Dez 172014
 

Zu Beginn möchte ich auf ein Interview mit dem Theologen Eugen Drewermann verweisen, dessen Grundaussagen ich vorbehaltlos zustimmen kann: Wer für den Frieden ist, ist gegen Gewalt. Verlinkt sei auch ein Youtube-Video seines Friedensappells vom 13.12.2014 vor dem Schloss Bellevue, das ja momentan der Amtssitz eines keineswegs friedlichen Ex-Pfarrers ist.

Auf der anderen Seite des großen Teiches ist die Ablehnung von Gewalt eher kein Thema.  Nach einer aktuellen CBS-Umfrage sind nur 36% der Amerikaner gegen den Einsatz von Folter, 49% sind dafür, 4% sind unter bestimmten (nicht näher spezifizierten) Voraussetzungen dafür. Unter den befragten Republikanern empfanden 73% den Einsatz von Folter als gerechtfertigt.

Allerdings ist das mit Statistiken ja immer so eine Sache. Um zu veranschaulichen, dass es nicht geraten ist, jeder statistischen Aussage ungeprüft zu vertrauen, bringe ich mal ein besonders freches Beispiel:

Als Reaktion auf den Aufruf „Nicht in unseren Namen„, der für eine Politik der Entspannung in Europa eintrat, folgte der unter anderen von Rebecca Harms von den Grünen (Ihr wißt schon, die Ex-Friedenspartei. Dazu hatte Max Uthoff nebenbei in seinem Solo in der Anstalt vom 09.12 auch noch etwas anzumerken.) mitinitierte Gegenaufruf „Friedenssicherung statt Expansionsbelohnung„. Dieser wurde quasi nur von Experten unterzeichnet.

Im Gegenaufruf findet man neben vielen anderen Ungenauigkeiten und Lügen dann auch soetwas: „Außenpolitisch versierte Journalisten werden sich erinnern, dass damals circa drei Prozent der Bevölkerung der Russischen Föderation einen Nato-Beitritt der Ukraine und Georgiens als Hauptgefahr für ihr Land ansahen.“ Den Link zur Sekundärquelle habe ich belassen. Auf Seite 5 findet man dann auch die Tabelle, auf die sich die Experten (Ich kann die Anführungsstriche gar nicht so fett machen, wie sie für diese Truppe eigentlich sein müßten.) beziehen. Die Fragestellung von April 2008 lautete: „Was glauben Sie, was sind die Hauptgefahren, die die Existenz unseres Staates bedrohen?“ 49% der Befragten waren durch diese Fragestellung überfordert und haben sie nicht beantwortet. Die restlichen 51% verteilen sich über 17 (!) verschiedene Optionen. Und man sollte vielleicht auch noch erwähnen, dass diese Umfrage vor dem georgischen Angriff auf Südossetien vom 08.08.2008 durchgeführt wurde.

Wir haben hier also eine Frage, die zu keinem brauchbaren Ergebnis gelangte, das wiederum von sogenannten Experten für eine Aussage instrumentalisiert wurde, die überhaupt nichts damit zu tun hat.

Zu guter Letzt möchte ich alle politisch Interessierten auf eine Analyse des Politikwissenschaftlers Ivan Katchanovski hinweisen, der über Monate die Aufzeichnungen zum Maidan-Massaker analysiert hat. Der öffentlich zugängliche Bericht belegt, dass aus von Maidankräften besetzten Häusern auf Berkut, Demonstranten und Journalisten gefeuert wurde. Der betreffende TP-Artikel findet sich hier, ein Interview mit Ivan Katchanovski hier.

  114 Responses to “Frieden und andere Kleinigkeiten”

  1. Also, wenn ich mir diese „grüne“ Verlautbarung da ansehe, dann besagt die ja eigentlich nur: „Ihr habt keine Ahnung, also haltet die Fresse! Wir wissen es besser, weil Keks.“ Und dann heißt es: „Wir wollen uns nicht festlegen, wer an diesem Konflikt schuld ist und ob es jetzt schlimmer ist, dass in der Ostukraine Bürgerkrieg herrscht und in der Westukraine Nazis in der Regierung sitzen (weil da gibt es ja überhaupt keinen Zusammenhang…), aber Russland – das sind die Bösen! Und überhaupt: Sollen die Russen doch kommen, die werden schon sehen, was sie davon haben, wenn sie in Europa einmarschieren!“

    Ich meine: Bitte was?

    Und dann heißt es: „Russland hat Truppen da und dort stationiert.“ Müsste man dann nicht auch mal vorsichtig fragen, wieso die Amis in allen möglichen Ländern Europas noch Militärbasen unterhalten – um nicht von Foltergefängnissen zu sprechen?

    • Das stimmt. Wieso sind die Russen immer die Bösen?! Weil sie für den (schiegelaufenen) Kommunismus waren?! Nein. Die Russen sind die Bösen, weil Amerika (Kapitalismus schlechthin) einen Feind braucht, gegen den man sich zur Wehr setzen muss. Ich schätze, es wird nicht mehr lange dauern…

      • Ich schätze da hast du recht.Der Dollar muss ja irgendwie in der Luft bleiben. Und jetzt wo auch noch China den Mund aufgemacht hat, stecken die herren ‚Weltregierung‘ richtig in der Klemme. Also braucht es einen Feind, die Russen bieten sich halt gerade an.
        Ich bin mal gespannt, wie das alles weitergeht. Die stehen ziemlich mit dem Rücken an der Wand.

  2. Helge, irgendwie verstehe ich nicht, was du uns mit diesem Beitrag sagen willst.

    • Das ist nicht weiter schlimm. Tatsächlich ist es absolut ausreichend, wenn man nur drüber nachdenkt. 😉

    • Es geht hier darum, dass wir keine freie Welt mehr sind. Wir sind eine kapitalistische Welt. Die Kluft zwischen arm und reich wächst immer weiter, die Reichen beherrschen viel. Fast alles. In dem Fall hat das kleine Deutschland Angst, es sich mit den USA zu verscherzen. Wie immer. Aber es gibt kein Gut und Böse, wie die Amerikaner es behaupten. Es gibt alls von schwarz bis weiß – auch alles dazwischen.

      • „Mehr“? Wann war diese Welt jemals frei?

        Wenn die Amerikaner behaupten, es gäbe nur Gut und Böse, und ich mich auf ihr Niveau begeben würde, wüsste ich sehr gut, wo ich sie einordnen würde.

        • Glaub‘ mir, ich auch. Und ja, du hast Recht, die Welt war schon immer ungerecht. Wenn man die vorhumanistische und die Altsteinzeit auslässt. Da gab’s noch keinen Besitz.

          • Unrecht beginnt nicht mit Besitz, sondern mit Macht, aber es wird durch Besitz erst sichtbar.
            aber was läßt Dich glauben, daß es im Paläolithikum keinen Besitz gegeben habe, und wenn’s nur die schön polierte Kokosnußhälfte wäre, die einer als Trinknapf besaß?
            Wenn ich ein vernünftig benutzbares Steinwerkzeug zurechthauen könnte, glaub mir, gäbe ich’s nicht aus der Hand, oder ich tauschte es bestenfalls ein – versuch Dich mal am Stein-auf-Stein-Hauen und fertige damit ein Werkzeug an (aber schütze dabei Deine Augen gut vor umherfliegenden Splittern!), dann weißt Du, was dahintersteckt.

      • Besitz. Macht. GELD!
        Freiheit?
        War die ´Freiheit´ nicht schon immer nur eines – sich die Abhängigkeit aussuchen zu dürfen?

        PS: ´Frei´ – war diese (aktuelle) Welt nur in dem Zeitraum, in dem es ein anderes sogenanntes ´System´ gab.
        Denn um dieser Gefahr zu begegnen, mußte man, einfach, Freiheit, vorspiegeln.
        Oder?

  3. Lieber Helge,

    obwohl ich mich manchmal frage, was Politik mit FF.de zu tun hat, bin ich doch immer wieder froh, deine Blogbeiträge zu lesen. Inmitten der ganzen einseitigen Russland-Hetze tut es gut, wenigstens hier mit gesundem Menschenverstand zu tun zu haben.

    Zum Thema: Gegenaufruf „Friedenssicherung statt Expansionsbelohnung“.

    Zu einigen „Experten“, die ihn unterzeichnet haben, kann ich genau sagen, dass sie tatsächlich welche sind, weil ich sie persönlich kenne. Umso mehr erschreckt mich deren Kriegsrhetorik (die übrigens nur zu gern das Wort „Frieden“ verwendet: in den beiden Weltkriegen waren es bei allen Beteiligten auch immer nur die Feinde, die sich aggressiv verhalten haben – Kriegsrhetorik erkennt man nicht zuletzt daran, dass immer nur die anderen Schuld sind). Als ich einmal auf eine Rundmail mit der Bitte reagiert habe, sich etwas gemäßigter auszudrücken, da die einseitige Schwarz-Weiß-Malerei auch in unserer eigenen Gesellschaft starke Spannungen erzeugt, wurde mir vorgeworfen, ich würde den Krieg gutheißen. Seitdem, muss ich sagen, denke ich über einen Studienabbruch nach, obwohl ich nur noch meine MA-Arbeit zu schreiben habe. Aber bei der Rhetorik fühle ich mich hier einfach nur unwohl. Jeder kann ja gerne seine Meinung zum Geschehen haben – aber muss man denn gleich jene angreifen, die einen etwas anderen Blick auf die Sache haben? Denn meine Meinung ist ja, dass sich keine Seite allzu gut verhalten hat, dass alle gleichermaßen schuld sind, und in Bezug auf Russland: Ich denke, dass Russland zwar nicht unbedingt moralisch handelt, aber durchaus nachvollziehbar – ohne die Krim z.B. würde es der russischen Wirtschaft (und damit der russischen Bevölkerung) nämlich noch schlechter gehen als ohnehin schon (Stichworte: Sewastopol, Schwarzes Meer, Pipelines). Und mal ehrlich: Einen Konflikt bewältigt man nicht, indem man einander mit Schuldzuweisungen bewirft (das gilt auch für die russische Seite des Konflikts – bevor man mich hier noch als Putinversteherin brandmarkt), sondern nur indem man miteinander redet – egal, was man von seinem Gegenüber hält. Alles andere führt nur zur weiteren Eskalation und zu zahlreichen Opfern, die man hätte vermeiden können.

    Ich stelle mir schon seit Monaten die Frage, warum so intelligente und erfahrene Menschen, vor denen ich bis 2014 noch großen Respekt hatte, sich auf eine solch platte Hetze einlassen statt alles Mögliche zu unternehmen, um zwischen den Parteien zu vermitteln. Momentan schwanke ich zwischen Fachidiotie (wenn man sich mit der russischen und ukrainischen Literatur auskennt, ist man nicht zwangsläufig Experte für Geopolitik), einem einschränkten Kreis von Kontakten (die russische und ukrainische Intelligenz sind traditionell, einfach aus Prinzip, und schon seit Jahrhunderten gegen die russischen Obrigkeiten eingestellt – und wenn man viel Umgang mit diesen Intellektuellen hat, färbt das wohl ab) und dem berühmten Geldfaktor, da die Forschung ja bekanntlich auf Staatsgelder und die Förderung durch Stiftungen angewiesen ist, die aber ebenfalls ihre Interessen haben.

    Nun ja. Keine Ahnung, was passiert, sollten die hier besprochenen Leute zufällig auf meinen Post hier stoßen. Nach der pampigen Troll-Style-Antwort traue ich denen alles zu. Gut aufgehoben fühle ich mich unter denen eh nicht mehr, also wird es vielleicht auch kein Drama sein, wenn ich mein Studium dann doch ohne MA-Abschluss beende. Immerhin würde es dafür einen Grund geben, für den ich mich nicht zu schämen brauche.

    Liebe Grüße
    Feael

    • Hallo Feael,

      schau dir mal den Beitrag der Anstalt zum Thema Qualitätsjournalismus an. Da wird das Grundprinzip, das da wirkt, gut veranschaulicht: https://www.youtube.com/watch?v=VvTWo5ZGcNA

      Und was die Experten angeht, diese Truppe war bereits am 20.2.2014 aktiv.
      Es begann so: „Wir sind eine Gruppe von Sozial- und Geisteswissenschaftlern, die sich mit ukrainischer nationaler Identität befassen …
      Und es endete dann mit „Reporter, welche die dafür notwendigen Mittel, Zeit und Energie haben, sollten die Ukraine besuchen und/oder sich zu den angesprochenen Themen entsprechendes Wissen anlesen. Diejenigen, die dazu nicht in der Lage sind, mögen ihre Aufmerksamkeit auf vertrautere, unkompliziertere und weniger ambivalente Themen lenken. Dies könnte dazu beitragen, dass die bedauernswert häufigen Klischees, Irrtümer und Fehlinterpretationen in westlichen Diskussionen über die Lage in der Ukraine künftig vermieden werden.
      siehe http://www.boell.de/de/2014/02/20/euromaidan-freiheitliche-massenbewegung-zivilen-ungehorsams
      Damals ging es darum, die auf den Maidan anzutreffende Nazi-Symbolik und -Rhetorik wegzuinterpretieren. Schau doch spaßenshalber mal, wieviele personelle Überschneidungen du findest.

      Naja, zumindest erklärt es, wozu man die Heinrich-Böll(er)-Stiftung eigentlich braucht. 😉

      Mein Blog ist nebenbei in erster Linie mein Blog. Wir veröffentlichen hier zwar auch News und Informationen zum Archiv, aber er dient für mich ganz explizit auch dazu, über die Dinge zu sprechen, die mich momentan beschäftigen. Da ja niemand gezwungen wird, die entsprechenden Beiträge zu lesen, kann man sich damit schon irgendwie arrangieren, denke ich. 😉

      Eins noch: Es will mir ums Verrecken nicht in den Kopf, warum „Verstehen“ offenbar für einige Zeitgenossen zu einem Schimpfwort geworden ist.

      • Die Anstalt kenne und liebe ich. Die Geschichte, die der Beitrag ausgelöst hat, bestätigt nur dessen Wahrheitsgehalt. Auf jeden Fall bietet die Anstalt immer wieder gute Ansatzpunkte für eigenständige Recherche, wofür ich sehr dankbar bin. Vor allem die Sache mit der Operation Ajax hat meinen Glauben an die Demokratie erschüttert und zugleich habe ich begriffen, wieso Putin fleißig Demokratieabbau betreibt. Ich fand ihn schon am Anfang seiner ersten Amtszeit fragwürdig und kann sein Vorgehen aus moralischer Sicht nicht befürworten, aber ich weiß nicht, ob ich an seiner Stelle anders handeln würde. Überhaupt entwickle ich mich immer mehr unfreiwillig zur Macchiavellistin (denn nur so kann ich unsere heutige Welt noch verstehen), und das finde ich bitter.

        Hm, „meine“ Experten waren am 20.2. jetzt nicht dabei, aber der Grundtenor ist im Prinzip derselbe: „Wer sich nicht als ‚Experte‘ ausweisen kann, hat die Klappe zu halten.“ Ja, klar wird bei den Nationalismus-Vorwürfen blind pauschalisiert, aber auf der anderen Seite wird auch zu viel verharmlost. Dass ein ganzes Volk nicht aus Nazis bestehen kann, dürfte jedem mit Hirn zwischen den Ohren klar sein. Aber man kann die Nazi-Symbolik auch nicht einfach wegdiskutieren – meiner Meinung nach herrscht da in der Westukraine zu wenig Misstrauen, möglicherweise frei nach dem Prinzip: Die Feinde meiner Feinde sind meine Freunde. Und das ist doch sehr naiv.
        Wenn man aber weiß, dass die Heinlich-Böll-Stiftung den Grünen nahesteht, wird schnell klar, wessen Interessen dahinterstecken. Heutzutage gibt es weder freien Journalismus noch freie Forschung. *seufz*

        Ich habe nie ein Problem mit deinen persönlichen Blogbeiträgen gehabt, sondern mich nur gewundert, weil er ja auch die FF.de-Domain hat und so. 😉

      • Verstehen?
        Helge, das hängt unmittelbar mit ´zuhören´ zusammen. Also mit Kommunikation.
        Einschränkend gilt, nun, das dieses ´verstehen´ davon abhängt mit welchen Brettern vorm Kopf man so herum rennt. Ohne dieselben wenigstens mal für einen Moment beiseite legen zu können. Und. Das allergrößte Problem bleibt die Sprache. Wo ja selbst Muttersprachliche untereinander, sich nicht korrekt zu verstehen vermögen.
        Ah, ein weites Thema … (Sprache)

    • Die Russen sind in diesem Konflikt von offizieller Seite her ja „die Bösen“ – aber mal ehrlich: Amerika ist genausowenig Rechtsstaat. Am liebsten würde ich abhauen. Wohin? In irgendeine Zeit, wo es noch so etwas wie Recht gegeben hat. Okay, das gab es nie. Aber heute sind die Leute zu faul, um etwas zu unternehmen. In den 80er-Jahren hätte es jetzt zigtausend Friedensdemos gegeben.

      • Ich würde auch gerne abhauen. Wenn ich denn wüsste, wohin. Sollen die Kriegstreiber auf allen Seiten sich doch gegenseitig die Köpfe einschlagen, dann wären sie alle weg. Aber es wäre ja auch zu schön, wenn die Welt tatsächlich so funktionieren würde. Aber etwas unternehmen? Da habe ich wiederum Angst, von irgendjemandem instrumentalisiert zu werden. Wir zerlegen uns gegenseitig und nutzen jede noch so kleine Protestbewegung in einem anderen Land für unsere eigenen Interessen. Sowas kann nur mit Gewalt enden. *kopfschüttel* Immerhin gibt es einen Trost: Wir jungen Leute kriegen später mal zwar keine Rente, aber wenn wir das Rentenalter erstmal erreichen, dann gibt es die Menscheit nicht mehr und das Problem fällt von alleine weg. Sorry für den schlechten schwarzen Humor.

        • Kein Problem. Du hast ja Recht. Hoffen wir, dass irgendwer kommt und gegen die alten Futzis, die uns UNSERE Zukunft zerstören, protestiert. Und nebenbei: eine Wahlkampagne der Grünen aus den 80er-Jahren (die Zeit, wo unsere Bundestagsabgeordneten jung gewesen sein dürften, wenn man Gauck auslässt) besagt: Wir haben die Welt von unseren Kindern nur geliehen. Wieso denkt heute niemand mehr so?!

          • die Wahlprogramme der Grün*_Innen aus dieser Zeit forderten aber auch auch die Freigabe der sexuellen Betätigung mit Kindern – ganz gefährliches Minenfeld, das!

          • Weil die Rollen der Parteien sich längst verschoben haben: Die CDU ist die FDP, die SPD ist die CDU, die Linke ist die SPD und die Grünen … erscheinen etwas orientierungslos. Weiß zufällig jemand, wofür die heute noch stehen? Die Parteien sind heutzutage einfach nur noch machtgeil. Und wenn man einige Spekulationen miteinbezieht, sind wir eh „Untertanen“ der USA, so seelenruhig wie die uns abhören und auch noch mit dem BND kuscheln. Da dürfte es egal sein, wer bei uns an der Macht ist.
            Das mit den Protesten ist genau der Gag: Wenn wir nicht protestieren, dann niemand. Wenn wir protestieren, wird das definitiv von irgendjemandem ausgenutzt. Bleibt nur noch abhauen.

  4. Finde es trotz allem ein wenig fragwürdig vor dir, Helge, Videos von Ken Jebsen hier zu verlinken…

    • Das Video zeigt nur den Friedensappell von Herrn Drewermann. Inwieweit ist das fragwürdig?

      • Die Quelle ist fragwürdig. Ich bin mir nicht sicher, was das für eine Veranstaltung war, auf der Drewermann aufgetreten ist. War es eine dieser uminösen Montagsdemos von Jebsen – was ich nicht glaube -? Dann wäre Drewermann in diesem Moment für mich gestorben – was schade wäre, denn ich kann ihn gut leiden…
        War es irgendeine andere Kundgebung, so empfände ich das als perfide Instrumentalisierung eines guten Mannes für eine schauerliche Verschwörungstheoretiker-One-Man-Show… und das würde ich nicht mit Klickzahlen unterstützen wollen.

        Ken Jebsen zeigt vielleicht nur das Video der Veranstaltung, verfolgt damit aber eigene propagandistische (darf man das so nennen, wenn der Typ eigentlich kein Politiker, sondern nur ein Wirrkopf ist?) Ziele. Man sieht es auch an den Kommentaren zu dem Video: Nur sein aufgehetztes Gefolge, das unter dem Deckmäntelchen der Friedensdemo irgendwelche kruden Theorien in die Welt entlässt…

        Ich warte übrigens immer noch auf deinen Blogeintrag zum Thema Montagsdemo und Pegida und dergleichen…

        • Hallo Suede,

          lies einfach mal das von mir verlinkte Interview mit Drewermann. Da erklärt er das selbst.

          Ich selbst achte, wenn ich auf Youtube Videomitschnitte suche, eigentlich nur auf den Inhalt, fast nie auf den Uploader. 😉

          • Nun, ich kann vieles davon unterschreiben, aber nicht alles. Vorgeben, gegen den Krieg zu sein, und wirklich gegen Gewalt und Krieg zu sein, muss nicht immer das gleiche bedeuten. Ken Jebsen ist für mich ein rotes Tuch. Wenn der den Pazifismus für seine kruden Theorien instrumentalisiert, dann finde ich das zum Kotzen!
            Die Amis sind keine Heiligen, Putin aber auch nicht. Auch wenn man seine Handlungen nachvollziehen kann, heißt das nicht, dass sie legitim sind.
            Wenn beide Seiten mal ihren eigenen Stolz überwinden würden und die Perspektiven des anderen zu verstehen versuchen, könnte man diesen Konflikt gewaltlos lösen. Aber jeder sieht nur die eigenen Interessen und – man möchte fast sagen – Ideologien… Und da dachte man, den Mist hätte man überwunden. Aber gerade Leute wie Ken Jebsen machen aus dem Pazifismus eine ebensolche Ideologie.

          • Nun, Herrn Drewermann kaufe ich die überzeugte Gewaltlosigkeit ab. Genauso wie ich ihm abkaufe, dass es ihm einzig und allein um den Frieden geht.

            Frage: Es gab im Vorfeld eine Diskussion über die Friedenswinter-Demo, die die linke Szene gespalten hat wie selten zuvor. Der Bundesausschuss der hoch angesehenen Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes (VVN-BdA) hat sich angewidert abgewendet, die deutsche Sektion der Ärzte für die Verhütung des Atomkrieges (IPPNW) hat sich am Aufruf und der Demo beteiligt. Haben Sie auch mit sich gerungen?

            Eugen Drewermann: Nein, kein bisschen. Es ist eindeutig: Wer für den Frieden ist, ist gegen Gewalt. Alles andere sind Unterstellungen.

            Frage: Der Streitpunkt war die Zusammenarbeit mit der so genannten Mahnwachen-Bewegung, der einige Linke Antisemitismus vorwerfen …

            Eugen Drewermann: Das ist Quatsch. Wer sagt, Palästinenser brauchen einen eigenen Staat und wer die Siedlungspolitik von Netanjahu kritisiert, wird als Antisemit denunziert. Wer dazu auch noch Amerika kritisiert, muss einfach Antisemit sein, so ist die Logik der Gegenseite. Antisemiten und die ganze rechte Szene haben bei uns nichts verloren, das weiß jeder. Jeder Krieg besteht aus dem Töten von Menschen, deswegen muss man gegen jeden Krieg sein. Wenn Rechte das zu tun vorgeben, haben sie lediglich einen Anti-Militarismus gezielt auf Amerika, nur um sich selbst in deutschnationalem Sinne wieder Großmacht-Interessen vorzugaukeln. Das ist aberwitzig.

            Deine Ansicht, dass es da um Stolz ginge, teile ich allerdings nicht. Was wir sehen, ist der Versuch, den amerikanischen Hegemonialanspruch zu verteidigen und zu zementieren. Dafür ist die Ukraine nur ein (wichtiges) Schlachtfeld von vielen. Die entsprechenden Doktrinen, deren Umsetzung wir heute erleben dürfen, findest du nebenbei in „The Grand Chessboard – American Primacy And Its Geostrategic Imperatives“ von Zbigniew Brzezinski. (http://de.wikipedia.org/wiki/Zbigniew_Brzezi%C5%84ski) Das Buch stammt von 1997. Es ist zugegebenermaßen praktisch, dass dort die amerikanische Strategie von demjenigen erklärt wird, der sie maßgeblich mitentwickelt hat. Ich selbst habe eine Taschenbuchausgabe hier, aber man sollte das Ganze auch als PDF finden können.

          • Der „Hegemonie-Anspruch“ der USA ist für mich eine Formulierung, die in die Sparte „Verschwörungstheorie“ fällt. Es ist mir zu einfach, die Amis pauschal und über Jahrzehnte hinweg immer für die gleichen Sachen zu verurteilen, so als hätte jede Regierung die gleichen Fehler immer wieder gemacht – oder als hätte die Regierung keine Macht und keinen Einfluss auf das Weltgeschehen, sondern als gäbe es dunkle und geheime Mächte, die insgeheim die Welt lenkt…

            Wenn man sowas behauptet, gibt man die eigene Verantwortung auf, weil man glaubt, dass man eh nichts ändern kann.

            Es mag sein, dass die USA Interessen verfolgen, die rücksichtslos sind, dass sie arrogant agieren, aber es ist kein Naturgesetz, dass sie das immer tun müssen.
            Wer Pazifist sein will, der muss auch die USA respektieren und darf nicht von vorne herein, bedingungslos Partei ergreifen für die eine oder andere Seite – vor allem nicht durch Unterstellungen.
            Es gibt genug an den USA zu kritisieren, für das es Fakten gibt, da muss man nicht etwas heranziehen, das weniger ein Fakt als eine Wertung ist.

          • Bitte lies nach, wer Zbigniew Brzezinski war, bevor du dem bedeutendsten amerikanischen Globalstrategen der Verbreitung von Verschwörungstheorien bezichtigst! Extra dafür hatte ich nämlich den Link gesetzt.

            Deine Annahme, dass ein Hegemon freiwillig auf seine Macht verzichten, bzw. nicht versuchen würde, diese zu bewahren, ist naiv. Das wäre so, als würde ein Milliardär all sein Vermögen verschenken, um danach glücklich zur Mittelschicht zu gehören. Wie häufig ist sowas wohl vorgekommen?

            Nebenbei hat die Führerschaft der Welt durchaus auch direkte monetäre Vorteile, die es zu verteidigen gilt. Dummerweise finde ich jetzt den Link nicht, aber ein wichtiger amerikanischer Wirtschaftswissenschafter hatte berechnet, dass der Status der Dollars als Weltleitwährung es den USA erlaube pro Jahr ohne Nachteile ein Außenhandelsdefizit von 500 Mrd. Dollar anzuhäufen. Das entspricht (zufällig) ziemlich exakt der Größe ihres Militärhaushalts, weswegen man pauschalisiert sagen könnte, dass der Rest der Welt für das amerikanische Militär bezahlt. Das ist nebenbei auch mit der Hauptgrund, warum die Pläne der BRICS-Staaten für Amerika eine direkte Bedrohung darstellen, da es dort um die Etablierung von vom Dollar losgelösten Wirtschaftssystemen geht.

            Edit: Hier, auch eine schöne Analyse, über die ich gestolpert bin. http://www.clivemaund.com/article.php?art_id=3278 Kannst du natürlich gerne als Verschwörungstheorie abtun, aber schau dir besser immer vorher an, wen du da als verrückt bezeichnen willst. Ich stimmte allerdings mit der Konklusion nicht überein, wie dieses große Spiel ausgeht, ist nämlich noch lange nicht raus.

          • Ich stoße mich an der vorverurteilenden Wertung. Du kritisierst zurecht die tendenziöse Berichterstattung gegen Russland in unseren Medien. Im Gegenzug darf man aber nicht glauben, das Gegenteil der Berichte sei wahr und Russland unumschränkt gut und die USA unumschränkt schlecht. In Wirklichkeit gibt es in dieser Lage keine „Guten“.
            Es wäre schön, wenn die EU die „Guten“ und der deeskalierene Part sein könnte, aber leider sehe ich im Moment eher, dass wir uns auf eine Seite – die der USA logischerweise weil Nato und so… – ziehen lassen. Es wäre mir lieb, wir könnten neutral sein. Wenigstens einmal in einem Konflikt… Ich habe keine Lust auf einen neuen kalten Krieg…

            Wie gesagt: Die Kritik mag berechtigt sein, aber ich ertrage diese plumpen Vorurteile nicht. „Jaja, die Amis! Von denen erwartet man schon gar nichts gutes mehr…“ Das ist das Gegenteil von Pazifismus – und auch von Christentum übrigens…

            Die vielzitierte Anstalt bietet eine andere Perspektive als die zurecht gerügten Nachrichten, die eigentlich überhaupt keine Perspektive vertreten dürften. Aber das ist eine Satiresendung. Die haben nicht vornehmlich den Anspruch differenziert zu berichten. Auch die Anstalt ist tendenziös. Das ist aber eben nicht weiter schlimm, weil es eben keine reine Informationssendung ist. Es ist allerdings schlimm genug, dass diese Sendung einer ordentlichen Aufklärung noch am nächsten kommt in unserem ÖR.

          • Im Gegenzug darf man aber nicht glauben, das Gegenteil der Berichte sei wahr und Russland unumschränkt gut und die USA unumschränkt schlecht.

            Blödsinn. Ich habe diese Konzepte noch nie genutzt, da sie viel zu banal sind, um komplexe Zusammenhänge abzubilden. Wo zum Henker habe ich gesagt, die Amis wären böse oder die Russen gut? Darum geht es überhaupt nicht.

            Es wäre schön, wenn die EU die “Guten” und der deeskalierene Part sein könnte

            Tja, mir würde es schon genügen, wenn die EU in ihrem eigenen Interesse handeln würde. Und das besteht garantiert nicht in Sanktionen gegen Russland und Kadavergehorsam gegenüber den USA.

            aber ich ertrage diese plumpen Vorurteile nicht

            Na dann Butter bei die Fische. Wo hast du diese plumpen Vorurteile entdeckt. Bitte direkt zitieren!

            Auch die Anstalt ist tendenziös.

            Es läßt sich bei Satire kaum vermeiden, dass Dinge ein wenig überzeichnet werden, fürchte ich. :/

          • Das mit dem Hegemonie-Anspruch der USA halte ich für plump – egal, wer das gesagt hat.
            Es impliziert, dass jegliche Interessen der USA immer eine Gefahr für den Frieden oder die Freiheit anderere Staaten und der Welt darstellen. Damit verurteilt man indirekt generell, dass die USA sowas wie Interessen haben – während man Russlands Interessen nachvollziehen kann, was man dann als total intellektuell und den „Staatsmedien“ entgegengesetzt verkaufen kann…
            Es kann im Einzelfall richtig sein, dass die USA den Frieden und die Freiheit gefährden. Es kann sogar auffällig häufig der Fall sein, aber ich verwehre mich dagegen, daraus eine allgemeingültige Wertung für einen Staat zu generieren.

            Im ersten Weltkrieg äußerte sich ausgerechnet der US-Präsident der damals noch neutralen USA, dass es Zeit sei, einen „Frieden ohne Sieg“ zu Stande zu bringen. So hätte jede Partei ihr Gesicht wahren können. Es kam dann natürlich anders, aber das Beispiel zeigt, dass es manchmal doch einen Funken Vernunft in der Weltpolitik gibt.

            Vielleicht formuliere ich es mal plump: Ich stehe bei diesem Ukraine-Konflikt auf keiner Seite. Ich find‘ beide scheiße! Wenn Menschen sterben, sollte man nicht als erste Handlung nach der Schuld oder Ursachen oder Gründen suchen, sondern das verdammte Töten beenden!
            Mich interessieren in diesem Zusammenhang zunächst überhaupt keine geopolitischen Zusammenhänge, sondern dass da unten Leute abgeknallt werden – egal wer und egal von wem.
            Klar, das ist naiv oder utopisch oder dumm, aber meiner Ansicht nach sind Menschenleben wertvoller, als strategische Positionen oder wirtschaftliche Vorteile. Wer das nicht beherzigt, ist ein Schuldiger in diesem Konflikt und das sind nun mal beide Seiten und ich denke, dass tendenziöse Berichterstattung, wie der Spiegel sie beispielsweise betreibt – aber eben auch Ken Jebsen – dazu beiträgt, den Konflikt anzuheizen und auch die Gemüter der hiesigen Bevölkerung zu erhitzen.

            Ich weiß nicht, ob du Serdar Somuncu magst. Er hat sich mal von Ken Jebsen interviewen lassen und ich finde seine Ansichten sehr nachvollziehbar und interessant. (Hier eine Zusammenfassung: https://www.youtube.com/watch?v=EQofGjLwj9Q)
            Er gibt freimütig zu, dass die Berichterstattung tendenziös ist, aber dass es durch die Vielfalt der medialen Angebote, die man natürlich alle wahrnehmen und auswerten muss, möglich ist, zu erahnen, wie die Wirklichkeit aussieht. Demnach wäre es okay, Berichte zu verfassen, die tendenziell eher amerikafreundlich sind, wenn es auch Berichte gibt, die tendenziell eher russlandfreundlich sind. Und ich sehe derzeit, dass das durchaus auch der Fall ist. Unsere Presse ist frei. Sie ist vielleicht nicht sachlich und auch oft nicht unabhängig – das ist das, was zurecht kritisiert wird -, aber es gibt keine Verbote.
            Problematisch finde ich „Wölfe im Schafspelz“, die behaupten, für Frieden einzutreten, gleichzeitig aber gegen bestimmte Gruppen (insb. Juden als Zionisten und Rassisten oder Muslime ganz generell) hetzen. Das ist nicht ehrlich…
            Dazu zähle ich jetzt Eugen Drewermann nicht, aber ich fürchte, er hat sich da mit Leuten gemein gemacht, die ihn ausnutzen.

            Ich finde es richtig, die USA zu kritisieren – für konkrete Dinge, die sie getan haben oder tun. Nicht aber für die ihre Interessen oder ihren Egoismus – das trifft auf jeden Staat zu. Es kommt drauf an, welche Mittel eingesetzt werden, um diese Interessen umzusetzen. Welchen Preis sind die USA / ist Russland bereit zu zahlen. Daran möchte ich diese „Regime“ messen – nicht an ihren selbstgesteckten, irrationalen Ansprüchen.
            Deshalb finde ich es – als Pazifistin – ein wenig verstörend, wenn, statt über das Beenden der Gewalt, über irgendwelche Strategien oder Ansprüche oder Pläne oder Begründungen diskutiert wird. Dass es da irgenwelche Begründungen und Interessen geben muss, ist ja wohl selbstverständlich und mir ist völlig egal, wie mies und verachtenswert die sind. Ich will, dass das Töten aufhört und mich nicht durch möglichst schockierende Enthüllungen auf eine Seite ziehen lassen.

          • Das mit dem Hegemonie-Anspruch der USA halte ich für plump – egal, wer das gesagt hat. Es impliziert, dass jegliche Interessen der USA immer eine Gefahr für den Frieden oder die Freiheit anderere Staaten und der Welt darstellen.

            Die USA sind derzeit die einzige Supermacht. Und diese Position bringt immense Vorteile mit sich, die man bereit ist zu verteidigen. Die USA selbst haben diese schon lange erkannt. Google einfach mal nach „american hegemony“ oder „american supremacy“. Du wirst massenhaft Artikel amerikanischer (!) Autoren finde, die genau diese Vorteile diskutieren und auch solche, die erörtern, wie sie zu bewahren sind. Ist es wirklich so schwer zu verstehen, dass jemand der reich und mächtig ist, nur ungern arm und schwach sein mag? Lies doch einfach mal den Artikel, den ich dir im vorigen Post verlinkt habe. Der beschreibt das Grundproblem der Amerikaner auch recht anschaulich. Nur die Konklusion, dass die Bewahrung definitiv zum Scheitern verurteilt sei, teile ich nicht.

            ich verwehre mich dagegen, daraus eine allgemeingültige Wertung für einen Staat zu generieren.

            Staaten haben Interessen und sind auch bereit, diese zu verteidigen. Sie sind sogar bereit, unethische Dinge zu autorisieren, um ihre Ziele zu erreichen. Stell dir vor, grade erst vor ein paar Tagen kam heraus, dass ein großes Land foltert und das dessen Bevölkerung dies befürwortet. Unvorstellbar? Na dann.

            Sie ist vielleicht nicht sachlich und auch oft nicht unabhängig – das ist das, was zurecht kritisiert wird -, aber es gibt keine Verbote.

            Glaub mir, unsere Presselandschaft wirkt (bezogen auf die Ukrainekrise) momentan in etwa so divers wie die der DDR. (Daran habe ich mich tatsächlich massiv erinnert gefühlt.) Ganz ohne Verbote. Wozu auch, solange die meisten Journalisten die „korrekte“ Vernetzung haben.

          • Zum Hegemonie-Anspruch kann ich dir, wie vorher auch schon Helge, nur empfehlen, dich über Brzeziński zu informieren. Der amerikanische Globalstratege hat in seinen Arbeiten beschrieben … Ach, lies doch wenigstens den Titel: „Die einzige Weltmacht: Amerikas Strategie der Vorherrschaft“. Er hat klar Einfluss auf die amerikanische Außenpolitik (alleine schon durch seine Zeit als Sicherheitsberater von US-Präsident Carter) und vertritt die Ansicht, dass eine Vorherrschaft der USA für den Frieden notwendig sei. Ich würde zwar sagen, dass es den USA nicht unbedingt um Frieden geht (ihre internationalen Einmischungen haben eher das Gegenteil bewirkt), aber dass sie ihre Vorherrschaft auf der Welt bis auf das letzte Blut verteidigen werden (aus welchen Gründen auch immer) lässt sich meiner Meinung nach kaum abstreiten. Ich persönlich bin ja schwer dafür, dass die USA sich um ihre eigenen Probleme kümmern sollten – genug haben sie ja leider davon.

            Ein Beenden der Gewalt geht übrigens auch nur, wenn man die Ansprüche aller Beteiligten berücksichtigt und Kompromisse findet. Denn egal, ob die Ansprüche berechtigt und moralisch begründet sind oder nicht – niemand wird die Gewalt einstellen, wenn er keine zufriedenstellenden Eingeständnisse bekommt. Moral hat es in der Geopolitik nie gegeben, und das sollte man, finde ich, berücksichtigen.

          • Also ich weiß ja nicht, wie ich es noch formulieren soll, dass du es verstehst… Mir ist egal, warum etwas gemacht wird. Wir müssen keine moralischen oder unmoralischen, sinnvollen oder sinnlosen Begründungen ächten oder verurteilen, wenn die Taten an sich schon so grausam und schrecklich sind, dass sich nicht einmal durch eine nachvollziehbare Begründung legitimiert werden könnten.
            Dazu zählen für mich Folter, Mord und andere Kriegsverbrechen. Es ist völlig egal, warum sie begangen wurden. Sie sind durch nichts zu legitimieren und auch durch nichts schlimmer zu machen. Sie sind das ultimativ schlimmste. Deshalb sollte man sich darauf konzentrieren, diese Praktiken abzuschalten, statt im Vorfeld an der Legitimierung oder propagandistischen Verwendung der Fakten zu arbeiten. Wenn das Foltern und Töten aufgehört hat, können wir anfangen, die Schuldigen dafür zur Rechenschaft zu ziehen und ihre vermeintlichen Begründungen zu zerstreuen, aber ZUERST sollte dieser Krieg aufhören.
            Das ist Pazifismus.

            Dass die USA die einzige Supermacht sind, glaube ich nicht. Sie sind nur die einzige, die sich als solche in der Welt aufspielen. China agiert zum Beispiel sehr viel geschickter und Russland tut derzeit alles dafür wieder zur Supermacht aufzusteigen. Ambitionen gibt es genug… Und auch die dahinter steckenden Ansprüche sind nicht besser als die der USA. Von daher bin ich da mal eher vorsichtig, ehe ich mich einem Block zuordne.

            Nochmal: Mir ist völlig klar, welche Interessen die USA haben, aber das tut nichts zur Sache. Der Zweck heiligt nicht die Mittel und er verteufelt sie auch nicht noch mehr. Wer pazifistisch denkt, der hält es mit Eugen Drewemann, in deinem ursprünglich verlinkten Interview sagte: „Wer für den Frieden ist, ist gegen Gewalt.“ und zwar bedingungslos.

            Was wir mit dieser Forderung jetzt machen, ist eine andere Sache und meinetwegen der zweite Schritt. Aber ich warne davor, sich irgendwie einspannen zu lassen in irgendeine Ideologie oder sich ablenken zu lassen von Propaganda oder Auswertungen oder Erklärungen oder Rechtfertigungen.
            Das Ziel ist nicht, den Krieg zu gewinnen, sondern den Krieg zu beenden – um bei Wodrow Wilson zu bleiben. Und wenn das nicht die Ansicht der USA oder Russland ist, dann ist es mir völlig egal, welche Interessen sie vorbringen, dann tragen sie beide die Schuld und die Verantwortung.

            Natürlich haben weder die USA noch Russland pazifistische Grundsätze…

          • Wir müssen keine moralischen oder unmoralischen, sinnvollen oder sinnlosen Begründungen ächten oder verurteilen, wenn die Taten an sich schon so grausam und schrecklich sind, dass sich nicht einmal durch eine nachvollziehbare Begründung legitimiert werden könnten.

            Es geht nicht darum, Begründungen zu finden. Es geht darum, Zusammenhänge zu verstehen. Diese wiederum sind erst einmal völlig wertungsfrei. Ich halte es beispielsweise für unwahrscheinlich, dass Russland sich deutlich anders verhalten würde, wenn die Ausgangslage getauscht wäre.

            Andererseits bringt es aber auch nichts, zu hoffen, dass jemand auf einen Vorteil verzichtet, nur weil er dafür über Leichen gehen muss, es aber sonst keine Konsequenzen gibt. Als unerwünscht erachtetes Verhalten muss sanktioniert werden, unterbleibt dies, so wird es beibehalten.

            aber ZUERST sollte dieser Krieg aufhören.

            Schön wäre es. Aber kein Krieg hört auf, nur weil jemand sich das wünscht.

            Dass die USA die einzige Supermacht sind, glaube ich nicht.

            Nach jeder gängigen Definition sind sie es. Aber diese Position ist bedroht, unter anderen auch von China.

            Das Ziel ist nicht, den Krieg zu gewinnen, sondern den Krieg zu beenden – um bei Wodrow Wilson zu bleiben. Und wenn das nicht die Ansicht der USA oder Russland ist, dann ist es mir völlig egal, welche Interessen sie vorbringen, dann tragen sie beide die Schuld und die Verantwortung.

            Da machst du es dir viel zu einfach. Die Destabilisierung in der Ukraine verdanken wir den Amerikanern. Russland hat daran kein Interesse, tatsächlich schadet sie Russland.

          • Gut, dann formuliere ich es anders: „Wir müssen den Krieg nicht erklären, ehe er beendet ist.“
            Ich weiß nicht, ob du dich als Pazifisten bezeichnen würdest. Unter den von dir vortragenen Punkten würde ich das erstmal nicht vermuten…
            Zusammenhänge zu verstehen ist für den naiven Wunsch nach Frieden zunächst unnötig – das sage ich jetzt mal ganz brutal.
            Zusammenhänge können sehr leicht missdeutet und dann nicht mehr ganz so wertfrei verbreitet werden. So bildet man Blöcke – durch gezielte Information und Desinformation.
            Ich unterstelle dir das nicht – du sagst ja, du willst das ganze wertfrei haben. Aber wo kriegt man in Zeiten eines Konfliktes wertfreie Informationen her? Das ist doch alles in gewisser Weise gefärbt. Selbst wenn keine Absichten damit verfolgt werden (wie beispielsweise bei den Aufarbeitungen in der Anstalt, denen es um eine Gegendarstellung und nicht um Propaganda geht), sind die Artikel, Berichte und Kommentare nicht neutral. Ich bin eben sehr vorsichtig mit solchen „Erklärungen“ oder „Deutungen“, weil man sich nie ganz sicher sein kann, welche Sachen weggelassen wurden und welche Interessen der Autor vertritt…
            Ich hab ja vorhin gesagt, dass man nur genug lesen muss, um vielleicht die Wahrheit erahnen zu können. Es ist aber dennoch nur eine Ahnung und manche Sachen sind einfach zu heiß, um nach drei gelesenen Artikeln behaupten zu können, dass man wüsste, wie die Welt funktioniert. (Hinzu kommt, dass viele Menschen auch nur das lesen, was ihren eigenen Wünschen und Einschätzungen entspricht…)

            Ich hab einiges über Kriegspropaganda und Zensur während des ersten Weltkrieges bei allen Kriegsparteien recherchiert und frage mich, ob sowas heutzutage in dieser oder ähnlicher Form möglich wäre. Man ist sich heute noch nicht so ganz einig, wer jetzt wieviel Schuld an dieser Katastrophe zu tragen hat und wieso sollten Konflikte heute eindeutiger oder einfacher zu entwirren sein? Wer schreibt die abschließende Beurteilung? Und was bringt sie für die Opfer des Krieges?

            Die Zusammenhänge zu verstehen, wie du es nennst, ist ein Akt der Bildung – ein intellektueller Akt. Es schadet nicht, sich damit zu befassen. Einen Nutzen bringt es uns aber in der aktuellen Situation nicht. In der Zukunft vielleicht, wenn es darum geht, Mentalitäten einzuschätzen, ja. Aber heute? Ganz akut im Krieg? Da denke ich, dass die Forderung nach Frieden und das Verständnis der Zusammenhänge zwei verschiedene Dinge sind.

            Gut, ich mache es mir einfach, weil ich keinen eindeutigen Bösewicht ausmachen will? Ich dachte immer genau das wäre es, was man unter „es sich einfach machen“ versteht…

          • Tja, das sehe ich eben vollkommen anders. Die Zusammenhänge sind zwar komplex, aber es ist weder nötig, tiefgründige Verschwörungstheorien zu bemühen noch den göttlichen Ratsschluss. Der Eigennutz der Menschen und ihre Inkompetenz genügen.

            Der Wunsch nach Frieden ist mir genauso immanent, wie den meisten anderen Menschen. Aber wir sind durch die Bank egozentrisch. Unser eigenes Leid ist uns immer näher als das der anderen und Leid, das wir nicht sehen, wird problemlos verdrängt. Nimm nur unsere EU. Du weißt sicher, dass das Mittelmeer nach der Einstellung des italienischen Seenotrettungsprogramms noch mehr zu einen Massengrab für afrikanische Flüchtlinge geworden ist, als es ohnehin schon war. 23.000 Tote seit 2000. In diesem Jahr waren es bereits fast 3.500. Und schert es jemanden? Geht ein Aufschrei durch Europa? Echauffieren sich all unsere Medien? Kocht unsere gerechte Entrüstung über diesen Massenmord durch Unterlassung? Eher nicht, oder? Und was meinst du, warum das so ist?

            Die Ukraine ist auf den besten Weg ein „failed state“ zu werden. Mitten in Europa. Klar kannst du darauf verzichten, den Schuldigen zu benennen. Bete halt im stillen Kämmerlein und schau dann ob Gott sich erbarmt. Was ich als Atheist darüber denke, kannst du sicher erraten.

            Andererseits wenn das Bewußtsein über die Zusammenhänge sich schärft, wenn die Leute verstehen, dass ihre Interessen verraten und ihre Zukunft für fremde Zwecke verspielt wird, wer weiß, vielleicht ändert sich dann etwas. Vielleicht auch nicht – aber die Chance ist allemal höher als bei deiner Methode. Und ich empfinde es nun einmal als wichtiger und sinnvoller, die Leute zum Denken zu animieren, als einfach nur auf Besserung zu hoffen.

            Ich sagte bereits, dass ethisches Verhalten nur erwartet werden kann, wenn unethisches sanktioniert wird. Eine Grundvoraussetzung dafür ist, dass unethisches Handeln erkannt wird. Für die Bestimmung der Ursachen einer Situation ist eine ethische Bewertung irrelevant, aber wenn du Verbesserungen willst, dann kommst du daran nicht vorbei.

            Nebenbei bemerkt, auch die Friedensdemos haben durchaus das Potential, eine Veränderung zu bewirken. Allerdings werden die Teilnehmer von unseren Medien sehr erfolgreich als Spinner diffamiert, was ja auch nicht sonderlich schwer ist, da sie ja tatsächlich so einige in ihren Reihen haben. Aber solange diese Strategie erfolgreich ist, werden wir keine Massenbewegung wie beim Vietnamkrieg sehen, die Druck auf die Politik ausüben könnte.

          • Den Eigennutz und die Inkompentenz der Menschheit bestreite ich gar nicht.
            Ich wollte auf was anderes hinaus: Nehmen wir zum Beispiel die CIA mit ihren Foltergefängnissen. Wir sind uns einig, dass Folter verachtenswert ist. Wir sind aber auch realistisch genug, um zu wissen, dass Folter in vielen Staaten der Welt und bei Geheimndiensten insbesondere Gang und Gäbe ist. Und auch, dass die USA sowas betreiben, ist nicht wirklich ein Geheimnis gewesen.
            Jetzt liegen also offizielle Nachweise und ein umfangreicher Bericht dazu vor. Ich empfinde es als höchst peinlich, wenn ein Staat wie Nordkorea diese Tatsachen jetzt süffisant kommentiert. Glauben die, dass die Folterungen, die in ihren Gefängnissen und Lagern abgehalten werden, dadurch weniger schlimm sind? Wird Folter deshalb legitimiert, weil die USA sie betreibt? Werden Stimmen, die ein Ende der Folter fordern, unglaubwürdig, weil die große, freiheitliche Weltmacht sich ihrer bedient?
            Das ist doch lächerlich.
            Folter bleibt Folter, ob die USA sie betreibt, mit dem Ziel Terroristen zu schnappen oder Nordkorea, um abtrünnige wieder auf Linie zu bringen. Der Zweck heiligt nicht die Mittel. Folter nicht nicht weniger schlimm, wenn man sich selbst als „die Guten“ stilisiert und auch nicht, wenn man sich auf dem eigenen „Schurkenimage“ ausruht…
            Wer wirklich sein Weltbild verloren hat, als herauskam, dass die USA vielleicht doch keine Saubermänner sind, der hat aus dem kalten Krieg nichts gelernt. Die haben alle Dreck am Stecken.
            Eugen Drewermann macht sich an dieser Stelle seine schöne Aussage: „Wer für Frieden ist, ist gegen Gewalt!“ ein bisschen kaputt, finde ich. Es braucht keine Belege dafür, dass Gewalt aus egositischen Beweggründen angewendet wird. Sie wird dadurch nicht schlimmer oder verachtenswerter.

            Was die EU und das Mittelmeer angeht: Da hast du natürlich absolut Recht. Menschen in Seenot nicht zu helfen – ja, sich noch nicht mal um die zugrundeliegende Problematik Gedanken zu machen -, ist ein Akt der Gewalt, der von der EU ausgeht. Aber das ist auch nur die Spitze des Eisbergs. Wer es über das Mittelmeer schafft, und dann Asyl beantragt, wird behandelt wie der letzte Dreck. Es ist überhaupt eine absolute Schande, dieses europäische Asylrecht: Du kannst nämlich nur dort Asyl beantragen, wo du zum ersten Mal einen Fuß auf europäischen Boden gesetzt hast. Technisch gesehen, bedeutet das, dass in Deutschland niemand Asyl beantragen kann, der nicht mit dem Flugzeug eingeflogen wird, oder sich von Schleußern einschmuggeln lässt. Länder wie Italien, Spanien oder Griechenland hingegen wissen nicht mehr wohin mit den ganzen Flüchtlingen.
            Wieso kann man zum Beispiel nicht in Botschaften oder Konsulaten Asyl beantragen? Auch diese Erschwerungen bei der Flucht und der Rettung des eigenen Lebens sind Akte der Gewalt, die von der EU ausgehen.
            Interessant ist, dass auf den Ken Jebsen-Montags-Mahnwachen davon – also den ganz konkreten Problemen, bei denen es ums nackte Überleben geht – nie gesprochen wird. Die wollen nämlich nicht so gerne aus ihrer eigenen Comfort-Zone rauskommen. Man pöbelt ein bisschen gegen Politiker, die Medien, die dummen Bürger, das Bankensystem, hat aber dabei nie mehr als den eigenen Wohlstand im Kopf.

            Ich wüsste nicht, was Gott damit zu tun haben sollte, wenn ein Staat scheitern… Wenn die Ukraine den Bach runter geht, dann geht sie den Bach runter, ob jetzt die USA schuld sind oder Russland oder die EU. Für was soll man da beten? Vernunft?
            Ich sag’s mal so: Wenn wir als Menschen mit pazifistischen Idealen dazu aufrufen würden, die Gewalt zu beenden und dann vernünftige Verhandlungen fordern, dann könnte es gelingen, dass niemand in dieser Angelegenheit sein Gesicht verliert. Es wäre nur eben nötig, auf die Interessen des jeweiligen Verhandlungspartner einzugehen und diese ernst zunehmen. Am Ende könnte die Ukraine ein föderaler Staat sein oder sie könnte zerfallen oder sie könnte verpflichtet werden, sich neutral zu verhalten – sozusagen als Pufferzone zwischen Russland und der Nato. Dann kriegt halt nicht jeder genau das, was er will, aber sowas nennt man nun mal einen Kompromiss.
            Wenn Vertreter der Nato sagen: „Wir können einem Staat, der sich dies wünscht, nicht verbieten, Mitglied bei uns zu werden.“ ist das vollkommener Bullshit. Natürlich können die sagen: „Nein, liebe Ukraine, wir respektieren die Vorbehalte Russlands und halten es im Sinne des Friedens für besser, wenn ihr neutral bleibt und euch keinem Lager anschließt!“

            „Meine Methode“ ist übrigens keine und sie steht auch nicht im Gegensatz zu deiner „Methode“.
            Zusammenhänge zu verstehen hat nur einfach nichts mit den sehr einfachen Forderungen des Pazifismus zu tun. Um ein Pazifist zu sein, brauchst du streng genommen keine Zusammenhänge zu verstehen, weil ganz klar definiert ist, dass Gewalt nicht als Mittel zum Durchsetzen egal welcher Interessen hingenommen wird.
            Wenn wir als Bonus dazu analysieren, wer, was, warum und wie erreichen will, dann ist daran ja zunächst nichts verkehrt. Ich warne nur eben davor, gerade in Zeiten eines Konfliks, dem wir/die EU nicht wirklich neutral gegenüberstehen, alle Berichte, Zahlen und Kommenatre als bare Münze zu nehmen. Die Gefahr, dass man sich da unbewusst indorktrinieren lässt, ist natürlich geringer, wenn man sich umfassender und über verschiedene Ansichten informiert. Ich fürchte jedoch, dass ein nicht allzu geringer Teil der Bevölkerung, der von sich behauptet, eine eigene Meinung zu haben, sich nur bei den Schreiberlingen informiert, die mit den eigenen Ansichten konform gehen. Man kennt ja die üblichen Plattformen auf denen solche Leute dann landen: von pi-news über den kopp-verlag, bis hin zu den seltsamen Gestalten rund um… sorry, wenn ich ihn schon wieder anführe… Ken Jebsen, Andreas Popp, Ivo Sasek und Jürgen Elsässer.

            Was die Friedensdemos angeht, sehe ich das ein bisschen anders: Natürlich sind nicht alle Leute, die da mitgehen, Spinner. Viele glaube ja, dass sie damit eine Zeichen für Frieden und Deeskalation setzen. Das ist ja auch vollkommen in Ordnung. Trotzdem gibt es aber eben die Spinner, die die Idee einer Friedensdemo ad absurdum führen, indem sie sie für Propaganda in eigener Sache nutzen (Andreas Popp zum Beispiel empfielt den Leuten auf diesen Veranstaltungen in Edelmetalle zu investieren, weil bald das Finanzsystem zusammenbricht. Und siehe da: Zufällig ist er selbst im Edelmetall-Geschäft tätig…)
            Diese Demos sind leider leider leider mit Vorsicht zu genießen, wenn man sich nicht mit diesen Typen gemein machen will. Ob es nur die Medien sind, die die Veranstaltungen diffamieren oder ignorieren, lässt sich schwer einwandfrei prüfen. Aber ich misstraue ihnen – wie du das handhabst, ist natürlich deine Sache.

          • Wir sind aber auch realistisch genug, um zu wissen, dass Folter in vielen Staaten der Welt und bei Geheimndiensten insbesondere Gang und Gäbe ist.

            Das ist sie eigentlich nicht. Folter hat den Nachteil, dass der Gefolterte dir irgendwann alles erzählt, von dem er glaubt, dass du es hören willst, einfach damit die Folter aufhört. Das ist beileibe keine neue Erkenntnis. Auch der CIA dürfte es eher darum gegangen sein, Belege für die Schuld von Al Qaida und Osama bin Laden zu hören als die Wahrheit zu finden.

            Ich empfinde es als höchst peinlich, wenn ein Staat wie Nordkorea diese Tatsachen jetzt süffisant kommentiert.

            Weil Nordkorea selbst ein Schurkenstaat ist, oder weil der Führungsstaat der freien Welt nun als ähnlich verkommen demaskiert wurde? Die Vereinigten Staaten haben leider deutlich mehr auf dem Kerbholz als diese paar Folterhöhlen. Auch deutlich mehr als Nordkorea. Absolut gesprochen.

            Werden Stimmen, die ein Ende der Folter fordern, unglaubwürdig, weil die große, freiheitliche Weltmacht sich ihrer bedient?

            Natürlich nicht, aber vielleicht bringt es ein paar Leute mehr dazu, die große, freiheitliche Weltmacht zu hinterfragen.

            …hat aber dabei nie mehr als den eigenen Wohlstand im Kopf.

            Der eigene Wanst ist uns nun mal näher als der unserer Mitmenschen.

            Ich sag’s mal so: Wenn wir als Menschen mit pazifistischen Idealen dazu aufrufen würden, die Gewalt zu beenden und dann vernünftige Verhandlungen fordern, dann könnte es gelingen, dass niemand in dieser Angelegenheit sein Gesicht verliert.

            Das wäre tatsächlich eine mögliche Lösung dieses Dilemmas. Sie ist aber unwahrscheinlich, da die EU und viel wichtiger noch unsere Medien diese pazifistischen Ziele mittragen müßten, damit hier eine Massenbewegung entstehen könnte. Natürlich ist auch eine Grass Roots-Bewegung theoretisch denkbar. Naja, vielleicht platzt den Ukrainern selbst irgendwann der Kragen und sie knüpfen das Oligarchen-Pack und die ganze Agentenbagage an der nächsten Banderastatue auf. So quasi tabula rasa von unten. Aber das würde eine extrem blutige Angelegenheit werden.

            Zusammenhänge zu verstehen hat nur einfach nichts mit den sehr einfachen Forderungen des Pazifismus zu tun. Um ein Pazifist zu sein, brauchst du streng genommen keine Zusammenhänge zu verstehen, weil ganz klar definiert ist, dass Gewalt nicht als Mittel zum Durchsetzen egal welcher Interessen hingenommen wird.

            Ich weiß. Und für diese Grundüberzeugung bewundere ich zum Beispiel Herrn Drewermann. Ich selbst bin dafür leider schon wieder zu sehr Realist und Zyniker.

            Ich fürchte jedoch, dass ein nicht allzu geringer Teil der Bevölkerung, der von sich behauptet, eine eigene Meinung zu haben, sich nur bei den Schreiberlingen informiert, die mit den eigenen Ansichten konform gehen.

            Die Wahrheit zu finden, war noch nie einfach. Aber wenn man die cui bono-Frage stellt, ist das schon mal ein guter Ansatz. Allerdings kein unfehlbarer, versteht sich. Es hilft jedoch dabei, die offensichtlichen Widersprüche in der Berichterstattung zu entdecken.
            Ein beträchtlicher Teil der Nachrichtenkonsumenten wird auch nicht in der Lage sein, jede Nachricht auf Plausibilität zu prüfen bzw. das Puzzle aus dutzenden verschiedenen Quellen zusammenzusetzen. Aber sie kriegen trotzdem mit, wenn sie massiv getäuscht werden. Genau das ist ja der Grund, warum das Vertrauen in unsere Mainstreammedien auf einen historischen Tiefstand gesunken ist.

            Den Kopp-Verlag finde ich persönlich nebenbei ganz lustig. Von Ken Jebsen habe ich mir jetzt ein paar seiner Interviews angeschaut. Das mit Herrn Ulfkotte beispielsweise war absolut solide und glaubwürdig. Schau es dir ruhig mal an. Ulfkotte hat darin u.a. aus seiner Zeit als Kriegsberichterstatter im Irak erzählt.

            Andreas Popp zum Beispiel empfielt den Leuten auf diesen Veranstaltungen in Edelmetalle zu investieren, weil bald das Finanzsystem zusammenbricht. Und siehe da: Zufällig ist er selbst im Edelmetall-Geschäft tätig…

            Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob ihn das unglaubwürdig macht. Selbst das zu tun, was man anderen rät, wird i.d.R. eher positiv gesehen. Du glaubst nicht, dass das Finanzsystem früher oder später zusammenbrechen muss? 😉

          • Ken Jebsen ist ein hervorragender Redner. Das muss man ihm absolut lassen. Der redet ohne Skrip, ohne Telepromter, der spricht die Leute an und kann sie begeistern. Kein Wunder, er ist ja Profi, hat lange beim ÖR gearbeitet. Ist das aber ein Kriterium für Seriösität?
            (Du musst mir das nachsehen: Ich hab ein Problem mit Führer-Figuren, mit Leuten, die auf Bühnen stehen und reden und Leute überzeugen wollen.)

            Was unser Finanzsystem angeht: Zugegebenermaßen glaube ich, davon sehr viel weniger zu verstehen, als nötig wäre, um es zu analysieren. Und das ist sehr gruselig… Ich misstraue „Experten“ auf diesem Gebiet. Ich misstraue auch all diesen „Möglichkeiten“ und „Gestaltungen“ und „Investitionen“ und „Renditen“… Für mich ist das Prinzip sehr einfach: Wenn ich 10 € mehr als der Durchschnitt habe, hat irgendwo einer 10 € weniger als der Durchschnitt (oder zehn jeweils 1 €). Das heißt: Gewinne bedeuten, dass immer einer irgendwo einen Verlust macht und das System nur dann läuft, wenn Geld ständig im Fluss ist und immer wieder neu umgesetzt wird. Geld ist aber dennoch eine endliche Resource, also kann es kein unendliches Wachstum in der Finanzwirtschaft geben. Und wenn dann irgendwann Forderungen nicht mehr bedient werden können, dann „platzt die Blase“ und alles virtuelle Geld ist weg.
            Bedeutet dieses System, dass es irgendwann zusammenbrechen muss? Keine Ahnung. Ich weiß nur, dass es irrsinnig und ungerecht ist… Ob man sich vor diesem Crash schützen kann, indem man in Gold investiert? Ich weiß nicht: Wenn die Weltwirtschaft zusammenbricht, nutzt dir ein Klumpen Gold auch nichts – den kann man nämlich nicht essen… 😉

          • Geld ist aber dennoch eine endliche Resource, also kann es kein unendliches Wachstum in der Finanzwirtschaft geben.

            Geld kann in nahezu unendlicher Menge produziert werden. Da der größte Teil der Geldmenge mittlerweile virtuell ist (d.h. es existiert primär als Zahlenkolonne auf einem Bankkonto), muss man dafür nicht einmal mehr Scheine drucken. Für materielle Güter gilt dies allerdings nicht.

            Wenn die Weltwirtschaft zusammenbricht, nutzt dir ein Klumpen Gold auch nichts – den kann man nämlich nicht essen…

            Der Gedanke ist mehr, dass klassische Währungen nach dem Zusammenbruch gar keinen Wert mehr haben, wohingegen Gold und Edelmetalle ihren Materialwert nicht verlieren können. Auch nach einem Zusammenbruch muss es ja irgendwie weitergehen, beispielsweise indem eine neue Währung ausgegeben wird.

          • Selbst, wenn du Geld in unendlicher Menge produzierst, bleibt der Wert der gesamten Geldmenge gleich. Was du verursachst, wenn du unendlich viel Geld produzierst, ist eine Inflation, mehr nicht.
            Geld ist an einen Gegenwert gekoppelt, es ist nur ein Tauschmittel – oder sollte es sein, ansonsten ist es eine leere Versprechung.
            Virtuelles Geld, ist Geld, das noch nicht „eingetrieben“ ist, also Forderungen, die am Ende der Nahrungskette irgendein armes Schwein begleichen muss – natürlich irgendwann in ferner Zukunft, darüber brauch man sich heute keine Gedanken zu machen… Aber wir handeln schon mal mit deinem Versprechen… Wenn du dann nicht bezahlen kannst, fällt das ganze Kartenhaus zusammen und der virtuelle Wert löst sich in Luft auf.
            Diese Luftblasen halten so lange, wie niemand mal vorsichtig danach fragt, ob man jetzt vielleicht mal seine Forderungen zurück haben kann. So sollte Geld aber nicht funktionieren. Das ist völliger Irrsinn, weil im Laufe des Geldvermehrungsprozesses keine Realwerte generiert werden. Das ist im Endeffekt nur Abzocke, der diejenigen zum Opfer fallen, die als Schuldner in dieses System geraten sind.
            Trotzdem ist das Problem nicht allein das Zinssystem. Wenn man verantwortungsvoll sein Geld investiert und weiß, was damit gemacht wird, wenn man mitbestimmen kann, wie es verwendet wird, dann ist gegen einen angemessenen Zins als Erlös nichts zu sagen.
            Als ich meine Ausbildung gemacht habe, hieß es, die klassische Genossenschaft, sei tot, weil unrentabel. In den letzten Jahren hat sich das vollkommen geändert. Mir ist eine Investition in sowas recht sympathisch..

            Gold hat auch nur den Wert, den man ihm gibt. Was kann man mit einem Klumpen Gold schon machen? Einschmelzen und Schmuck kreieren. Für mehr ist das Zeug nicht gut.
            Wenn die Weltwirtschaft zusammenbricht, braucht aber niemand mehr Gold. Und niemand wird dir auch nur einen Pfifferling für dein Gold geben, wenn es anfängt an Gütern des alltäglichen Bedarfs zu mangeln.
            Mein Opa hat immer gesagt: „Wenn Dreck selten wäre, würden die Leute darin investieren, egal ob das Zeug einen Nutzen bringt oder nicht.“

          • Selbst, wenn du Geld in unendlicher Menge produzierst, bleibt der Wert der gesamten Geldmenge gleich. Was du verursachst, wenn du unendlich viel Geld produzierst, ist eine Inflation, mehr nicht.

            Damit gehst du von der falschen Annahme aus, dass der Wert der Geldmenge identisch zum Wert der Warenmenge wäre. Das ist allerdings ein Trugschluss.

            Geld ist an einen Gegenwert gekoppelt, es ist nur ein Tauschmittel – oder sollte es sein, ansonsten ist es eine leere Versprechung.

            Das stimmt vielleicht noch für eine Goldwährung, wie sie dem IS vorschwebt. Bei einen Währung, die auf Papierbanknoten oder nur noch Bits und Bytes besteht, ist das definitiv nicht so. Falls du das nicht glaubst und auch verständlicherweise keine Lust, dir Lehrbücher für Makroökonomie reinzuziehen, denk einfach mal über die Bitcoin-Währung nach. Da sollte es offensichtlich werden.

            Gold hat auch nur den Wert, den man ihm gibt. Was kann man mit einem Klumpen Gold schon machen? Einschmelzen und Schmuck kreieren. Für mehr ist das Zeug nicht gut.

            Es ist, wie auch viele andere Edelmetalle, ein extrem wichtiger Rohstoff für die Elektronik-Produktion. Selbst wenn dem nicht so wäre, werden ihm die Menschen immer einen Wert zumessen – unter anderen auch deswegen, weil es nur in relativ begrenzter Menge verfügbar ist. Dass dieser Tauschwert u.U. gering ausfallen könnte, wenn es kaum etwas zu beißen gibt, ist nachvollziehbar. Europa produziert allerdings mehr als genug Nahrung für den Eigenbedarf und daran wird sich auch mit Krise nichts ändern.

        • inwiefern ist dieser Ken Jebsen ein Verschwörungstheoretiker?
          weil er den Zionismus völlig zu Recht als rassistisch bezeichnet?
          weil er als Antisemit bezeichnet wurde von einem, der selber Antisemit ist?

          • Weil er ein Hetzer und ein Wichtigtuer ist, der viel labert und nichts sagt.
            Und wenn er doch mal was sagt, dann ist das übelste rechtspopulistische Propaganda, den er als „Friedenswunsch“ tarnt.
            Der Typ ist brandgefährlich, weil Nazi-Verschwörungstheorien nett und vermeintlich sozialkritisch verpackt… Ich sag nur „jüdische Weltverschwörung“…

          • Habe mir jetzt mal ein paar seiner Theorien angeschaut. Eine gewisse Verrücktheit vermag man da schon zu erkennen, aber brandgefährlich? Woran machst du denn das fest? Nebenbei können auch Verrückte prinzipiell durchaus für den Frieden sein. Das ist kein Widerspruch in sich.

          • Wenn ich jetzt „Holocaust-Leugner“ sage, geht das vielleicht ein bisschen zu weit, aber es geht schon ein wenig in die Richtung „Weltjudentum“…

            Was an Jebsen so gefährlich ist, ist dass er die Leute einlullt mit netten Thesen, die die Welt auf einfache Art und Weise erklären sollen. Irgendwo hat ihn einer mal einen Rattenfänger genannt, weil er Leute, die eigentlich gute Absichten haben – Frieden – in eine rechte verschwörungstheoretische Ecke mitzieht.
            Es ist halt einfach zu behaupten, Frieden sei einfach zu installieren, wenn man behauptet, es gäbe eindeutig zu identifizierende Schuldige, die man verteufeln kann.
            Hinzu kommt, dass er pauschaliert und alle Journalisten bespielsweise über einen Kamm schert.

            Und wenn einer kommt und sagt auf die Frage, ob er Antisemit sei, dass Semiten ja nicht nur Juden seien und man deshalb überhaupt kein Antisemit sein könne, wenn man nichts gegen Malteser hat, dann finde ich das bescheuert.

          • »[…] Rattenfänger […]«

                hmm, da gab es schon einmal Rassisten, die Menschen mit Ratten verglichen – ich denke, daß solche Rassisten wirklich isoliert werden sollten – nicht nur, daß sie inhumanes Gedankengut transportieren, sie schaden auch noch direkt, indem sie damit Sinnsucher vor den Kopf stoßen; kaum einer läßt sich freiwillig als Ratte bezeichnen…
                Semiten sind aber Sprecher einer semitischen Sprache, daher ist der Kampfbegriff »Antisemit« in der Tat ziemlich dumm, denn keiner der Bezeichneten ist ein Feind aller Sprecher einer semitischen Sprache (zumal die fast alle Sprachen dieser Familie ausgestorben sind), und die meisten, die mit der Antisemitissimuskeule geprügelt werden, sind Antimosaisten, also Verächter, Hasser und Bekämpfer dieser rassistischen Religion, Antizionisten, also Verächter, Hasser und Bekämpfer dieser rassistischen Staatsidee, oder aber Antisraeliten, also Verächter, Hasser und Bekämpfer dieses rassistischen Staates.
                Der Rest sind die Antijudaisten, also Verächter, Hasser und Bekämpfer des Judentums als Volk, und nur diese sind tatsächlich Rassisten (oder Palästinenser, die sich nur gegen den israelischen Rassismus wehren) – und Rassismus ist wirklich dumm.
                Allerdings ist mir aufgefallen, daß Rassisten gern Begriffe besetzen, umdeuten und entwerten rsp. entleeren, so daß man mit ihnen jonglieren kann, ohne sich angreifbar zu machen, eben wie mit Antisemitismus, Rassismus, Faschismus usw usf.
                Dazu kommt noch das pseudowissenschaftliche Wörterbuch des gegenderten Diplomsozialpädagog*_Innengeschwafels und die politschkorrekten Worthülsen, und Orwells Neusprech ist perfekt – keiner vermag mehr klar zu sagen, was er denkt, weil keiner sich der Inhalte der verwendeten Wörter sicher sein kann; klasse!
                Ich habe mir angewöhnt, sehr genau hinzuhören, die Bedeutung der Wörter zu betrachten und die nicht verwendeten Synonyme abzuklopfen – meist erkenne ich daran Denkweisen, die der Sprecher verstecken möchte, merke: »Sprache dient dazu, das Denken zu verhüllen«

          • Um Gottes Willen, verschone mich mit diesen Rechtfertigungen und Wortklaubereien!
            Antisemitismus bedeutet „Judenhass“. Das ist allgemein anerkannt und jeder versteht, was damit gemeint ist. Leute, die herumdrucksen, man könne kein Antisemit sein, weil Keks, die umgehen den Vorwurf, dass sie rassistische Vorbehalte gegen Juden haben – was den Verdacht nahe legt, dass sie diese Vorbehalte wirklich haben.

            Ich verstehe sehr gut, was es heißt, wenn einer unter dem Vorwand, es müsse erlaubt sein, Israel zu kritisieren, Hetzreden gegen Juden hält oder wenn einer behauptet, die „Zionisten“ lenkten insgeheim und im Hintergrund das Weltgeschehen und würden Kriege vorantreiben und davon profitieren. Das sind die Leute, die dafür sorgen, dass es in unserer Gesellschaft sofort suspekt ist, wenn einer berechtigte Kritik an der Politik Israels anführt.

            Der Treppenwitz in deiner Argumentation ist aber, dass du dich selbst als Rassisten entlarvst, der einem Volk (herrje, was für ein alberner Begriff!) Rassismus vorwirft, um es zu verunglimpfen…

            Diese Argumentation – oder sollte ich Ideologie sagen? – ist das, was am Anfang aller Konflikte steht: Borniertheit, Unbelehrbarkeit, Festgefahrenheit in den eigenen Ansichten. Genau so argumentieren auch die Pegida-Deppen: Die reden mit niemandem, hören sich keine Gegenargumente an, verwerfen alle anderen Meinungen als Staatspropaganda und konsumieren nur Medien, die ihnen nach dem Munde schreiben. Das ist das Gegenteil von aufgeklärter Bürgerschaft.

          • Aus reiner Neugier Suede, mir persönlich sind Juden weitgehend egal, ich halte die Palästinapolitik Israels aber dennoch für grundfalsch und menschenverachtend. Macht mich das nun auch zu einen Antisemiten?

            Apropos Pegida, habe da ein nettes Video für dich: https://www.youtube.com/watch?v=u6yYiWqmeCM

            Krass, oder? Aber im Endeffekt sind auch die Israelis in diesem Video nur normale Menschen mit Ängsten. Genau wie die Leute bei Pegida. Wobei dort das Grundproblem weniger darin besteht, dass eine echte Angst vor Zuwanderung bestünde, als vielmehr darin, dass sich diese Bürger von Medien und Politik nicht ernst genommen fühlen. Tatsächlich werden sie von beiden verspottet und marginalisiert. Und das wiederum ist der Grund, warum Fakten hier nicht wirken. Du kannst jemanden die besten Fakten der Welt präsentieren, wenn er den Eindruck hat, dass du ihn nicht ernst nimmst, dann wird er dir nicht zuhören.

          • hmm… schwierig – also, wie erkläre ich Ihnen, was ich meine, wenn Sie die leergeschiossenen Worthülsen des Feindes aufsammeln und drauf ein lustig Liedlein pfeiffen wollen?

            fangen wir mal damit an:
            Antisemitismus bedeutet nicht Juden*sonstwas, sondern ist nur ein Schwurbelwort aus der Totschlagargumentenkiste.

            weiter:
            welchem Volke warf ich in welcher Weise kollektiven Rassismus vor, und welches Volk will ich verunglimpfen? bitte mit wörtlichem Zitat, danke.
            Obwohl ich fürchte, Sie verwechseln mich da.

            noch eins:
            »die Pegida-Deppen«
            aha, ist diese Beleidigung so ein sachliches Gegenargument, dem sich »die Pegida-Deppen« verschließen? Dann wundert es mich nicht =p

          • Helge: Du kannst von der aktuellen und der vergangenen Palästina-Politik Israels halten, was du willst, wenn du nicht anfängst, mit Vorwürfen um dich zu werfen, die ein ganzes Volk oder eine Religion als Rassisten oder notorische Kriegstreiber diffamieren.
            Natürlich sind Israelis nur normale Leute mit normalen Ängsten und Fehlern und Irrtümern und Vorbehalten… Warum soll man diese Dinge nicht genauso hinterfragen dürfen wie die der Europäer oder sonst irgendwelchen Leuten. Das ist nicht das Thema.
            Wenn aber jemand kommt und spricht Israel sein Existenzrecht ab, dann hört es bei mir auf.
            Aus aktuellen politischen Verfehlungen einer Regierung erwächst nicht automatisch ein Lable, das man auf ein komplettes Volk oder eine Religionsgemeinschaft kleben kann. Leute, die aber genau das tun, mischen sich immer gerne unter die sachlichen Israelkritiker und wenn man die dann angreift, behaupten sie, es sei grundsätzlich nicht erlaubt, Israel zu kritisieren – was Blödsinn ist.
            Die Deutschen sind ja auch kein Volk, das ausschließlich aus Merkel-Fans besteht…

            Was Pegida angeht, würde mich mal interessieren, wie man denen beweisen soll, dass man sie ernst nimmt. Was ich bisher wahrgenommen habe, war ausschließlich Ablehnung und Skepsis Politikern oder den Medien gegenüber, die es mit einem Dialog versucht haben. Ich meine: Was kann man mehr tun, als sie zum Gespräch einladen?
            Ich denke, diese Leute, sind völlig verloren für die Medien und die etablierten Parteien. Die sind so frustriert und so enttäuscht, dass da eigentlich nichts mehr zu machen ist. Die misstrauen allem und jedem.
            Wie aber soll ein Dialog zu Stande kommen, wenn eine Seite sich von vorne herein gegen jede Form von Gegenargumentation wehrt? Eine sachliche Debatte wäre ja möglich, aber irgendwie kommen mir diese Typen ziemlich stur und voreingenommen vor…

            Severus.Granger: „Verächter, Hasser und Bekämpfer dieser rassistischen Religion, Antizionisten, also Verächter, Hasser und Bekämpfer dieser rassistischen Staatsidee, oder aber Antisraeliten, also Verächter, Hasser und Bekämpfer dieses rassistischen Staates.“
            Hättest du geschrieben „dieser Religion“ oder „dieser Staatsidee“ oder „dieses Staates“ hätte ich deinen Beitrag als halbwegs sachlich bezeichnet… Aber nun ja…

            Weiß du was noch ein Totschlagargument ist: „Du hast meiner Meinung nach nicht richtig formuliert und deshalb ist deine Einschätzung falsch!“

            Ich werde Pegida-Deppen übrigens weiter so bezeichnen, weil die ganze Initiative haltlos ist und eigentlich nur ein Deckmantel für Rechtspopulisten darstellt, die in der bürgerlichen Mitte die ängstlichen Leute abholen. Und die kommen ganz bereitwillig, weil das ja keine Nazis sein können, weil die ja kein Hakenkreuz auf der Stirn tätowiert haben…

          • Warum soll man diese Dinge nicht genauso hinterfragen dürfen wie die der Europäer oder sonst irgendwelchen Leuten.

            Naja, oft wird Kritik an der Politik Israels mit Antisemitismus gleichgesetzt. Aber das dürfte dir nicht entgangen sein.

            Was Pegida angeht, würde mich mal interessieren, wie man denen beweisen soll, dass man sie ernst nimmt.

            Da liegt der Hase im Pfeffer nicht wahr? Aber es funktioniert auf jeden Fall nicht, indem sich irgendwelche Politiker hinstellen, sagen: „Wir müssen die Ängste der Pegida-Anhänger ernst nehmen“ und danach fröhlich weiter Phrasen dreschen. Vielleicht sollte ich zu Pegida wirklich noch n Blogeintrag schreiben.

            Ich meine: Was kann man mehr tun, als sie zum Gespräch einladen?

            Es ernst meinen. 😉 Das haben sowohl Politiker als auch Medien bisher scheinbar nicht rübergebracht. Und wenn du Leute davon überzeugen willst, ihre Vorurteile gegenüber Zugewanderten abzulegen, dann musst du dafür sorgen, dass auch Zuwanderer an dieser Debatte teilnehmen, damit sie jemanden haben mit dem anstelle von über den sie sprechen können. Das ist auch die einzige Variante, die nachweislich funktioniert und die diese Überzeugungen dauerhaft verändern kann.

            Ich denke, diese Leute, sind völlig verloren für die Medien und die etablierten Parteien. Die sind so frustriert und so enttäuscht, dass da eigentlich nichts mehr zu machen ist.

            Na da schau her. Ich dachte immer, ich wäre der Zynischere von uns beiden und da stellt sich auf einmal heraus, dass ich deutlich mehr Vertrauen in die Menschen selbst habe. Sicher mag es einige geben, die man überhaupt nicht mehr erreichen kann, aber das trifft m.E. nicht auf die Masse zu.

          • Ich bin ein bisschen desillusioniert, was Massenbewegungen (oder generell Interessensgemeinschaften) betrifft, das mag man mir verzeihen oder mich dafür verurteilen – mach’s wie du willst.
            Ich traue Gruppen von Menschen weniger zu als einzelnen, weil man sich in einer Gruppe gerne gegenseitig bestätigt.

            Wir können davon ausgehen, dass die Pegida-Anhänger glauben, man würde sie in der Politik und den Medien nicht ernst nehmen, selbst wenn es – in ihren Augen – Lippenbekenntnisse dazu gibt. Die Frage ist aber: Ist das auch wirklich so? Muss man sich bei diesen Leuten anbiedern, damit man wieder aus der rechten Ecke rausholt und würde das nicht einen Rechtsruck bestimmter Parteien (bespw. der CSU) bedeuten, denen ohnehin der Arsch auf Grundeis geht wegen der AFD?
            Man könnte jetzt natürlich sagen, dass das eine natürliche Entwicklung in einer Demokratie ist: Wenn die Leute nach rechts tendieren, dann werden die Parteien ihnen dorthin folgen… Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass wir in dem Fall von Opportunisten regiert würden – was im Grunde genau der Kritikpunkt vieler politikverdorssener Menschen ist: Parteien haben kein Profil mehr und vertreten keine klaren, abgrenzbaren Positionen mehr!
            Ist das ein Teufelskreis?

            Wenn ich eine persönliche Bemerkung anführen darf, dann möchte ich kurz einwerfen, dass es mir – als einzelner Mensch, der nicht für eine Gruppe oder Interessensgemeinschaft spicht – sehr schwer fällt, Pegida ernst genug zu nehmen, um sie davon zu überzeugen, dass ich sie ernst nehme. Das liegt einerseits daran, dass ich diese Leute für diskussioneunwillig halte und ich vielleicht ein bisschen voreingenommen bin. Schlechte Voraussetzungen…
            Es wäre sehr schön, wenn es möglich wäre, einen oder zwei Vertreter von Pegida zu einem offenen Gespräch zu bitten, wo dann auch – wie du sagst – Migranten, Zuwanderer, Asylanten anwesend sind. Ich bin dagegen, dass man Leute vorführt – selbst wenn sie Idioten sind. Trotzdem habe wenig Hoffnung, dass das gelingen wird, vielleicht gerade weil den Pegida-Leuten die Argumente fehlen und sie sich auf Parolen beschränken.

            Ich geb mir jeden Montag meine Dosis Talkshow-Frust, indem ich mir das Gruselkabinett bei Frank Plaßberg ankucke. Die Sendungen an sich sind selten interessant, aber äußerst aufschlussreich ist das Gästebuch zur Sendung, wenn es um ein Thema wie Islam, Zuwanderung oder Asyl geht. Ja, ich weiß, das sind teilweise rechtsradikale Organisationen, da die eine Flut von Kommentaren ablaichen, aber auch bei Facebook kann man nachlesen, dass die Minderheit, die ziemlich weit rechts steht, vielleicht gar nicht so winzig klein ist, wie man es sich wünscht.
            Es gibt Vorbehalte gegen Flüchtlinge und Zugewanderte, die nicht nur am rechten Rand verbreitet sind, sondern in abgeschwächter und umformulierter Form auch bei der breiten Masse Anklang finden. Das muss man sehr ernst nehmen – ob man die Forderungen dieser Leute ernst nehmen muss, ist eine andere Frage. Nur weil eine Gruppe groß und laut auftritt, heißt das nicht dass sie auch was wichtiges zu sagen haben.
            Das ist jetzt natürlich Geschwätz von einer, die von den Staatsmedien versifft ist – und genau das ist das Problem: Die wollen keine Gegendarstellung zulassen, weil sie alles, was ihnen nicht genehm ist, abtun. Eine Diskussion kann aber nur zu Stande kommen, wenn beide Seiten einander nicht sofort abkanzeln. Von daher: Ich sehe in dieser Angelegenheit schwarz.

          • wer lesen kann, ist klar im Vorteil; darum nochmal für Sie, Herr Suede, und ich werde extra langsam schreiben, da Sie offenbar langsam lesen:
            ich habe eine Religion, eine Staatsidee und einen Staat als rassistisch bezeichnet.
            Die ersten beiden sind rassistisch, was man nachlesen kann, Bibel und Herzl, der dritte ist rassistisch, wie man tagtäglich in den Medien sehen, lesen, hören kann – und mir reicht für meine Einschätzung das kleine bißchen Rassismus, was durch unsere israelbejubelnden Medienfilter durchsickert.
            Welchem Volke also warf ich vor?
            Welches Volk verunglimpfte ich?
            Womit entlarvte ich mich?

            Entschuldigen Sie bitte, jetzt erst las ich den Unflat vom albernen Begriffe: Sie halten Völker für albern? Meinen Sie das ernst?!?
            Fassen Sie bitte die Kernaussage des »Der vorprogrammierte Mensch« (für Ihre Bequemlichkeit hier noch die ISBN 3-217-00568-6) und der zeitlich darauffolgenden Schriften, insbesondere »Wider die Mißtrauensgesellschaft« (auch hier: ISBN 3-492-03682-1) von Irenäus Eibl-Eibesfeldt zusammen und widerlegen Sie sie mir.
            Aber Vorsicht vor Erkenntnissen beim Lesen, immerhin wurde Eibl-Eibesfeldt von Skinner-Epigonen als Nazi beschimpft 😉

          • Erstaunlich, ein User dieser Plattform, der nicht weiß, dass ich ein Mädchen bin…
            Erstaunlich, wie du schon wieder versuchst, mit Wortklaubereien einen Vorwurf zu entkräften und ihn dabei nur erhärtest… Schafft nicht jeder gleich zweimal hintereinander… Respekt.

            Ja, den Begriff „Volk“ finde ich albern… Leute, die sich dessen bedienen, haben ein gewaltiges Identitätsproblem…

          • gut, Fräulein Suede, ich bitte um Verzeihung, war mir doch Ihre Geschlechtszugehörigkeit tatsächlich unbekannt – vielleicht gibt es irgendwo eine Graphik, die vor den Kommentaren das Geschlecht anzeigt, und sie wird bei mir als Werbung (fehl)gedeutet und ausgeblendet.

            offenkundig haben Sie ein Problem damit, Weltanschauungen und Staatsideen für rassistisch zu erklären, obwohl Beweise dafür vorliegen, die auch Sie ohne Schwierigkeiten nachlesen könnten.
            Gut soweit, also schließe ich aus Ihren Einlagen, daß Sie auch den Nationalsozialismus und den NS-Staat für nicht- oder gar antirassistisch halten – Sie mögen das sehen, wie Sie wollen, ich sehe es an Tatsachen orientiert ein wenig anders, also realistisch.
            Statt, wie ich Sie bat, Ihren Vorwurf zu erklären und zu belegen – bisher kam nämlich nur rum: »isso, weil…«, es kam nichtmal weil keks 😀 – kam nur deren Wiederholung. Das ist nicht sehr zielführend, darum mit Dank zurück:

            »[…] Schafft nicht jeder gleich zweimal hintereinander[…] Respekt.«

            Wenn Sie gestatten, nehme ich den Begriff »albern« jetzt im ursprünglichen, im ahd. Sinne und danke Ihnen;

            Wer die Realität benennt, hat also ein Identitätsproblem? Ich fürchte, Sie sollten vielleicht den Arzt wechseln, oder aber was anderes rauchen – obwohl: hören Sie besser ganz auf, manche Sachen irritieren nämlich die Wahrnehmung 😉

            Wie weit sind Sie im übrigen mit Eibl-Eibesfeldt gekommen? Gern auch per PN, sintemalen hier irgendwann die Kommentarfunktion geschlossen wird.

          • Ein Blick ins Profil hätte schon ausgereicht.

            Auf den Rest gehe ich nicht ein.
            Ich muss mich nicht beleidigen lassen von einem Mittfünfziger, der sich einen Nickname verpasst, der einem Teenager zu peinlich wäre und der glaubt, wenn er sich einer hochgestochenen Sprache bedient, über logische Implikationen erhaben zu sein.

            Ich lasse mir im übrigen nicht vorschreiben, was ich zu lesen oder nicht zu lesen habe. Und ich stehe dir ganz sicher nicht Rede und Antwort.

            Was du nicht sehen willst, siehst du eben nicht. Es ist also vollkommen nutzlos, mit dir zu diskutieren, weil du dich ohnehin für was besseres hälst.

          • danke, Frl. Suede, für Ihre Bankrotterklärung.
            Sie haben Ihre Behauptung nicht erklärt, nicht belegt, sondern sich wie ein fünfjähriges Kind im Buddelkasten hingestellt und gesagt: »isso, weil: ich hab recht«. das ist arm.
            Aha, ich halte mich also für etwas besseres?
            Und der Beweis dafür ist, daß ich Sie frage, wie Sie Ihre Behauptung meinen?
            Oder beziehen Sie Ihr Wissen aus dem Umstand, daß ich Ihnen eine Leseempfehlung gebe?

            Da Ihr Agument mit meinem Nick eindeutig unsachlich ist und unter die Gürtellinie geht, weil ad hominem zielt, will ich es Ihnen gern zurückgeben:
            vielleicht sollten Sie Ihren Nick überdenken, denn er klingt sehr nach Suada, der Göttin der sanften Überredung, denn aber ich halte das für euphemistisch.
            nein, ich will Ihnen einiges empfehlen, aber ich werde es nicht ungebeten tun 😉

    • eine kleine Frage:
      wer ist dieser Ken Jebsen, und was macht dessen Filme fragwürdig?

  5. Ich bin 15 Jahre alt und wir Jugendlichen sind sowieso dafür bekannt, immer nur provozieren zu wollen. Sollte mich jemand nach meiner politischen Gesinnung fragen, werde ich antworten, dass ich Kommunistin bin. Das provoziert.
    Bin ich Kommunistin? Tatsächlich kann ich das nicht so genau sagen. Eigentlich greife ich nur einige Ideen auf und bin strikt gegen den Kapitalismus. Letzten Endes ist Freiheit wichtig (wobei ich unter anderem die Meinung vertrete, dass der Kommunismus mehr als einmal falsch ausgelegt wurde). Aber haben wir in unserer demokratischen, kapitalistischen Welt noch irgendeine Freiheit? Nein. Ohne Freiheit kann es auch keinen Frieden geben, denn nicht gegebene Freiheit wird letzten Endes immer einen Konflikt hervorrufen. Es wird immer irgendwann jemand auf die Barrikaden klettern und schreien, es wird immer wieder Tote geben. Und es wird nie begriffen werden.

    • ja, Lady, das finde ich interessant, denn ich glaube, daß es keine (Gesellschafts-)Theorie gibt, die nicht in der Praxis entstellt oder pervertiert wird.
      Lenin scheiterte mit den Marxschen Theorien daran, daß der Neue Mensch die Neue Gesellschaft formen muß – nur standen ihm dummerweise keine Neuen Menschen zur Verfügung, und sein Fan Stalin brachte nur systematisch die Alten Menschen um, weil er das mit dematerialistischen Dialektik von Quantität und Qualität nicht verstanden hatte; ebensowenig, wie die Russen einen Kommunismus hatten, hatten wir in der DDR einen Sozialismus.
      Aber natürlich wirst Du erfolgreich Widerspruch und Zustimmung ernten, wenn Du Dich mit irgendwas etikettierst – und es spart Dir Lebenszeit, ich halte es so:

      Provozieren = herausfordern, daß der andere seine Meinung sagt,
      diskutieren = die eigene Meinung darlegen, begründen und bedenken,
      und nun
      tolerieren =hinnehmen oder:
      polarisieren = Unterschiede betonen und
      separieren = trennen zwischen denen, die meine Zeit wert sind und jenen, welche mir nur Lebenszeit abziehen.
      Merke: »nur wenige sind wert, daß man ihnen widerspricht« Ernst Jünger

      Ich bin Ü50, ich verbringe lieber ein Wochenende mit meinen Enkeln als auch nur zehn Minuten beispielsweise mit uneinsichtigen Rassisten, die Kriegs- und andere Verbrechen verharmlosen, leugnen oder relativieren!

    • Ich würde gerne wissen, wie du „Freiheit“ definierst.
      Die Freiheit, immer und überall eine Waffe zu tragen?
      Die Freiheit, sich selbst und seinen Grund und und Boden notfalls mit Waffengewalt zu verteidigen?
      Die Freiheit des Marktes?
      Die Freiheit, menschenverachtende Ansichten zu vertreten und das als Meinungsfreiheit zu rechtfertigen?
      Die Freiheit, andere/schwächere Menschen über’s Ohr zu hauen/auszubeuten/zu diffamieren?

      Ich persönlich würde gerne auf ein Stück Freiheit verzichten, wenn dafür keine Menschen mehr verhungern oder unter unmenschlichen Bedingungen schuften müssten…
      Oder wie die Manic Street Preachers es mal ausdrückten: „Freedom of speach won’t feed my children“
      Oder um es mit Brecht zu sagen: „Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral.“

    • In der Philosophie gibt es nur die Freiheit in der Natur. Soweit ich mich erinnere war es Kant der das sagte oder einer derjenigen unter anderem.
      Aber Freiheit? Freiheit, was ist das, wohl eher die Loslösung vom Lebenszyklus. Wenn niemand mehr sterben soll und die Natur erwürgt wird. Wahre Freiheit wird es nicht geben, es gibt nicht bloß Freiheit, denn jede Freiheit hat genauso seinen Preis, wie jeder Krieg. Alles ist ein geben und nehmen, darum kann man auch keine Freiheit erlangen, weil man nun mal an diese Welt gebunden ist. Auch in der Natur gibt es den Tod und leid und hunger. Alles spielt zusammen, wir Menschen widersetzten uns, aber der Natur und fühlen uns nur deshalb nicht frei, weil wir unter Konventionen und Regeln leben müssen. Warum haben wir wohl Regeln? Warum haben wir Anführer? Anarchie ist wirklich kein guter Plan für Freiheit, wenn Menschen ohne Regeln und Oberhäupter leben, dann funktionieren wir nicht mehr und wir müssen in Angst und Schrecken leben. Dann ist das wohl auch keine Freiheit mehr. Es ist egal in welche Sparte man hinüberwechselt und darüber diskutiert, es ist so wie es ist, der Mensch sollte nicht zu viel Freiheit besitzen. Aber auch nicht zu wenig. Die Balance zu finden, ist unmöglich, weil wir uns selber Schranken bauen ohne, dass uns diese bewusst sind. Wir betrachten vieles zu Einseitig, statt jede Möglichkeit zu betrachten. Uns wird alles zu schwer und wir wollen es so einfach wie möglich, wir denken Freiheit ist die Lösung, doch Freiheit hat ihren Preis, welcher wird deiner sein?

  6. Ich kann mich der Meinung von >suedePainted-Lady<, ich finde deine Ansichten sehr löblich. Ich bin nur fünf Jahre älter als du und habe meinen Idealismus NOCH nicht verloren (obwohl die erste Regel, die mir beim Jus-Studium beigebracht wurde, ist: Recht ist nicht gleich Gerechtigkeit!). Ich habe mich auch einige Zeit als Kommunistin verstanden, bis ich mich eingehender mit den Folgen davon beschäftigt habe. Was mir all die Beispiele (Sowjetunion, DDR, Kuba, China, Nordkorea…) zeigen, ist dass fanatische Ideologien eigentlich immer zu Blutvergießen und Repression führen. Diese Ideologie kann sowohl eine Weltanschauung, als auch eine Religion oder ähnliches sein. Problematisch sind jene, die unreflektiert einer Idee nachgehen und bereit sind, einen hohen Preis dafür zu zahlen.

    Ich habe mich im Angesicht der gegenwärtigen Kriege gefragt, was es wert ist zu kämpfen. Meine Nationalität? Meine Religion? Meine politische Überzeugung?
    Ich bin für mich selbst zum Entschluss gekommen, dass es für mich nichts wertvolleres gibt, als das Leben. Man hat nämlich nur eines und man kann es im Gegensatz zu den oben genannten Gründen auch nicht verändern. Doch wie kann man für das Leben kämpfen, indem man stirbt?
    Dieser Kommentar schließt nun mit dem ursprünglichen Appell dieses Blogposts: FRIEDEN.
    Gewalt wird nur wieder Gewalt erzeugen. Wer auch immer wir sind, wie viel Schuld auch immer wir schon auf uns geladen haben, welchen Grund auch immer wir zu kämpfen haben: wir sollten damit aufhören. Das würde vielleicht ein paar Waffen-Multis in den Ruin treiben, aber die werden es schon verschmerzen.

    Bis dahin sollten wir uns überlegen, was und wie viel wir glauben, von dem was uns gesagt wird. Auf welcher Seite wird nun gehetzt? Welche Seite beeinflusst die Medien?
    Eine einzige Ideologie ist immer gefährlich, die Mischung machts. Wir sollten nicht aufgeben, diese für uns wirksame, friedenbringende Mischung zu suchen.
    Ich möchte hier niemandem meine Meinung aufzwingen; ich möchte dass jeder über seine Ansichten, so fest sie auch sein mögen, gründlich nachdenkt.
    Lg Lesemaus

    • Es ist vollkommen richtig, dass man über alles nachdenken sollte. Reflexion ist der Schritt zur Selbstverbesserung. Wenn man nicht alles hinnimmt und hinterfragt, kann man auch in Sackgassen landen, weil man es falsch macht. Menschen führen oft aus den selben Gründen Krieg, Religion ist eigentlich einer der Top Gründe. Frieden zu wollen ist grundsätzlich nicht falsch, aber zu behaupten, dass der Mensch dazu fähig ist und dass es möglich ist, ist naiv. Entschuldige bitte, ich will dich damit nicht beleidigen, wirklich nicht, ich habe lange lange selber so gedacht, mittlerweile aber weiter gedacht und mir die Frage gestellt, warum wir nicht Frieden haben können?
      Es kommt einem vielleicht banal vor, vollkommen verrückt, aber es kann keinen Frieden geben, denn es wird immer jemanden geben der anderen Leid zufügt. Frieden und Krieg, Gut und Böse, Tod und Leben, manchmal ist es uns nicht bewusst und wir wünschen uns dass wir Frieden haben, leider ist deine Mischung die du am Schluss ansprichst, eine Naturgegebene Balance. Ein Löwe tötet eine Gazelle, um zu leben, um zu fressen. Der Mensch hat sich lange über diesen Zustand hinweggesetzt, der Mensch tötet nicht (nur) um zu fressen, sondern um seine Überzeugungen durchzusetzen oder und so grausam es klingen mag, es gibt einige die töten, um ihre Blutlust zu stillen. Auch für mich bleibt es die Frage, ist Frieden möglich? Ich bin leider davon überzeugt, dass der Frieden immer gestört wird. Schön wäre es, ein Wunsch, klar, ein Traum, aber dafür müssten alle Menschen aufhören mit Waffen zu kämpfen, sondern nur noch mit Worten. Vielleicht eines Tages, vielleicht aber gar nicht.
      Waffenkonzerne sind im übrigen die, die sich am meisten auf einen Krieg freuen, denn davon haben die finanziell sehr viel und das schlimmste ist, würde man die Waffenkonzerne schließen, hätte es tatsächlich einige Auswirkungen auf Wirtschaft und Arbeitsstellen. Die beste Lösung wäre eine Umstrukturierung. Dummerweise sucht der Mensch den einfachen weg, das wäre also zu Zeitaufwendig und zu schwer. Wir sind uns dem nie so bewusst, weil es uns ziemlich gut geht, aber die Welt ist Grausam, egal wie man es dreht und wendet. Doch bei all der Grausamkeit, gibt es auch Schönheit man muss sich dieser nur bewusst werden, statt über all das Leid zu weinen. Nichts zu tun, ist allerdings nicht damit gemeint.

  7. Uups, da wurde wohl der erste Teil geschluckt, das hier ist eigentlich der Anfang:

    Die USA sind eine Weltmacht, sie haben gewisse Möglichkeiten und diese nützen sie auch. George W.Bush hat durchaus mal erwähnt, „die Welt sei jetzt reif für eine Weltregierung der USA“ – schönen Dank auch. Wir sehen, wie weitreichend diese Macht ist, wenn die NSA auch nach der „Aufdeckungs-Affäre“ ungehindert ihrer Arbeit nachgeht und wenn wir auf der Landkarte all die Militärstützpunkte der USA auf der ganzen Welt betrachten. (Ich bin sehr froh, dass wir hier in Österreich sowas nicht haben!)
    Wir können uns auch vorstellen, wie es wäre, die Ansichten der US-Amerikaner zu teilen und Teil der USA zu sein: Kleinkinder, die sich mit ihren rosa Pistolen erschießen, Folter durch Exekutivorgane (wobei wir uns da auch keine Illusionen zu machen brauchen, wie die Polizei hierzulande mit unerwünschten Mitbürgern umgeht – siehe zurzeit den Fall Bakary J.), Rassissmus, absurde Ansichten zu Selbstbestimmung und Selbstverwirklichung im Land der Freiheit und Demokratie.

    Es wäre aber mehr als ungerecht, hier mit Russland zu sympathisieren. Das ist ja zurzeit unglaublich in, Putin zu „verstehen“ und sämtliche Taten schönzureden, weil er ja provoziert wurde und nicht anders handeln konnte und blabla….
    Wenden wir unseren Blick nach Osten, so sehen wir Ausbeutung der Menschen in Arbeitslagern (Gulags), Unterdrückung sämtlicher Freiheiten (Redefreiheit, Meinungsfreiheit, Pressefreheit…. all die unzähligen Regimekritiker, die ihrer Ansicht wegen weggesperrt werden, prominentestes Beispiel Pussy Riot), Aufhetzung der Menschen bis sie bereit sind zu morden (siehe Homophobie; es ist ekelhaft, was Menschen anderen Menschen antun können!), Folter, Ausschaltung des Rechtssystems etc.
    Ich könnte jetzt dazu übergehen, Gräueltaten Chinas, das ja auch eine Großmacht ist, aufzuzählen. Oder die all der Länder dieser Erde.

    Fakt ist, jedes Land hat gewisse Interessen. Je größer das Land ist, desto mehr Macht hat es. Je größer der Wirkungsbereich des Landes ist, desto stärker kann es seine Macht ausüben und desto verlockender erscheint diese Sache mit der Expansion und mehr Macht und noch mehr Macht und schließlich Weltherrschaftsansprüche.
    Fakt ist auch, dass es deswegen niemals „die Guten“ oder „die Bösen“ gibt. Es gibt solche an der Macht, solche mit den Ideen und solche die mit all der hohen Politik nix am Hut haben und trotzdem dafür sterben.
    Kriege, wie in der Ukraine, entstehen nicht von heut‘ auf morgen.
    Die Situation schaukelt sich auf und jede Seite hat da bald Dreck am Stecken. Was wir (die wir ja weitgehend unbeteiligt sind, Gott sei Dank!!) auf gar keinen Fall tun sollten, ist einseitig zu verurteilen und dabei gewisse Aspekte unter den Teppich zu kehren.

    • Es wäre aber mehr als ungerecht, hier mit Russland zu sympathisieren.

      Wie kann Sympathie ungerecht sein?

      Das ist ja zurzeit unglaublich in, Putin zu “verstehen”

      Jemanden zu verstehen, ist grundsätzlich niemals eine schlechte Sache. Man kann beispielsweise auch Nazis verstehen, daraus folgt aber noch lange nicht, dass man ihre Ansichten teilt.

      Wenden wir unseren Blick nach Osten, so sehen wir Ausbeutung der Menschen in Arbeitslagern (Gulags), Unterdrückung sämtlicher Freiheiten (Redefreiheit, Meinungsfreiheit, Pressefreheit…. all die unzähligen Regimekritiker, die ihrer Ansicht wegen weggesperrt werden, prominentestes Beispiel Pussy Riot), Aufhetzung der Menschen bis sie bereit sind zu morden (siehe Homophobie; es ist ekelhaft, was Menschen anderen Menschen antun können!), Folter, Ausschaltung des Rechtssystems etc.

      Klingt ein wenig wie uninformierte Hetze. Sorry. Arbeitslager für Strafgefangene sind beileibe keine russische Erfindung. Die Unterdrückung sämtlicher Freiheiten ist Timpf, aber es ist natürlich richtig, dass diese eingeschränkt sind. Für Westeuropäer ist das meist schwer zu verstehen, aber die Russen haben da andere Prioritäten als wir. Erst einmal muss der Staat funktionieren, d.h. es muss was zu essen geben, die Straßen müssen einigermaßen sicher sein, usw.
      Was die russische Homophobie angeht, so wurde diese nicht von Putin erfunden, sondern ist eher der Orthodoxen Kirche in Russland anzulasten. Sie wird auch nicht von „oben“ unterstützt, aber sie wird leider auch nicht bekämpft. Muss man die Russen jetzt pauschal hassen, weil solche Ressentiments vorhanden sind? Oder nur Putin weil er als Realpolitiker diese nicht wegzaubern kann bzw. nichts dagegen unternimmt?
      Und Pussy Riot als Regimekritiker? Ernsthaft? Ist Josephine Witt dann etwa auch eine Regimekritikerin?

      Aufhetzung der Menschen zum Mord, Folter und Ausschaltung des Rechtssystems (durch den Staat) solltest du aber belegen, zumindest bei den ersten beiden Punkten dürfte das schwierig werden. Und ich hoffe, das du beim dritten etwas besseres findest als den Fall des Verbrechers Chodorkowski.

      Putin ist ganz sicher kein „guter“ Mensch, aber man sollte ihm doch nur die Dinge anlasten, für die er auch etwas kann. Das würde beispielsweise auf die Behauptungen von Stanislaw Belkowski zu Putins Privatvermögen zutreffen, so sich diese denn belegen ließen. Und Russland ist weit davon entfernt, ein wirklich demokratischer Rechtsstaat zu sein, aber es ist bei weitem nicht der Unrechtsstaat, als der es hierzulande gerne skizziert wird. Ohnehin sollten wir Westeuropäer uns etwas damit zurückhalten, mit dem Finger auf andere zu zeigen, wir und unsere geschätzten Verbündeten haben leider auch eine Menge Dreck am Stecken.

      Ich würde mir auf allen Seiten mehr Verstehen wünschen.

      • Ich hatte – jetzt mal ganz ohne Ironie – schon lange den Eindruck, dass sich eine deutliche Mehrheit des russischen Volkes unter einem autokratisch regierenden „starken Mann“ ganz wohl fühlt, solange sie das Gefühl haben, der will ihnen selbst nicht ans Leder. (Genau wie eine Mehrheit der Deutschen offenbar eine Kanzlerin haben will, die ihnen einfach nur das gute Gefühl gibt, es werde schon irgendwie laufen.) Das ist nun mal irgendwo die wahrscheinlich sogar recht frei geäußerte politische Meinung bei den letzten russischen Wahlen gewesen – Wahlfälschungsvorwürfe hin oder her, Putin hat bei „seinem“ Volk einen Stein im Brett.

        Der russische Staat wäre zudem wahrscheinlich auch ohne Putin ähnlich konservativ, feindselig gegenüber als Abweichlern empfundenen Menschen (Schwule z.B.) und nationalstolz. Putin hat die Russen nicht so gemacht, er hat sie nur dort abgeholt, nachdem eine Horde Wildwestkapitalisten ihnen vorher ein paar Jahre lang gezeigt hat, was passiert, wenn man gar keine Werte mehr außer dem Dollar kennt.

        Dass das alles natürlich außenpolitisch gesehen Russland nicht zwangsläufig zum leuchtenden Beispiel für einen friedlichen Nachbarn macht (mit irgendwie bekannter Blut-und-Boden-Rhetorik z.B. hinsichtlich der Ostukraine), ist die Kehrseite. Da kann Putin rein persönlich wenig dafür. Man könnte ihm allerdings vorwerfen, rein persönlich auch wenig dagegen zu tun, zumindest wenig Öffentliches. Wenn dann noch jede zweite Pressekonferenz aus Reden über „russische Bären“ und deren natürliches Habitat besteht, werde ich spontan zum Polen- und Litauenversteher. Die russischen Nachbarstaaten überschlagen sich ja in Warnungen, und so ganz als „wir wollen ganz schnell in die NATO“-Rhetorik will ich die nicht abtun.

  8. Leider neigen viele Menschen immer noch zur Schwarz-Weiß-Malerei.
    Das Obama kein Pazifist ist, macht Putin aber nicht zum Friedensengel.

    • Die Verbrechen, für die Obama verantwortlich ist, sollten überhaupt keine Relevanz für die Bewertung Putins haben – und umgekehrt.

      Allerdings hat Putin wahrscheinlich ein deutlich größeres Interesse an einer friedlichen Ukraine als Obama. Aber auch das macht ihn zu keinen Friedensengel, nur zu einem Realpolitiker.

      • Womit ich mir schwertue, ist Putins offensichtliche Sorge vor der NATO vor der eigenen Haustür. Erfahrungsgemäß führt die NATO doch keine Kriege vor der eigenen Haustür, sondern dient eher den US-amerikanischen außenpolitischen und wirtschaftlichen Zielen im Nahen Osten. Oder steht dahinter die Sorge, NATO-Panzer würden eines Tages russische Ölraffinerien einnehmen? Ehrlich, das nehme ich ihm nicht ab.

        • So schwer zu verstehen ist es aber nicht. Was die Natobasen um Russland herum angeht, so handelt es sich um den amerikanischen Versuch einen wirksamen Raketenabwehrschirm gegen Russland (und China) aufzubauen. Denk einfach mal darüber nach, ob du wirklich ruhiger schlafen würdest, sollten die USA in eine Position gelangen, wo sie glaubhaft mit einem Atomschlag drohen können und gleichzeitig denken, sie entgingen der Vergeltung. Und dann denke darüber nach, wie man sich in so einer Situation wohl als Russe oder Chinese fühlen würde. Und jetzt stell dir vor, die Amerikaner könnten dann noch glaubhaft machen, dass sie die einzigen wären, die Europa vor der russischen Aggression schützen können. Die ja offenbar bereits das ganze Baltikum und Polen bedroht. (Was auch reichlich irrsinnig ist.)

          Aber wichtiger als der potentielle Raketenabwehrschirm ist für die USA der Konflikt mit Russland selbst. Endlich hat man wieder ein Feindbild zur Legitimation und Stärkung der Nato. Und wichtiger noch, hier bietet sich der benötigte Hebel um Europa, Russland und bei Extension mit Blick auf die Kontrolle der Energieträger auch noch China zu schwächen und so die Hegemonialstellung zu behaupten. Besser noch, der Prozess der bisher erfolgten strategischen Partnerschaft zwischen der EU und Russland wurde zerstört, anstelle dessen ist die EU wieder das brave Hündchen der Amerikaner, wo es nach amerikanischen Verständnis auch hingehört.

          • Spielt nukleare Abschreckung geostrategisch immer noch so eine Rolle? Problem hier ist doch eher die Proliferation und nicht die Mutual Assured Destruction. Zumal die Anwendung von Nuklearwaffen heutzutage den Anwender wohl auf einen Schlag international stärker isolieren würde, als es jedes Militärbündnis könnte. (Darum sind ja Atomwaffen in Nordkorea so fatal, weil der Staat ohnehin schon mit sehr wenig Verbündeten auf der Welt dasteht.)

          • Es geht ja nicht mal um den Einsatz. Die glaubhafte Drohung reicht schon. Stell dir vor, der Russe würde glauben, das der Amerikaner morgen in der Lage ist, einen nuklearen Erstschlag durchzuführen und zu überleben. Da würde sich echt die Frage stellen, ob er nicht besser heute noch was macht.

            Schau dir einfach mal an, wie aggressiv die Amerikaner die Russen wieder offiziell als das Reich des Bösen identifiziert haben. (siehe http://www.heise.de/tp/artikel/43/43540/1.html) Das klingt nicht sonderlich vernünftig, oder? Und mit Entspannung hat es schon gar nichts zu tun. Die neu beschlossenen Sanktionen samt Waffenlieferung an die Ukraine tun da ihr Übriges.

          • Gabs da mal nicht ein Lied?
            `Glaubst du, die Russen wollen Krieg´

  9. An diejenigen, die den Staat Israel als rassistisch bezeichnen: wie hättet ihr „den Juden“ denn gern?
    Immer noch wehrlos, wie in den zweitausend Jahren vor der Wiedererrichtung des jüdischen Staates?

    • Heißt das, du empfindest den Staat Israel zwar als rassistisch, findest dies aber gut, weil du dies mit Wehrhaftigkeit gleichsetzt? Klingt irgendwie ziemlich irrsinnig.

      • Der Igel sprach zum Stachelschwein, der friede muß bewaffnet sein.

        Wäre die Shoah verhindert worden, wenn es damals schon die israelische Armee gegeben hätte?
        Ich weiß es nicht.
        Aber ich halte es für möglich.

        Im Übrigen bin ich in der Tat kein Pazifist, habe genau deshalb Verständnis für Putin, und finde Herrn Drewermann unerträglich weinerlich.

        • Nein, die Showa wäre nicht verhindert, sondern an anderen vollzogen worden.

          »[…] [W]enn es damals schon die israelische Armee gegeben hätte […]«

          gäbe es heute wahrscheinlich keine Palästinenser, keine Syrer, keine Ägypter mehr, und die Anatolier wären ein kleines zänkisches Zwergvolk im Herzen Mitteljudäas;

          wenn Du, Anony-Maus, das Alte Testament liest, dieses Gift- und Haßbrevier mit all diesen Anweisungen Jehovahs, dieses und jenes Volk auszulöschen, und bei der Gelegenheit ein drittes noch mit, wenn Dir das Frohlocken über die Ermordung von Asylanten in ebendiesem AT auffällt, und wenn Du Dir klarmachst, daß diese Völkermordanleitung heute noch elementarer Bestandteil des Mosaismus, der »jüdischen« Religion ist, dann kannst Du Dir vielleicht vorstellen, was diese Völkermörder damals mit modernen Waffen und Militärtechnik angestellt hätten…

          • Ich habe das Alte Testament gelesen.
            Das Zentralthema des Alten Testamentes ist die Befreiung eines Volkes aus der Sklaverei.

          • Tatsache? Das AT besteht aus den folgenden Teilen (hier nach Wikipidia)

            den „Erzväter“-Erzählungen (Genesis 12–47),
            der Geschichte vom Auszug Israels aus Ägypten, seiner Wüstenwanderung und Gesetzesoffenbarung am Sinai (Exodus),
            der Besiedlung, Eroberung und Verteidigung („Landnahme“) des verheißenen Landes (Teile des 4. Buchs Moses sowie die Bücher Josua und Richter),
            den Urgeschichten (Gen 1–11),
            Gesetzessammlungen (Teile des 2. und 4. Buch Moses sowie das gesamte 3. und 5. Buch Moses).

            Das auf die „Befreiung aus der Sklaverei“, also auf ein Bruchstück des Exodus zu reduzieren, deutet einen gewissen „Tunnelblick“ an.

            Ich persönlich empfinde das AT auch als reichlich blutig und logischerweise auf die heutige Zeit nicht anwendbar. Man sollte es also besser als geschichtliches Dokument begreifen. Und es wäre deutlich besser, wenn die ganzen Auftritte von Gott, der hier als kleiner, fieser, zorniger, omnipotenter Rüpel porträtiert wird, unterblieben wären. (Ich muss wirklich mal eine Talmud-Übersetzung finden und lesen, um zu schauen, ob der dortige Gott besser in die heutige Zeit paßt.)

          • das mag sein, aber auf dem Wege zur eigenen Freiheit starben links und rechts des Weges unzählige Völker, und, wie Deborah jubilierte, es war für Jehovah ein Wohlgefallen – nein, danke! mir reichen die blutsaufenden Politsekten, da brauche ich nicht noch einen Imaginären Besten Freund, dem das wohlgefällig ist.

          • Aus deiner Sicht mag ja Hitler vielleicht nur Schlimmeres verhindert haben wollen, was habt ihr DDR-Kinder eigentlich in der Schule gelernt?

            Ich aber denke, erstens, das die Weltanschauung der Bronzezeit nicht vergleichbar mit der von heute ist, und zweitens, daß das jüdische Volk ein Recht auf Selbstverteidigung hat.
            Und drittens: nicht Jehova, sondern Jahwe, soviel Genauigkeit muß sein.

          • Erst Hitler, dann ein Hieb auf die in der DDR aufgewachsenen, dann Platitüden.

            Prinzipiell hat jeder Mensch das Recht auf Selbstverteidigung. Allerdings dürfte es schwer werden, den Siedlungsbau in den besetzten Gebieten oder die Repressalien gegen die palästinensische Bevölkerung mit Selbstverteidigung zu legitimieren. Ich bin mir aber sicher, dass es Leute gibt, die das hinbekommen.

  10. Nein, lieber eher so, wie den anderen Staat von Leuten, die ein Jahrhundert lang rechtlos und Menschen zweiter Klasse waren und nachdem sie an die Macht kamen, sich nicht so benahmen wie ihre früheren Unterdrücker: Südafrika.

    • Wobei die Parrallele ja eher zwischen Buren (die von den Briten in Konzentrationslager gesteckt wurden) und Juden bestehen würde…
      Ich bewundere den weitgehend friedlichen Wandel in Südafrika nach dem Ende der Apartheit, habe seinerzeit Geld für den ANC gesammelt (und für „Waffen für El Salvador“ für die linke Guerilla) gespendet)
      Aber Südafrika ist nicht von Feinden umzingelt, die das erklärte Zeil haben, seine Bevölkerung auszurotten.

      • Südafrika baut aber auch nicht auf dem Boden eines Nachbarlandes Mauern und sperrt auch nicht Nachbarvölker in KZ oder überfällt deren Dörfer…

        • Wobei ich die innerdeutsche Mauer aus meiner westlichen Perspektive immer ziemlich gut fand. Meinetwegen würde sie heute noch stehen.

          Was den Nahostkonflikt angeht, bin ich aber auch für eine Zwei-Staaten-Lösung.

          • offenbar war sie es, denn, wie es Lothar de Maizière so präzis auf den Punkt brachte, gab es einen Grund für die westliche Zustimmung zur Wiedervereinigung, und der stand nicht im Grundgesetz, sondern im Grundbuch – es ging um den kalten Raub des Volkseigentums, das von allen DDR-Bürgern erarbeitet, aber dann in der Führerriege verteilt und bewirtschaftet wurde;
            es ging um das Verscherbeln des volkseigenen Tafelsilbers;
            es ging um dasVerschachern der Betriebe an Heuschrecken, die nur am Grund und Boden, auf dem die Betriebe standen, interessiert waren, und Kohls versprochene »blühende Landschaften« bestanden aus Ginster und Goldrute auf der verlassenen Industriebrache…
            wenn ich diese menschenverachtende Fratze des Homo wessitanus vulgaris 😉 auch nur ansatzweise geahnt hätte, stünde meinethalben die Mauer auch noch – nicht als Reisehindernis, sondern als Bollwerk wider die Ausplünderung.

            zum Nahostkonflikt:
            ich bin dafür, unter UN-Aufsicht
            1. die Besitzverhältnisse umzukehren,
            2. die Israelis zu entwaffnen,
            3. das gesamte Gebiet 60 Jahre lang von Palästinensern verwalten zu lassen, und dann
            4. die Israelis zu fragen, ob sie ihre Meinung zur Zweistaatenlösung geändert haben…

          • Granger@ Aber unbedingt als Reisehindernis!
            Niemand von uns (im Westen) hat sich gefreut, als plötzlich ganze Heerscharen von merkwürdig gekleideten und sprechenden Ossis vor den Ämtern standen und „Begrüßungsgeld“ verlangten.

            Was den Nahostkonflikt angeht: was meinst du, was passiert, nachdem die Israelis entwaffnet wurden? Richtig, das gleiche, was in den zweitausend Jahren zuvor immer wieder passiert ist.
            Unter Un-Aufsicht? Das Rote Kreuz hat seinerzeit auch Nazi-KZ inspiziert und für unbedenklich erklärt.

          • wenn Klein-Kevin aus dem Buddelkasten geprügelt wird, mag es daran liegen, daß die Kinder böööhse sind.
            wenn die Eltern umziehen und Klein-Kevin wird aus dem nächsten Buddelkasten geprügelt, und die Eltern ziehen wieder um und Klein-Kevin wird wiederum aus dem Buddelkasten geprügelt – ob das dann nicht irgendwann am kleinen Kevin liegt?

            wer 2.ooo Jahre lang ständig von sämtlichen Gastgebern rausgeprügelt wird, ob der schuldlos ist?

          • Also ehrlich, ich kann doch nicht die einzige Person sein, die das hier abstoßend findet?

            Ist das jetzt Relativierung oder Rechtfertigung von Gewalt?
            Und ich dachte, hier ginge es um Pazifismus…

          • Naja, ich bin dank Amerika und Konsorten schlimmeres gewohnt. Historisch unzutreffend ist es aber allemal. Es gibt genug Belege für sehr gut integrierte jüdische Gemeinschaften. Wie beispielsweise in Deutschland vor der Machtübernahme durch die Nazis. Man braucht sich ja auch nur einmal anzuschauen, wieviele unserer urdeutschen Dichter und Denker jüdische Wurzeln hatten.

            Was den Fremdenhass gegenüber den Juden im Laufe der Jahrhunderte angeht, so ist dieser eher auf eine gerelle Ablehnung von Fremden zurückzuführen. Anderen Völkern, die 2.000 Jahre auf „fremden“ Territorium „überlebt“ hätten, wäre es vermutlich nicht anders ergangen.

          • Granger@ Die Menschen sind (allesamt) böse, da gebe ich dir recht.

            Das die Juden überall verfolgt wurden, weil sie eben überall Fremde waren, und kein eigenes Land hatten, mag auch sein, aber gebe ihnen bitte nicht die Schuld dafür. Das ist ja noch schlimmer als: „die ist doch selbst schuld, wenn sie vergewaltigt wird, warum geht sie nachts allein auf die Straße.“

          • Das Unerträgliche daran ist, dass hier Juden – alle Juden, die jemals gelebt haben, egal wo auf der Welt – verantwortlich gemacht werden für ihre eigene Verfolgung. Und das wird dann damit realtiviert, dass man die heutige Politik Israels als Argument anführt.

            Meine Kollege ist zufällig jüdischer Abstammung und ganz sicher nicht verantwortlich für die Politik Israels und sein Großvater war auch nicht selbst schuld, dass er im KZ ermordet wurde.

            Diese Verallgemeinerung und diese Vorverurteilungen, dieses „Meinung-als-Fakt-Verkaufen“ (siehe: „Israel=rassistischer Staat“ / „Judentum=rassistische Religion“) ist billigste Stimmungsmache. Nach den Maßstäben, die man anführt, um das Judentum als „rassistisch“ zu bezeichnen, müssten so gut wie alle Religionen rassistisch sein. Vorwerfen tut man es aber nur den Juden – und das ohne zu berücksichtigen, dass sich die allermeisten Juden, wie auch die allermeisten Muslime und die allermeisten Christen ohne Probleme in eine pluralistische, säkulare Gesellschaft integrieren!
            Heute lebende Menschen – egal, wo sie leben und welche Weltanschauung sie vertreten – auf Schriften festzunageln, die Jahrtausende oder Jahrhunderte alt sind, ist nur ein Ausdruck von Undifferenziertheit und dem Vorzug von Vorurteilen zu einem selbst gemachten Bild.

          • ich habe das Buch Nehemia gelesen – das Reform-Kapitel ist die Blaupause für die Nürnberger Gesetze, Kernaussage: »halte Deine Rasse rein«. Rechne noch das Geschwafel über »Das Auserwählte Volk Gottes« hinzu, und der Beweis für den Rassismus des Mosaismus ist erbracht; wenn dies Volk mit eben diesem religiösen Dünkel auftritt, ist es kein Wunder, daß niemand mit ihm zu tun haben wollte. Mit der gleichen Anmaßung, Überheblichkeit und Arroganz tragen auch die Islamisten zum Haß gegen sich bei; und beide beharren darauf, daß ihr Imaginärer Freund viiieeel coooler sei als die anderen 🙁
            aber es Ihnen, Frl. Suede zugestanden, daß Sie den Rassismus und die Gewalttätigkeit Israels relativieren, verharmlosen, entschuldigen oder leugnen mit der Begründung: »die sind ja garnicht rassistisch, weil ich hab recht, und isso, und ich definiere hier Rassismus, und deswegen sind die nämlich nicht rassistisch, weil keks und…«.
            Sie dürfen wieder den Schaum vom Munde…
            danke, sieht so nämlich besser aus.

          • Grundsätzlich ist es aber erst einmal noch keine Bedrohung wenn sich irgendjemand für auserwählt hält. Das soetwas auf die Nicht-Auserwählten nur begrenzt sympathisch wirken muss, sei einmal dahingestellt. Aber selbst wenn sich Progromteilnehmer sosehr mit dem jüdische Glauben beschäftigt hätten, das sie auf diese Dinge hätten stoßen können, wovon mal wohl eher nicht ausgehen sollte, ergibt sich daraus keine Rechtfertigung, um Nachbarn aufzuknüpfen und zu verbrennen, die im Prinzip nur verbrochen hatten, eben anders zu sein.
            Das gilt natürlich auch umgekehrt für die heutige Lage in Israel, wo die jüdischstämmige Bevölkerung nun nicht mehr die Verfolgten, sondern „endlich mal“ die Unterdrücker stellt. Man würde sich nur wünschen, dass sie aus ihrer eigenen Vergangenheit bessere Lehren gezogen hätten.

          • wo

            »[…] alle Juden, die jemals gelebt haben, egal wo auf der Welt […]«

            erwähnt wurden, sollten Sie vielleicht belegen, so mit <blockquote> davor und dahinter, damit man sieht, was ein Zitat ist – sonst wirkt es wie ein Strohpuppenargument, und nein, Rassismus wird nicht nur dem Mosaismus vorgeworfen, sondern allen religiösen oder politischen Sekten, die rassistische Verbal-Ausfälle in ihren Programmen und programmatischen Schriften tragen;
            und mal ehrlich: solange das Pamphlet »Heilige Schrift« genannt wird, hat es für die Sekte nicht nur historische Bedeutung, sondern Gültigkeit. Da gibt es nichts daran herumzufaseln.
            Aber daß ich eine Sekte oder Weltanschauung nicht als rassistisch bezeichnen dürfe, haben Sie in den Disput eingebracht, also halten Sie sich bitte an Ihre eigenen Spielregeln!

          • Ich relativiere gar nichts. Ich sage nur, wenn wir die Gewalt auf der einen Seite gerechterweise kritisieren, dann müssen wir gerechterweise auch die Gewalt auf der anderen Seite kritisieren – und alle anderen Gewaltakte auch.
            Ich verwehre mich übrigens gegen die herabwürdigende Anrede „Fräulein“. Vielleicht hat dir das noch keiner gesagt, aber das sagt man schon seit ein paar Jahrzehnten nicht mehr und nur weil ich noch nicht das Altersheim vor Augen habe, heißt das nicht, dass man mich auf Grund meines Alters abqualifizieren kann!

            Ist ein einzelner, vollkommen integrierter Jude/Muslim in diese Gesellschaft verpflichtet, sich gegen uralte Texte oder irgendwelche Terrordeppen abzugrenzen, die die eigene Religion missbrauchen? Langsam hängen mir diese Verallgemeinerungen zum Hals raus!
            „Die Juden“ wurden über Jahrhunderte verfolgt. Daraus schließen wir, dass „die Juden“ bestimmt auch ein bisschen mitschuld daran sind. Und daraus leiten wir ab, dass der Staat Israel nur das kanalisiert, was ganz generell im Naturell „des Juden“ vorhanden ist?
            Du kannst Menschen /Individuen nicht danach beurteilen, was irgendwann vor tausenden von Jahren mal einer aufgeschrieben hat, der zufällig des selben Kulturkreis/der selben Religion angehört. Die allermeisten Menschen, die jüdischer Abstammung sind, sind übrigens Atheisten.

          • Severus Granger@ Nun lassen wir mal alle Spekulationen über „jüdischen Rassismus“- an dem könntest du nichts ändern. Aber wie steht es denn mit deinem Rassismus- den einzigen, den du ändern könntest, wenn du wolltest?
            Und würde dich die Politik Israels interessieren, wenn es keine „jüdische Politik“ wäre? Interessiert dich das Leid der Palästinenser- oder magst du nur einfach die Juden nicht?

            Wußtest du übrigens, daß das (Königs-)Haus David hochverehrte nichtjüdische Stammmütter hat? Sie werden auch im Stammbaum Jesu erwähnt: Rahab und Ruth.

          • ich habe gerade etwas Zeit, und so las ich in Ihrem Livejournal. ein etwas herablassender Kommentar fiel mir da auf:

            »[…] der es trotz Doktortitel zu nichts weiter als einem Hilfslehrer gebracht hat, der Azubis, die in der Berufschule nicht mitkommen, Nachhilfe erteilt […]«

            nun triff es sich, daß ich als Altenpfleger und mein geliebtes Weib als Erzieherin mit Sicherheit nicht aus Geldgier, sondern aus Berufung für die Zukunft unserer Zukunft und die Gesundheit und das Wohlergehen unserer Vorangehenden im Lebensabend sorgen.
            Wenn Sie sagen wollen, daß es etwas Verachtenswertes ist, mit einem Doktortitel Nachhilfe zu erteilen, muß ich Ihnen in der Tat Rassismus vorwerfen, und ich definiere diesen Begriff nach Albert Memmi in der Fassung der Encyclopaedia Britannica.

            Dann führten Sie aus:

            »[…] einer von den letzten Menschen, die noch in irgendeiner Form von den 68ern beeinflusst wurde […]«

            und ich weiß nicht, ob ich mehr froh sein soll um den Umstand, daß endlich Schluß damit ist, oder ob ich Sie mehr bedauern soll, daß Sie unter den Nachwehen eines kulturellen Pogroms (und ich verwende dieses Wort, weil es die damalige Stimmung am besten wiedergibt, weil es die Bedeutung der 68er gut einfängt: Verwüstung, Zerstörung) aufwuchsen. Die 68er waren immerhin die Zeit der antiautoritären »Erziehung«, die eigentlich nur eine Pervertierung der Laissez-faire darstellt, die Zeit der Kinderläden, in denen die Roten Danys ihr Unwesen trieben, die Zeit, in der die ersten grünlackierten Roten die Umweltbewegung um Springmann usurpierten und Kommunen mit seltsamen Formen der Sexual»erziehung« gründeten – nein, Sie haben mein Mitleid. Ich entschuldige auch Ihre vorhergehenden Einlassungen, weil ich nun weiß, wo deren Ursachen liegen.

          • MrsAnthony, ich erwähnte nirgends jüdischen Rassismus, weil ich erstens Juden nicht für eine Rasse halte, sondern für ein Volk (gut im Memmischen Sinne könnte das trotzdem Rassismus sein, wenn ich denn »die Juden« als etwas Schlechtes, Verachtenswertes sähe – tu ich aber nicht), und weil ich von Religionen und Staatsideen und Weltanschauungen sprach, und weil ebensolche durchaus rassistisch sein können, und weil deren Anhänger mit einiger Wahrscheinlichkeit diese rassistischen Ansichten vertreten.

            Ich ertappe mich immer mal wieder dabei, herablassend auf andere zu schauen, das kann übrigens jeder erlernen (also das mit dem ›sich selber ertappen‹ 😉 ), der zur Selbstreflektion imstande ist, und dadurch vermag ich meine Fehlsicht zu korrigieren.

            und ja, der Terrorismus gegen die Palästinenser bringt mich auf, genau so wie der Terrorismus gegen die Kurden, gleichgültig, ob er von den IS, den Türken oder den Irakern verübt wird, wie der Terrorismus gegen die Armenier, dieser Holocaust, über den noch heute nicht gesprochen werden darf in der Türkei…
            es gibt viele, allzuviele Mißstände, und ich kann von hier aus nicht viel verrichten dagegen; aber ich kann meine Kinder und Enkel lehren, genau hinzuschauen, wenn etwas getan wird und genau hinzuhören, wird etwas gesagt;
            an der Art, wie etwas gesagt wird, hört man oft, wie es gemeint ist – der Nachteil der Tastatur ist aber, daß die Mimik des Tastenquälers nicht abgebildet wird; darum Nachsicht für und Nachfrage(!) bei mißverstandenen Botschaften, und nicht gleich mit Schaum bitte, danke 🙂

            im übrigen isses mir völlig conchita, wo wer welche Vorfahren ausgebuddelt zu haben meint.
            Wer seine Daseinsberechtigung auf seine Abstammung zurückführt, ist eine Kartoffel: das Beste ist unter der Erde 😀

          • Ja, mein lieber Severus Granger, du und dieser Hilfslehrer, ihr wärd gute Freunde.
            Nun weiß ich aber zufällig mehr über diesen Menschen als du. Das beinhaltet auch die unterschiedlichen Karrieren, die der gute Mann begonnen hat und wieder beenden musste, weil er sich wie ein kompletter Vollidiot anstellte. Dass er jetzt durchfall-gefährdeten Azubis Rechnen und Schreiben beibringen muss, ist ganz sicher nicht sein Traumjob, denn wenn er hätte unterrichten wollen, hätte er Pädagogik studiert – was er aber nicht tat – und was ihm auch nicht gestanden hätte, denn er hält sich – genau wie du – für etwas besseres. Muss eine Gesinnungskrankheit sein… Oder kommt das mit dem Alter?

          • @Suede @Severus.Granger

            Versucht bitte, persönliche Angriff zu vermeiden. Die jeweilige Position wird dadurch keineswegs glaubwürdiger oder verständlicher.

          • Lieber Helge,

            bisher versuchte ich, zu argumentieren, meine Sicht darzulegen, Frl. Suede zu verstehen, was diese jedoch torpedierte, indem sie – statt zu erläutern, zu belegen, zu beweisen – ad hominem angriff, beleidigte, und (nicht sehr gut) versteckte Rassismen loszuwerden versuchte. Ich werde sie wohl – soweit es mich betrifft, jedoch nicht in der Sache – ignorieren, denn dies scheint as beste.

            Dir und allen anderen aufrichtigen Diskutanten ein schönes Rest-Adventeln und einen Guten Start in die neue Woche wünscht
            Sevvie

  11. Was ist die Natur des Menschen? Frieden oder Gewalt?
    Schwierige Sache. Grundsätzlich legen wir uns selbst Steine in den Weg und die Medien sind alle gekauft, bzw. in den Medien wird das als gut und schlecht präsentiert, was uns letzten Endes auf die Richtige Seite bringen soll. Krieg bricht seid Jahrtausenden andauernd aus und manchmal wegen Banalitäten. Es liegt einfach in der Natur, Tiere kämpfen auch um futter und Territorien. Wenn man meint der Mensch unterscheidet sich vom Tier beweist Krieg immer das Gegenteil. Die Medien nutzen uns soweit aus, dass sie uns manipulieren damit wir für unseren Staat kämpfen und den richtigen „Feind“ angreifen. Man kann jetzt darüber diskutieren, letzten Endes kommt es doch darauf an, wer sich gegen seine kriegerische Natur auflehnt und sich allen anderen in den Weg stellt. Ich finde beide Seiten sind nicht unschuldig, aber die Amerikaner nehmen sich schon seit langem zu viel raus.

    LG

    • Wenn man schon ´Amerikaner´ und ´Russen´ beim Thema Krieg miteinander vergleichen möchte …
      … mache man eine Liste.
      Über den Zeitraum von 1945 bis heute.
      Auf der eine Seite die USA.
      Auf der anderen Seite, das Land welches heute wieder Rußland heißt.
      (den Abwurf der Atombomben über Japan darf man in diesem Zusammenhang ignorieren …)

      • Ab1945? Ich versichere dir, zumindest Putin denkt historisch sehr viel weiter (zurück)! Das schätze ich übrigens an ihn.

        • 1380?
          1700?
          Oder doch ´erst´ ab 1856 … 😉
          (ich meinte eher die Verantwortung einer Großmacht dieser einen Erde, nicht gleich auf einen Krieg hinsteuern müssen zu glauben – und auch dies, nicht im Bereich sogenannter Innenpolitik)

          Ah ja. Ich denke auch nicht, das Kriege der Natur entsprechen.
          Tiere töten um zu fressen. Wenn sie satt sind, in der Regel jedenfalls … (liegen sie irgendwo faul in der Sonne rum)
          Menschentiere hingegen beginnen sich zu langweilen …

          • nun, ich glaube eher, daß die satten Tiere anfangen, Reviere auszuweiten und zu verteidigen, und das aufrecht gehende Tier ist erfindungsreich genug, die Revierkämpfe besonders blutig ausarten zu lassen, und deren ritualisierte Form nennen wir »Krieg«; das einzige Mittel dagegen ist ritualisiertes Gruppenverhalten und (ebenso ritualisierte) Abtrennung;
            Dies heißt in der Pädagogik: »Kinder brauchen Grenzen« ich wage, auf »Menschen brauchen Grenzen« zu erweitern.
            ein altes Sprichwort sagt:
            »hohe Zäune machen gute Nachbarn«….

            wenn eine PEgIdA 15.ooo beunruhigte Bürger auf die Straße bringt, die eine drohende Verletzung ihrer Grenzen befürchten, tun sie dies aus dem gleichen Grunde, aus dem auch eine Laura Himmelreich gegen Dirndl-Brüderle ins feminischistische Konsensrohr trötete – auch sie fühlte nur ihre Grenze verletzt;

  12. Das Interessante an all den Manipulationen ist ja, dass sie von jedem halbwegs politisch Interessiertem inzwischen erkannt wird. In der Ablehnung dieser manipulierten „Wirklichkeit“ sind sich sogar Rechts und Links einig (siehe PEGIDA).
    Die entscheidende Frage wäre aber, wie man etwas am Status Quo ändern kann, und hier sehe ich leider schwarz. Ottonormalverbraucher wird sich weiterhin als Lemming betätigen, solange es ihm halbwegs gut geht. Erst ein Krieg, von dem wir alle direkt betroffen sind, wird dazu führen, dass Pazifismus von der Masse wieder wahrgenommen wird. Erst echtes Elend wird die Masse dazu bringen, zu hinterfragen, von wem und vor allem mit welchen Methoden sie regiert wird. Wir leben in einer wohlstandsbesoffenen Postdemokratie, und es ist gewiss kein Zufall, das Dystopien jeglicher Art Hochkonjunktur haben.
    Ich habe aufgegeben, politisch etwas ändern zu wollen. Ich versuche noch, die Menschen zum Nachdenken zu bewegen, aber auch mit dieser Tätigkeit verbinde ich wenig Hoffnung. Die Kunst besteht darin, nicht wahnsinnig zu werden.

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