskussion, wenn ein paar Machos Frauen Intelligenz und Urteilsvermögen absprechen, wäre die Aussage, dass man Frauen Gerechtigkeitssinn zutraue, ganz genau so wahrgenommen worden.

            Kontext ist das Stichwort.
            Für sich allein genommen ist die Aussage: „Männer werden in dieser Gesellschaft diskriminiert“ durchaus seltsam und weckt Assotiationen zu frauenfeindlichen Männerbünden, die ihre Privilegien bedroht sehen. Begründet, ausgeführt und belegt, ist die Aussage ohne weiteres in ein feministisches Weltbild zu integrieren.

          • Es ist grundsätzlich nie eine gute Idee, sich allzu sicher zu sein, wie dein Gegenüber etwas verstehen wird, geschweige denn wie es etwas verstehen muss. Um einen guten Spruch zu verwenden, bei dem mir leider die Quelle entfallen ist: „Es ist nicht so wichtig, was man den Worten entnimmt, wichtiger ist, was man in sie hineinlegt.“ Und was nun das Verständnis angeht, so würde ich mit dir wetten, dass wenn ich den selben Spruch „Ich traue auch Frauen Gerechtigkeitssinn zu!“ im Umfeld von Jasna Strick bringe, wir ihn kurz darauf auf hatr.org bewundern dürfen, völlig unabhängig vom Kontext.

          • Aber zum Glück ist das hier ja nicht twitter, sondern ein Blog, bei dem die Möglichkeit besteht, in dem Kommentaren ein bisschen Kontext mitzuliefern…

    • „Zum Feminismus gehören neben dem Kampf für Frauenrechten auch das Eintreten für Männerrechte – die sich im übrigen entsprechen sollten. (Vielleicht meinetwegen mit Ausnahme des Abtreibungsrechts)“

      Kleine Randnotiz: Tatsächlich finden sich auch auf Seiten der Männerrechtler solche, welche – allen Ernstes – Männern ein Recht auf Abtreibung zugestehen wollen, und zwar vor dem Hintergrund, dass in nahezu allen westlichen Rechtsprechungen der biologische Vater immer die Verpflichtung zum wirtschaftlichen Unterhalt seiner Kinder hat. Wenn die Frau sich entscheiden darf, das Kind (mit allen dazu gehörenden Konsequenzen) nicht zu bekommen, warum dann nicht auch der Mann?

      Dass dieser Standpunkt reichlich abstrus und radikal wirkt (und nein, auch nicht meiner Meinung entspricht), zeigt recht deutlich, dass man aus der Gleichberechtigungsdebatte die Biologie doch nicht ganz heraushalten kann. Frauen sind nun mal anders. Männer übrigens auch.

    • Danke, das ist nun wieder die Suede, wie ich sie kenne und schätze;

      daß es Erbkrankheiten gibt, die nur bei Männern ausbrechen, ist Ihnen aber schon bekannt?
      ein Beispiel wäre die Bluterkrankheit – so viel zum »durchaus selbst schuld« und zum »ungesunden Lebenswandel«…
      aber vielleicht ändert sich auch an der Unfallgefahr für Männer etwas, wenn im Bergbau, auf der Bohrinsel, in der Stahlindustrie und der Müllwirtschaft endlich die gleiche Frauenquote herrscht, wie sie in den Vorzimmern der Chefetagen besteht?

      • Achso, jetzt ist also die Gesellschaft – oder noch besser die Frauen – schuld, dass es die Bluterkrankheit gibt? Sorry… das ist so dermaßen absurd, dass bei mir nur noch ankommt: „Ich hab kein Argument, aber ich will trotzdem was dazu beitragen!“

        Aber klar, die Männer sterben ja reihenweise an der Bluterkrankheit… hört man ja ständig.
        Dagegen sind Rauchen, Trinken und Fettleibigkeit gar nichts. Pah!

        • Sie, Suede, führten in [35.] ein:

          »Männer haben eine kürzere Lebenserwartung – und sind daran durchaus selbst schuld«

          und ich brachte ein Gegenargument. Ihre billige Rabulistik, Ihr Versuch, mir etwas in den Mund zu legen, das ich noch nicht einmal zu denken wagen würde, ist schon etwas … frech.
          Daß Sie auf den Rest meiner Bemerkung nicht eingehen, sagt mir, daß ich genau getroffen habe. Danke für Ihre Bestätigung…

          • Vergleichen Sie doch mal die Zahlen: Wie viele Männer sterben an der Bluterkrankheit und wie viele sterben vorzeitig an Lungenkrebs, an Leberzirrhose oder an Herz-Kreislauf-Erkrankungen, denen man hätte vorbeugen können. Dann können Sie sich in etwa ausrechnen, wie viel wert Ihr „Argument“ ist. Zumal die Bluterkrankheit heute gut behandelbar ist und der Aspekt, dass vor allem (noch nicht mal ausschließlich) Jungen davon betroffen sind, nicht wirklich eine gesellschaftliche Ungerechtigkeit darstellt.

          • @Suede & Severus

            Ich wollte mich eigentlich in eure Diskussion nicht einmischen, möchte nun aber doch kurz etwas einwerfen.

            Wir haben hier den Gegensatz von Gleichberechtigung und Gleichstellung. An der Gleichberechtigung hat niemand etwas auszusetzen, bei der Gleichstellung sieht es schon komplizierter aus. Gleichstellung kann von der Natur der Sache her nicht funktionieren, ohne einen anderen etwas wegzunehmen, es läuft hier also auf eine Umverteilung heraus, etwas was der Sozialstaat auch an vielen anderen Stellen tut. Es gibt durchaus Bereiche, wo eine Gleichstellung (Besserstellung) unseren Gerechtigkeitsempfinden entspricht. Probleme entstehen dann, wenn damit keine echten, als ungerecht empfundenen Missstände korrigiert werden, sondern neue Ungerechtigkeiten geschaffen werden, was bei Frauenquoten ja durchaus der Fall ist. Hier wird gerne als Beleg für die durch die Quote zu beseitigende Diskriminierung gebracht, dass weniger als 50% Frauen in einem bestimmten Bereich vorhanden wären. Das hier auch ganz klar persönliche Entscheidungen der Frauen dazu geführt haben, wird gerne übersehen. Bei Müllmännern liegt der Frauenanteil unter 1%. Aber spricht da jemand von Diskriminierung? Bei Psychologen geht er mittlerweile auf die 80% zu. Werden dort Männer diskriminiert? Bei Germanistikstudenten sind es 75%. Werden die Frauen etwa gezwungen, Germanistik zu studieren?

            Worauf ich hinaus will: Gleichstellung ist nicht gleich Gleichstellung, auch hier kommt es immer auf Suedes-Lieblingskonzept an – den Kontext.

            Edit Helge: Sorry falls ich hier in euren Todesursachenthread anstelle in den Gleichstellungsthread gerutsch sein sollte. Mea Culpa.

          • @Suede:
            fragen wir doch mal andersherum:
            wie groß ist der Anteil der Männer, die wegen der Arbeit verunglücken oder tödlich erkranken, und wieviele Frauen erkranken nicht, weil sie ganz einfach die Frauenquote nicht erfüllen und sich weigern, im Stahlwerk, unter Tage, in der Müllverbrennungsanlage zu arbeiten?

            Vielleicht bringen Sie belastbare Zahlen, um die Relationen wiederherzustellen.

            Bis jetzt bewegt sich ja der Diskurs ausschließlich auf der körperlichen Ebene – ich wage gar nicht, an den Disput und das Gehetze zu denken, wenn Helge seinen *IMHO* zur psychologischen Kriegsführung bringt 😀

            @Helge:
            nein, mein erster zur Gleichstellung war hier, und der Dialog mit Suede war an den Kommentar [30.] angehängt.

            die m.E. beste Darstellung der Gleichstellerei ist im übrigen dieser … äh, Dialog (bis 1’30“)

          • Nachtrag an Helge:
            <klugscheißmodus>daß der Frauenanteil bei Müllmännern unter 1vH liegt, ist offensichtlich;
            Du meintest mit Sicherheit die geschlechtsneutrale Mehrzahl Mülleute, so wie der Plural zu Zimmermann Zimmerleute und zu Seemann Seeleute ist 😉 </klugscheißmodus>

            daß die Quoten bei den anderen von mir erwähnten Berufsgruppen ähnlich sind, liegt auf der Hand;
            Leider hat sich die <ironie>wissenschaftliche</ironie> Schänder Genderforschung noch nicht herabgelassen, zu diesen Themen sachlich und fachlich richtige Statistiken zu erheben;

            damit ist sie auf dem Niveau der Lügen … äh, <ironie>unabhängigen</ironie> Presse, die einen Schwaben, der wegen der Buschzulage nach Dresden kam, um Westverhältnisse in die Stadtverwaltung zu prügeln, als bayrischer Beamter bezeichnete, als ihm jedoch Unterschlagung, Bestechlichkeit und Steuerhinterziehung nachgewiesen wurden, ward er flugs »der Dresdner Geschäftsmann« genannt;

            wenn ich die Datengrundlage und den Kreis der Interviewten für die Statistik bestimmen kann, kann ich das Ergebnis meinen Wünschen anpassen:
            befrage Deutsche, die noch nie im Ausland waren, über ihre Erfahrungen mit dem Linksverkehr oder über ihre Meinung zur Aussicht vom Kilimandscharo;
            frage einen Blinden nach seiner Meinung zur Wirkung von Schwarzlicht auf sein T-schirt;
            frage eine kinderlose Emanze, wie sich ein Vater fühlt, dem das Umgangsrecht verwehrt wird;

            Dieses Befragungsniveau findet man in Alice Schwarzgelds »Emma« oder bei anderen genderassistischen Institutionen

          • Ich hab doch kein Wort über die Quote verloren… Wollt ihr mir irgendwas in dern Mund legen oder unterstellen?
            Es ist mir vollkommen egal, welcher Mensch, welche individuelle Entscheidung trifft. Mir ist es wichtig, dass jeder Mensch die Möglichkeit bekommt, jede Entscheidung zu treffen, die er möchte.
            Das ist aber nicht möglich, wenn man ein System verteidigt, das vor allem Menschen berücksichtigt, die nicht von einem Privatleben belastet sind. Ob man das jetzt Gleichstellung oder Gleichberechtigung nennt, ist mir scheißegal. Mir geht es um Rücksicht auf die Realität. Auch ein „Bester“ muss nicht unbedingt glücklich sein, wenn er den Mega-Führungsjob hat, weil er glaubt, ihn haben zu müssen, weil er ein Mann ist und seiner Familie gefälligst etwas bieten muss, um nicht als Verlierer oder Schlappschwanz dazustehen.

            Es geht nicht darum, vermeintlich „Schwache“, weil mehrfach belastete, zu begünstigen, um damit „Starke“ künstlich zu schwächen, sondern darum, die Belastungen gerechter zu verteilen, sodass ausgeglichenere Erwerbsbiographien möglich sind – was im Endeffekt Frust abbauen kann. Denn auch ein vermeintlich „Besserer“ oder „Stärkerer“ muss in seiner Position nicht unbedingt glücklich und ausgefüllt sein.

            Wenn wir hier schon über Männerrechte reden, dann müssen wir auch berücksichtigen, dass die von Männern angestrebten und ausgefüllten Führungsrollen eine ebenso große Belastung sein können, wie das Hausfrauendasein – mit dem Unterschied, dass sie wesentlich besser bezahlt und angesehen sind.
            Wenn wir das weibliche Privileg/bzw. das weibliche Schicksal kritisieren wollen, dass es gesellschaftlich akzeptiert ist, dass sie sich von einem gut verdienenden Mann durchfüttern lässt, dann müssen wir im Gegenzug auch über das männliche Privileg/das männliche Schicksal reden, das von Männern verlangt, auf Teufel komm raus Karriere zu machen. Diese Privilegien/Anforderungen sind immer zwei Seiten einer Medaille. Wir können nicht das eine kritisieren, das andere aber gutheißen.
            Ebenso wäre es scheinheilig, sich darüber zu beklagen, dass Männer anfälliger sind für psychischer Erkrankungen oder Selbstmord, ohne das System zu kritisieren, das sie in den Burn-out treibt und Frauen (bzw. Menschen mit privaten Verpflichtungen) nahezu ausschließt. Beide Probleme haben die gleiche Grundlage.
            Diese Dinge hängen zusammen. Die meisten Ungerechtigkeiten, die Männern widerfahren, ziehen Ungerechtigkeiten mit sich, die Frauen widerfahren. Man kann diese gesellschaftlichen Probleme nur lösen, indem man zusammenarbeitet und aufzeigt, dass sie alle betreffen und nicht nur Männer oder Frauen.

          • Ich hab doch kein Wort über die Quote verloren… Wollt ihr mir irgendwas in dern Mund legen oder unterstellen?

            Nein, hast du nicht. Ich habe die Quote auch nur erwähnt, weil sie das prominenteste Werkzeug für Gleichstellung ist.

            Ob man das jetzt Gleichstellung oder Gleichberechtigung nennt, ist mir scheißegal.

            Ich fürchte, wir haben hier ein begriffliches Problem. Gleichberechtigung und Gleichstellung sind keineswegs identisch. Ich habe versucht, das zu erläutern, aber vielleicht hilft es eher, wenn ich hier aus einer Studie zitiere, die das ganze klarer formuliert:

            „Frauenbewegung und -politik rückten mit Hilfe der Medien die Diskriminierung der Frauen wieder in den Fokus – nicht weil sich die rechtlichen Rahmenbedingungen verschlechtert hätten, sondern weil ein Bedeutungswandel stattgefunden hatte: Gleichberechtigung und Chancengleichheit wurden ersetzt bzw. zunehmend synonym verwendet mit Gleichstellung und Gleichbehandlung. Waren die Ziele der ersten beiden Wellen der Frauenbewegung rechtlicher oder kultureller Art, so zielen die Forderungen der Gleichstellungspolitik der dritten Welle auf die messbare Gleichverteilung aller wirtschaftlichen Ressourcen sowie (fast) aller Aufgaben zwischen den Geschlechtern ab, sind also quantitativer Art (vgl. Holzleithner 2005). Es geht nicht mehr darum, dass jeder nach individuell begehrenswerten Dingen und Zielen streben darf (Gleichberechtigung), sondern darum, dass jemand etwas bekommt, was ein anderer hat. Begründet werden die Maßnahmen zur quantitativen Gleichstellung damit, „dass die rechtliche Gleichstellung eben in keiner Weise ausreichen würde, die Benachteiligung der Frauen zu beseitigen, weil sie in der Praxis keinen Zugang zu den männlich geprägten Strukturen in Wirtschaft undPolitik bekämen“ (vgl. Bauer-Jelinek 2012).“

            Dies stammt aus „Die Teilhabe von Frauen und Männern am Geschlechterdiskurs und an der Neugestaltung der Geschlechterrollen“ S.28

          • Bitte entschuldigen Sie, daß ich die Quote mißverständlich einbrachte – dies war pure Polemik, weil doch viel zu oft diese Feminischist*_Innen auf der Quote(nregelung) herumreiten.

            dem Rest Ihrer Einlassung erteile ich meine Unterschrift; bin selber über zehn Jahre Hausmann gewesen, weiß also, daß »das bißchen Haushalt«, von dem Johanna von Koczian schon 1977 ironisierend sang, sich keineswegs von allein macht, im Gegenteil, eine Vollzeitmutter ist:
            Kinderschwester,
            Wäscherin,
            (teilweise Diät)Köchin,
            Psychologin,
            Klempner…

            ich bin für ein qualifiziertes Müttergehalt, das allerdings gewiß gleich wieder von den Feminischist*_Innen und Genderassist*_Innen als Herdprämie oder Heimchenlockstoff diffamiert würde.

          • Frau Suede, wenn Sie dem nichts hinzuzusetzen haben, gehe ich, ich schreibe es bereits, glaube ich, zum eine Millionsten Mal, von Ihrer Zustimmung aus; Danke für Ihre Bestätigung. mit besten Grüßen, Sevvie

          • Sie machen es sich zu leicht. Nur weil jemand so genervt von Ihnen ist, dass er sich nicht mehr mit Ihrem Nonsense abgeben will, ist das noch lange keine Bestätigung.

          • was hieran war Nonsens?
            'kay, daß Sie von mir genervt sind, glaube ich Ihnen. Ich stelle Fragen, die Sie nicht beantworten können, ohne sich selber zu widerlegen. Ihre Art, meine Beispiele nicht gelten zu lassen, weil keks, empfinde ich als … nein, Ihre Ignoranz meinen Beispielen und Fragen gegenüber gestatte ich mir, als Eingeständnis zu betrachten.

    • „Zum Feminismus gehören neben dem Kampf für Frauenrechten auch das Eintreten für Männerrechte – die sich im übrigen entsprechen sollten.“

      https://www.youtube.com/watch?v=nmzH9MHKC7s

      Sehe ich nicht wo sich Feminismus für Männer einsetzt. Wenn dann nur in dem Frauenpolitk ÜBER Männer gemacht wird. Probleme die nur oder hauptsächlich Männer betreffen… da heißt es dann, das müsst ihr Männer selber machen. Und wenn Männer das dann machen, wird ihnen Frauenfeindlichkeit vorgeworfen.

      Hier zum Beispiel demonstieren Feministinnen gegen ein Men’s Health – Konferenz:

      https://www.youtube.com/watch?v=vUrGyK-51cE

      Was hat Männergesundheit mit Frauen zu tun, warum demonstiert man dagegen?

      Ich weiß nicht genau wie es jetzt gerade ist, da hat sich ja einiges rumgesprochen, aber wer in den letzten 30 Jahren mit Vorschlägen kam, ein Gegenstück zu den Frauenhäusern für geschlagene Männer aufbauen zu wollen, wurde beschuldigt die Gewalt gegen Frauen zu verharmlosen oder ähnliches. Jede Aktion für Männer wurde als eine Aktion gegen Frauen betrachtet.

      • „Jede Aktion für Männer wurde als eine Aktion gegen Frauen betrachtet.“

        Was soll man dazu sagen, außer dass das unfassbar dumm ist?
        Ich finde es nur reichlich schade, dass Feminismus immer an solchen Sachen gemessen wird. Wir messen ja auch nicht den Islam am Islamismus (obwohl… das tun wohl auch einige…)

        • „Ich finde es nur reichlich schade, dass Feminismus immer an solchen Sachen gemessen wird.“

          Das glaub ich dir gerne, aber als Mann betrifft mich eben vieles was der Feminismus an schlechtem für Männer durchsetzt. Das kritisiere ich. Das Frauen die gleichen Rechte haben wie Männer unterstütze ich ja, aber wenn im Namen des Feminismus die Unschuldsvermutung für Männer abgeschafft wird und somit die Beschuldigung zur Verurteilung wird, kann man es mir nicht verdenken, das mir das gegen den Strich geht.

          http://dailycaller.com/2015/02/26/uc-berkeley-students-protest-that-due-process-in-sex-assault-cases-is-insensitive/

          Hier in Deutschland wird über Terre des Femmes und der feministischen Saabrücker Staatsanwältin Kräuter-Stockton daran gearbeitet genau sowas durchzusetzen.

          Oder wieso soll ich es toll finden das „Frauen bei gleicher Qualifikation bevorzugt eingestellt werden“ oder Gleichstellung nur dort umgesetzt wird, wo es Frauen nützt. Nehmen wird doch mal dem Girls und Boys Day. Mädchen sollen dort in die MINT-Berufe gedrängt werden, weil man dort viel Geld verdienen und sich selbst entfalten kann. Jungen sollen die schlechter bezahlten Care-Berufe, also das was Mädchen nicht mehr werden sollen, schmackhaft gemacht werden weil sie dort gebraucht werden. Oder Teilzeit: Für Frauen ist sie eine Gefahr für Altersarmut, aber Männer sollen mehr in Teilzeit arbeiten um Frauen zu entlasten.

          Oder wie heisst es in der neusten EU Kampagne: Men should be encouraged take on AT LEAST half of all domestic chores as part of a European-wide ‘strategy for equality’, according to a group of Euro MPs. Das heisst in der Regel sogar mehr als die Hälfte, also ein Rollentausch auf breiter Ebene. Also das was für Frauenschlecht ist, sollen jetzt die Männer machen und das die dann irgendwann die gleichen Probleme kriegen… egal.

          Kannst du verstehen, das es als Mann für mich sehr viel gibt, was ich am Feminismus kritisieren kann. Und das tolle ist ja, dass man mich als Mann einfach beschuldigen kann doch nur untervögelt zu sein, Angst vor starken Frauen zu haben oder davor meine Privilegien zu verlieren und so einem Mann brauch man sowieso nicht zuzuhören. Die Leute die lautstark für die Abschaffung von Rollenbildern sind, nutzen sofort das alten Rollenbild des unverwüstlichen Mann, der seine Probleme doch alle für sich selber lösen soll, wenn sie etwas lesen was ihnen nicht gefällt.

          • Die Lösung kann aber doch nicht sein, alles so zu belassen, wie es ist, wenn beide Gruppen sich Ungerechtigkeiten ausgesetzt sehen.
            Nur weil viele Frauen teilzeit arbeiten, heißt das nicht, dass jetzt alle Männer das gefälligst auch so zu machen haben, auch wenn kein Grund dafür vorliegt. Aber es würde sicher zu einem glücklicherem und friedlicherem Zusammenleben beitragen, wenn Männer, die ja angeblich ihre Verantwortung als belastend empfinden, einen Teil dieser Verantwortung den Frauen übereignen würden, die ja durchaus bereit wären, diese zu übernehmen. Das sähe im konkreten Fall zum Beispiel so aus, dass eine Familie statt einen Ernährer mit einem 40 Stunden-Job und einem Hinzuverdiener von 10 Stunden, vielleicht aus zwei Verdienern zu je 25 Stunden bestünden, oder aus einem 30- und einem 20-Stunden-Verdiener.
            Um Gegenzug hätte der Mann den Vorteil sich mehr um das Familienleben kümmern zu können, von dem ja viele Männer klagen, dass es bei ihnen zu kurz kommt.
            Dafür müssen aber die Strukturen und die Möglichkeiten und vielleicht auch das gesellschaftliche Bewusstsein geschaffen werden.

            Das Problem ist weiterhin nicht, dass Jungen in schlecht bezahlte Care-Berufe gedrängt werden, sondern dass die Care-Berufe so schlecht bezahlt werden, dass sie unattraktiv sind – vor allem für Männer, die sich dem Druck ausgesetzt sehen, um alles in der Welt einen Haufen Geld zu verdienen, um Frau und Kinder durchzufüttern.
            Es wäre absolut begrüßenswert, wenn mehr Männer Erzieher oder Pfleger wären und es wäre vor allem gut für die Jungen, die in unserem Bildungssystem fast ausschließlich von Frauen betreut und unterrichtet werden.
            Hier muss eine deutliche Aufwertung der „Frauenarbeit“ stattfinden.

            Es kann nicht Sinn der Sache sein, „das, was für Frauen schlecht ist,“ deshalb bei den Frauen allein zu belassen, weil man die Männer nicht zusätzlich damit belasten will. Es geht ja auch nicht um ein „Zusätzlich“, sondern um eine Umverteilung, bzw. einen Ausgleich der Verantworungen.
            Man darf dann nämlich auch nicht „das, was für die Männer schlecht ist“, bei den Männern allein belassen. Frauen müssen schon Veranwortung übernehmen, wenn Männer ihre abgeben sollen.

          • Die Lösung kann aber doch nicht sein, alles so zu belassen, wie es ist, wenn beide Gruppen sich Ungerechtigkeiten ausgesetzt sehen.

            Nein, sie sollte in der Abschaffung von Ungerechtigkeiten bestehen, nicht in der Schaffung neuer.

            Aber es würde sicher zu einem glücklicherem und friedlicherem Zusammenleben beitragen, wenn Männer, die ja angeblich ihre Verantwortung als belastend empfinden, einen Teil dieser Verantwortung den Frauen übereignen würden, die ja durchaus bereit wären, diese zu übernehmen.

            Da kommt es auf die Verantwortung und auf die Frauen an, die diese übernehmen sollen. Die Frauen, die sich extrem darum reißen, politische Verantwortung zu erlangen, sind nämlich häufig genug unsere männerhassenden Radikalaktivistinnen. Gemäßigte Stimmen und gar solche, die beiden Seiten gleichermaßen berücksichtigen sind selten bzw. gehen im Lärm unter.

            Das sähe im konkreten Fall zum Beispiel so aus, dass eine Familie statt einen Ernährer mit einem 40 Stunden-Job und einem Hinzuverdiener von 10 Stunden, vielleicht aus zwei Verdienern zu je 25 Stunden bestünden, oder aus einem 30- und einem 20-Stunden-Verdiener.

            Ja, da hätten beide Partner was von. Ich glaube aber nicht, dass es darauf hinauslaufen wird, dass solche Modelle in signifikanten Ausmass angeboten werden.

            Das Problem ist weiterhin nicht, dass Jungen in schlecht bezahlte Care-Berufe gedrängt werden, sondern dass die Care-Berufe so schlecht bezahlt werden, dass sie unattraktiv sind – vor allem für Männer, die sich dem Druck ausgesetzt sehen, um alles in der Welt einen Haufen Geld zu verdienen, um Frau und Kinder durchzufüttern.

            Naja, das Problem der Unterbezahlung im Pflege- und Bildungswesen wird garantiert nicht dadurch gelöst, dass man den Jungen erzählt, wie schön es ist, als unterbezahlte Pflegekraft oder Grundschullehrerin zu arbeiten. Da muss die Gesellschaft als solche erst einmal mehr Geld für diese Berufsbilder bereitstellen.

          • „Da kommt es auf die Verantwortung und auf die Frauen an, die diese übernehmen sollen. Die Frauen, die sich extrem darum reißen, politische Verantwortung zu erlangen, sind nämlich häufig genug unsere männerhassenden Radikalaktivistinnen.“

            Als Demokratin muss ich hier leider anfügen: Jedes Volk hat die Regierung, die es verdient. Wenn die Deutschen Menschenverachter wählen, dann sind wir wohl selbst schuld… Und wenn sich nur Menschenverachter zur Wahl stellen, wahrscheinlich ebenfalls…
            Das Problem ist, dass jemand, der keine „radikale Feministin“ ist, gleich als „Antifeministin“ niedergrbrüllt wird. (Und jemandem, der Feministin ist, wird sofort unterstellt, sich mit radikalen Forderungen gemein zu machen) Jemand, der nicht radikal für Frauenbevorteilung einsteht, hat schnell den Ruf, Frauenrechte gingen ihm sonstwo vorbei. Da geht irgendwo das Augenmaß verloren. Es wird nicht mehr zugehört, was jemand sagt, sondern nur nachgeplappert, was jemand anders über einen gesagt hat… (Kuck dir mal zum Spaß eine PolitTalkshow an. Es ist bezeichnend, wie da die Phrasen gedroschen werden, ohne überhaupt die Absicht zu haben, einen Kompromiss zu finden.)
            Bei unseren Politikern kann man ja ohnehin lange nach einem suchen, der auf Sachverstand statt auf Polemik setzt. (Ich glaube, die halten uns alle für komplett bescheuert, was eigentlich mehr über sie als über uns aussagt.)

            „Da muss die Gesellschaft als solche erst einmal mehr Geld für diese Berufsbilder bereitstellen.“

            Brauchst du mir nicht zu sagen. Ich sitz‘ ja quasi an der Quelle der „So viel Geld will ich dem Staat nicht in den Rachen werfen!“-Sprüche.

          • suede, ich stimme dir zu. Nur das was die Politik für Männer und Jungen vorhat, macht sie in meinen Augen nicht für Männer, sondern für Frauen.

            „Auch Väter ordnen ihren Lebenslauf inzwischen der Familie unter. Die Firmen müssen sich auf den Kulturwandel einstellen. Denn „Karriere machen“ ist längst für viele Männer nicht mehr das größte Ziel.“

            http://www.welt.de/politik/deutschland/article142810963/Maenner-hinterfragen-Karriere-auf-Kosten-der-Kinder.html

            Der „Kulturwandel“ kommt. Aber er muss eben auch freiwillig kommen und nicht in dem man Frau und Mann in irgendwas drängt.

            Das mit der Care-Arbeit sehe ich auch so, nur muss das leider auch bezahlt werden. Wenn man 6 Stunden arbeiten muss um eine Pflegekraft für 8 Stunden zu bezahlen (Zahlen nur als Beispiel), kann man den Job auch lieber gleich selbst machen und die Zeit mit den Kinder oder Eltern verbringen, die man ja i.d.R. liebt. So sieht es meine Mutter zur Zeit, die meine Oma pflegt.

            „wenn Männer, die ja ANGEBLICH ihre Verantwortung als belastend empfinden“

            Das ‚angeblich‘ hättest du dir echt sparen können. Da ist wieder so „Männer und ihre Problemchen“. Ein Problem bei diesem ganzen Diskrus ist ja das man Männer nicht ernst nimmt.

          • „Das ‚angeblich‘ hättest du dir echt sparen können. Da ist wieder so „Männer und ihre Problemchen“. Ein Problem bei diesem ganzen Diskrus ist ja das man Männer nicht ernst nimmt.“

            Ich wusste, dass das kommt. Aber ich bin nun mal kein Mann und ich habe auch keine Familie in dem Sinne. Ich arbeite 40 Stunden und empfinde das derzeit nicht als belastend. Deshalb kann ich nicht wirklich nachempfinden, wie sehr diese Verantwortung tatsächlich belastet. Ich kann es mir nur vorstellen. Das „angeblich“ war nicht wertend gemeint. Ich kann es nur nicht belegen und muss mich aufs Hörensagen verlassen.

  36. Oh Mist. Da ist man mal einen Tag nicht wirklich online, und was passiert? Helge postet einen Blogeintrag, auf den in Stunden über 100 Leute reagieren. Und ich bin nicht dabei >.<

    Für Außenstehende: Helge und ich sind nicht unbedingt ständig auf der selben Linie. Es gibt genügend Themen, bei denen wir uns schon gezofft in Diskussionen befunden haben, meist auf unterschiedlichen Seiten.

    Hier ist das mal anders.

    Helges Ausführungen kann ich so unterschreiben. IMHO (also meiner, nicht Helges) haben einige heutige Ausformungen des Feminismus nur noch wenig mit den ursprünglichen Zielen der Bewegung zu tun und beschäftigen sich vor allen Dingen damit, ein Zerrbild der Realität zu zeichnen, in welchem das einzig sinnvolle Ziel darin besteht, Männern ihre Privilegien wegzunehmen und diese Privilegien in Frauenhände zu legen.

    Dass umgekehrt genau diese Feministinnen „betriebsblind“ für ihre eigenen Privilegien geworden sind, ist dabei ein Treppenwitz der Geschichte. Da schreiben vor allen Dingen gebildete, gutsituierte Frauen aus westlich geprägten Gesellschaften, ohne zu merken, wie privilegiert sie selbst eigentlich sind, überhaupt die Zeit zu haben, sich Gedanken über ihre Rolle in der Gesellschaft zu machen. Während hier beklagt wird, dass die deutsche Sprache zu stark das männliche Geschlecht bevorzugt, stehen ihre Geschlechtsgenossinnen andernorts auf den Feldern und pflügen, oder sie sitzen in einsturzgefährdeten Gebäuden in Erdbebengebieten und nähen genau die Klamotten, welche ihre heldenhaften Vorstreiterinnen dann abends auftragen – und wehe, ein Mann, den sie nicht selbst attraktiv finden, sieht sie dann interessiert an! Und wie groß ist das Problem, im Bus angestarrt zu werden, gegen das Problem, von den Insassen eben dieses Busses bestialisch vergewaltigt zu werden?

    Ich finde, hier sind die Prioritäten verrutscht. Solange Frauenrechte andernorts schlicht und ergreifend nicht existieren, wirkt das Wehklagen über den ach-so-schlimmen Sexismus hierzulande auf mich einfach nur bizarr.

  37. „Ich finde, hier sind die Prioritäten verrutscht. Solange Frauenrechte andernorts schlicht und ergreifend nicht existieren, wirkt das Wehklagen über den ach-so-schlimmen Sexismus hierzulande auf mich einfach nur bizarr.“

    Ich auch. Um genau zu sein finde ich Helges Herumgepienze über die ach so schlimme „Misandrie“ bizarr. So lange ist es nämlich gar nicht her, dass Frauen in Deutschland genauso unterdrückt wurden wie das jetzt anderswo der Fall ist. Umgekehrt war Afghanistan auch schon mal fast auf dem Stand von Deutschland. Aber Helge möchte sich anscheinend gern den Islamisten anschließen und das Patriarchat wiederherstellen. (In dem Männer übrigens auch schon vor tausend Jahren früher gestorben sind als die Frauen, die es geschafft haben, 10+ Geburten zu überleben.)

    Wie man sich bettet so liegt man. Männer haben die heutige Gesellschaft geschaffen, die sicherlich in vieler Hinsicht suboptimal ist. Daran, dass sie jetzt irgendwie auch für Männer nicht toll ist, ist nicht der Feminismus schuld.

    • Ein misandrischer Sippenhaft-Kommentar. Männer haben alles Böse verursacht. Frauen wurden unterdrückt. Jetzt kommt die Rache. – Danke Euer Ehren, keine weiteren Fragen.

      • Du bist doch derjenige, der „Misandrie!“ schreit, obwohl es keinerlei geschlechtsbegründete Unterdrückung von Männern durch Frauen gibt, sondern nur Unterdrückung von Männern durch andere Männer, die mit dem Geschlecht nichts zu tun hat.

        • Zum einen hat Misandrie erst einmal noch nichts mit Unterdrückung zu tun. Es ist nur Hass auf Männer. Weiterhin muss Benachteiligung und Diskriminierung von Männern keineswegs ausschließlich oder auch nur mehrheitlich durch Frauen erfolgen, genauso wie Unterdrückung von Frauen keineswegs ausschließlich durch Männer erfolgte. Wir reden hier über gesellschaftliche Entwicklungen, die Gesellschaft wiederum besteht aus Männern und Frauen.

          Aber erklär mir doch mal, warum in deiner Welt das Leid von Männern offenbar weniger wert ist als gleichartiges Leid von Frauen! Ist Leid nicht gleich Leid? Ist Sexismus gegen Männer weniger schlimmt, weil Männer eh nicht leiden können?

      • Man möchte seufzen. Es ist doch keine Sippenhaft, darauf hinzuweisen, dass unsere heutige Gesellschaft in ihren sexistischen Ausprägungen von den machthabenden Männern der Geschichte und leider nicht wenigen misogynen Ansichten geschaffen wurde. Und ja, vor gerade mal zwanzig Jahren wurde Vergewaltigung in der Ehe erst illegalisiert – es ist also bei weitem keine Sippenhaft oder Misandrie, darauf hinzuweisen, dass die Situation der Frauen hier bis vor historisch gesehen Kurzem noch sehr unschön aussah.

        Und als wäre es Misandrie, auf die Tatsache hinzuweisen, dass die heutige auch in so einigen Aspekten männerfeindliche Gesellschaft von Männern geschaffen wurde. Oder willst du ernsthaft behaupten, die sexistische Rollenverteilung, dass der Mann immer stark, die Frau immer schwach zu sein hat, und die auch heute noch gilt und Druck ausübt auf beide Geschlechter, von Feministen oder Misandristen erschaffen wurde?

        „Wie man sich bettet, so liegt man“ ist keinesfalls falsch. Anonymous‘ Ton kann man kritisieren, aber an dieser Aussage ist faktisch rein gar nichts falsch.
        Und, ganz ehrlich, du setzt dich immer noch grandios in die Nesseln, wenn du nicht wenigstens ein bisschen darauf eingehst. Wenn du Fakten ignorierst, die zu den Missständen, die du anprangerst, beigetragen haben, dann vermittelst du nicht gerade ein Bild, das man ernst nehmen kann.
        Aber gut, deine Sache. Ich kann dich nur darauf hinweisen.

        • Heute alle Männer stellvertretend dafür abzustrafen, was 1000, 100 oder meinetwegen auch erst 20 Jahre her ist, hat den Charakter von Sippenhaft.

          Schuld an der aktuellen Situation hat die gesellschaftliche Entwicklung, nicht aber ein Geschlecht – noch nicht einmal das Geschlecht allein, das in all den Jahren das dominierende war und schon gar die die heutigen Vertreter dieses Geschlechts.

          Wir können gerne die aktuelle Situation kritisieren. Wir können auch kritisieren, dass unsere Gesellschaft und unsere Wirtschaft sich nur langsam von der deutlich männlichen Prägung lösen. Wir können die Vorteile aufzeigen, die eine Gesellschaft aufweisen würde, die von Geschlechterrollenklischees weitestgehend befreit ist. Aber bei dieser Kritik auf „den Männern“ kollektiv rumzuhacken ist nicht sehr konstruktiv.

          Was kann ein heute 20jähriger Mann dafür, wenn vor 100 Jahren einer seiner Geschlechtsgenossen das Frauenwahlrecht als etwas abstruses abgetan hat? Muss er dafür bestraft werden, auch wenn er mit der Selbstverständlichkeit aufgewachsen ist, dass Frauen laut Gesetz gleichgestellt sind?
          Ich kann diese Logik nicht nachvollziehen. Das hat alles ein bisschen was von Schwarz-Weiß-Malerei.

          • Helge hat das Geschlecht ins Spiel gebracht, jetzt muss er mit den Folgen leben. Hätte er einfach nur die Zustände insgesamt beklagt, wie das heute viele tun, hätte auch niemand erwähnt, dass das Patriarchat für die heutigen Zustände verantwortlich ist.

          • Das Patriarchat ist also mal wieder schuld. Ich habe ja schon häufiger nachgefragt, was man sich darunter wohl vorstellen darf, bisher jedoch nie eine Antwort erhalten. Wie darf man sich dieses ominöse Patriarchat vorstellen? Sind Männer in Wirklichkeit ein vernetztes Borgkollektiv mit dem inhärenten Befehl, Frauen zu unterdrücken und unten zu halten? Oder ist es vielleicht eine Freimaurerloge mit geheimen Handschlag, wo in der Satzung steht: „Für Frauen kein Zutritt!“? Ehrlich, ich habe in meiner Bekanntschaft keinen einzelnen Patriarchen, wo verstecken die sich? Wie funktioniert diese patriarchalische Weltverschwörung von der man immer hört und warum kann mir das keiner nachvollziehbar erklären?

            Und was nun das Geschlecht angeht, wenn Jungen in der Schule nachweislich schlechter gestellt werden als Mädchen, muss ich dann sagen, alle Schulkinder wären betroffen, obwohl das gar nicht stimmt? Muss ich die Fakten verbiegen, nur damit sie in dein misandrisches Weltbild passen, in dem das Patriarchat als Quasi-Gesamtkollektiv eines Geschlechts für alles Böse und Verabscheuenswerte verantwortlich ist?

          • „Heute alle Männer stellvertretend dafür abzustrafen, was 1000, 100 oder meinetwegen auch erst 20 Jahre her ist, hat den Charakter von Sippenhaft.“

            Auf den historischen Kontext verweisen ist NICHT das gleiche wie Sippenhaft! Diese beiden Dinge dürfen nienienie vermischt werden, sonst kann man ja niemanden mehr kritisieren.

            „Schuld an der aktuellen Situation hat die gesellschaftliche Entwicklung, nicht aber ein Geschlecht – noch nicht einmal das Geschlecht allein, das in all den Jahren das dominierende war und schon gar die die heutigen Vertreter dieses Geschlechts.“

            Dennoch hat das eine Geschlecht durch seine historische Macht und den dadurch erleichterten Zugang zu Meinungsbeeinflussung eine historisch größere Verantwortung.
            Und nein, das ist genauso wenig Sippenhaft wie auf die historische Verantwortung Deutschlands hinzuweisen, wenn es um die Nazis geht. Das nennt man Dinge in einen historischen Kontext zu setzen.
            Warum ist das gut? Weil wir dann besser ermitteln können, wo die Dinge herkommen. Warum ist das nützlich? Weil wir dann besser dagegen angehen können, dass diese Dinge sich weiter entwickeln und weiter Schaden anrichten.
            Den Schaden an der Wurzel packen. Das ist wichtig.

            „Aber bei dieser Kritik auf „den Männern“ kollektiv rumzuhacken ist nicht sehr konstruktiv.“

            Ich frage mich, wie ernst ich Leute nehmen kann, die es als „auf den Männern kollektiv rumhacken“ bezeichnen, wenn man auf den historischen Fakt verweist, dass Männer über Jahrhunderte weitaus mehr Macht hatten und dadurch die politischen und gesellschaftlichen Strukturen maßgeblicher beeinflussen konnten als Frauen.
            Die Männer von Früher tragen die Verantwortung dafür, dass es so passiert ist. Die Männer von heute tragen die Verantwortung dafür, nicht wieder in diese Verhaltensweisen abzugleiten. Wo ist das bitte „rumhacken“, darauf hinzuweisen, dass der ganze Mist nicht einfach vom Himmel gefallen ist? Ist es dann neuerdings auch rumhacken auf den christlichen Kirchen, wenn man darauf hinweist, dass deren Imperialismus vielen Leuten auf der Welt eher weniger gut gefallen hat, und dass dieses Zeitalter an nicht wenigen Orten Schaden hinterlassen hat, der bis in die Neuzeit reinwirkt?

            „Ich kann diese Logik nicht nachvollziehen. Das hat alles ein bisschen was von Schwarz-Weiß-Malerei.“

            Klar hat es das, wenn man sich weigert, zu verstehen, was tatsächlich gemeint ist. Ich werde mir jedenfalls nicht unterstellen lassen, auf den Männern allgemein rumzuhacken, nur weil ich mir des historischen Kontextes bewusst bin. Eigentlich war ich auf eine Diskussion aus, die etwas gebildeter ist als das.

          • Auf den historischen Kontext verweisen ist NICHT das gleiche wie Sippenhaft! Diese beiden Dinge dürfen nienienie vermischt werden, sonst kann man ja niemanden mehr kritisieren.

            Du macht heute lebende Jungen und Männer aufgrund ihres Y-Chromosoms für etwas verantwortlich, was andere Individuen in der Vergangenheit getan haben. Kurz gesagt, du redest Müll. Dann wiederholst du diesen Müll und dann redest du wieder Müll. Und ja, auch das ist Misandrie.

            Aber wenn du schon mit diesem Blödsinn von der Verantwortung der Männer für ihre behaupteten früheren Vergehen kommen willst, dann beantworte mir folgende Frage, die ich hier auch schon an anderer Stelle formuliert haben:

            Wie darf man sich dieses ominöse Patriarchat vorstellen? Sind Männer in Wirklichkeit ein vernetztes Borgkollektiv mit dem inhärenten Befehl, Frauen zu unterdrücken und unten zu halten? Oder ist es vielleicht eine Freimaurerloge mit geheimen Handschlag, wo in der Satzung steht: „Für Frauen kein Zutritt!“? Ehrlich, ich habe in meiner Bekanntschaft keinen einzelnen Patriarchen, wo verstecken die sich? Wie funktioniert diese patriarchalische Weltverschwörung von der man immer hört und warum kann mir das keiner nachvollziehbar erklären?

            Also los jetzt! Bring Butter bei die Fische!

          • Ich finde, es ist ziemlich kurzsichtig gedacht, zu glauben, dass ganz allein die Männer für die Entwicklung der Gesellschaft bis heute verantwortlich waren und es ist noch kurzsichtiger zu glauben, dass nur die Männer von heute für die Gesellschaft der Zukunft und die Stellung der Frau verantwortlich sind.
            Also zumindest ich als emanzipiere Frau möchte durchaus auch Verantwortung für das Bild übernehmen, das unsere Gesellschaft in der Zukunft haben wird.

            Ich meine, man kann ja gerne die rücksichtslosen Männer kritisieren, die ihre Macht in all den Jahrhunderten ausgebaut und gefestigt haben. Aber man kann theoretisch auch die Frauen des Mittelalters kritisieren, warum sie nicht schon damals mit einer Frauenbewegung angefangen haben. Dann wären wir heute vielleicht schon weiter.
            Auch Unterlassen prägt eine Gesellschaft und die Frauen der Vergangenheit haben es sich durchaus gefallen gelassen, wie Menschen zweiter Klasse behandelt zu werden. Die Frauenrechtsbewegung stellte eine gesellschaftliche Revolution dar und ein hartes Stück Arbeit. Frauen sind dabei ums Leben gekommen, erlebten Anfeindung und Spott. Den Frauen, die da mitgemacht haben, gebührt Anerkennung und Respekt. Die, die da nicht mitgemacht haben… was machen wir mit denen? Haben die die Gesellschaft etwa nicht geprägt durch ihre Passivität? Haben die den Status Quo nicht unterstützt? Sind die nicht mitschuld an ihrer eignen und unserer heutigen Misere?

            Noch die alte Queen Vicky hielt es für unnatürlich, dass sie als Frau eine Machtposition inne hatte und damals gab es bereits eine Frauenbewegung in Großbritannien. Hat sie also die Gesellschaft nicht geprägt? Was wäre gewesen, wenn sie die Frauenrechtlerinnen moralisch unterstützt hätte? Vielleicht wäre es dann schneller gegangen?

            Eigentlich ist es sogar ziemlich frech, zu behaupten, Frauen hätten keinen Einfluss auf die Entwicklung unserer Gesellschaft gehabt. Damit sprichst du ihnen ihre Eigenständigkeit ab und machst sie noch mehr zu Opfern, als sie ohnehin schon sind.

            Es ist wahr, dass die gesellschaftliche Rollenverteilung die Wertschätzung eher auf die traditionellen Aufgebenbereiche des Mannes beschränkt. Das heißt aber nicht, dass wir Frauen jetzt zwingen sollten, diese „männlich geprägte Weltordnung“ zu erobern, indem sie diese männliche Prägung übernehmen. Viel sinnvoller wäre es, die Wertschätzung zu ändern und mit Traditionen zu brechen, die Männer und Frauen gefangen halten in Erwartungen, die sie vielleicht nicht erfüllen wollen. Das Problem sind nicht die Männer, sondern die gewachsene androzentristische Gesellschaft.

          • „Wie darf man sich dieses ominöse Patriarchat vorstellen? Sind Männer in Wirklichkeit ein vernetztes Borgkollektiv mit dem inhärenten Befehl, Frauen zu unterdrücken und unten zu halten? Oder ist es vielleicht eine Freimaurerloge mit geheimen Handschlag, wo in der Satzung steht: „Für Frauen kein Zutritt!“? Ehrlich, ich habe in meiner Bekanntschaft keinen einzelnen Patriarchen, wo verstecken die sich? Wie funktioniert diese patriarchalische Weltverschwörung von der man immer hört und warum kann mir das keiner nachvollziehbar erklären?

            Also los jetzt! Bring Butter bei die Fische!“

            Zum einen: Gah, was für ein kompliziertes Antwortsystem…

            Zum Anderen: Patriarchalische Weltverschwörung? Schwachsinn. Patriarchat? Existiert.

            Das beschreibt aber viel eher die Tatsache, dass so viele der mächtigen Kulturen auf dieser Welt eine patriarchalische Ordnung gewohnt sind – aka, eine Ordnung, in der Männer wichtiger sind. Ob sie nun wichtiger sind als Arbeitskräfte, Führungskräfte, Ernährer der Familie oder hassunichgesehn.
            Und mit diesen Dingen geht eben die Gewohnheit einher, unterbewusst Männer als wichtiger, Frauen als unwichtiger zu betrachten. Entsprechend ist das Patriarchat geprägt von unterschwelligem oder auch durchaus mal offensichtlichem Sexismus – nicht zwingend beides, aber immer wenigstens eines davon.

            Und wenn du jetzt bitte noch lernen würdest (Wie in dem aus Ich-kapier-dieses-Antwortsystem-nicht-Gründen unten geposteten anderen Kommentar zu deiner Antwort sehen kannst), dass „Verantwortung“ nicht dasselbe ist wie „Schuldzuweisung“, und bitte aufhören würdest, andere Menschen als Misandristen zu betiteln, nur weil du keinen Bock hast, deren Antworten ordentlich zu lesen… du musst nicht, aber es würde diese Diskussion doch deutlich einfacher machen. Mir, mit dir diskutieren zu wollen, wie auch dir, besser zu artikulieren, was du nun meinst.

          • Und mit diesen Dingen geht eben die Gewohnheit einher, unterbewusst Männer als wichtiger, Frauen als unwichtiger zu betrachten.

            Unbewußt. Ok. Dann hast du doch sicher auch ne Studie, die belegt, dass Männer unbewußt Frauen als weniger wertvoll betrachten, um deine Behauptung zu belegen, oder?

          • „Unbewußt. Na klar. Dann hast du doch sicher auch ne Studie, die belegt, dass Männer unbewußt Frauen als weniger wertvoll betrachten, um deine Behauptung zu belegen, oder? Danke, ich warte.“

            Und jetzt hast du doch sicher einen nachvollziehbaren Grund dafür, dass du mir unterstellst, NUR Männer gemeint zu haben?

          • Hier ging es um das Patriarchat, oder nicht? Für die Entscheidung privilegierter Männer, Frauen nicht aufsteigen zu lassen, dürfte die unterbewußte Einstellung von Frauen gegenüber Frauen irrelevant sein, da sie ja laut These gar nicht in der Position sind, um sich selbst zu unterdrücken bzw. über die Ablehnung des Aufstiegs anderer Frauen zu entscheiden. Wären sie nämlich in dieser Situation, so würden sie ja nicht mehr von Männern unterdrückt, sondern von Frauen.

            Aber meinetwegen, wir erweitern das Ganze und postulieren nun, dass das Patriarchat ein quasi-unentrinnbares Konzept ist, dass Frauen und Männer dazu zwingt, Frauen unbewußt als weniger wert als Männer anzusehen. Und jetzt bring bitte die Studie, die dies belegt!

          • „Hier ging es um das Patriarchat, oder nicht? Für die Entscheidung privilegierter Männer, Frauen nicht aufsteigen zu lassen, dürfte die unterbewußte Einstellung von Frauen gegenüber Frauen irrelevant sein, da sie ja laut These gar nicht in der Position sind, um sich selbst zu unterdrücken bzw. über die Ablehnung des Aufstiegs anderer Frauen zu entscheiden. Wären sie nämlich in dieser Situation, so würden sie ja nicht mehr von Männern unterdrückt, sondern von Frauen.“

            Dir ist aber schon klar, dass es sich nie um eine totalitäre Unterdrückung handelte? Und dass das Mitmachen so vieler Frauen allein schon im sozialen Zusammenleben einflussreich war, weil diese Frauen zum Henker nun einmal nicht nur mit Männern zu tun hatten?
            Das Patriarchat zeichnet sich durch ein gemeinsames _Gedankengut_ aus, das von Männern _wie auch Frauen_ perpetuiert wurde, bzw. wird. Es ist NICHT ein Codewort für eine totalitäre Unterdrückung, in der ein Geschlecht beeinflusst wird, aber nicht zurückbeeinflusst – und ich habe auch nie behauptet, dass es das wäre. Schon allein der Gedanke, dass das eine Geschlecht beeinflusst werden, aber nicht zurückbeeinflussen kann, ist vollkommen an den Haaren herbeigezogen.
            Wie wär’s, frag doch nächstes Mal nach, wenn du nicht ganz sicher bist, wie ich das Patriarchat definiere, anstatt mit der wohl arschigsten aller Antworten zu kommen. Oder legst du es darauf an, jegliche kritischen Kommentare zu vertreiben, indem du den entsprechenden Kritikern so stark wie möglich auf den Zeiger gehst?

            „ber meinetwegen, wir erweitern das Ganze und postulieren nun, dass das Patriarchat ein quasi-unentrinnbares Konzept ist, dass Frauen und Männer dazu zwingt, Frauen unbewußt als weniger wert als Männer anzusehen. Und jetzt bring bitte die Studie, die dies belegt!“

            Das nennt sich „den Dingen einen Namen geben“. Es ist ein anderes Wort für eine sexistische Gesellschaft. Wie soll man bitte eine Studie dazu anfertigen, dass man einer Gesellschaft, die gegenüber Frauen direkt sexistisch und gegenüber Männern rückwirkend sexistisch ist (Kurz übers Knie gebrochen gesagt, da sich vieles am Sexismus gegenüber Männern aus der Rückwirkung des Sexismus gegenüber Frauen ergibt – Sexismus ist halt keine Einbahnstraße) den Namen „Patriarchat“ gibt?
            Ich kann ja auch keine Studie dazu anfertigen, warum man einer bestimmten Berufsgruppe einen bestimmten Namen gibt. Das kann ich nur analysieren, aber keine Studie dazu anfertigen.

            tl;dr: Frag nach, wenn du nicht verstehst, wie ich das Patriarchat definiere, und mach dir bewusst, dass du zu einer Namensgebung keine Studie anfertigen kannst.

          • Die Frage an dich war nicht, wie du das Patriarchat definierst, sondern wie die Unterdrückung der Frau im Patrarchat funktioniert.

            Ich wiederhole mal nur für dich: Wie darf man sich dieses ominöse Patriarchat vorstellen? Sind Männer in Wirklichkeit ein vernetztes Borgkollektiv mit dem inhärenten Befehl, Frauen zu unterdrücken und unten zu halten? Oder ist es vielleicht eine Freimaurerloge mit geheimen Handschlag, wo in der Satzung steht: „Für Frauen kein Zutritt!“? Ehrlich, ich habe in meiner Bekanntschaft keinen einzelnen Patriarchen, wo verstecken die sich? Wie funktioniert diese patriarchalische Weltverschwörung von der man immer hört und warum kann mir das keiner nachvollziehbar erklären?

            Darauf kam deine Antwort: Das beschreibt aber viel eher die Tatsache, dass so viele der mächtigen Kulturen auf dieser Welt eine patriarchalische Ordnung gewohnt sind – aka, eine Ordnung, in der Männer wichtiger sind. Ob sie nun wichtiger sind als Arbeitskräfte, Führungskräfte, Ernährer der Familie oder hassunichgesehn. Und mit diesen Dingen geht eben die Gewohnheit einher, unterbewusst Männer als wichtiger, Frauen als unwichtiger zu betrachten. Entsprechend ist das Patriarchat geprägt von unterschwelligem oder auch durchaus mal offensichtlichem Sexismus – nicht zwingend beides, aber immer wenigstens eines davon.

            Darauf fragte ich nach, wie das denn mit dieser omnipräsenten unterbewußten Diskriminierung funktioniert. Und ob du überhaupt einen wissenschaftlichen Beleg dafür hast, dass diese unterbewußte Diskrimnierung heutzutage überhaupt existiert.

            Darauf kam dann nur noch Geschwafel. Du warst nicht in der Lage, auch nur einen einzigen wissenschaftlichen Beleg dafür zu präsentieren, dass in der heutigen Gesellschaft überwiegende Teile der Bevölkerung bzw. auch nur eine signifikante Anzahl von politischen und wirtschaftlichen Entscheidungsträgern Frauen unbewußt als weniger wertvoll als Männer einschätzen. Dein Patriarchat bleibt ein nebulöses Schreckgespenst, ein Popanz, eine Phantasmagorie.

            Soltest du irgendwann in der Lage sein, deine „Theorie“ mit wissenschaftlicher Substanz zu füllen, dann können wir gerne darüber debattieren. Bis dahin wünsche ich dir viel Spaß mit deiner Phantasiegestalt.

          • Ich füge zu meinem Kommentar hinzu:
            „Das nennt sich „den Dingen einen Namen geben“. Es ist ein anderes Wort für eine sexistische Gesellschaft.“

            Dies ist gemeint als: Es gibt entweder direkten Sexismus gegenüber Frauen und daraus resultierendem rückwirkenden Sexismus gegenüber Männern, oder den umgekehrten Fall. Ersterer ist das Patriarchat, letzterer ist das Matriarchat.
            Beides sind sexistische Gesellschaften, die unterschiedlichen Schwerpunkte erklären die unterschiedlichen Namen.

      • „Du macht heute lebende Jungen und Männer aufgrund ihres Y-Chromosoms für etwas verantwortlich, was andere Individuen in der Vergangenheit getan haben.“

        Lieber Helge,
        vielleicht verdeutlichst du dir noch einmal den Unterschied zwischen „die historische Verantwortung, Dinge, die Individuen des gleichen Geschlechts in der Vergangenheit getan haben, und die heutzutage aus gutem Grund als schlecht gelten, nicht wieder zu tun“ und „alle Y-Chromosomen-Träger für etwas verantwortlich machen“.

        In was du alles Misandrie hineinliest erstaunt mich. Ist es dann auch Xenophobie, wenn man darauf hinweist, dass Deutsche eine historische Verantwortung haben, so etwas wie die Nazizeit nie wieder geschehen zu lassen?
        Leseverständnis. Es kann sehr praktisch sein.

        • Ist es dann auch Xenophobie, wenn man darauf hinweist, dass Deutsche eine historische Verantwortung haben, so etwas wie die Nazizeit nie wieder geschehen zu lassen?

          Ja, denn alle Menschen haben die Verantwortung, so etwas nie wieder geschehen zu lassen, nicht nur die Deutschen. Es ist ein Gebot, das aus unser Menschlichkeit resultiert, nicht aus Verwandtschaftsbeziehungen oder auch nur der deutschen Geschichte.

          Nachdenken und Reflektion ist generell eine gute Sache.

          • „Ja, denn alle Menschen haben die Verantwortung, so etwas nie wieder geschehen zu lassen, nicht nur die Deutschen. Es ist ein Gebot, das aus unser Menschlichkeit resultiert, nicht aus Verwandtschaftsbeziehungen oder auch nur der deutschen Geschichte.“

            Und inwiefern werden alle anderen von dieser Verantwortung ausgeschlossen, wenn man die Wichtigkeit dieser Vergangenheit für Deutschland betont`

            Und wieso bitte bist du hier in der Lage, zwischen Verantwortung und persönlicher Schuld zu unterscheiden, nicht aber, wenn es um Männer geht?

            „Nachdenken und Reflektion ist generell eine gute Sache.“

            Nun musst du sie nur noch selbst besitzen.

          • Und wieso bitte bist du hier in der Lage, zwischen Verantwortung und persönlicher Schuld zu unterscheiden, nicht aber, wenn es um Männer geht?

            Das tue ich gar nicht. Ich stehe absolut für Gleichberechtigung und Chancengleichheit. Nur, was hat das mit deiner historischen-Schuld-aller-Männer zu tun? Auch bei der Gleichberechtigung gilt, dass diese aus den Einsichten unserer Menschlichkeit resultieren muss und nicht aus unserer Geschlechtszugehörigkeit.

            Die Hälfte deiner Vorfahren waren Männer, die andere Hälfte Frauen. Eine Hälfte war übel und unterdrückerisch, die andere gut und edel? In erster Linie sind wir Menschen – und dies sollte unter Handeln und unsere Werte bestimmen.

          • „Die Hälfte deiner Vorfahren waren Männer, die andere Hälfte Frauen. Eine Hälfte war übel und unterdrückerisch, die andere gut und edel?“

            Das habe ich nie behauptet. Nie auch nur impliziert. Aber die Tatsache, dass du es mir unterstellst, spricht Bände über dich.

            Und jetzt bin ich verwirrt. Wo ist der lange Kommentar hin, den ich hier gepostet hatte? Den Screenshot hab ich noch. Er war da. Selbst, wenn er gelöscht wurde, müsste da nicht eigentlich eine Anmerkung stehen, dass er gelöscht wurde?

          • Du hast von einer besonderen Verantwortung der Männer geschrieben. Bitte lies nach, insofern du deine eigenen Aussagen vergessen hast.

            Was deinen früheren beleidigenden Kommentar angeht, so liegt er im Papierkorb. Insofern du hier Zweifel hast, dass er extrem unsachlich und beleidgend war, kann ich ihn dir noch einmal zusenden.

            Grundsätzlich muss ich dich aber auffordern, in Zukunft sachlich zu bleiben.

    • „So lange ist es nämlich gar nicht her, dass Frauen in Deutschland genauso unterdrückt wurden wie das jetzt anderswo der Fall ist.“

      Ja, eben, drum! Genau die Form des Feminismus hätte ich gerne zurück – die, welche wirklich etwas Gutes für die gesamte Gesellschaft erreicht hat. Die Form, der es noch um Gleichberechtigung ging, um die Augenhöhe zwischen den Geschlechtern. Die, welche unsere Wirtschaft vorangebracht hat, indem sie einen Arbeitskräftemangel durch Förderung von Frauen in der Arbeit abgestellt hat. Die Form des Feminismus, welche dafür gekämpft hat, dass man heute Hausmann sein kann und sich vorrangig um die Kindererziehung und den Haushalt kümmert, während die Partnerin das Geld verdient.

      Der Feminismus hätte wirklich mal was erreicht, wenn besagter Hausmann außerdem noch eine Chance hätte, bei Zerbrechen der Beziehung ein gesichertes Umgangsrecht mit den gemeinsamen Kindern zu bekommen, auch gegen den Willen der Frau.

      • §1684 I BGB: Das Kind hat das Recht auf Umgang mit jedem Elternteil, jeder Elternteil ist zum Umgang mit dem Kind verpflichtet und berechtigt.
        §1684 II: Die Eltern haben alles zu unterlassen, was das Verhältnis des Kindes zum jeweils anderen Elternteil beeinträchtigt oder die Erziehung erschwert. (…)

        Hierzu muss man wissen, dass „Vater“ im Sinne des BGB nicht den leiblichen, sondern den rechtlichen Vater meint.
        Vater wird man unter anderem, indem man mit der Frau bei Geburt des Kindes verheiratet ist oder die Vaterschaft anerkennt. (§1592). Hierfür wird tatsächlich die Zustimmung der Mutter benötigt, unter Umständen auch die des Kindes, aber die Genehmigung kann unter Umständen ersetzt werden.
        Mit der Anerkennung der Vaterschaft bestehen auch Unterhaltspflichten.

        Du schreibst hier aber nur vom Umgangsrecht, mit dem keine Unterhaltspflichten einhergehen.
        Hier gilt:
        §1686aI: Solange die Vaterschaft eines anderen Mannes besteht, hat der leibliche Vater, der ernsthaftes Interesse an dem Kind gezeigt hat,
        1. ein Recht auf Umgang mit dem Kind, wenn der Umgang dem Kindeswohl dient, und
        2. ein Recht auf Auskunft von jedem Elternteil über die persönlichen Verhältnisse des Kindes, soweit er erin berechtigtes Interesse hat und dies dem Wohl des Kindes nicht widerspricht.

        Selbst für Patchwork-Familien, wenn also der Vater nicht leiblicher oder rechtlicher Vater ist, aber zeitweise das Kind mit großgezogen hat, gibts ein Umgangsrecht, siehe §1685 II BGB.

        Darf ich deinen Satz also umformulieren:

        „Der Feminismus *hat* wirklich mal was erreicht, *weil* besagter Hausmann außerdem noch eine Chance *hat*, bei Zerbrechen der Beziehung ein gesichertes Umgangsrecht mit den gemeinsamen Kindern zu bekommen, auch gegen den Willen der Frau.“

        Ob das wirklich dem Feminismus zuzurechnen ist, kommt wiederum auf die Definition des Feminismuses an, aber ich wollte in erster Linie mal die Aussage in deinem letzten Satz anhand der tatsächlichen Gesetzeslage überprüfen.

        • Man sollte vielleicht erwähnen, dass die Neuregelung zum väterlichen Umgangsrecht seit weniger als 2 Jahren existiert. (siehe http://www.bmjv.de/SharedDocs/Archiv/DE/Pressemitteilungen/2013/20130712_Staerkung_der_Vaeterrechte_durch_neues_Umgangsrecht_wird_Realitaet.html?nn=1465096 ) Die Änderung ergab sich zudem nicht aufgrund von Forderungen aus dem feministischen Lager, sondern als Resultat einer Rüge des EuGH hinsichtlich der rechtlichen Lage der Väter in Deutschland. Man sollte auch nicht verschweigen, dass gegen diese Stärkung der Väterrechte teilweise massiv und vor allen Dingen auch in öffentlich-rechtlichen Medien Stimmung gemacht wird. Als Beispiel sei hier nur auf eine aktuelle Sendung des DR ( http://www.deutschlandradiokultur.de/elterliche-sorge-den-vaetern-die-rechte-den-muettern-die.1005.de.html?dram:article_id=320034 ) verwiesen, es ist aber problemlos möglich weitere Belege zu finden.

          • „Die Änderung ergab sich zudem nicht aufgrund von Forderungen aus dem feministischen Lager, sondern als Resultat einer Rüge des EuGH hinsichtlich der rechtlichen Lage der Väter in Deutschland.“
            Darum ja auch meine Relativierung in Bezug auf den Begriff „Feminismus“. Darüber wurde oben ja schon diskutiert. Wenn man „Feminismus“ als Bewegung, die die Gleichstellung der Geschlechter zum Ziel hat, definiert, passt es, denn schließlich hat der EuGH aus eben diesen Gründen gerügt.

            Wenn man „Feminismus“ als Bewegung für die Verbesserung der Situation der Frau definiert, passt es nicht mehr wirklich. Darum meine Relativierung oben.

            Und dass es Gegenwind gab… damit muss man leben. Das gehört zu einer lebendigen Demokratie dazu und es ist doch besser, es kommt zu Diskussionen, in denen auch mal Meinungen vertreten werden, die der eigenen komplett widersprechen, als wenn es zu keiner Diskussion kommt.
            Der von dir verlinkte Artikel ist einseitig und inhaltlich teilweise falsch, solche Artikel gibt es aber bei so ziemlich jedem politischen Thema, für das es verschiedene Meinungen geben kann. Das ist ärgerlich, aber nicht änderbar.

        • Recht haben und Recht bekommen sind leider immer noch zweierlei Dinge. Solange Familiengerichte trotz geänderter Gesetzeslage immer noch im Regelfall Kindern den Müttern zusprechen und Verfahren wegen Kindesentzugs nur schleppend bearbeitet werden, kann man nicht wirklich von Gleichberechtigung reden. Zumal es dann auch noch zu abstrusen Situationen wie der folgenden kommt (so in meinem Bekanntenkreis geschehen):

          Mutter in fester Beziehung mit Mann a, Seitensprung mit Mann b führt zur Schwangerschaft. Die genaue Herkunft des Kindes wird von der Mutter aber erst bekannt gegeben, als ihr damalige Lebensgefährte a an Krebs verstarb (noch während der Zeit der Schwangerschaft). Vater b hat die Vaterschaft noch während vor Geburt des Kindes bereits anerkannt. Kind kam auf die Welt, während Mutter bei ihren Eltern lebte – Familiengericht entschied damals, das Alleinerziehungsrecht der Mutter zuzusprechen, weil „solide Verhältnisse“ (Vater der Mutter war Bürgermeister in ihrer Kleinstadt). Gericht gab Vater Umgangsrecht von ein paar Stunden die Woche.

          b klagte gegen diese Entscheidung, weil er mit seinem Kind mehr Zeit verbringen wollte. Als Reaktion auf diese Klage entzog ihm die Mutter den Zugang zum Kind völlig; seine Versuche, das Kind zu seinen berechtigten Zeiten zu sehen, wurden teilweise durch die Polizei unterbunden, welche vom Bürgermeister gerufen worden war (natürlich ohne Hinweise darauf, wer denn da „randalierte“). Vier Jahre lang zog sich das hin ohne Entscheidung des Familiengerichts und ohne Konsequenzen für die Familie der Mutter hin.

          Dann kam o.g. Gesetzesänderung, und plötzlich ging es schnell: Der Sachbearbeiter des örtlichen Amtes kam vorbei, um sich die Lage einmal persönlich anzusehen. Ergebnis war folgendes:

          Der Vater hat ein eindeutiges Recht auf Umgang. Allerdings tritt dieses hinter dem Interesse des Kindes zurück. Dieses ist nämlich davor zu schützen, jetzt mit 4 Jahren plötzlich dadurch verwirrt zu werden, einen ihm völlig fremden Mann als Vater akzeptieren zu müssen. Es sei zu erwarten, dass bei Durchsetzung des Umgangsrechts das Kind unzumutbar belastet würde – auch weil die Mutter b ihm gegenüber immer als einen ganz bösen, schlimmen Menschen beschrieben hatte, der es entführen woltle.

          b zahlt bis heute Unterhalt.

    • wenn du mir in die Suppe spuckst, spucke ich dir auch in die Suppe.
      aha, so geht Ihrer Meinung nach Gerechtigkeit? nun ja, »Recht« und »Rache« sind ja etymologisch gesehen verwandt; vielleicht sollten wir alle wieder in alttestamentarischer Sitte dem, der uns in die Suppe spuckt, aus dieser Suppe eine Mütze machen?

      vielleicht sollte ich endlichanfangen, die Absonderungen feiger Anonümäuse zu ignorieren…

  38. Hm… [x] Islamismus Vergleich. Check. Wo bleibt der Nazi vergleich? Wo?

    Natürlich kann man sich jetzt hinstellen und sagen: Den Frauen gehts woanders schlimmer und wir jammern hier auf hohem Niveau.

    Aber das können wir auch mal umdrehen: Was meckert das Weibsvolk eigentlich, dass es zu wenig Geld verdient und unterdrückt wird? Was erlauben sich diese Feministinnen eigentlich? In anderen Ländern würde man sie für solche Sachen bis zum Hals eingraben und mit Steinen totwerfen! Und das sind gar nicht so wenige Länder. Hier dürfen die Frauen doch so viel! Autofahren! Alleine vor die Tür gehen! Eine eigene Meinung haben…

    Na wie klingt das? Reichlich doof, oder?

    • Auch hier gilt, auf die Folgen zu schauen. Die beiden ersten Wellen des Feminismus hatten positive gesamtgesellschaftliche Effekte und waren auch genau so angelegt, diese zu haben. Islamisch dominierte Staaten hätten gesamtgesellschaftlich riesige Vorteile davon, ihren Frauen mehr Rechte zuzugestehen, allen voran die volle Ausschöpfung des kreativen und wirtschaftlichen Potenzials ihrer Bevölkerung. Autofahrende Frauen kurbeln den Konsum im eigenen Land an ^_^ Und mal ehrlich: mit einer Frau als Regierungschefin in Iran wären die internationalen Beziehungen des Landes wahrscheinlich deutlich entspannter als zur Zeit.

  39. Dass Jungen und Männer hierzulande als Wegwerfware betrachtet werden, hat auch damit zu tun, dass das Geschlechterverhältnis bei der Geburt sehr jungenlastig ist. Solange alle jungen Frauen noch einen Freund abbekommen, ist auch keine Motivation da, etwas an der männlichen Selbstmordrate zu ändern.
    In Ländern mit ausgeglichenerem Geschlechterverhältnis bei der Geburt ist das ganz anders, da ist die durchschnittliche Lebenserwartung der Geschlechter wesentlich ähnlicher, oder sogar zugunsten von Männern verschoben.

    • „Solange alle jungen Frauen noch einen Freund abbekommen, ist auch keine Motivation da, etwas an der männlichen Selbstmordrate zu ändern“

      Nicht irgendeinen Freund, der muss natürlich noch den hohen Ansprüchen entsprechen:

      http://www.nzherald.co.nz/opinion/news/article.cfm?c_id=466&objectid=11442362

      „The failure of men to foot it with them educationally in equal numbers is no reason to change the education system or promote men undeservedly. The shortage of partners for highly educated women is a problem only men can solve. Get your credentials, boys.“

      Auch ein sehr schönes Beispiel wie die schlechte Bldungssituation von Jungen erst zu einem Problem wird, wenn Frauen keine passenden (besserverdienenden) Partner finden.

  40. Hallo Helge,
    sehr schöner Artikel. Ich les deinen Blog schon länger und mich freut es immer wieder sehr, wie differenziert du deine Artikel recherchierst und deine Meinung bildest. Bitte weiter so, ich schätze deine Sichtweise sehr.

    Persönlich stehe ich dem Thema recht gespalten gegenüber und bin dankbar für jede Position, die sich selbst erklären kann – wie du es hier eben tust. Grundsätzlich befürworte ich das Bestreben nach gerechter Gleichberechtigung im sozialen, politischen, wirtschaftlichen und wissenschaftlichen Umfeld. Der Begriff dafür ist mir egal, derzeit ist es eben der Feminismus – früher nannte man es wohl man Humanismus (wenngleich gefärbt von der damaligen Geschlechtersicht).

    Das was mittlerweile den sogenannten Radikalfeminismus auskleidet, ist mittlerweile ein ziemlich veraltetes Konzept, das in der Anfangszeit der Frauenrechtsbewegung gut funktioniert hat: Polarisieren und Aufmerksamkeit schaffen. Das war auch in den Sechziger Jahren noch angebracht. Aber jetzt ist die Aufmerksamkeit da und die Diskussion überall im Gange – da wirken dann solche Aktionen wie Femen nur befremdlich. Als radikale Feministin müsste ich mich im Wortsinn eigentlich auf die Wurzel des Feminismus beziehen – nur die Totenkopfflagge bzw. die abgeschnittenen Eier sind das nicht. Was diese Personen für die Wurzel halten, sind die abgefallenen Blätter eines Baums, an dem schon längst neues Laub wächst.
    Dass die alten Feministinnen mit diesen Mitteln die breite Aufmerksamkeit erkämpft haben, ist sicher so sinnvoll gewesen – aus dem zeitlichen Abstand heraus erlaube ich mir darüber aber kein Urteil. Viele aus der „alten Garde“ brüsten sich ja durchaus noch mit diesen Erfolgen und ändern ihre Herangehensweise auch nicht mehr (was auch nachvollziehbar ist, die Methode hatte Erfolg und die Aufmerksamkeit war da), gleichzeitig kritisieren genau diese Personen aber auch sehr harsch die junge Generation, der es an Biss fehle und deren Wahl der Mittel dem Feminismus eher schaden als nützen würde. Schöner Artikel neulich in der Huffpost.

    Man hört ja gern auf einen Papst wenn man einen hat, und wer einmal Aufmerksamkeit hatte, der will sie behalten: Also gelten die Tiraden der Alten den Jungen als Predigt und das Ergebnis sind nackte Mädchen mit Hoden in den Händen, die ihre Sache eher lächerlich machen.
    Nur jede junge, moderne Frau, die sich Feministin nennt und sich auf diese Mittel als „feministischen Ansatz“ beruft, entblößt sich ihrer Glaubwürdigkeit. Die Probleme unserer Generation mit dem Ansatz der vorherigen therapieren zu wollen halte ich für unüberlegt und brandgefährlich. Und ehrlich gesagt, mehr als polarisieren tun diese Maßnahmen leider auch nicht.

    Das Thema beschäftigt mich schon länger, vor allem was meine eigene Wahrnehmung von Männern angeht (die Thematiken deines Artikels sind mir auch nur am Rande untergekommen und ich freue mich sehr, dass so gut beleuchtet zusammengefasst zu finden). Ich spreche gerne mit Männern und Frauen darüber, was ein Mann oder eine Frau denn überhaupt ist. Mein Freundeskreis besteht beinahe aus dem kompletten Farbspektrum an geschlechtlichen Identitäten und Partnerschaftsmodellen, daher sind die Meinungen da durchaus so differenziert wie die Identitäten. Interessant ist immer wieder, dass eines klar in den Vordergrund tritt, egal mit wem ich spreche: Aggression. Dass Männer ihre Aggressivität (und damit ist vor allem der konstruktive Aspekt davon gemeint: Konfrontation, klare Definition von Grenzen, Zielgerichtetheit) kaum leben dürfen, weil sie Ihnen häufig von Frauen sehr aggressiv verboten und sofort dämonisiert wird. Gleichzeitig höre ich von Frauen, dass sie andauernd ungewollt in eine Konfrontation geraten und sich „ihren Platz erkämpfen“ müssen.
    Und ich glaube, das wurzelt unter anderem in der durch die Medien instrumentalisierten Geschichte von den zwei Geschlechtern, die mittlerweile zur Stammesfehde aufgeblasen wurde. Und bei Fehden geht es immer um gut und böse.
    Im echten Leben aber nicht. Das einzige, das uns die Evolution über Männer und Frauen und gut und böse tatsächlich und immer und immer wieder lehrt (übrigens auch alle Propheten aller Religionen, für den Fall das jemand das Naturwissenschaftliche Modell nicht mag), ist doch, dass es nie um den „best möglichen Einzelfall (aka strahlenden Helden m/w)“ ging. Der ist in der Tat ein Mythos, der sich wunderbar verkaufen lässt, weil er ein Idealbild und damit dem gewöhnlichen Menschen überlegen ist. Das lässt den gewöhnlichen Menschen an seiner Selbstgenügsamkeit zweifeln und er sucht sich Maßstäbe und Lehrer die ihm sagen, wie er zu leben hat, um zum „best möglichen Einzelfall“ zu werden. Das Prinzip findet sich in allen Lebensbereichen wieder und verkörpert eigentlich ein kindliches Suchen nach Bestätigung. Vor allem aber plärrt dieses ewige „aber wir sind viel besser als ihr“ doch aus beinahe allen Ecken der Männlein-gegen-Weiblein-Debatte. Zielführend geht anders.

    In der Natur wie auch in der Wirtschaft und der Politik, wie auch in der gesamten Geschichte des Planeten ist ein anderes Prinzip ablesbar – eines das auch wirklich handfeste Erfolge verbuchen kann: Erfolg entsteht niemals aus den Anstrengungen eines Einzelnen, sondern aus der Zusammenarbeit vieler unterschiedlicher Fraktionen. Wie etabliert sich ein Ökosystem? Wie wird eine Firma oder ein Sportler erfolgreich? Wie kann eine gesunde Work-Life-Balance entstehen? Es ist absolut immer ein Zusammenspiel unterschiedlicher Kräfte, das zum Erfolg führt.

    Ich glaube, viel Unzufriedenheit und destruktive Aggression im Zusammenleben von (männlichen wie weiblichen) Menschen gründet sich auf einen ungesunden, unreflektierten Glauben an das Märchen, dass es einen Besten geben muss und dass dieser Beste auch immer der Beste bleiben muss.

    Das einzige, das man wirklich von Zeit zu Zeit gründlich und sehr kritisch hinterfragen sollte, ist die eigene Sichtweise auf diese Welt und inwiefern sie mit der Wirklichkeit übereinstimmt. Danke für den Artikel – nochmals. Er macht wirklich nachdenklich und lädt zum hinterfragen ein.

    Viele Grüße,
    tausendschön

  41. Helge, ich bin selten mit dir einer Meinung, aber hier hast du einfach nur Recht!!!

    Diese Radikalfeministen gehen mir auch wirklich sowas von unglaublich gegen den Strich. Und allein schon wie gesellschaftlich diskriminiert Männer bei Entscheidungen sind, die Frauen vollkommen freistehen. Bsp. Eine Frau bleibt zuhause, bei ihrem Kleinkind, er arbeitet.Alles klasse, sie will ja für ihr Kind da sein!
    Eine Frau bringt ihr kleines Kind in die Krippe und geht arbeiten (der Mann tut das logischerweise dann auch). Alles klasse, sie ist eine moderne Frau die alles ganz toll unter einen Hut bringt!

    Und jetzt ein Mann der ein Jahr pause machen will um sich um sein Kind zu kümmern. Der hat, wenn er nicht gerade Lehrer ist extreme Probleme! Der wird sich jede Menge Fragen anhören müssen wieso er denn sowas macht.

    Genauso wie einem Mädchen keiner blöd kommt, ob es nun Krankenschwester oder Ingenieurin werden will.
    Aber bei Jungs, die vielleicht Erzieher werden wollen, oder Sozialpädadoge oder was weiß ich: „Du musst doch eine Familie ernähren können!“ Oder „Mach lieber was richtiges!“

    Es ist einfach komplett ungerecht. Frauen haben mittlerweile alle erdenklichen Möglichkeiten, sich zu verwirklichen. Männer nicht.

    • „Bsp. Eine Frau bleibt zuhause, bei ihrem Kleinkind, er arbeitet.Alles klasse, sie will ja für ihr Kind da sein!
      Eine Frau bringt ihr kleines Kind in die Krippe und geht arbeiten (der Mann tut das logischerweise dann auch). Alles klasse, sie ist eine moderne Frau die alles ganz toll unter einen Hut bringt!“

      Naja, so wunderbar ist es nun auch wieder nicht. Eine Frau, die zu Hause bleibt, ist das reaktionäre Heimchen am Herd und eine Frau, die ihre Kinder in die Krippe bringt, ist die karrieregeile Rabenmutter.
      Wo hingegen der Mann, der für seine Kinder zu Hause bleibt, vielleicht nicht gerade von der Wirtschaft abgefeiert wird, wohl aber von der Politik und bei modern eingestellten Bürgern.

      Und wenn Männern eingeredet wird, sie sollen „was richtiges“ machen und keinen Beruf im sozialen Bereich, dann ist das auch nicht nur ein Unter-Druck-setzen des Mannes, sondern auch eine Herabwürdigung von Berufen, die traditionell eine weibliche Domäne sind, womit man gleichzeitig die schlechte Bezahlung legitimiert.

      Es ist nicht so, dass die Diskriminierung von Männern die Diskriminierung von Frauen abgelöst hat. Sie ist lediglich ein Teil eines ganzen. Ich finde es durchaus begrüßenswert, wenn Menschen, die vorher der Meinung waren, alles sei gleichberechtigungstechnisch in Butter, plötzlich bemerken, dass es immer noch Bereiche gibt, in denen Diskriminierung vorherrscht. Die Herangehensweise über den Aspekt der Ungleichbehandlung von Männern ist dabei zwar eher ungewöhnlich, aber nicht falsch. Ich würde mir allerdings wünschen, dass Helge in seinen nächsten Blogbeiträgen – wenn er Ursachenforschung betreiben will, wie er angekündigt hat – auch darauf eingeht, dass die Schlechterstellung von Männern auf der einen Seite unter Umständen eine Schlechterstellung von Frauen zur Ursache oder Auswirkung hat – und umgekehrt.

      Dass Jungen in unserem Bildungssystem benachteiligt sind, sagen Feministinnen seit Jahren und stellen in dem Zusammenhang immer wieder die Forderung nach mehr männlichen Erziehern und Lehrern. Dieses Problem ist nicht neu oder unbekannt. Aber es ist Teil einer Mentalität, die Berufe in „Frauen-“ und „Männerkram“ aufteilt. Von einer „Aufwertung“ oder einer „Umbewertung“ sozialer und erzieherischer Berufe würden nicht nur die Kinder profitieren, sondern auch die Frauen (und Männer), die in diesen Berufen arbeiten und mit ihren Forderungen und Erfahrungen offensichtlich derzeit nicht ernst genommen werden.

      • ‚kay, auch diesen Beitrag unterschreibe ich – wenngleich ich einwenden muß, daß ich stets schief angeguckt wurde, wenn ich sagte, ich sei der Hausmann, und auf dem Sozialamt, als es mal aus allen Löchern eisig pfiff, wurde mir gesagt, dann solle doch ich arbeiten gehen, und meine Frau zu hause lassen…

      • Ja, da stimme ich dir schon zu. Wenn man in Helges Beitrag Stellen finden möchte, an denen man sich aufregt, findet man sie. Z.B. die von dir erwähnte Stelle mit der kürzeren Lebenserwartung, bei der die Hintergründe nicht richtig dargelegt sind.
        Nichtsdestotrotz bin ich sehr gespannt auf seine weiteren Beiträge zu diesem Thema.

        Mein Betrag gestern Abend war ziemlich kurz und undifferenziert in aller Eile, und auch noch am Handy, hingesaut – das sollte ich wohl in Zukunft lassen 😀

        Der Meinung, dass die Diskriminierung von Frauen, die von Männern abgelöst hat bin ich nicht.
        Ich spreche (uns) Frauen gar nicht ab, dass auch wir Diskriminierung erfahren, wenn wir eine Babypause machen oder eben nicht machen wollen. Ich denke aber, dass es für Männer nicht weniger schwer, sondern vor allem vom Arbeitgeber und gesellschaftlichen Druck her fast noch schwerer ist. Ich denke in einem „durchschnittlichen“ Umfeld, wo konservativere und eher modernere Weltsichten sich ungefähr in der Waage halten, wird ein frischgebackener Hausmann (zumindest anfangs) noch einiges an Vorurteilen und Gegenwind erfahren. Einfach weil es ungewöhnlicher ist.

        Zum Bildungssystem und den Pflegeberufen: Da hast du eindeutig Recht. Allein schon die Bezahlung ist eine Herabwürdigung der Erzieher und Lehrer Berufe.
        Allerdings gibt es schon gesellschaftliche Zwänge, oder sagen wir Erwartungen, die an junge Männer gestellt werden. Ich kenne jemanden, der ein unglaublich sozialer Mensch ist, unbedingt Sozialpädagoge werden wollte, sich dann für Elektrotechnik entschieden hat („ich werde ja mal eine Familie ernähren müssen. Auch wenn ich viel lieber mal Hausmann sein würde“-in seinen Worten..) und jetzt todunglücklich ist, und demnächst wohl sein Studium abbrechen wird.
        Klar kommen diese Gedanken von ihm selbst, und natürlich ist er nicht alle Männer, aber wieso hat er so eine Sicht? Die wurde ihm von unserer Gesellschaft anerzogen, von Eltern, die langsam akzeptieren, dass ihre Mädels mit Baggern spielen, aber nicht dass kleine Jungs die Barbie mit in den Kindergarten bringen..

        Das ist natürlich jetzt überspitzt dargestellt.

        Ich stimme dir auf jeden Fall zu, dass die ungleiche Besetzung von Frauen und Männern, vor allem im Kindergarten und Grundschulbereich schlechte Auswirkungen auf die Kinder hat.
        Ich hatte vom Kindergarten bis zum Ende der Grundschule fast ausschliesslich mit Frauen zu tun. (In der Schule.) Wir hatten einen Religions- und Mathelehrer, alle anderen waren Frauen, im Kindergarten ausschliesslich Frauen, und im Gymnasium waren es dann in der fünften Klasse fast nur noch Männer, die ich als Lehrer hatte. Das war in den Parallelklassen anders, aber für mich war das fast ein Schock, ich war es einfach nicht gewohnt.
        Später hat sich das Lehrer/innen Verhältnis dann ausgeglichen.
        Muss sowas sein? Kinder werden heutzutage fast nur noch von Frauen erzogen. Zuhause bleiben immer noch meist die Mütter, im Kindergarten gibt es gefühlt einen Erzieher auf 100 Erzieherinnen und in der Grundschule dürften es auch fast 3/4 Frauen sein. Das kann weder für Mädchen, noch für Jungen gut sein, einfach weil es einseitig ist.

        Das Ziel unserer Gesellschaft sollte doch eigentlich sein, dass jeder die Freiheit hat, zu tun was er oder sie will. Dass man heiraten kann, wen man will und wenn man will, dass Mann und Frau zuhause bleiben kann wenn man will, dass Mann und Frau den Beruf wählen können, der ihnen Spass macht und dass niemand sich für seine Entscheidungen rechtfertigen muss.
        Nur wird das wohl noch eine Weile dauern fürchte ich.

        • Wenn man in Helges Beitrag Stellen finden möchte, an denen man sich aufregt, findet man sie. Z.B. die von dir erwähnte Stelle mit der kürzeren Lebenserwartung, bei der die Hintergründe nicht richtig dargelegt sind.

          Dazu gibt es exakt einen Satz. Diesen:

          Es gibt in Europa und Amerika eine Bevölkerungsgruppe, deren Lebenserwartung fünfeinhalb bis sieben Jahre unter der Lebenserwartung aller anderen liegt.

          Zu den Hintergründen habe ich da überhaupt nichts geschrieben. Wenn ich keine Hintergründe darlegt habe, wie ist es dann möglich, dass ich sie „nicht richtig“ dargelegt habe? Die Einleitung diente nur dazu, um mal vorab die allgemeine Lage des „hochprivilegierten Unterdrücker- und Tätergeschlechts“ zusammenzufassen. Zu den einzelnen Gründen kommen wir dann später.

          Den Rest deines Posts kann ich weitgehend unterschreiben, möchte aber zu bedenken geben, das Geschlechtsidentitäten im Gegensatz zu den Behauptungen der Gender Studies nicht frei austauschbar sind. Das Ziel darf also nicht darin bestehen, die Geschlechtsidentität zu zerstören, was nebenbei zu einer Vielzahl von äußerst negativen Konsequenzen für das betroffene Individuum führt, sondern die Geschlechtsidentität muss positiv besetzt sein. Von dieser Basis aus können dann auch unterschiedliche Lebensentwürfe und Rollenbilder als gleichwertig präsentiert werden.

          • Da war das „richtig“ wohl das falsche Wort. Mit nicht richtig meinte ich in diesem Fall „überhaupt nicht“. D.h. Leute, die diese Aussage angreifen möchten können das sehr leicht tun, weil die Hintergründe eben nicht dargestellt sind.

            Was beinhalten denn diese Gender Studies? Dass man quasi frei wählen kann, ob man Mann oder Frau ist?

          • Im wesentlichen verstehen die Gender Studies das Geschlecht als Soziales Konstrukt, wobei biologische Einflüsse marginalisiert bis negiert werden. Es wird noch akzeptiert, dass es ein biologisches Geschlecht gibt, wichtiger jedoch ist das soziale Geschlecht, was aus Gründen der Abgrenzung mit dem Anglizismus „Gender“ bezeichnet wird. Erkenntnisse der Neurowissenschaften, die tatsächliche Unterschiede in den mentalen Prozessen von Männern und Frauen belegen, werden schlichtweg ignoriert. Aber zu diesen Unterschieden werde ich tatsächlich einen Extra-Blogeintrag verfassen, weil er erklärt, warum Frauen und Männer in einigen Bereichen tendenziell sehr unterschiedlich entscheiden. Man muss allerdings bedenken, dass die individuelle Varianz gewaltig ist, d.h. auch wenn die Mehrheit der Frauen beispielsweise Konkurrenzsituationen weniger gut (meint: bezogen auf das dadurch verursachte Stresslevel) verarbeiten kann als Männer, so gibt es trotzdem eine Menge Frauen, die mit Konkurrenzsituationen hervorragend umgehen können und es gibt reziprok viele Männer, die damit mehr Probleme haben als der Durchschnitt ihrer Geschlechtsgenossen.

          • ich nehme an, daß Helge noch dezidiert auf die Schänder-Studies eingehen wird, und daß er auch die Sprachschänderung zerpflücken und zur Political Verreckneß ins Verhältnis setzen wird;

            aber ja, laut den Schänder-Studies ist es bereits eine freie Wahl der <sakasm>weibännlichen</sarkasm> Rolle, wenn einer Rock trägt (nicht Kilt, sondern Skirt, im Deutschen ist die Unterscheidung leider sehr unscharf, zumal mit dem Waffenrock und dem Gehrock männliche Oberbekleidungsstücke existieren)

            Da aber der Begriff »Geschlecht« ursächlich mit »Fortpflanzung« zusammenhängt, sind die in den Schänder-Studies herbeiphantasmagorierten Zwischen-, Halb- & Wahlgeschlechter nur Schimären, die als Nebelwolke den eigentlichen Angriff verhüllen sollen.

        • »[…] Eltern, die langsam akzeptieren, da[ß] ihre Mädels mit Baggern spielen, aber nicht[,] da[ß] kleine Jungs die Barbie mit in den Kindergarten bringen[,]«

          »wissen« intuitiv, daß effeminisiert auftretende Jungen später mit hoher Wahrscheinlichkeit schwul »werden«:
          75% der Jungen, die bereits als Vierjährige auffallend feminin auftreten, leben später schwul. Bei Mädchen sind es nur zehn Prozent der Tomboys, also bloß etwas mehr als der weibliche Gesamtdurchschnitt, die später lesbisch leben – dies ist das Ergebnis einer Studie des Psychologen Michael Bailey von der Northwestern University Evanston. schon 1993 stellte Dean Hammer vom National Institute of Health fest: er ermittelte eine defekte Struktur auf dem Abschnitt Xq28 des mütterlichen X-Chromosoms, die bei mehr als ¾ der untersuchten schwulen Brüderpaare identisch ist – bei lesbischen Schwestern findet sich dieser Defekt jedoch nicht…

          gut, das war eigentlich OT, aber m.E. nötig 😉

          • Also erstmal: „dass“ schreibt man tatsächlich mit „ss“. Die nach deutscher Rechtschreibung falschen „ss“ sind dem Fakt geschuldet, dass ich einen schweizer Laptop habe. Nur am Rande. 😉

            Wenn die Homosexualität von Jungs genetisch festgelegt ist, was ich auch schon gelesen habe, dann haben die Eltern mit ihrem „Barbieverbot“ keinerlei Einfluss darauf, ob das Kind später schwul wird. Wozu also die Barbie oder den Traktor verbieten, ändern wird es nichts (man spart sich nur das Geheule).

          • in der Tat, dennoch haben die Eltern Angst, und die meisten Eltern wollen Enkel!

            und das mit der Tastatur: ich berichtige in Zitaten alles, ich ergänze ja auch Satzzeichen, den gängigen Zitierregeln folgend in [eckigen Klammern]. Da die RR weder gültig ist (GG-widrig) noch bindend (mangels verbindlichen Wörterverzeichnisses), erlaube ich mir also, Tippfehler und Autokorrekturen zu beheben.

  42. Ich finde die Diskussion hier läuft teilweise echt ziemlich aus dem Ruder, was zum einen wohl daran liegt, dass viele den Eingangspost von Helge nicht richtig gelesen/verstanden haben, zum anderen aber auch, daran, dass es echt Leute gibt die finden, Benachteiligungen gibt es nur bei Frauen, oder sogar, Benachteiligungen bei Männern sind doch nur Gerecht nach all dem was die Frauen durchmachen mussten.
    Ich meine Dafoq, ernsthaft?
    Es ist nun einmal so, dass auch Männer diskriminiert werden und ich finde es einfach nur lustig wie Helge sich ständig rechtfertigen muss, weil irgendwelche Leute nicht verstehen dass die einzelnen Gebiete samt Argumente später noch beleuchtet werden.
    Wenn ich manche Kommentare hier lese stirbt my faith in humanity immer und immer wieder ein bisschen mehr…
    Wie kann man nur so verbissen darauf sein, alles abzulehnen, was auch nur den Hauch an Kritik enthält.
    Nicht zu vergessen dass Helge nicht den Feminismus sondern den „Radikalfeminismus“ kritisiert, aber das scheinen auch viele nicht differenzieren zu können.
    Und wenn ich dann immer lese „Der weiße priviligierte Mann“ denk ich mir auch wieder nur dafoq.
    Kann man doch anders rum genauso sagen „Die weiße priviligierte Frau darf hier zu lande wählen“ was wäre der aufschrei groß. Aber wenn der weiße privligierte Mann daher kommt und sich beklagt dass er vor gericht benachteiligt wird oder ähnlliches, dann ist das ja nur ein luxusproblem.
    Fuck logic, kann ich da nur sagen.
    Naja, soviel was meinem Beitrag zu diesem Thema angeht

  43. Ich stimme in vielen Punkten mit dir überein, dass der Gender-Wahn unhaltbare Ausmaße annimmt. Allerdings muss ich dir in einem Punkt widersprechen. Ich bin Bewerbungscoach und kriege tagtäglich mit, dass die Frauen immer noch finanziell benachteiligt werden. Es ist eine Tatsache, dass ein Mann bei gleichem Alter und gleicher Qualifikation mehr Gehalt bekommt und auch eher eingestellt wird. Warum? Ganz einfach: Weil er nicht schwanger werden kann und somit kein Problem darstellt. Über die Kinderdebatte will ich mich nicht auslassen, aber die Lohnungerechtigkeit zwischen Männern und Frauen ist eine Tatsache, die nicht wegzudiskutieren ist.

    • Ich würde vermuten, dass hier eine Anzahl von Faktoren zusammen kommt. Ich möchte hier nur kurz auf eine englische Studie verweisen, in der identische Bewerbungen einmal von „Philipp“ und einmal von „Emma“ versandt wurden. Abgesehen von Ingenieurberufen war die Wahrscheinlichkeit, dass Emma zum Bewerbungsgespräch eingeladen wurden, höher als die Aussichten von Philipp: http://www.theguardian.com/money/2006/jan/22/discriminationatwork.workandcareers
      Darf ich fragen, für welche Bereiche du als Bewerbungscoach arbeitest, bzw. wie das Ausbildungslevel der von dir gecoachten Frauen und Männer aussieht?

      • Alex schrieb von gleichem Alter und gleicher Qualifikation, woraus ich auf ein gleiches Level/Niveau schließe. Leider sagt dies nichts über die Berufserfahrung und Leistungsbereitschaft aus…

        • Das hatte ich schon verstanden, allerdings zeigen gerade bei Berufen, für die ein Universitätsabschluss erforderlich ist, aktuelle Studien ein völlig anderes Bild. Im Segment der Arbeiter wiederum gibt es i.d.R. Tarifverträge. Dort könnten Frauen daher nicht direkt über das Gehalt, sondern nur über die Einstellungswahrscheinlichkeit diskriminiert werden. Bei Angestellten wiederum geht beides und hier würde ich dann auch vermuten, dass Alex seine persönlichen Beobachtungen gemacht hat. Wobei natürlich Alter, Qualifikation und eventuell positiver Kinderwunsch nicht die einzigen Entscheidungskriterien sind, die ein potentieller Arbeitgeber heranziehen wird.

      • Jap. Großbritannien.
        Dort gibt es eine sehr hohe Frauenerwebsquote (und zwar nicht nur im Billiglohnsektor). Es gibt dort diese Mentalität „Frauen sollen sich, wenn sie erstmal Kinder haben doch lieber um die kümmern!“ nicht in dem Maße wie in Deutschland. Das hat zur Folge, dass Firmen es nicht so sehr als Risiko einstufen, Frauen einzustellen, weil es wesentlich wahrscheinlicher ist, dass es nicht zu ewig langen Auszeiten kommt und auch weil sich in Großbritannien zwischenzeitlich etabliert hat, dass Väter ebenfalls ein wenig zurückschrauben.
        Hier gleicht sich langsam etwas aus. Natürlich gibt es da dann auch Firmen, die sich gerne fortschrittlich geben, und Frauen bevorzugen. In einer idealen Welt wäre das allerdings nicht notwendig.

        Großbritannien hat übrigens keine Quote und trotzdem scheint es irgendwie besser zu klappen als bei uns:http://blog.wiwo.de/management/2013/12/20/grosbritannien-jeder-funfte-top-manager-ist-eine-frau-ganz-ohne-frauenquote-gastbeitrag-susan-speller/

        Wir dürfen nicht vergessen, dass Deutschland in Westeuropa eher ein Schlusslicht darstellt und besser nicht zu vergleichen ist mit Großbritannien oder den skandinavischen Ländern.

        Ich weiß, die Ursachen, der Gender-pay-gap sind nicht in grundsätzlicher, aktiver Frauenfeindlichkeit begründet, sie stellt aber durchaus eine Tatsache mit unterschiedlichen Ursachen dar. Frauen verdinen über 20% weniger als Männer (unbereinigt und ohne Berücksichtigung von Teilzeitbeschäftigungen). Das zeigt einerseits, dass Frauen bereit sind, zurückzustecken – ihre individuellen Entscheidungen treffen, blabla. Es zeigt aber auch, dass „Frauenberufe“ eher schlechter bezahlt werden, weil (unbewusst) immer noch angenommen wird, dass das ja nur ein Zuverdienst ist. Das führt dazu, dass in den individuellen Fällen, die traditionelle Rollenverteilung nach wie vor das günstigste Modell ist. Entsprechend fallen die achso freiwilligen Entscheidungen der Frauen aus, weil es sich plötzlich für die Frau nicht mehr lohnt, arbeiten zu gehen.
        Diese so gerühmten Entscheidungen, gegen die man ja nichts machen kann, müssen nicht immer absolut freiwillig getroffen werden. Viele Frauen werden auch in die Zuverdienerrolle gedrängt. (Und die Männer entsprechend in die Hauptverdienerrolle.)

        Und wer erst mal aus dem Beruf draußen ist, weil er dem gesellschaftlichen Druck nachgibt, und seine Kinder 3 Jahre lang vollzeit zu Hause betreut und danach langsam in Minijobs oder Teilzeitstellen wieder einsteigt, während Männer und kinderlose Frauen ungehemmt Karriere machen, der wird schnell feststellen, dass es verdammt schwer ist, da wieder den Anschluss zu finden. Das ganze ist insbesondere für die Frauen tragisch, die gerne beides wollen: Kinder und Karriere.
        Die Tragik der Frauen, denen die Karriere weniger wichtig ist, ist dass sie rententechnisch nicht abgesichert sind. Deshalb würde ich dafür plädieren, das Ehegattensplitting statt als Sofort-Steuerersparnis rauszuhauen, als Rentenvorsorge für den Partner anzulegen, der Kinder erzieht – wobei das Splitting dann auch abhängig vom Vorhandensein von Kindern wäre.

        Bei allen freiwilligen Entscheidungen zu Gunsten der Kindererziehung und der Familie, darf nicht außer Acht gelassen werden, dass viele Frauen, die „nur“ Hausfrau sind, damit eher unzufrieden sind. Ein Freund meines Vaters, der das mit dem Hausmann-sein auch mal ein paar Jahr lang ausprobieren wollte, war von diesem Dasein am Ende extrem frustriert – davon abgesehen, dass die alleinigen Einkünfte der arbeitenden (selbständigen) Ehefrau ziemlich schmal ausfielen.

        • Wir dürfen nicht vergessen, dass Deutschland in Westeuropa eher ein Schlusslicht darstellt und besser nicht zu vergleichen ist mit Großbritannien oder den skandinavischen Ländern.

          Was du dort siehst, ist eine Entwicklung, die von den USA ausging und über England auch Europa erreichte. Wo England heute ist, werden wir in Bälde sein. Mit all den positiven und negativen Konsequenzen. Inlusive Colleges mit 2/3 Frauenanteil, vielleicht auch inklusive Ghettos wie Norris Green in Liverpool und Moss Side in Manchester, die von Verelendung, Verzweiflung und Not geprägt sind und in denen die durchschnittliche männliche Lebenserwartung noch glorreiche 24 Jahre beträgt. (Siehe Walter Hollstein: Was vom Manne übrigblieb. Aufbauverlag 2008, S. 46-47 http://www.amazon.de/Was-vom-Manne-%C3%BCbrig-blieb/dp/3351026595)

          Die Tragik der Frauen, denen die Karriere weniger wichtig ist, ist dass sie rententechnisch nicht abgesichert sind. Deshalb würde ich dafür plädieren, das Ehegattensplitting statt als Sofort-Steuerersparnis rauszuhauen, als Rentenvorsorge für den Partner anzulegen, der Kinder erzieht – wobei das Splitting dann auch abhängig vom Vorhandensein von Kindern wäre.

          Das wäre absolut sinnvoll, setzt allerdings vorraus, dass das Rentensystem in Zukunft nicht kollabiert.

        • das ist auch der Grund, warum ich für ein unbedingtes Betreuungsgehalt* bin, denn das, was eine durchschnittliche Hausfrau** leistet, ist soviel mehr, als der unbedarfte Betrachter wahrnimmt:

          Wenn der nämlich gucken kommt und sieht, daß die Mutter ja bloß mit dem Kinde spielt und vielleicht ab und an auf dem Herde umrührt oder ein Stück staubsaugt, ist ihm bereits entgangen, daß sie früh eine Wäsche angesetzt hat, einkaufen war und die Wäsche rausgehängt hat.
          Während der Unbedarfte Mittag essen ist, gibt die Mutter dem Kinde die Mahlzeit, bringt es zu Bett, nimmt die Wäsche ab, bügelt sie oder legt sie für die Rolle und bereitet den Arztbesuch für den nächsten Tag vor – der Kleine hat Pusteln am Hintern, die keine Windeldermatitis sind, und die auch unter Anwendung von Kaliumpermanganatbad, Zinkoxydsalbe und Rinderfußöl nicht abheilen.
          Wenn der Unbedarfte von seiner Mahlzeit zum Beobachtungsobjekt zurückkehrt, sieht er, wie die Mutter dem Kinde, das sie bereits aus dem Bettchen geholt hat, eine Vesper reicht, und anschließend mit dem Kinde spielt.
          Während der Unbedarfte, zufrieden mit dem <ironie>objektiven Eindruck</ironie>, den er vom Alltag einer Mutter gewonnen hat, heimgeht, verpaßt er, wie die Mutter abends, wenn das Kind bereits im Bette liegt, das Haushaltsbuch führt und seufzend feststellt, daß wieder einmal verdammt viel Monat nach Ende des Geldes übrig ist…

          * das aus feministischen Gründen 😀 nicht Müttergehalt heißen darf.
          ** selbstverständlich auch der Hausmann (nur so für die Berufsbetroffen*_Innen & sich nichtmitgemeint fühlen wollenden Idiot*_Innen) 😀 😀 😀

    • tja, zu den von Dir genannten Kriterien kommen noch Leistungsbereitschaft (Nacht-, Wochenend- & Feiertagsdienste + Überstunden) sowie Leistungsfähigkeit und Berufserfahrung. Dies ändert natürlich alles, deswegen werden diese Aspekte in der öffentlichen Debatte ausgeblendet, und wenn sie von jemand auf’s Tapet gebracht werden, wird derjenige sofort als Macho, Chauvinist oder Reaktionär beschimpft oder mit der Nazikeule mundtot gemacht (alles schon erlebt).

      natürlich käme ich nie auf den Einfall, die entgangene Berufserfahrung wg. Kinderbetreuung mit einem »Selber schuld!« abzutun, im Gegenteil, ich bin eher der Meinung, daß diese Einbuße mittels eines Elterngehalts, an dem einer Erzieherin im öD orientiert, auszugleichen ist.

      ich fürchte nur, daß die rotversifften Feminischist*_Innen sofort wieder ihre rassistische Verbalmunition laden und mit Hetzbegriffen wie »Herdprämie« oder »Heimchenbonus« auf jeden ballern, der auch nur den Anschein erweckt, das Thema mit Vernunft und Sachlichkeit angehen zu wollen.

      • Ist ja auch so. Hausfrauen zu subventionieren, bis sie mehr Geld bekommen, als Frauen, die Karriere (tut auch unserer Wirtschaft gut) und Kinder stämmen, erscheint mir schon ein bisschen ungerecht und gibt wiederum Anreize, die Entscheidungen vorwegnehmen, die frei getroffen werden sollten. Zumal die Hausfrau sowieso schon an allen Ecken und Enden subventioniert wird.

        Erziehungszeiten sollten bei der Rente wie Beitragsjahre (mit Beiträgen!) behandelt werden. Ein extra Hausfrauengehalt halte ich für Unfug.

        • ah, die Karrierefrauen nehmen ihre Kinder mit an den Arbeitsplatz?
          oder werden diese Kinder in der subventionierten Kita geparkt?!?
          an welchen Ecken und Enden wird die Hausfrau subventioniert?

          da das Hausfrauengehalt wie jedes andere Erwerbseinkommen behandelt wird, sind die Rentenpunkte, Kranken-, Sozial- und Arbeitslosigkeitsversicherung schon enthalten;
          außerdem ist der Begriff »Hausfrauengehalt« kontraproduktiv, da es »Betreuungsgehalt« heißen müßte – und mit Schuleintritt oder meinethalben spätestens zum Ende der Grundschulzeit (des letzten der betreuten Kinder) auslaufen sollte.
          über einen Extrabonus für jede Geburt (wegen der körperlichen Belastung) müßte man gesondert reden, vielleicht sowas wie die Kumpelregel, die X Jahre unter Tage mit Y Jahre früherer Renteneintritt honoriert?

          • Ich schreibe es gerade zum eine Millionsten Mal, glaube ich, das Ehegatten-Splitting ist einzig und allein eine Subvention von Hausfrauen.
            Hier werden ganz eindeutige Anreize gegeben, dass einer der Partner maximal ein bisschen was dazu verdient, weil sonst die Progression alles auffrisst.
            Das Betreuungsgeld ist eine Subvention von Hausfrauen und gleichzeitig eine Ersparnis für Kommunen, die dadurch weniger Kita-Plätze zur Verfügung stellen müssen.
            Sogar das Elterngeld ist eine Subvention von Hausfrauen, denn jeder Cent, den eine Frau in Elternzeit hinzuverdient (maximal 30 Stunden/Woche) wird angerechnet. Das heißt, selbst die Frau, die im geringfügigen Umfang an ihrem Job dran bleiben will, wird dafür noch bestraft!

            Wenn man mal wirklich was für Frauen mit Karriere- und Kinderambitionen machen wollte, würde man Betriebskindergärten subventionieren.

          • ich sehe, daß wir uns mißverstunden.
            natürlich ist das Splitting ein Bonus, der auf dem biblischen/christlichen Ehebegriffe fußt.
            erst wenn wir also den Jehova (oder welcher Gott ist es Ihrer Meinung nach, auf den sich das GG in der Präambel beruft?) aus der Gesetzgebung und Rechtsprechung eliminiert haben, werden wir auch den Rest pseudoreligiöser Unterdrückungswerkzeuge aus der Gesellschaft kegeln können.
            Natürlich will ich kein »auch«, sondern ein »anstatt«, eine komplette Neuregelung gewissermaßen.

            Also:
            erstens: Ehegattensplitting und Betreuungs-, Eltern- und wasweißichnoch-Geld gegen ein Betreuungsgehalt austauschen, im gleichen Atemzug Kindergärten für berufstätige* Eltern kostenfrei gestalten (das mit den Betriebskindergärten find ich großartig, soweit hätte ich gar nicht gedacht, weil ich mit solchen Einrichtungen noch nie Kontakt hatte);

            zweitens soll das Betreuungsgehalt keine Hängematte sein, weswegen es zwischen Schuleintritt und Ende der Grundschule auslaufen soll.

            drittens müssen alle Maßnahmen so gestaltet sein, daß die Eltern bei keiner Entscheidung eine Einbuße haben, also kein wie auch immer gearteter Anreiz vorliegt, folglich die Entscheidung wirklich frei ist.
            Wenn die Mutter** entscheidet, ein »zweites Arbeitsverhältnis« aufzunehmen (wir erinnern uns: das Betreuungsgehalt ist das Entgelt für den <blöder anglizismus>Fulltimejob</blöder anglizismus> Kinderbetreuung und Erziehung) aufzunehmen, muß sie die Kinderbetreuung selbst zahlen, denn dafür erhält sie ja bereits Geld…
            Damit auch der Kommune kein Anreiz in irgendeine Richtung entsteht, muß sie finanziell am Betreuungsgehalt beteiligt werden, ebenso an der Be­triebs­kin­der­ta­ges­stät­ten­sub­ven­tio­nie­rungs­fi­nan­zie­rung (schönes Wort!) und falls das Blog keine bedingte Trennung versteht, das Wort nochmal:
            »Betriebskindertagesstättensubventionierungsfinanzierung«

            * »berufstätig« heißt, daß die Person kein Betreuungsgehalt oder bezieht oder hartzt, es sei denn, sie sucht ernsthaft eine Arbeit…
            ** schließt natürlich den Vater (mitgemeint) ein 😀 nur so für die mit dem Loretta-Syndrom

          • oh, Silberne Prinzessin, Diskriminierung ist ein Wort,das, im Gegensatz zur heutigen Verwendung als Worthülse, eine echte Bedeutung hat; laß uns einen kleinen Ausflug in die Welt der Wörter unternehmen:
            »D˜laquo; bedeutet erstmal »scheiden, unterscheiden«.

            ich vergleiche also beispielsweise Äpfel mit Birnen,und ich stelle fest, daß es Gemeinsamkeiten und Unterschiede gibt:
            1. die Gemeinsamkeiten:
            a) beide sind Obst (ausdauernd, mehrjährig, verholzend);
            b) beide sind
            Rosengewächse;
            c) beide sind süß;

            2. die Unterschiede:
            a) ›malus‹ heißt im lateinischen sowohl »Apfel« als auch »übel«
            b) darum darf man sie, also »Äpfel« und »Birnen&Laquo;, (angeblich) nicht miteinander vergleichen (so'n Quaaark, natürlich darf ich das, ich darf sie aber nicht gleichsetzen, was ich jedoch auch niemalens tat);

            wenn Sie, Silberne Prinzessin, also einem einfachen lateinischen Worte eine Macht überlassen, die ein (theoretisch gleichbedeutendes) deutsches Wort niemals hätte, sind Sie den rassistischen Guthmenscheln (und Guthmenschel*_Innen; aber das ist ja das selbe) bereits in die Falle gegangen.

            Das tolleranzig-emanzige Feminischist*_Innen-Pack geht ja mit schwurbeligem Zwiesprech auf Opferfang, um Ihnen einzureden, daß Sie sowohl Opfer als auch Täter seien…

            ich kenne die Masche, ich kenne die Täterinnnen (die paar Täter seien mitgemeint), und ich erkenne die Art, wie sie zu straffsten DDR-Zeiten von FD-Jodlern bereits angewandt wurde…

            Sie sehen mein Netzpostfach, und ich sichere Ihnen Vertraulichkeit zu; nur Mut!

          • Frau Suede,
            meine Fragen stehen noch:
            nehmen Ihre phantasierten Karriereweiber ihren Nachwuchs mit an den Arbeitsplatz, oder parken sie ihn im rassisitisch subventionierten Kinderkrippengarten?

            Wenn Sie dem nichts hinzuzusetzen haben, gehe ich, ich schreibe es bereits, glaube ich, zum eine Millionsten Mal, von Ihrer Unfähigkeit zu lesen aus; Danke für Ihre Bestätigung. mit besten Grüßen, Sevvie

          • Ich beantworte Ihre Fragen nicht, weil Sie bereite bei deren Stellung Wertungen implizieren, die mit einer sachlichen Diskussion nichts zu tun haben.
            Sie dürfen also gerne davon ausgehen, dass ich Sie für unfähig oder zumindest unwillig halte.

          • Falsch, Sie beantworten die Fragen nicht, bei deren Beantwortung Sie sich selbst widersprächen.
            Sie bemängeln, zu recht im übrigen, die Steuerpraxis bei Hausfrauen (Sie nannten es Subventionierung), fordern aber gleichzeitig eine Subventionierung für Berufstätige?
            Das ist unlauter.
            Es ist aber immer wieder schön, Ihre Ausreden zu genießen 😀

          • ich habe nochmal nachgeschaut:
            per Gesetz beträgt der Elternbeitrag (je nach Bundesland) mindestens15 höchstens jedoch 20% – <ironie>was für eine enorme Belastung gegenüber der steuerlich subventionierten Hausfrau, die ja auch noch Betreuungsgehalt kriegt</ironie> – ach nein, das gibt es ja gar nicht, sondern nur Betreuungsgeld, das auch Erwerbstätig*_Innen gezahlt wird – das Betreuungsgeld unterläuft aber lt. Wikipedia die

            »[…] Anstrengungen […], um möglichst viele Kinder schon ab dem ersten Lebensjahr in öffentlich geförderte Betreuungseinrichtungen zu bringen […]«

                  und dort mittels Frühsexualisierung indoktriniert und kaputtgegendert zu werden; der SPEIGEL geht von einem Scheitern vor dem BVG aus, die Rassist*_Innen haben wohl obsiegt; Der Hlg Ignatius oder welcher Jesuit auch immer dieses »gib mir einen Knaben die ersten sieben Jahre, und er wird mein sein ein Leben lang« gesagt hat) läßt grüßen…

        • Ist doch eine super Idee mit dem „Mutti-Geld“! Dann sehen wir die ganzen bildungsfernen Schichten, wie sie anfangen, Kinder am fließband zu werfen, um dann bis zur bitteren biologischen Grenze jedes Jahr oder alle zwei Kinder in die Welt zu setzen, um schön ein dickes Gehalt abzugreifen, welches berufstätige Menschen und Frauen mit ihrer 60 Stunden Woche gerade so bekommen.

          Wer könnte es diesen Leuten dann auch noch verdenken? Jobmäßig haben sie eh keine Chance und außer einer Karriere jenseits des Gesetzes oder an der Armutsgrenze werden dann halt Kinder gemacht. Die haben es dann zwar nicht besser, aber äh… Ja. Und so beginnt dann unsere Idiocracy. (Netter Film btw. Einer der als Komödie beginnt und als Doku endet…)

          • Deine „bildungsfernen Schichten“, Mercury, sind Männer und Frauen, die von unseren Sozial- und Bildungssystem im Stich gelassen wurden. Die Vorstellung vom fies-grinsenden Sozialschmarotzer und der tumben, kindergeldkassierenden Gebärmaschine sind widerwärtige Stereotypen, die genauso schädlich und erbärmlich sind, wie all der Müll, den unsere Gesellschaft sonst gerne über marginalsierte Randgruppen ausstülpt. Aber jeder braucht ja jemanden, den er hassen und verabscheuen kann, nicht wahr? Radikalfeministen haben Männer und der Rest der Gesellschaft hat die Menschen, die auf Hartz-4 angewiesen sind.

            Noch etwas: in unserer Gesellschaft wird das Kindergeld auf den Hartz-4-Satz angerechnet, das bedeutet, dass wenn eine Familie, die Hartz-4 beantragen mußte, Kindergeld erhält, der Hartz-4 Satz um das bezogene Kindergeld reduziert wird. Als Folge davon haben wir Kinder, die von Anfang an soziale Aussenseiter sind, die in der Schule ausgegrenzt werden, dort dann entsprechend schlechter lernen und im Endeffekt in dieser Gesellschaft niemals eine Chance haben.

          • Me sry, aber dein Beitrag zeugt nicht nur davon, dass du wohl im Biologieunterricht nicht besonders gut aufgepasst hast, sondern auch, dass dir ein Schlückchen Realität mal ganz gut tun würde. Wahnsinnsbeitrag, ich bin richtig sprachlos…

          • Ich habe mich etwas unklar ausgedrückt.

            Natürlich ist es eine Zuspitzung, sich jemanden vorzustellen, der wirklich jährlich oder zweijährig Kinder bekommt. Das war eine bewußte Übertreibung. Gleichwohl macht eine theoretische Bezahlung einer Mutter zusätzlich das Kinderkriegen attraktiver.

            2. Wir reden hier nicht vom regulären Kindergeld, das wäre in dem Fall beim harz4 Satz ja nur eine gewisse Hilfe, weil es angerechnet wird. Ich habe explizit von einem theoretischen „Mutti-Lohn“ gesprochen, der monatlich zusätzlich zum Kindergeld und Harz4 gezahlt werden würde.

            3. Ich persönlich habe keinen Hass oder Abneigung gegen Harz4 Bezieher. Auch kann man Kindern und jungen Erwachsenen kaum verübeln, wenn sie wenig intelligenter sind, wenn sie von zuhause keinen Ansporn bekommen, bzw. vorgelebt bekommen, dass es besser ist, den tag nicht vor der Glotze / Handy und Spielkonsole zu verbringen und stattdessen mal ein Buch zu lesen oder sich zu bilden.

          • »Mutti-Lohn«

            bitte: gehts noch noch niedriger?
            solche Begriffe sind es, die den Haß der Normalen gegen die Feminischist*_Innen (die nichts mit Feminismus, dafür aber sehr viel mit Rassismus am Hut haben) schüren und dabei gleichzeitig die Feministinnen (jenen nämlich, denen es um Geschlechtergerechtigkeit geht) aus der Wahrnehmung rücken. Leerer Kopf tönt laut…

            »zusätzlich zum Kindergeld«

            natürlich! das Kindergeld ist für den Unterhalt des Kindes!

            »zusätzlich zum […] Harz4«

            natürlich nicht! es sei denn, das Erzieherinnengehalt öD sei so gering, daß das daran angelehnte Betreuungsgehalt aufgestockt werden muß.

            Wenn Sie, Mercury, das, was Sie da schrieben, wirklich ernst und nicht nur so ironisch meinen, sollten Sie sich fragen, wo Sie selbst stehen, daß Sie auf die von einer selbstverliebten Gesellschaft fallengelassenen Verlierer einprügeln zu müssen glauben…

  44. Krass. Ich wusste ja, dass Männer Frauen gegenüber oft zurückstecken müssen, aber dass sie so heftig diskriminiert werden, das ist mir neu. Ich kenne eben auch nur das, was mir sonst in Medien begegnet und das ist dann doch meist der umgedrehte Spieß. Ich habe eine Menge dazu gelernt. Und so oder so: Diese Ungleichheit und Ungerechtigkeit ist schlichtweg schrecklich – auf beiden Seiten. Aber ich habe die Befürchtung, dass es dahingehend niemals wirklich zu einer Besserung kommt. Dafür gibt es einfach zu viele verschiedene Ansichten.

    • Klar, beides kommt vor – Misogynie und Misandrie, Diskriminierung von Frauen und Diskriminierung von Männern. Nur ist es halt gesellschaftlich anerkannt, erstere offen anzuprangern, während letztere gerne unter den Teppich gekehrt wird. Insofern freue ich mich auch darüber, hier eine offene Diskussion zu sehen.

    • Dir sind in den rezenten Medien Fälle begegnet, in denen Frauen als Gruppe negativ dargestellt wurden? Wann war das denn? Ich selbst kann mich an keine derartigen Vorfälle erinnern. Ich kann es mir auch nur schwer vorstellen, da hierauf i.d.R. sofort durch andere Medien reagiert wird. Wenn du dich noch erinnern kannst, wo das der Fall war, wäre ich sehr interessiert.

      • Ist da nicht die „Carry that weight“- Matratze von Emma Solkovicz ein sehr präsentes Beispiel? Ich habe kürzlich – ich bin durch das Forum darauf gestoßen, aber nur indirekt – diesen Artikel gelesen (leider weiß ich die Seite nicht mehr), in dem die Sichtweise und auch Fakten des mutmaßlichen Täters dargelegt werden, welcher im Endeffekt dann doch das Opfer ist, da er die Frau nie vergewaltigt hat, sondern ihre Gefühle nicht (mehr) erwiderte. Und sie wollte sich eben dafür rächen. So zumindest laut dem Artikel – und ich weiß, das stand auch auf diversen anderen Seiten. Die Mehrheit, besonders Frauen, glauben dieser Darstellung allerdings nicht, weil Frauen ja niemals zu so etwas in der Lage wären (Diskriminierung gegenüber Männern und Frauen im Grunde genommen). Ob und welche Aussage nun richtig ist, darüber mag ich nicht urteilen, aber ich ziehe zumindest in Betracht, dass der Mann in dieser Geschihte das eigentliche Opfer sein könnte. Kommt nicht gerade selten vor.

        • Den Artikel habe ich hier verlinkt, aber ich hatte nicht den Eindruck, dass Frauen dort negativ dargestellt wurden. Tatsächlich war der Artikel m.E. sehr neutral formuliert. Warum findest du, dass er frauenfeindlich war? Das interessiert mich wirklich, da es möglicherweise nur daher kommt, dass Frauen dort nahezu neutral und nicht überaus positiv wie sonst üblich dargestellt wurden. Oder ist es, weil einige individuelle Frauen dahingehend negativ dargestellt wurden, dass ihnen Verfehlungen vorgeworfen wurden?

          Und aufgrund der vielen Ungereimtheiten und Widersprüche in Emma Sulcowicz Darstellung würde ich die Unschuld von Paul Nungeßer nicht in Zweifel ziehen. Ändert allerdings nichts daran, dass dieser junge Mann erledigt ist.

          Edit: Falls du den Link zum Artikel nicht mehr hast, hier ist er noch einmal: http://www.zeit.de/2015/21/columbia-university-sexueller-missbrauch-prozess

          • Ok, den Blogbeitrag habe ich allerdings nicht gelesen, ich bin tatsächlich über das Forum darauf gestoßen. Und irgendwie habe ich da vorhin etwas durcheinander gebracht. Genannter Artkel ist natürlich kein Beispiel für Frauenfeindlichkeit, sondern dafür, dass ich um die Männerdiskriminierung weiß. Webtechnisch fällt mir da tatsächlich kein Beispiel ein, Frauenfeindlichkeit begegnet einem aber immer wieder im Alltag. Bestes Beispiel: Junge Mütter (und ich meine damit nicht unbedingt 13jährige). Da wird gleich gesagt: Die will nicht arbeiten, die will hartzen. Ist vielleicht manchmal tatsächlich so. Aber oft auch nicht. Weiß man, ob das Kind geplant war oder gar gewollt war und wie es zu Stande gekommen ist? War da ein Paar tatsächlich zu blöd für Verhütung? Nein, man weiß es nicht. Vielleicht wurde die Frau ja vergewaltigt. Oder sie möchte nach der Elternzeit die Arbeit/Ausbildung fortsetzen. Oder vielleicht sieht sie einfach nur jünger aus, als sie ist. Dennoch: der Fingerzeig ist allgemein die erste Reaktion und das ist doch ziemlich diskriminierend.

      • Sexismus in den Medien ist kein großes Geheimnis, es überrascht mich ein bisschen, dass du das anzweifelst.

        Na ja, schau mal ein bisschen Werbung. Frau als Sexobjekt, Frau, die den Haushalt macht, Frau, die sich für ihren Mann schön macht.

        Oder schau die Mario Barth an. (Nein, tu’s lieber nicht.)

        Schau dir an, wie über Politikerinnen erstmal ewig lange Artikel über ihr Aussehen geschrieben werden, bevor sie (evtl, wenn sie Glück haben) in politischen Dingen ernst genommen werden. Beispiele: Sahra Wagenknecht, Marina Weisband, Agnes Krumwiede.
        Beispielartikel: http://www.welt.de/politik/deutschland/article138900175/Warum-Wagenknecht-trotz-Kapitulation-gluecklich-ist.html
        http://www.zeit.de/2009/49/Wagenknecht
        http://www.bild.de/politik/inland/agnes-krumwiede/agnes-krumwiede-das-tiefste-dekollete-des-bundestags-19816066.bild.html
        http://www.sueddeutsche.de/bayern/die-gruene-miss-bundestag-agnes-und-ihre-beine-1.135576
        Natürlich ist das nicht direkt frauenFEINDLICH, aber indem erst mal ellenlang nur vom Aussehen der Frauen berichtet wird, werden sie inhaltlich nicht ernst genommen. Sie müssen erst mal dafür sorgen, dass ihnen auch jemand zuhört, wenn es gerade nicht um ihren Ausschnitt geht.

        Und so lassen sich in den Medien mehr als genug Beispiele für Sexismus finden – mal zu Lasten der Frauen, mal zu Lasten der Männer, meistens zu Lasten von beiden.

        Ich weiß, in deinem Blogeintrag geht es eigentlich um die Benachteilligungen von Männern, sogesehen ist das hier etwas off-topic, aber dein Kommentar klang ein bisschen so, als würdest du Sexismus zu Lasten der Frauen in den Medien nicht wirklich sehen, obwohl das ja nun wirklich keine Neuigkeit mehr ist, darum wollte ich das mal bisschen ergänzen.

        • Das waren Beispiele, die auf Einzelpersonen bezogen sind. Hast du auch welche, wo alle Frauen als minderwertig, faul, arrogant, sexistisch, dumm, intrigant usw. diffamiert werden? Attacken gegen Einzelpersonen wirst du immer wieder sehen, und dafür werden dann auch gerne sexistische Klischees bedient. Bei Frau Wagenknecht würde ich vermuten, dass es darum geht, sie zu diskreditieren. Auch Frau Krumwiede scheint sich in bestimmten Kreisen unbeliebt gemacht zu haben.

          Aber zeig mir mal Medienbeiträge, wo das ganze weibliche Geschlecht so diffamiert wird. Darin liegt der Unerschied. Gegen Frauen ist individueller Sexismus durchaus existent, gegen Männer ist er ubiquitär vorhanden.

          • Das sind zwar Einzelpersonen, aber keine Einzelfälle! Eher umgekehrt: Dass bei Frauen erst mal von ihrem Aussehen berichtet wird, und erst, wenn sie sich durchkämpfen, auch von ihren Inhalten, ist doch der Normalfall bei Frauen. Und damit betrifft es doch wieder Frauen insgesamt.

            Klischees, in denen Frauen als intrigant dargestellt werden? Da gibts genug Serien für. Ich seh kaum fern, kann leider also keine Namen von Serien und Filmen nennen, aber dass Frauen als intrigante Pläneschmiederinnen dargestellt werden, ist nun wirklich nicht selten. Tatsächlich eher DIE Paraderolle für weibliche Antagonisten.
            Dass Frauen als dümmer dargestellt werden? In sämtlichen Kinderspielzeugbroschüren, die für Mädchen Schminkzeug und für Jungs Technik anbieten. Von sämtlichen Physiklehrern, die ihren Schülern in der ersten Stunde erstmal erklären, dass es halt einfach ihre Erfahrung sei, dass Mädchen schlechter in Physik seien. In sämtlichen Filmen, die die Frauenrolle „Blondes Dummchen“ haben.

            Dass Frauen als sexistisch oder faul bezeichnet werden, ist mir tatsächlich als Klischee nicht so geläufig, da hast du Recht.

            Also: Sexismus gibt es auch gegen Frauen.

            Aber ich finde ehrlich gesagt, dass dieser Diskussionsstrang hier eine seltsame Wendung genommen hat. Wir diskutieren hier, als ginge es darum, welcher Sexismus (der gegen Männer oder der gegen Frauen) schlimmer ist. Das ist doch kein Wettrennen oder sowas. 🙁
            Sexismus ist doch gegen beide Geschlechter scheiße, und ich fühl mich genauso schlecht, wenn mal wieder ein Mann als liebevoller Trottel dargestellt wird, wie wenn eine Frau auf ihren Wunsch, dem Mann zu gefallen, reduziert wird.

            Sexismus gibt es gegen beide (nein, alle!) Geschlechter, das ist allgemein bekannt, und das ist zu kritisieren.
            Aber ich glaube, es ist viel produktiver, wenn wir gemeinsam den allgemeinen Sexismus kritisieren und zusammen versuchen, was zu ändern, als wenn wir uns darüber zoffen, welcher Sexismus nun schlimmer ist als der andere.

    • meintest Du, daß in den Medien (wer auch immer) diskriminiert wurde (siehe Vorverurteilung von Jörg Kachelmann in unseren ach so sachlichen, unabhängigen Qualitätsmedien), oder meintest Du, daß die (von den vermeintlichen Opfer*_Innen wie Claudia Simone Dinkel behaupteten) Diskriminierungen Gegenstand der Berichterstattung waren?

      • Vorverurteilt wurde eher Kachelmanns Opfer. Wie das übrigens mit weiblichen Opfern immer der Fall ist.

        Vergewaltigungsopfern die Glaubwürdigkeit abzusprechen ist ein Unterdrückungsinstrument des Patriarchats. Dass es gelegentlich dann halt mal auch einen Mann trifft, ist ein Kollateralschaden, der in Kauf genommen wird.

        • Warte, warte, warte.
          So weit ich mich erinnere, gab es bei dieser Geschichte überhaupt kein Vergewaltigungsopfer, weil keine Vergewaltigung stattgefunden hat.
          Vorverurteilt wurde Herr Kachelmann bereits, bevor irgendeine Gerichtsverhandlung stattfand.

          Diese ganze Geschichte war zutiefst peinlich und ein absoluter Rückschritt für die Glaubwürdigkeit feministischer Thesen. Frauen, die Männer zu Unrecht eines Verbrechens beschuldigen, erweisen ihren Geschlechtsgenossinnen einen Bärendienst und ich kann mich bei solchen Geschichten eigentlich kaum noch abregen, weil es einfach so dumm, gemein und egoistisch ist, was diese Frauen da abziehen. Sie sind es nämlich, die die Glaubwürdigkeit echter Opfer gefährden!

          • Suede, im Grunde haben Sie recht, und daß der unbestreitbar feminischisierte Kachel˜ einen an der Tiefdruckwaffel hat, ist ebenso offensichtlich –
            dennoch glaube ich, daß erwähnten Bärendienst Alice »ich verhüte mit Emma, dem Gesicht« Schwarzgeld bereits in den 80ern, weit vor Kachel˜ erbrachte; wenn Sie andererseits das »Joan« ernstnehmen, geben Sie einem Troll zuviel der Ehre…

  45. Was ist daran Diskriminierung, dass Männer früher sterben, was genetisch bedingt ist? Da könnte man ja in allem eine Diskriminierung sehen!

    • Der Kommentar von Joan wurde gelöscht.

      @Joan: Du darfst hier gern mitdiskutieren. Jedenfalls dann, wenn du es hinbekommst, einen Beitrag zu verfassen, der nicht darauf abziehlt irgendwelche dreisten Lügen zu verbreiten.

      • Dass Männer wenig auf ihre Gesundheit achten, und unter anderem darum früher sterben, soll eine Lüge sein, aber Helges gequirlte Scheiße ist deiner Meinung nach wahr? Na, dann ist dir wohl nicht zu helfen, Gwennylein.

        • Nein, die Lüge war, das Helge den Standpunkt vertrat, Zwangsprostituierte gehörten vergewaltigt. Ich weiß, es war eine Lüge, um hier ein bisschen mit Dreck zu werfen und du weißt es auch.

    • Tut dieser Blogpost doch auch. Wundert mich nicht, dass an der geringeren Lebenserwartung von Männern auch noch irgendwie Frauen schuld sein sollen.

    • oh, Silberne Prinzessin, Diskriminierung ist ein Wort,das, im Gegensatz zur heutigen Verwendung als Worthülse, eine echte Bedeutung hat; laß uns einen kleinen Ausflug in die Welt der Wörter unternehmen:
      »D˜laquo; bedeutet erstmal »scheiden, unterscheiden«.

      ich vergleiche also beispielsweise Äpfel mit Birnen,und ich stelle fest, daß es Gemeinsamkeiten und Unterschiede gibt:
      1. die Gemeinsamkeiten:
      a) beide sind Obst (ausdauernd, mehrjährig, verholzend);
      b) beide sind
      Rosengewächse;
      c) beide sind süß;

      2. die Unterschiede:
      a) ›malus‹ heißt im lateinischen sowohl »Apfel« als auch »übel«
      b) darum darf man sie, also »Äpfel« und »Birnen&Laquo;, (angeblich) nicht miteinander vergleichen (so'n Quaaark, natürlich darf ich das, ich darf sie aber nicht gleichsetzen, was ich jedoch auch niemalens tat);

      wenn Sie, Silberne Prinzessin, also einem einfachen lateinischen Worte eine Macht überlassen, die ein (theoretisch gleichbedeutendes) deutsches Wort niemals hätte, sind Sie den rassistischen Guthmenscheln (und Guthmenschel*_Innen; aber das ist ja das selbe) bereits in die Falle gegangen.

      Das tolleranzig-emanzige Feminischist*_Innen-Pack geht ja mit schwurbeligem Zwiesprech auf Opferfang, um Ihnen einzureden, daß Sie sowohl Opfer als auch Täter seien…

      ich kenne die Masche, ich kenne die Täterinnnen (die paar Täter seien mitgemeint), und ich erkenne die Art, wie sie zu straffsten DDR-Zeiten von FD-Jodlern bereits angewandt wurde…

      Sie sehen mein Netzpostfach, und ich sichere Ihnen Vertraulichkeit zu; nur Mut!

  46. Ich weiß, dass oft angenommen wird eine Strömung wie den Feminismus bräuchten wir in unserer fortgeschrittenen Gesellschaft nicht mehr, aber ich habe mich erst kürzlich im Zuge einer Facharbeit in der Schule mit dem Thema auseinandergesetzt und stimme nun vollkommen überein, dass wir noch immer weit entfernt sind von einer emanzipierten Welt. Ich muss wohl kaum genauer auf Ereignisse und Unterdrückung von Frauen in Länder eingehen, in denen es ihnen sogar untersagt wird ohne Erlaubnis des Mannes bei einem Feuer das Haus zu verlassen. Klingt das nach Gleichberechtigung? Wohl eher nicht. Es ist noch einer langer Weg und ich streite nicht ab, dass Männer auch Opfer von Gewalt durch Frauen werden oder in manchen Dingen als schwächeres Geschlecht angesehen werden. Fakt ist aber auch, dass weibliche Führungskräfte noch immer nicht so viel verdienen, wie ihre männlichen Kollegen. Oft wirft man ihnen vor keine Kinder zu kriegen, wo sie doch eigentlich bloß im Berufsleben stehen wollen. Wie Männer es seit je her dürfen. Fangen wir doch einfach bei den Grundlagen an. Gleicher Lohn für alle, Frauen und Männer. Kein Geschlecht ist das stärkere und für mich bedeutet Emanzipation bloß, dass Frauen und Männer endlich gleich sind. So wie alle Menschen gleich sind. Zahlen wir endlich gleiche Löhne, öffnen beiden Geschlechtern die gleichen Perspektiven für die Zukunft und ich bin deiner Meinung. Dann brauchen wir den Feminismus nicht mehr. Aber so lange solche grundlegenden Dinge immer noch ein Problem sind, brauchen wir diese Strömung und die Frauenbewegung. Wo sind wir in einigen Jahren, wenn sich nicht endlich etwas ändert? Ich bin Feministin und stolz darauf.

    Wie würde Simone die Beauvoir sagen? „Man wird als Frau geboren, man wird zur Frau gemacht.“

    • Simone de Beauvoir hat aber auch gesagt: „Keine Frau sollte das Recht haben, zu Hause zu bleiben und die Kinder großzuziehen. Die Gesellschaft sollte völlig anders sein. Frauen sollten diese Wahl nicht haben, und zwar genau deshalb, weil, wenn es eine solche Möglichkeit gibt, zu viele Frauen sich dafür entscheiden würden.“ (siehe Sex, Society, and the Female Dilemma. In: Saturday Review, 14.6.1975, S.18)
      Und ganz ehrlich, wenn das primäre Ziel des Feminsmus darin besteht, den Frauen die Möglichkeit zu geben, ihre eigenen, freien Entscheidungen zu treffen, dann ist diese Einstellung vielleicht nicht sonderlich feministisch. 😉
      Zum Mythos vom Paygap schreibe ich etwas in einem späteren Blogbeitrag. Bis dahin habe ich diesen Artikel für dich: http://www.iwkoeln.de/presse/pressemitteilungen/beitrag/beschaeftigungsperspektiven-von-frauen-nur-2-prozent-gehaltsunterschied-102500

      • Wie es der Zufall so will habe ich mich gerade in einer Facharbeit mit der Frau beschäftigt und denke doch, dass ich nach meinen ausführlichen Recherchen beurteilen kann, dass Simone de Beauvoir eine der bedeutendsten Feministinnen des vergangenen Jahrhunderts gewesen ist? Warum? Weil sie in ihrem kompletten Leben eine emanzipierte Frau gewesen ist. Sie hat niemals geheiratet, lebte mit einem Mann in einer offenen Beziehung und schrieb gemeinsam mit den bedeutendsten männlichen Philosophen dieser Zeit (z.B. Albert Camus). Ich sage nicht, dass ihr komplettes Werk meinen Vorstellungen des Feminismus entspricht, aber ich bewundere diese Frau, weil sie in einer Zeit für die Legalisierung der Abtreibung, die freie sexuelle Selbstbestimmung und die eigene Entscheidung über den eigenen Körper gewesen ist, als das von Männern noch mit einem spöttischen Lächeln abgetan wurde. Sie hat den heutigen Feminismus geprägt. Und noch immer bin ich vollkommen der Meinung, dass wir in einer Welt leben in der Frauen noch immer als das schwächere Geschlecht gesehen werden. Warum muss ich sonst sexistische Kommentare über mich ergehen lassen, wenn ich mit dem Fahrrad nach Hause fahre? Warum dürfen Männer mich auf dem Weg einfach abdrängen und mich dabei behandeln, als sei ich weniger Wert als sie? Simone de Beauvoir hat gesagt, dass wir Frauen von der Gesellschaft in ein Rollenbild gedrängt wurden, das viele Potentiale und Fähigkeiten unterdrückt hat. Ich sage nicht, dass sich daran nicht etwas geändert hat, aber warum dürfen Frauen in Saudi-Arabien nicht alleine Fahrrad fahren? Warum wird mir ans Herz gelegt mir nichts aus den Blicken und Kommentaren der Männer zu machen? Sicher nicht, weil ich in einer gleichberechtigten Gesellschaft lebe, in der Emanzipation längst nichts mehr ist, dass man in Frage stellt.

        • Außerdem sind 2 % noch immer ein Unterschied, oder nicht? Wo ist da also die Logik. Tut mir leid, ich verstehe es einfach nicht.

          • Warum wird mir ans Herz gelegt mir nichts aus den Blicken und Kommentaren der Männer zu machen?

            Keine Ahnung. Hast du ein Problem mit den Blicken? Was haben die mit Emanzipation zu tun? Ich würde eher vermuten, dass es in der Natur der Sache liegt, wenn heterosexuelle Männer an Frauen nicht zwanghaft vorbeigucken.

            Außerdem sind 2 % noch immer ein Unterschied, oder nicht?

            Ja, aber ein sehr geringer.

          • Das hat sehr viel mit Emanzipation zu tun. Und hättest du kein Problem mit diesen Blicken? Sie sind herabwürdigend, und so unglaublich unangenehm, dass ich wohl kaum erklären muss, warum ich etwas dagegen habe. Es geht mir einzig und allein darum, dass Frauen noch immer nicht von Männern Ernst genommen werden, ansonsten würden wir diese Diskussion wohl kaum führen. Mit normalen Blicken habe ich übrigens kein Problem. Ich sehe auch Jungs an. Aber es hat Grenzen und diese Grenzen werden noch immer überschritten. Oder denkst du, dass es richtig ist mich auf dem Weg nach Hause abzudrängen, einfach weil man es kann?
            Zu diesem Thema lege ich dir auch sehr das Folgende Video ans Herzen.
            https://www.youtube.com/watch?v=b1XGPvbWn0A
            Eine Frau läuft 10 Stunden durch New York, still, ohne um einen Kommentar zu bitten. Denkst du es ist normal, so etwas mit einer Frau zu machen? Das Video ist 1:56 Minuten lang, will man sich denn vorstellen wie es wirklich ist 10 Stunden lang? Tut mir leid, vermutlich soll ich mich auch noch schuldig fühlen, weil ich es nicht geil finde, wenn Männer mich auf meinen Körper reduzieren.
            Ich will Emanzipation und Feminismus damit mehr Frauen sich trauen dagegen aufzustehen. Das hat es mit Emanzipation zu tun. Eine ganze Menge.

            Und zu den 2 %: Es ist noch immer ein Unterschied, wären wir aber eine emanzipierte und gleichberechtigte Gesellschaft müssen Artikel wie der, den du verlinkt hast gar nicht mehr geschrieben werden. Dann gäbe es einen Unterschied von 0,0 %. Nur kein Unterschied ist ein Erfolg.

          • Hehe, das Hollaback-Experiment, wofür die Dame nach langen Suchen durch die übelste Gegend von Harlem rannte, um den gewünschten Effekt zu erzielen. Männer sind schon üble sexistische Schweine, die einfach so die arme Frau belästigen. Frauen würden sowas nie tun, stimmts? 😉 Nun, ein männliches Modell hat das ausgestestet und lief 3 Stunden lag durch NY, wenn auch nicht durch Harlem. Das findest du in diesem Video: https://www.youtube.com/watch?v=75aX9mlipiY Schau dir mal an, was da passiert. Moment mal, müssen wir jetzt postulieren, dass Frauen sexistische Säue sind, weil sie einen Mann ansprachen, der nicht darum gebeten hat? 😉

            Noch etwas, beim Hollaback-Video wurden die Kommentare zusammengeschnitten? Warum? Nun es wäre vermutlich reichlich langweilig, wenn du immer siehst, wie die Frau erst 10 Minuten durch die Gegend rennt, dann ein Kommentar ala „Hey Baby“ kommt und sie dann wieder 10 Minuten durch die Gegend rennt, bis der nächste kommt. Ja, diese 10 Stunden dürften anstrengend gewesehen, aber vermutlich weniger wegen der Kommentare, die dürften bei dem Gerenne nämlich die einzige Abwechslung gewesen sein.

            Und zu den 2 %: Es ist noch immer ein Unterschied, wären wir aber eine emanzipierte und gleichberechtigte Gesellschaft müssen Artikel wie der, den du verlinkt hast gar nicht mehr geschrieben werden. Dann gäbe es einen Unterschied von 0,0 %. Nur kein Unterschied ist ein Erfolg.

            Ein statistischer Unterschied von 0% ist leider unmöglich. Die Realität generiert nun einmal Abweichungen. Allerdings werden Frauen als Resultat der Bildungsmisere bei den Jungen schon in wenigen Jahren mehr verdienen als Männer, wirst du dann immer noch darauf bestehen, dass es einen Gender Pay Gap zu Nachteil der Frauen gäbe? 😉

      • So ganz verstehe ich nicht, was das soll mit der statistischen Nach-Korrektur. Man macht eine Statistik, die Unterschiede im Einkommen von Männern und Frauen aufzeigt, fragt sich dann, woran das liegt (u.a., weil Mütter häufiger Teilzeit arbeiten als Väter oder Kinderpausen machen), und dann rechnet man diesen gefundenen Grund für die Unterschiede aus der Statistik heraus.
        Was soll das?
        Klar, jetzt zeigt deine Statistik, wie groß die Unterschiede bei Männern und Frauen fiktiv wären, wenn die Erwerbsbiographien genau gleich laufen würden.
        Aber das tun sie ja nicht!
        Frauen bekommen im Durchschnitt immer noch weniger Geld am Monatsende, eben WEIL Halbzeit, Kinderpausen und so weiter für viele Frauen Realität sind.

        Du suchst dir eine Statistik, die die Gründe für Unterschiede wieder herausrechnet. Dann ist es kein Wunder, wenn die Zahlen sich annähern.

        • Aber nur dann kannst du wirklich vergleichen. Sonst vergleichst du Äpfel und Birnen. Die Preisfrage ist, wenn ein Mann und eine Frau denselben Lebensentwurf wählen und ähnlich befähigt, wird dann die Frau wegen ihres Geschlechts schlechter bezahlt. Und nur wenn das der Fall ist, dann kann man wirklich von Diskriminierung sprechen. Es ist also nötig, (virtuelle) Päärchen zu bilden, die bis auf das Geschlecht nahezu identisch sind. Nur so kannst du die Verzerrungen eleminieren und schauen, ob hier eine echte Diskriminierung aufgrund des Geschlechts vorliegt oder ob vielleicht andere Ursachen, wie individuelle Lebensentscheidungen eine Rolle spielen.

          • Nur entsprechen diese Laborbedingungen einfach nicht der Realität der Durchschnittsdeutschen. Das ist so, wie wenn ein neues Gerät wunderbar funktioniert – aber nur im Vakuum. Sobald Luftwiderstand etc dazu kommen, bricht es in sich zusammen.
            Wenn Frauen länger als 1,5 Jahre wegen Kindern zuhause bleiben, bekommen sie auch, wenn sie dann wieder arbeiten, deutlich weniger Geld als ohne diese Pause.
            Deine Statistik zeigt in erster Linie, was für gravierende Auswirkungen das Kinderkriegen aufs Gehalt hat. Und im Durchschnitt sind es Frauen, die zuhause bleiben und dann finanziell darunter leiden. Von den späteren Renteneinbußen reden wir lieber gar nicht.

          • Das ist zwar richtig, aber bedenke wofür der Pay Gap angeblich steht – für die Diskriminierung von Frauen beim Gehalt nur aufgrund ihres Geschlechts. Und das stimmt schlicht und einfach nicht.

            Das längerfristige Kinderbetreuung zu finanziellen Einbußen führt, ist unbesehen. Und dass die Gesellschaft hier eingreifen sollte auch. Aber nur weil dem so ist, folgt daraus noch lange nicht, dass Frauen beim Gehalt massiv diskriminiert werden. Genau das wird aber von der Politik und von vielen feministischen Gruppierungen behauptet.

          • Direkt bekommen Frauen unter den exakt gleichen Bedingungen zwar vielleicht nicht weniger Geld, aber im Endeffekt doch wieder, eben weil sich ja jemand um den Nachwuchs kümmern muss, das bei uns meistens die Frauen tun und es einfach keine entsprechenden staatlichen Ausgleichsmechanismen gibt.
            So mag es zwar sein, dass es theoretisch die Chance auf nur 2% weniger Gehalt gäbe, aber im Durchschnitt ist das bei den meisten Frauen einfach nicht die Realität.
            Entsprechende staatliche Ausgleichmechanismen wären nicht nur für betreuende Mütter nett, auch Männer würden vielleicht eher zuhause bleiben wollen, wenn sie keine allzu großen finanziellen Einbußen befürchten müssen. (Aber hier spielen natürlich viel mehr Faktoren eine Rolle, auch gesellschaftliches Ansehen, Selbstbild, und so vieles mehr…)

          • Oh, und noch ne kleine Ergänzung: Wenn Kindererziehung auch für Männer attraktiver wird und diese deshalb auch öfter zuhause bleiben, wird sich dieses Klischee, dass man bei einer Frau denkt: „Ach, die bekommt eh bald Kinder“ im Laufe der Zeit von selbst erledigen, weil man das nun auch bei Männern befürchten muss. 🙂

          • da nicht die Frau, sondern die Mutter (strukturell) benachteiligt ist, muß ein ausgleichendes Regulativ her, ein Betreuungsgehalt, das, an dem einer Erzieherin öD orientiert, wie jedes Erwerbseinkommen besteuert, mit Abgaben für Sozial-, Renten-, Kranken – und Arbeitslosenversicherung belegt ist und beim Schuleintritt oder zum Ende der Grundschulzeit des letzten der zu betreuenden Kinder ausläuft; ebenso sollte die enorme Belastung durch Schwangerschaft und Geburt mit einem niedrigeren Renteneintrittsalter honoriert werden, analog zum Bergbau, wo die Tätigkeit unter Tage mit einer verkürzten Anwartschaft vergolten wird.

  47. Es geht mir nicht im geringsten darum zu sagen, dass Männer sexistische Schweine wären, die den lieben langen Tag nichts anderes machen würden, als Frauen zu belästigen. Ich will auch nicht abstreiten, dass Männern nicht das gleiche passiert. Das kann ich gar nicht. Es geht mir lediglich darum, dass so etwas eben noch immer passiert. Man muss sich so etwas noch immer anhören. Findest du das etwa richtig? Eine solche Belästigung? Männer sind herzlich dazu eingeladen sich für ihre Rechte einzusetzen und sich dagegen aufzulehnen wie gemein doch die bösen Frauen zu ihnen sind. Aber dann habe ich, haben alle Frauen, das gleiche Recht und wir brauchen den Feminismus noch dringender.

    Ich fasse hier also noch einmal deine gegenwärtige Meinung zusammen: (Edit Helge: Entfernt, meine Meinung wurde leider völlig entstellt. Wenn sich jemand für meine Meinung interessiert, so bitte ich darum, meine Aussagen zu lesen und nicht komplett falsche Zusammenfassungen Dritter.)

    • Homophobie ist etwas gegen das sie sind. Das klang oben falsch.

  48. Also erstmal….
    Helge ich finde es ein relevantes Thema.
    Und ich finde es mutig von dir es so zu schreiben.
    Soweit ich es verstanden hab, war es ein Diskusionsanstiss.
    Offensichtlich ein sehr erfolgreicher.

    Was hier in dem Blog passiert entspricht meinen Erfahrungen.
    Ich arbeite als Kranjenpfleger, mit Jugendlichen, schon lange als einziger Mann.

    So ca….bin nicht sicher….2005 gabs die ersten statistischen Untersuchungen, dass Jungen in der Schule durchschnittlich bei gleicher Leistung eine Note schlechter benotet werden als Mädchen.
    Weil sie nicht so nett und angepasst und im Sozialverhalten auffälliger…
    Ich wollte es auf Arbeit diskutieren und hab nur zu hören gekriegt , was welche Männer welchen Frauen angetan haben, und das Frauen die Opfer schlechthin…
    Da war bei keiner auch nur der geringste Wunsch hinzuschauen da.
    Hat mich zum nachdenken gebracht.

    Und seither denkts….
    Männer in klassischen Frauenjobs….
    oh ja Erzieher und Grundschullehere und Krankenpfleger….
    wäre sinnvoll und notwendig.
    Nur mit gutem Gewissenkönnte ich es keinem Mann empfehlen.
    Der Job ist ok.
    Aber allein unter Frauen….
    Es sind nicht alle.
    Ich mach den Job seit 20 Jahren.Aus einem Team von 10 sind im Schnitt 3 dabei….die sinnlosen Hass pflegen und intrigieren und lügen und dich falsch beschuldigen.
    Das Prinzip ist immer gleich.
    Du bist der Böse unter dem sie leiden, egal wie sehr die Wirklichkeit verbogen wird, um das so sehen zu können.
    Und Aufklärung geht nicht, da wirst nur angelogen,
    Ich denke Frauen haben zum Teil ein massives Aggressionsproblem.
    Da sie doch so nett sind, und so emotional überlegen, wird das ausgelagert und andrren in die Schuhe geschoben.

    Nicht falsch verstehen.
    Ich bin nicht frustriert und ich hasse nicht.
    ich wundere mich nur immer wieder mit wie viel….weiblicher Anklagefreude ich im Job konfrontiert werde.
    Ohne jeden reellen Grund.

    Und ja….ich glaube wir haben da ein geselkschaftliches Problem.
    Weil es nimmt zu.
    Je jünger die kolleginnen sind, je bösartiger sind sie.
    und je blinder.

    Federling

    • Danke für deinen auf eigenen Erfahrungen beruhenden, sehr sachlich formulierten Kommentar.

      • Danke für deinen Artikel
        Trifft den Punkt

        Ich hatte viel Zeit um darüber nachzudenken.
        Und das ist die…wenn man so will Zusammenfassung.
        Ich hätte es ja selber gerne anders und musste so einige Vorstellungen aufgeben…
        War nicht ganz freiwillig

  49. „So ca….bin nicht sicher….2005 gabs die ersten statistischen Untersuchungen, dass Jungen in der Schule durchschnittlich bei gleicher Leistung eine Note schlechter benotet werden als Mädchen.
    Weil sie nicht so nett und angepasst und im Sozialverhalten auffälliger.“

    – Und darüber beklagst Du dich? Glaubst Du nicht, dass manche Lehrer und Lehrerinnen Jungen bei gleicher Leistung genauso gute Noten wie den Mädchen geben würden, wenn sie nett zu den Lehrern und sozial angepasst wären? Man könnte auch argumentieren, dass viele Mädchen besser wissen, wie man mit angepassten Sozialverhalten bessere Noten kriegt, weil halt manche Lehrer/innen Noten auch nach Sympathie verteilen. Ich sage nicht, dass dieses Verhalten richtig ist, aber es kommt durchaus vor.

    • auf ein anderes Lebensfeld übertragen sagen Sie:
      ein Rotlichtverstoß ist nicht so schlimm, wenn das Mädchen nachher den Polizisten lieb anlächelt, mit den Wimpern klimpert und treuherzig beteuert, daß es auch wirklich niiieee mehr vorkommen werde?

      daß der Mann weniger Lohn erhalten solle, weil er nicht nett zu den Vorgesetzten sei, am Arbeitsplatz kein Väschen mit Blümchen habe und seine Aufgabe zwar genauso ordentlich wie die Frau am Nachbarplatz, aber mit mißmutigem Gesicht erledigt?!?

      Diese Form des Rassismus sollte auch in der Schule nicht stattfinden, denn die Alternative wäre, daß Klausuren extern bewertet werden müßten und in der Schule keine Noten mehr erteilt werden dürften (als Analogon zu den Bestrebungen, Bewerbungen sollten anonym und ohne Paßbild angefordert und anerkannt werden).

    • Entschuldige den nun folgenden unpassenden Kommentar, aber: Wenn dieses Land eins NICHT braucht, dann angepasste Jugendliche!
      Tut mir leid, ich verstehe diese langweiligen, konsumorientierten Ja-Sager-Kinder nicht, die in der Schule auch noch dafür belohnt werden, dass sie alles fressen, was man ihnen hinwirft!

      Die Kinder der Frauenbewegung sind also brave Schülerinnen, die sich auf den Errungenschaften ihrer Mütter ausruhen und selbstgefällig auf diejenigen herablächeln, die sie übervorteilt haben? Gott, wenn das Feminismus ist, will ich da nicht mehr mitmachen!
      Früher haben Frauen noch Briefkästen angezündet und zivilen Ungehorsam gepflegt. Früher hat eigenständiges Denken noch dazu geführt, dass man Systeme in Frage stellt.

      • Wenn wenigstens nur angepaßte Ja-Sager Kinder entstehen würde, Suede, aber der Effekt ist ein wenig dramatischer. Teilweise läuft es auf die komplette Vernichtung der Geschechtsidentität der Jungen hinaus. Nur wird ein Junge ohne eigene Geschlechtsidentität später auch kein Mann, der ein positives Selbstbild und einen positiven Bezug zur eigenen Sexualität aufbauen kann.

        Hier hast du mal einen Artikel zum Thema (http://www.spiegel.de/spiegel/a-457053.html), der sich u.a. auch mit den Verbrechen (und anders kann ich es nicht bezeichnen) von Dissens e.V beschäftigt. Und hier noch die Stellungsnahme von Dissens (http://www.dissens.de/de/press/spiegel070114.php) zum Artikel, die bei mir einfach nur Brechreiz verursacht. Diese Kaltschnäuzigkeit, mit der neurowissenschaftliche und evolutionsbiologische Fakten einfach ignoriert werden, damit das schöne Dogma vom Gender Mainstreaming nicht ins Wanken gerät, das Fehlen jeglicher Empathie wenn es um Jungen und die (gewollte) Vernichtung von Geschlechtsidentitäten geht, das ist für mich extrem hart zu schlucken.

  50. Oh Gott, Helge!
    Da les ich mir die ersten Zeilen durch, langsam dämmerte es mir, dass es in diesem Blog-Eintrag um Männer gehen wird und ich dachte schon, das hier wird jetzt die 08/15-„Männer sind das eigentliche unterdrückte Geschlecht und Feministen sind alle scheiße“-Schimpftirade. Das konnte ich jedoch nicht glauben, weil du ja sonst so aufgeklärt und informiert schreibst. Der Blogpost hat mich dann doch wirklich erfreut und positiv überrascht.

    Vorab sollte man sagen, dass ich mich selbst zum weiblichen Geschlecht zähle und mit meinen jungen 17 Jahren noch nicht die Weisheit mit dem Löffel gegessen habe, entschuldigt daher meine spärliche Erfahrung mit dieser Welt. Mein Alter ist für einige vielleicht sogar ein Grund mich überhaupt nicht ernst zu nehmen, das ist eure Entscheidung.

    Was ich nach meiner persönlichen Meinung sagen kann, ist, dass du, Helge, ein wirklich gesundes Verständnis von Feminismus und Gender-Rollenbildern hast und (ein Glück!) keine Seite bevorzugst indem du sagst: „Männer/Frauen sind alle scheiße!“ Unterdrückung, Vor- und Nachteile haben beide Geschlechter zu leiden und leider leider sind wir von Gleichberechtigung noch weit entfernt.

    Ich selbst durfte in meinem Leben glücklicherweise noch keine Diskriminierung am eigenen Leibe erfahren, obwohl ich eine gute (jüdische!) Freundin habe, die durchaus Probleme mit Mobbing hatte. Ob das nun mit ihrer Religion, ihrem Geschlecht oder einfach ihrem Charakter zutun hatte, kann ich nicht beurteilen. Die „Täter“ in diesem Fall waren unsere gemeinsamen Schulkameraden, da gab es keinen eindeutigen Großteil an Jungs oder Mädchen. An meiner Schule (und wie ich mitbekommen habe auch an anderen Gymnasien) ist jedoch der Großteil der „Mobbing-Täter“ männlich. Ich tue das um ehrlich zu sein mit der Erklärung „Pubertät“ ab. Gruppenzwang ist eine schlimme Sache und Jungs in dem Alter, wohl auch noch in meinem jetzigen Alter, machen gerne mal einen auf „cool“. Natürlich sind Mädchen da nicht besser, die (wir?) machen das nur durchdachter. Das sogenannte „Slut-Shaming“ ist da ein Begriff, denn ein Mädchen oder eine Frau kann anders als ein Mann natürlich keine offene Sexualität und Spaß am Geschlechtsverkehr mit mehreren Partnern haben, so die Gesellschaft. Mädchen diskriminieren andere, die einen solchen „Ausrutscher“, wenn man der Meinung ist, es wäre so einer, hatten, gerne mit dem beliebten Mittel Cyber-Mobbing, anders als Jungs die das gerne laut herausposaunen und gleich in der Schule dem Opfer auflauern. Kinder können ja so grausam sein, haha. Sehen wir mal davon ab, dass auch diese „Täter“ dann immer ganz eigene Probleme haben, wie etwa häusliche Gewalt durch die Eltern (wobei man hier natürlich zuerst den Vater verdächtigt, wenn man danach fragt, wer denn den Gürtel auspackt und zuschlägt. Lustig, nicht?). Zumindest im Alter der Pubertät sind beide Geschlechter gleich scheiße. Generalisierung, ahoi! Alle sind scheiße, alle mobben und sind gemein zu anderen. Ist ja nicht so, als gäbe es noch gute Menschen und als wären die „Bösen“ nur immer die auffälligen. Ist genau das Gleiche wie „Die Jugend von heute…“, aber egal.

    Die Medien und der Sexismus!
    Ich versuche das ganz gerne zu trennen, das „richtige Leben“ und unsere geliebten Medien. Man darf allein schon in die Werbespots schauen und bemerkt gleich, dass Sexismus dort ganz normal zu sein scheint. Eine Frau braucht ja nicht mehr als das tolle Waschmittel oder eine neue Pfanne, während Mann natürlich in der Küche fehl am Platz ist und sofort total verwirrt mit einem Spruch wie „Wow, wie hast du denn das sauber bekommen? Ich könnte das nicht!“ antwortet, nach dem Motto „Der Mann ist sowieso zu bescheuert für den Haushalt“. Außerdem gibt es in Babyartikel-Werbungen auch nur Frauen, weil bei uns genau wie bei Katzen die Männchen gleich nach der Zeugung abhauen und mit dem Baby dann nie wieder etwas zutun haben. Andererseits braucht Mann im Leben nicht mehr als den Kasten Bier und das neue Auto, aber das laut Werbung ständig säufende Alphamännchen ist in der Familie Hauptverdiener und die Frau macht nichts anderes als den lieben langen Tag Geld für Kleidung und Schuhe auszugeben. So die Werbung.

    Dann kann man ja auch mal in die tollen Klatsch-Medien schauen, um sich ein Bild von Sexismus in Medien zu machen. Männer sind da die muskelbepackten Prollos und Frauen dürfen als Mösen mit Plastik-Tittchen herhalten. Ja, die Medien sind sex-verseucht! Sex sells! Es geht eben nur um das eine, was du in der Hose hast und damit tust.
    Auch zum Thema Feminismus: Die Schockbeispiele sind das, was in unseren Medien landet. Der von dir, Helge, benannte „Radikalfeminismus“ ist das Einzige was wir zu Gesicht bekommen. Diese Art von Feminismus ist scheinbar nur in Nordamerika und Europa verbreitet, denn „echter“ Feminismus wird hier wohl nicht mehr gebraucht. Man sieht barbusig protestierende „Feministen“, die unschuldige Männer für ihren „sexistischen“, Frauen zum Objekt machenden Kleidungsstil verurteilen (diese Ironie) und „Feministen“ die Mitglieder des männlichen Geschlechts mit Pfefferspray bedrohen, aber nie sieht man die „echten“ feministischen Projekte in Afrika und Asien, in noch immer männerdominierten Ländern, in denen eine Frau den Wert eines Haustieres hat. Das ist ungefähr vergleichbar damit, dass man in unseren Medien nur kindervergewaltigende Bischöfe sieht, aber nie wird von den vielen von der Kirche ins Leben gerufenen Hilfsprojekten für Entwicklungsländer berichtet. Die Medien sind eben auf Sensation aus, wem hilft da Gleichberechtigung der Geschlechter?!

    Ich selbst gehöre zum „schwächeren“ Geschlecht und ich will ehrlich sein. Wenn ich abends auf der Straße einem Mann mittleren Alters begegne, habe ich Angst, egal wie „freundlich“ er aussieht. Ich will damit nicht alle Männer verurteilen, denn ich befinde mich in einer glücklichen Beziehung mit einem Exemplar des männlichen Geschlechts, der zuvorkommend und liebenswert ist. Nur weil jemand Mann ist, heißt das nicht, dass er ein gefährlicher Vergewaltiger ist. Aber auch mein Partner hat mir schon abends am Bahnhof gesagt: „Halt dich von dem Mann da fern, der sieht gefährlich aus.“ Damit will ich niemanden verurteilen, denn kein Mann in meinem Umfeld ist Vergewaltiger oder gewalttätig, soweit ich weiß! Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass ich mir dennoch oft wünsche eben als Mann geboren worden zu sein. Nicht, weil ich sonderlich unterdrückt werde, sondern weil es körperliche Vorteile hätte. Ich hatte seit ungefähr meinem 12. Lebensjahr selbst für eine Frau übermäßig starke Menstruationsschmerzen, die mich lange Zeit für ein bis drei Tage im Monat fast bewegungsunfähig gemacht haben. Mittlerweile wird das bei mir durch Hormone behoben, aber das bedeutet nicht, dass die Schmerzen weg sind, sondern nur, dass ich es aushalten kann und in der Lage bin während dieser Tage das Bett zu verlassen. Dann kommen dazu auch noch die älteren weiblichen Bezugspersonen aus meinem Umfeld (z.B. meine Mutter, Großmütter, Tanten, die Mutter und Tanten meines Partners) die denken ich bin jetzt in dem Alter, da man mit mir über Schwangerschaft und Geburt, Sex und ähnliche Themen genau wie mit anderen Erwachsenen reden kann. Da kommen schon einige Horrorgeschichten und Erfahrungsberichte zusammen, wie beispielsweise, dass es völlig normal ist, wenn während der Geburt der Damm (das Verbindungsstück zwischen Scheide und Anus) reißt, dass man während der Geburt ununterbrochen kackt, dass es bei einer Geburt manchmal zum Prolaps der Gebärmutter kommt, dass Babys gerne mal die Brustwarzen blutig beißen, und und und! Dafür können Männer nichts und ich mache Männer auch nicht verantwortlich dafür. Aber diese Umstände sorgen dafür, dass ich nur zu gern mit dem Kopf schüttele, wenn ein Mann sich darüber beschwert wie schwer es doch ist ein Mann zu sein. Nichts gegen euch, Männer. Da sage ich dann aber wirklich selbst gerne mal „Das ist doch lächerlich!“. Und bitte keine „Dann bekomm doch keine Kinder“-Kommentare. Wirklich, toller Tipp.

    Männer und Frauen werden von unserer Gesellschaft in gewisse Rollen gedrängt und da früher Frauen durchaus eine „Mensch zweiter Klasse“ Position hatten, wollen einige das wohl wieder ausgleichen indem sie Männer unterdrücken. Feminismus wird gebraucht. Der Name ist vielleicht etwas verwirrend, da er aus einer Frauenbewegung entstanden ist, aber es geht dabei nicht um die Erhöhung der Frau sondern um die Gleichberechtigung der Geschlechter. Das ist wichtig und da wir diesen Zustand der Gleichberechtigung noch nicht erreicht haben wird Feminismus gebraucht, durch die Medien aber leider falsch verstanden. Feminismus wird in Europa und Nordamerika anders gebraucht als in durch Patriarchat geführten Entwicklungsländern. Ich kann Waris Dirie, Autorin von „Wüstenblume“, eine Frau die in einer männerdominierten Gesellschaft und in Unterdrückung und Missbrauch, in einer Welt, in der eine Frau einzig und allein keine „Schande“ ist, wenn man sie verstümmelt, aufgewachsen ist, durchaus verstehen wenn sie eine andere Sicht auf Männer hat als ich, ein Mädchen das wohlbehütet in einer ganz anderen Gesellschaft aufgewachsen ist. Ich verstehe das, „Wüstenblume“ ist ein schrecklich verstörendes Buch, jemand der das erleben musste, hat ein Recht darauf sauer auf die Gesellschaft zu sein, die sie zum sexuellen und seelischen Krüppel verstümmelt hat.

    Männer tun grausame Dinge. Frauen tun grausame Dinge. Aber noch viel mehr Frauen und Männer tun gute Dinge und wir sollten zusammen arbeiten damit Gleichberechtigung kein Ziel sondern Wirklichkeit wird. Medien spielen eine große Rolle in unserem Leben und es ist schon viel getan, wenn man einfach abschalten, wenn eine Reality-TV-Sendung kommt, in der Männer als schwanzgesteuerte Prollos und Frauen als wegwerfbare Mösen betrachtet werden.

    Es ist schon viel getan, wenn man mal den Hass auf das andere Geschlecht vergisst und daran denkt, dass auch das andere Geschlecht Unterdrückung leidet und dass das andere Geschlecht vielleicht nicht an der Unterdrückung des „schwächeren“ Geschlechts, welches das auch sein mag, Schuld ist, sondern die Gesellschaft an sich. Frauen sollten nicht zurückzuschlagen oder dem Mann die Hoden abzuschneiden, sie sollten zum Telefon greifen und die Polizei alarmieren. Und wenn ein Mann eben aus Gründen wie häuslicher Gewalt die Polizei benachrichtigt, dann sollte kein „Das ist doch lächerlich.“ kommen.

    Es tut mir nicht leid, wenn bei mir ein „Das ist doch lächerlich!“ kommt, wenn mir jemand an den Kopf wirft Frauen wären das Übel der Welt und die Männer die EIGENTLICH Leidenden. Beide Geschlechter haben Probleme mit Unterdrückung und wenn ein Mann nicht einsehen möchte, dass Frauen unterdrückt werden, dann ist das genauso schlimm wie wenn eine Frau nicht einsehen will, dass es nicht das richtige Mittel ist „allen Männern die Hoden abzuschneiden“ oder dass Männer vielleicht nicht in der Entwicklung stehen geblieben sind. Es gibt auch kein begabteres Geschlecht! Ein Individuum hat seine Schwächen und Stärken, da kann man einfach nicht behaupten, dass es etwas nur kann, weil es eben Mann oder Frau ist. Männer sind körperlich bevorzugt durch Testosteron, aber das heißt nicht, dass sie bessere oder schlechtere oder stärkere Menschen, Menschen erster oder zweiter Klasse sind. Außerdem, ganz ehrlich, wenn du dich wirklich so unglaublich benachteiligt fühlst und denkst, dass du es mit dem anderen Geschlecht so viel besser hättest, heutzutage ist viel möglich, du kannst immer noch Mann oder Frau werden, kein Problem.

    So, jetzt hab ich mir meine Zeit hierfür genommen, vielleicht nimmt sich der eine oder andere ja die Zeit, meinen Kommentar durchzulesen und sich was dabei zu denken. 😉

    • Nur ein, zwei kurze Punkte:

      Frauen sind nicht das Übel der Welt. Hat Helge nicht behauptet (und würde er das, würde ihm Gwenny wohl den Kopf abreißen ^_^) und auch nirgends so angedeutet.

      Das Problem ist in der Tat, wie du richtig erkannt hast, dass Sexismus beide Geschlechter trifft. Die Problematik dabei ist, dass die eine Richtung – gegen Frauen – völlig zu Recht angeprangert und bekämpft wird, die andere aber – gegen Männer – eine erschreckend große Akzeptanz genießt, und das nicht nur bei Radikalfeministen, sondern in der Mitte der Gesellschaft und – noch schlimmer – auch seitens staatlicher Stellen.

      Die Rollenverteilung in unserer Gesellschaft ist, da hast du völlig recht, noch stark traditionell definiert, mit dem Mann als starkem, Geld verdienendem Ernährer und der Frau als schwache, kümemrnden „Familienzusammenhalter“. Nur ist niemandem damit geholfen, wenn man einerseits genau diese Rollenverteilung abschaffen will, aber man andererseits genau mit dieser Rollenverteilung argumentiert, sobald Frauen dadurch bestehende Vorteile oder Privilegien verlieren könnten – Stichwort „Tätermänner, Opferfrauen“, Stichwort „Unterhaltszahlungen gegen Erziehungsrechte“, Stichwort „Alleinerziehendes Elternteil“.

      Wenn es um die Abschaffung von Privilegien geht, warum dann bei den Männern aufhören?

      • Ganz genau so sehe ich das auch!
        Hab ich irgendwo gesagt, Helge versteht Frauen als die Wurzel allen Übels? Dachte erst, das wird so ein Post, war’s aber nicht und das hat mich gefreut.

        Sexismus ist eine Sache, die wirklich beide Geschlechter betrifft. Aus den Nachteilen des einen Geschlechts kommen dann meist auch welche für das andere, beispielsweise entsteht aus der Ansicht, die Frau müsste daheim bleiben und sich um Kind und Haushalt kümmern, auch der Druck für den Mann, denn auf ihm liegt demzufolge die ganze Verantwortung, wenn es um Arbeit und Geld verdienen geht. Auch drückt die „Täterrolle“ der Männer Frauen in eine ungewollte Opferrolle, immerhin ist „Opfer“ sein noch nie etwas gutes gewesen und wird es wohl auch nicht werden.
        Eine Feministin sollte sich demzufolge für beide Seiten einsetzen, was natürlich auch Sinn ergibt, denn immerhin geht es um Gleichberechtigung und nicht um Erniedrigung des Mannes zugunsten der Frau.
        Wie du schon sagst, werfen die Medien nur Licht auf die Seite der Frau, die Umstände sollen an das weibliche Geschlecht angepasst werden. Von Männern ist da keine Rede. Aber wenn du dich mal umsiehst, gesellschaftlich betrachtet „genießt“ Sexismus auf beiden Seiten Akzeptanz. Im Alltag begegnet man ja glücklicherweise kaum einem Szenario, indem Feminismus von Nöten wäre, aber demzufolge verliert das Thema im Alltag auch schnell an Bedeutung und gewinnt an Akzeptanz. Manche Dinge fallen eben rein gar nicht ins Auge, wenn man sich nicht damit beschäftigt. Zum Beispiel denkt man doch im Alltag kaum daran, dass die mangelnden Männerquote in Erziehungsstätten wie Schule und Kindergarten heranwachsenden Kindern schaden könnte. Man redet auch davon, das Frauen im Durchschnitt 20% weniger Gehalt bekommen als Männer, ob das nun stimmt oder nicht ist ja egal, aber an das eigentliche Problem wird trotzdem nicht gedacht: Gebrauchte Berufe die als „Frauenjobs“ abgestempelt werden wie beispielsweise Krankenschwester/-pfleger werden immer noch als „Zuverdiener“-Berufe betrachtet und dementsprechend schlecht bezahlt. Das macht sie natürlich unattraktiv für Männer und Frauen die meist eben lieber soziale Berufe machen werden benachteiligt. Soziale Berufe werden durchaus gebraucht! Aber trotzdem ist das Denken noch vorhanden, dass man bei diesen Berufsgruppen weniger Gehalt zahlen müsse, denn es sind ja immerhin „Frauenjobs“, da Frauen eh nur Zuverdiener sind brauchen sie auch nicht viel verdienen. Das ist ein großes Problem, das selten betrachtet wird.
        Solche Probleme finden im Alltag aber wenig Gehör und deshalb werden sie akzeptiert. Die Medien konzentrieren sich ausschließlich auf Frauen, obwohl man „Männerproblemen“ auch Beachtung schenken sollte. Aber im Alltag und in der Gesellschaft ist beides immer noch akzeptiert und in den Köpfen verankert.

  51. Hallo Helge,

    wie immer sehr toller Beitrag (auch wenn ich mit dem Lob und allem etwas spät dran bin 😉 ). Da schon eine Menge Kommentare da sind diskutiere ich mal nicht weiter zum Inhalt sondern komme gleich zum Aktionismus:
    -wenn immer positive Diskriminierung verwendet wird (weiß nicht ob ihr das kennt, aber an unserer Uni wird nur noch die weibl. Form verwendet) als Mann nicht reagieren oder sich angesprochen fühlen. Wenn da steht: Liebe Studentinnen, nicht weiter lesen, einfach ignorieren es geht einen als Mann ja nichts an.
    -Immer wenn jemand Frauen als etwas tolleres darstellt auf Frau Lagarde und Frau Merkel verweisen. Hosenanzüge wie Männer, Machtmissbrauch wie Männer, warum sollen die anders sein, sind eben auch nur Menschen.
    -Immer wenn einer sagt: alle Menschen sind gleich! Dagegen halten das man gerne mal die Hosen ausziehen kann um den Gegenbeweis anzutreten. (Ernst: Menschen sind nicht gleich, es gibt Unterschiede zwischen Frauen und Männern, nicht nur die Geschlechtsteile, auch Krankheiten verlaufen anders, Knie sind anders aufgebaut und vieles mehr. Auch die Fähigkeiten sind biologisch-evolutionär anders verteilt, das ist nichts schlimmes, tut keinem weh, sondern gehört zum Menschsein dazu)(Und das hat auch nichts damit zu tun das man nicht alle gleich behandeln könnte. Kann man auf jeden Fall machen… oder man fängt an auf das Individuum einzugehen… so als eine Möglichkeit)
    -generell sich nicht verbiegen lassen und auch mal unangenehme Positionen in einer Diskussion vertreten, das schult das Denkvermögen, und es sagt ja keiner das man sich nicht Überzeugen lassen könnte.
    -Und das wichtigste machst du Helge doch sowieso: Kenne den Standpunkt deiner Feinde, den die Gefahr ist am größten wenn man seinen Gegner unterschätzt, wusste schon der alte Sun Tzu.

  52. Im großen und ganzen stimme ich dem Beitrag meines Vorredners zu. Auch als Frau kann man dem Feminismus (der gefühlt jedoch auf dem Rückgang ist und die wenigen die übrig sind nur lauter schreien) kritisch sehen.
    Alle Menschen sind irgendwie gleich: Ja, natürlich aber es wird auch immer Unterschiede geben. Die müssen nicht einmal das Geschlecht betreffen es reicht schon unterschiedlich erzogen worden zu sein.

    Zudem: Jeder Mensch denkt einwenig anders. Auch das ist etwas was uns ausmacht.

    Aber nun zu dem Punkt der mich persönlich einwenig traurig gemacht hat: „Kenne deinen Feind.“ Seid wann sind Männer und Frauen Feinde? Ich bin ohnehin der Meinung dass es wichtigeres gibt und das letzte was wir im deutschsprachigen Raum brauchen ist ein Geschlechterkampf!

    Zu Helges Blogeintrag möchte ich noch zwei Dinge sagen:
    1. Diskriminiert wird man nicht weil man Frau oder Mann ist sondern weil man ‚der/die Schwächere‘ in einem Konflickt mit einer ’stärkeren‘ Person ist. Das bedeutet nicht immer körperlich schwächer. Es reicht schon ein netter Mensch zu sein und in einer Situation einfach nichts zu sagen weil man jemand nicht verletzten möchte.
    2. Bei der Gesichte mit der Frau die ihrem Mann den Penis abschnitt dachte ich zuerst: Das ist einfach nur schlecht.
    Ich überlegte mir zu schreiben das ich soetwas als Frau verachtenswert fände. Dann kamen mein Verlobter und ich über den Blogeintrag ins Gespräch und er meinte nur: Kennen wir den die Vorgeschichte?
    Tun wir das denn? Ich jedenfalls nicht und wer weiß ob diese Alice Schwarzgeld die HIntergründe kennt. Der Mensch ist zu komplex um sofort verstanden zu werden, auch wenn wir es gerne tun wollen würden.

    Zum Schluss noch: Ich hoffe sehr das dieser Beitrag geht nicht unter zwischen all den vielen anderen und das zumindest hier auf FF.de kein Streit ausbricht, denn ich weiß das WIR eine denkende Gemeinschaft sind und trotz unserer vielen verschieden Denkweisen eine freundschaftliche Lösung finden.

    Viel Spaß und Inspiration beim Schreiben weiterhin an Helge und alle anderen hier,
    Grüß Rebellin

    • Alice Schwarzer kennt die Vorgeschichte auch nur aus den Medien. Lorena Bobbits Aussage, wonach sie den Penis ihres Partners abgeschnitten hatte, weil dieser sich nur um seinen Orgasmus kümmerte, war auf Band aufgenommen worden. Sie wurde später wegen temporärer Unzurechnungsfähigkeit frei gesprochen.

    • Hm, Rebellin, wenn ich – auch in Anbetracht der vorangegangenen Beiträge – Thaddäus richtig verstanden habe, meinte er mit Feind nicht die Frauen, nicht die Männer, sondern die Extremist*_Innen, die den Begriff Feminismus zerstört und in der öffentlichen Wahrnehmung zum Rassismus haben verkommen lassen; diese emanzigen Feminischist*_Innen versuchen, die Frauen gegen die Männer aufzuhetzen und nehmen den Haß der Männer auf die verhetzten Frauen in Kauf; divide et impera

    • Hallo Rebellin,

      wie schon Serverus Granger schrieb, ich meinte mit Feinden nicht die Frauen oder Männer, sondern eben genau die Menschen die angeblich die Welt verbessern wollen und in ihrer Rage dann alles kaputt machen. Egal ob das die extremen Feministen sind, oder andere so extreme Positionen. Ich hab nichts gegen fundierte Meinungen, ich verändere auch gern meine Umwelt zum Guten. Das ist eine der schönsten Aufgaben die man hat. Einfach Menschen zu helfen, und nett mit ihnen umzugehen. Aber wenn jemand genau das behauptet um dann andere für Missstände verantwortlich zu machen, oder andere für sein eigenes Wohl erniedrigt, dann ist das nicht der richtige Weg. Und genau auf solche Menschen muss man sich vorbereiten und ihre Argumente kennen um sie ruhig und konzentriert auseinander nehmen zu können.
      Es ist also, wenn man diese Feinde und Kampf Metapher wieder aufnehmen möchte, der Kampf Mann und Frau gegen den Rest der Welt :D. Ich habe meine sehr gern und geb sie nicht mehr her 🙂 und es ist eine völlig gleichberechtigte Beziehung. (Zumindest geben wir uns die größte Mühe ^^)

      Wenn ich kurz abschweifen darf: Ich denke das ist eines der Probleme die die ganze Diskussion tangieren. Das alle so in dieser Spur drin sind: du bist was besonderes, du bist einzigartig, das was du willst ist wichtig, das aus dieser Einstellung direkt die große Zahl an Singeln resultiert. Keiner will sich verbiegen oder einschränken. Das geht in einer Beziehung nun mal nicht. Man muss Kompromisse schließen, das ist was gutes und zeugt von Stärke. Aber das sieht man ja auch an der Politik, der Kompromiss ist etwas mit Schlechtem behaftetes. Es gibt faule Kompromisse, aber nicht jeder ist faul.

      Grüße

      Thaddaeus

      PS: Rechtschreibfehler dürft ihr behalten 😛

  53. Also mir ist ein bisschen nach provozieren zumute und genau das werde ich tun.

    Das Thema von dem Blog ist nicht Feminismus.
    Das Thema ist nicht Feminismus und Nicht Frauenrechte.
    Weswegen wird das ständig eingebracht?

    Ich kenns….
    Weil weil sobald du erzählst wos als Mann schwierig ist….
    Zack hast ne Debatte über Frauenrechte am Hals und das eigentliche Thema ist weg…

    Ich arbeite wie schon erwähnt allein unter Frauen….

    Suchts euch aus…..

    Es wird liebend gerne der Mangel an männlichem Arsch ind der Hose gemeinsam zum Thema gemacht.
    Wenn auf professioneller Ebene der Mangel an Konfliktfreude oder Konfliktfähigkeit gemeint ist.
    Wenn Mann es nur nett haben will.

    Und wenn nicht…wenn Mann in die Auseinandersetzung geht….
    Wird einem aggressives Verhalten unterstellt.

    Was jetzt…..kein Arsch in der Hose….
    Oder Aggressiv?
    Welchen Vorwurf hätten sie gerne…..
    Wie schon erwähnt……
    Allein unter Frauen…

    Zurück zum Thema….

    Federling…

    • Naja, wenn ne Frau mal „Arsch in der Hose“ beweisen will, ist sie ja auch gleich ne Zicke, wenn nicht, dann ist sie eben nicht geeignet für den verantwortungsvollen Posten und die harte Realität in einem Betrieb. Kann man sich jetzt auch aussuchen.
      Also ich seh da jetzt nicht, wo die Männer so viel anders diskriminiert werden als Frauen.

      Das Problem ist nur gemeinsam zu lösen und deshalb muss auf Diskriminierung gegen Männer UND Frauen hingewiesen werden und nicht bloß auf das eine ODER das andere.

      • »[…] ist sie ja auch gleich ne Zicke […]«

        genau, «<ironie>ach, wie ich diese Zuweisungen doch liebe; besonders liebe ich aber »Mannweib«, »Kampflesbe« oder »Emannze«, eine Frau, die bereit ist, ihre Heimat mit der Waffe in der Hand zu verteidigen, ist ja auch ein Flintenweib!</ironie>
        Wirklich schön finde ich nun wieder, daß die Zensursula von der Lygen als Flinten-Uschi bezeichnet wird…

  54. Hallo,

    Von Arne’s Blog hierher verlinkt, wollte ich Ihnen sehr danken für Ihren Mut einen solchen Artikel zu publizieren. Sie werden noch früh genug merken, dass einigen Leuten so viel Ehrlichkeit und Offenheit nicht gefällt. Ich bleibe lieber noch anonym, setzte mich aber dafür ein, dass die offiziellen Studien und vor allem das beste Buch zum Thema „Sind Frauen bessere Menschen“ Verbreitung finden.

    Arne Hoffmann war so nett mir das E-Buch zu „schenken“ und ich habe ihm dafür mit einer grosszügigen Spende gedankt. Er hat mir erlaubt das Buch weiter zu senden an Freunde und Bekannte. Das Buch ist noch einmal viel besser als „Männerbeben“. Ich denke man sollte Arne so oder so regelmässig finanziell unterstützen, wegen dem sehr guten Blog.

    Also bitte weiter so und lassen Sie sich bitte nicht entmutigen, vor allem wenn’s hässlich wird.

    Und einen schönen Tag wünsche ich Ihnen,

    Yeph

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